 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 8:15, 19 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | W takim ujęciu ateizm nie jest wiarą w NIEISTNIENIE Boga. Nieprzyjmowanie postulatu, na który nie ma dowodów nie jest wiarą w jego nie istnienie, lecz stanowiskiem tej wiary(w tego Boga) pozbawiony. Tak samo jak nikt nie powie: "akrasnoludysta to osoba wierząca w nieistnienie krasnoludków". Chyba nie ma tu nikogo, kto wierzyłby w krasnoludki, a zatem nie powiemy, że wierzymy, że one nie istnieją. (...) Bo o to SH tworzy niesprawdzalną koncepcje (oczywiście koncepcja Boga), a później każe całemu światu się do niej odnosić. A na podobnej zasadzie ktoś mógłby uznać, że na Marsie siedzi wielka żaba, a SH, który nie wierzy w to, może zostać zidentyfikowany jako gość, który „wierzy w nieistnienie marsjańskiej żaby”. I zarówno SH i Pan Janek popełniają błąd nazywając ateizm wiarą w nieistnienie Boga, a później właśnie o ten „intelektualny terroryzm” jesteśmy posądzani. Chyba nawet Wuj przestrzegał przed domaganiem się od ateisty dowodu na nieistnienie Boga |
Tylko że Bóg nie jest jak koncepcja marsjańskiej żaby i krasnoludków. Każdy wie, że one nie nie istnieją, więc rozmowa o dowodzeniu ich nieistnienia jest pozbawiona sensu, sprawa ich nieistnienia została już bowiem rozstrzygnięta odgórnie dla obu stron przed podjęciem dyskusji, więc zrównywanie krasnoludków i żab marsjańskich z Bogiem jest pozbawioną sensu fałszywą analogią ponieważ w kwestii Boga takiego rozstrzygnięcia nie ma i spór wciąż toczy się. Bóg jest bowiem czymś zupełnie innym niż jakieś żaby marsjańskie i krasnale, Bóg jest uniwersalistyczną koncepcją światopoglądową odnośnie pochodzenia świata, przypomina dużo bardziej fizyczną teorię strun, która jest tak samo nieudowodniona i której nikt normalny nie porównuje do krasnoludków i marsjańskiej żaby. Nie widziałem jakoś ateisty, który atakowałby przy pomocy krasnali teorię strun z powodu braku na nią dowodów. Krasnale, żaby marsjańskie i potworki spaghetti to więc typowe absurdalne fałszywe analogie, bezmyślnie dokoptowane przez ateistów do sporów światopoglądowych odnoszących się do zagadnień uniwersalistycznych kosmosu
Nieprawdą jest też, że teista "każe" ateiście cokolwiek. To ateista sam sobie każe wiele rzeczy. Brak dowodu na Boga nie jest dowodem na brak Boga więc jak ktoś Boga odrzuca z powodu braku dowodów to jedynym uczciwym stanowiskiem w tym miejscu pozostaje agnostycyzm. Ale ateizmowi nie wystarczy agnostycyzm i dlatego właśnie jest ateizmem formułującym twierdzenia pozytywne o nieistnieniu, czyli mające charakter ontologiczny. Tak, właśnie dlatego ateizm jest wiarą w nieistnienie Boga, którą to wiarę przedstawia jako "wiedzę". Dlatego teista ma rację gdy zaczyna domagać się dowodów na tę rzekomą "wiedzę" o nieistnieniu. Podobnie gdybym ja stwierdził, że kosmiczne struny nie istnieją to wtedy zostałbym "astrunistą" i coś już bym zaczął twierdzić ontologicznie, więc powinienem tego jak najbardziej dowieść bo moje twierdzenie o świecie miałoby w tym momencie jak najbardziej charakter pozytywny. Aby uniknąć problemu z dowodzeniem istnienia lub nieistnienia strun znowu należy przyjąć agnostycyzm w tej kwestii. Każde wyjście poza agnostycyzm i formułowanie twierdzeń ontologicznych o istnieniu lub nieistnieniu jest już zajmowaniem stanowiska i stwierdzaniem czegoś, a więc podlega regułom uzasadniania, bez względu na to, czy mówi się o istnieniu, czy nieistnieniu czegoś. Dawkins na przykład twierdzi, że Bóg albo nie istnieje albo Jego istnienie ma niewielkie prawdopodobieństwo. Żaden z tych sądów nie jest zawieszeniem sądu ale wręcz przeciwnie: oba są twierdzeniami ontologiczno-probabilistycznymi o charakterze pozytywnym. Kłamstwem jest udawanie, że oba te twierdzenia wynikają z braku dowodu na istnienie Boga, gdyż brak dowodu nie jest dowodem na brak i upoważnia jedynie do zawieszenia sądu, czyli do agnostycyzmu
Dałeś się po prostu podpuścić ateistom, którzy lawirują pomiędzy agnostycyzmem a ateizmem i zaczynają udawać agnostyków zawsze wtedy gdy teista zaczyna żądać uzasadnienia ich twierdzeń pozytywnych, które z agnostycyzmem nie mają już nic wspólnego, ponieważ agnostycyzm to zawieszanie sądów a nie stwierdzanie czegoś. Każdy kto cokolwiek twierdzi nie jest już agnostykiem a ateizm to cała masa twierdzeń o charakterze ontologicznym, o prawdopodobieństwie i tak dalej. Tak samo kłamstwem jest, że ateista niby nic udowadniać nie musi bo on "jedynie zaprzecza" teiście. Zaprzeczanie też jest już stwierdzaniem czegoś o świecie, więc domaga się takiego samego uzasadnienia jak wszystko
Podobnie jest zresztą z nauką. Każdy kto cokolwiek twierdzi o statusie poznawczym nauki przestaje już być naukowcem i staje się filozofem
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 15:10, 19 Sie 2016, w całości zmieniany 17 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:13, 19 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Tylko że Bóg nie jest jak koncepcja marsjańskiej żaby i krasnoludków. Każdy wie, że one nie nie istnieją, więc rozmowa o dowodzeniu ich nieistnienia jest pozbawiona sensu, sprawa ich nieistnienia została już bowiem rozstrzygnięta odgórnie dla obu stron przed podjęciem dyskusji, więc zrównywanie krasnoludków i żab marsjańskich z Bogiem jest pozbawioną sensu fałszywą analogią ponieważ w kwestii Boga takiego rozstrzygnięcia nie ma i spór wciąż toczy się. |
Oczywiście, że marsjańska żaba i krasnoludki nie istnieją, choć z punktu logiki ich nieistnienie nie jest dowiedzione ( brak dowodu nie jest dowodem na brak). Tak samo nie można udowodnić nieistnienia Boga (bo brak dowodu nie jest dowodem na brak). Czyli zarówno istnienie marsjańskiej żaby, krasnoludków jest logicznie możliwe. Ateiści w tym miejscu przykładają Boga, że choć z punktu widzenia logicznego możliwe jest istnienie Boga to jeszcze to nie wystarczy do uznania wiary Jego istnienie za coś racjonalnego. I tutaj pada słynny –zazwyczaj- argument z czajniczka: że również logicznie możliwe jest, że od wieków na orbicie ziemskiej nie do wykrycia czajniczek. Mimo, ze to jest logicznie dopuszczalne to wiarę w te rzeczy uznalibyśmy za absurd i tylko na miano racjonalnych przekonań zasługują przekonania z takim stopniem asercji, na jaki pozwalają wspierające je dowody. Oczywiście wiem, że taka argumentacja to erystyka, bo w przypadku Boga wciąż toczą się debaty na temat wagi i wartości świadectw i dowodów, a w przypadku marsjańskiej żaby mamy brak jakichkolwiek świadectw i dowodów. Rozumiem też, że pojęcie Boga jest pojęciem wyjątkowym, dlatego fałszywe jest zestawianie z Go krasnoludkami, ale to wszystko wciąż nie dowodzi, że słuszne jest twierdzenie „ateizm to wiara w nieistnienie Boga”. Pominął Pan kluczowy argument: Nieprzyjmowanie postulatu, na który nie ma dowodów nie jest wiarą w jego nie istnienie, lecz stanowiskiem tej wiary(w tego Boga) pozbawiony”. Moje dalsze porównanie do krasnoludków było kiepskie więc ułożę takie: „Teizm to wiara w nieistnienie naturalizmu” (przekonania, ze wszystko ma naturalną przyczynę, że wszystko jest wytworem ślepych i przez nikogo nie kierowanych sił). Taka definicja nie trzyma się kupy, raczej nikt tak nie twierdzi. Prędzej każdy się zgodzi, ze teizm to brak wiary w tak rozumiany naturalizm.
| Jan Lewandowski napisał: | | To ateista sam sobie każe wiele rzeczy. Brak dowodu na Boga nie jest dowodem na brak Boga więc jak ktoś Boga odrzuca z powodu braku dowodów to jedynym uczciwym stanowiskiem w tym miejscu pozostaje agnostycyzm. Ale ateizmowi nie wystarczy agnostycyzm i dlatego właśnie jest ateizmem formułującym twierdzenia pozytywne o nieistnieniu, czyli mające charakter ontologiczny. Tak, właśnie dlatego ateizm jest wiarą w nieistnienie Boga, którą to wiarę przedstawia jako "wiedzę". |
Ale chwilkę. Ateizm to nie jest przekonanie, że Boga nie ma (to jest twierdzenie dominujące w antyteizmie) natomiast ateizm to brak wiary w Boga/bogów. Antyteista będzie ateistą ale ateizm nie implikuje postawy antyteistycznej.
Żeby lepiej zobrazować stanowisko ateistyczne posłużę się takim przykładem:
Na pytanie: „Czy wiesz, że Bóg istnieje? Agnostyk odpowiada nie, gnostyk odpowiada tak.”
Na pytanie: „Czy wierzysz, że Bóg istnieje? Ateista odpowiada nie, teista odpowiada tak”
Ateizm wiąże się z drugim pytaniem, a odpowiedź nie wiąże się z pewnością nieistnienia, a skoro ateizm nie utrzymuje, ze Bóg nie istnieje to argumentacja, że ateizm jest na starcie logicznie uwalony jest trochę chybiona.
Ja naprawdę rozumiem, że ateizm to również światopogląd oparty na wierze, (czy może jak chcą tego niektórzy, ze jest przekonaniem o niewierze w Boga, co pociąga za sobą konkretne skutki światopoglądowe) w pewne naturalistyczne koncepcje, które świetnie mi Pan wyjaśnił w innych wątkach, ale to wtedy nie jest to wiara w nieistnienie Boga – ateiści widząc taką argumentację, wyśmiewają, przyrównują, że teiści wierzą w nieistnienie marsjańskich żab (a przecież NIE WIERZYMY w ich istnienie), dużo efektywniejsze jest (tak mi się wydaje) jest uświadamianie wiary w sensie pozytywnym, a nie negatywnym.
| Jan Lewandowski napisał: | | Dawkins na przykład twierdzi, że Bóg albo nie istnieje albo Jego istnienie ma niewielkie prawdopodobieństwo. |
Dawkins nie jest wyznacznikiem tego, jaki jest ten prawidłowy ateizm, on tylko bardziej skompromitował ateizm umieszczając go w scjentyzmie, a ja już spotkałem ateistów, którzy sami walczą, z scjentyzmem (co prawda tylko dwóch takich, ale zawsze coś). 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:30, 19 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Dawkins nie jest wyznacznikiem tego, jaki jest ten prawidłowy ateizm |
A jest w ogóle coś takiego jak "prawidłowy ateizm"?Myślę że nie, ilu ateistów, tyle ateizmów, i żaden nie potrafi wykazać że jego własny ateizm jest oparty na czymś więcej, niż tylko osobiste, subiektywne przekonania. Będące może efektem doświadczeń życiowych, środowiska i takich czy innych czynników które ukształtowały człowiekowi światopogląd, ale jedynie subiektywnymi przekonaniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:51, 19 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
O.K. - Prawidłowy ateizm to "ateizm to brak wiary w Boga/bogów", co oczywiście pociąga za sobą inną wiarę, choć ateiści twierdzą, że brak wiary nie jest wiarą w coś innego, tak samo jak brak wiedzy nie jest mądrością inaczej ; )
Moja argumentacja jest prosta, po prostu nieprzyjmowanie postulatu na który nie ma dowodów (Bóg/naturalizm) to zwyczajne stanowisko metodologiczne, polegające na nieuwzględnianiu w swoim światopoglądzie twierdzeń, które nas nie przekonują, czyli nieprzyjmowanie naturalizmu lub Boga (w zależności od punktu siedzenia)nie jest to wiarą w nieistnienie (tego Boga/naturalizmu), lecz stanowiskiem tej wiary(w tego Boga/ w ten naturalizm) pozbawiony. Pan Janek też nigdy nie argumentował, że teizm to wiara w nieistnienie naturalizmu (def. wyżej).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:04, 19 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Chyba nawet Wuj przestrzegał przed domaganiem się od ateisty dowodu na nieistnienie Boga. Jeśli znajdę to podam link… |
Wujzboj:
Teza ateisty jest jeszcze mocniejsza, niż "Boga nie ma". Teza ateisty brzmi: istnieje abóg.
W dyskusjach ateistów z teistami, ateista zwykle domaga się od teisty uzasadnienia tezy, że Bóg istnieje. Wymaganie to jest poprawne, jeżeli stroną inicjującą dyskusję jest teista, czyli jeżeli rozważana teza brzmi: "należy odrzucić wiarę w aboga na rzecz wiary w Boga". O ile bowiem wierzący w aboga myśli racjonalnie, o tyle jest gotów zmienić swoje dotychczasowe poglądy tylko na podstawie argumentów brzmiących w jego odczuciu przekonująco, a nie na podstawie dogmatycznych deklaracji. I to nie ateista ma w tej sytuacji uzasadniać teiście nieistnienie Boga, lecz teista - ateiście istnienie Boga.
Sytuacja jednak zmienia się diametralnie, jeśli stroną inicjującą dyskusję jest ateista, czyli jeżeli rozważana teza brzmi: "należy odrzucić wiarę w Boga na rzecz wiary w aboga". O ile bowiem wierzący w Boga myśli racjonalnie, o tyle to tym razem on jest gotów zmienić swoje dotychczasowe poglądy tylko na podstawie argumentów brzmiących w jego odczuciu przekonująco, a nie na podstawie dogmatycznych deklaracji. I teraz to ateista musi uzasadniać. Nie tyle nieistnienie Boga, ile istnienie aboga.
W praktyce oznacza to, że argumentem za słusznością poglądów jednej czy drugiej strony nie może być nic takiego, jak "nie potrafisz udowodnić istnienia (Boga, aboga)". Żadna ze stron nie jest w stanie przeprowadzić dowodu; każda może wskazywać tylko na niespójności w konkretnej argumentacji strony przeciwnej, na sprzeczności w modelu przedstawianym przez stronę przeciwną (co w tym przypadku jest zwykle równoznaczne z uzasadnianiem nieistnienia takiego Boga czy takiego aboga poprzez sprowadzenie tezy "taki byt istnieje" do niedorzeczności), albo na pozytywne lub negatywne konsekwencje przyjęcia omawianego modelu.
Zazwyczaj popełniany jest jednak fundamentalny błąd, któremu winni są przede wszystkim teiści, a który to błąd ateiści podchwytują i korzystają z niego, z reguły w naturalny sposób i zupełnie nieświadomie. Błąd ten polega na z jednej strony na zarzuceniu ateiście: "ty nie wierzysz w Boga" i na postawieniu wymagania "udowodnij mi więc, że Boga nie ma - a jeśli nie potrafisz, to albo zgódź się ze mną, że jest, albo przynajmniej nie krytykuj", a z drugiej strony - na przyjęciu (zupełnie błędnej) tezy, jakoby teizm polegał na tym, że do ateistycznego modelu świata dodany jest jeszcze jeden byt: Bóg. I jedno i drugie jest nie tylko błędem rzeczowym, ale stawia teistę na praktycznie przegranej pozycji (jeśli tylko ateista jest w miarę sprawnym dyskutatntem).
Na "ty nie wierzysz w Boga", ateista odpowie bowiem poprawnie: "to nieprawda, moje poglądy nie zawierają ani wiary ani niewiary w Boga, w nich po prostu Boga nie ma; to twoim zadaniem jest przekazać mi tyle informacji o Bogu, żebym mógł się do nich ustosunkować i powiedzieć, że w to wierzę, a w to nie wierzę". Na wymaganie "udowodnij nieistnienie, albo nawróć się, albo nie krytykuj", ateista odpowie zaś: "przykro mi, ale ciężar dowodu leży po stronie tego, kto czyni twierdzenie o istnieniu, bo gdyby było inaczej, to musiałbym udawadniać nieistnienie niewidzialnych zielonych smoków unoszących się nad każdą filiżanką herbaty". I gdy w tym momencie teista przychyla się do błędnej tezy, że jego światopogląd jest rozszerzeniem światopoglądu ateisty o byt "Bóg", to jest ugotowany; dowód istnienia Boga jest bowiem niemożliwy do przeprowadzenia (dokładnie tak samo, jak niemożliwy jest do przeprowadzenia dowód istnienia aboga - z tego jednak nasz teista skorzystać nie umie).
Tymczasem nawet jeśli teista posiada w swej ontologii jakieś byty nieosobowe, to są to - mimo tej samej nazwy, jaką on i ateista zapewne im nadają - byty kompletnie różne w swojej charakterystyce od aboga. Niech na przykład abogiem będzie materia (to chyba najczęstszy przypadek). Materia u ateisty-materialisty jest podstawowym budulcem rzeczywistości; byt ten posiada więc cechy pozwalające na to, by istniał i zaistniał samodzielnie, bez wsparcia bytu osobowego (Boga). Materia u teisty-dualisty nie posiada takiej cechy. Ta materia jest bytem wtórnym. Nie ma w niej własności pozwalającej na bycie podstawowym budulcem.
Różnica pomiędzy jedną i drugą materią jest z punktu widzenia teisty taka, jak różnica pomiędzy słoniem realnym i słoniem latającym. Dla uzasadnienia wiary w latające słonie (materia, która posiada cechę umożliwiającą jej bycie bytem pierwotnym) nie wystarczy pokazać słonia; trzeba jeszcze pokazać, że ten słoń potrafi latać. Dla ateisty z kolei, różnica ta jest taka, jak różnica pomiędzy słoniem z DNA (materia, która posiada cechę umożliwiającą jej bycie bytem pierwotnym) i słoniem bez DNA. Dyskusja pomiędzy materialistą a dualistą nie może więc sprowadzać się do "pokaż mi duszę" albo "pokaż mi brak duszy", lecz musi polegać na analizie konsekwencji przyjęcia założenia "materia jest pierwotna" w porównaniu z konsekwencjami przyjęcia założenia "materia jest wtórna".
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/wolenski-rzuca-wyzwanie-teistom,3984.html
Wyraźnie widać, że ateizm to wiara w aboga, a nie wiara w nieistnienie Boga 
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pią 21:08, 19 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:20, 20 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Tylko że Bóg nie jest jak koncepcja marsjańskiej żaby i krasnoludków. Każdy wie, że one nie nie istnieją, więc rozmowa o dowodzeniu ich nieistnienia jest pozbawiona sensu, sprawa ich nieistnienia została już bowiem rozstrzygnięta odgórnie dla obu stron przed podjęciem dyskusji, więc zrównywanie krasnoludków i żab marsjańskich z Bogiem jest pozbawioną sensu fałszywą analogią ponieważ w kwestii Boga takiego rozstrzygnięcia nie ma i spór wciąż toczy się. |
Oczywiście, że marsjańska żaba i krasnoludki nie istnieją, choć z punktu logiki ich nieistnienie nie jest dowiedzione ( brak dowodu nie jest dowodem na brak). Tak samo nie można udowodnić nieistnienia Boga (bo brak dowodu nie jest dowodem na brak). Czyli zarówno istnienie marsjańskiej żaby, krasnoludków jest logicznie możliwe. |
Owszem, jest możliwe, ale wiesz dlaczego śmieszy cię sama myśl o tym, że mógłbyś rozważać istnienie żaby marsjańskiej i krasnoludków? Właśnie dlatego że wiesz, że one nie istnieją
To jest ateistyczna socjotechnika, sprowadzić Boga na zasadzie reductio ad absurdum do krasnoludków. Bo każdy właśnie wie, że one nie istnieją zanim rozpocznie się w ogóle dyskusja. A w przypadku Boga już nie jest oczywiste czy On nie istnieje więc widać, że sprawy te są po prostu nieporównywalne a analogia jest fałszywa. Wszelkie inne tego typu przykłady, jak latający czajniczek, potwór spaghetti, niewidzialny jednorożec itd., są takimi samymi fałszywymi analogiami tego samego rodzaju
| Błażej napisał: | | Ateiści w tym miejscu przykładają Boga, że choć z punktu widzenia logicznego możliwe jest istnienie Boga to jeszcze to nie wystarczy do uznania wiary Jego istnienie za coś racjonalnego. I tutaj pada słynny –zazwyczaj- argument z czajniczka: że również logicznie możliwe jest, że od wieków na orbicie ziemskiej nie do wykrycia czajniczek. Mimo, ze to jest logicznie dopuszczalne to wiarę w te rzeczy uznalibyśmy za absurd |
I właśnie to, że bez problemu wiarę w czajniczek można od razu uznać za absurd pokazuje, że przykład z czajniczkiem jest wadliwy logicznie i nieadekwatny w kwestii Boga. Wadliwy dlatego, że założenie o absurdzie jest wmontowane na dzień dobry w ten przykład, czyli ateista robi na dzień dobry błędne kółeczko porównując Boga do czajniczka. Nieadekwatny dlatego, że istnienie Boga nie jest absurdalne a latającego czajniczka tak
| Błażej napisał: | | i tylko na miano racjonalnych przekonań zasługują przekonania z takim stopniem asercji, na jaki pozwalają wspierające je dowody. |
Istnienie dowodów nie ma nic wspólnego z "racjonalnością". Fizyczna teoria strun jest pozbawiona dowodów, jest więc "nieracjonalna"? Nieracjonalny to jest racjonalistyczny bełkot co najwyżej
| Błażej napisał: | | Oczywiście wiem, że taka argumentacja to erystyka, bo w przypadku Boga wciąż toczą się debaty na temat wagi i wartości świadectw i dowodów, a w przypadku marsjańskiej żaby mamy brak jakichkolwiek świadectw i dowodów. Rozumiem też, że pojęcie Boga jest pojęciem wyjątkowym, dlatego fałszywe jest zestawianie z Go krasnoludkami, ale to wszystko wciąż nie dowodzi, że słuszne jest twierdzenie „ateizm to wiara w nieistnienie Boga”. |
Sprawa jest niezwykle prosta i symetryczna. Po jednej stronie są wierzący w istnienie Boga, po drugiej niewierzący w istnienie Boga, a pośrodku są agnostycy zawieszający sąd w obu tych kwestiach. Trzeciej drogi nie ma i być nie może a każda próba utworzenia takich dróg pośrednich skończy się stanowiskami sprzecznymi wewnętrznie. Jeśli ateista twierdzi, że nie jest wierzącym w nieistnienie Boga, to w takim razie kim jest? Pozostaje tylko agnostycyzm. Nie można być agnostykiem i ateistą zarazem bo to koncepty wzajemnie się znoszące. Dlatego ateista lawiruje pomiędzy agnostycyzmem i ateizmem w zależności od potrzeby. Ale nie można zjeść ciastka i mieć go. Albo rybki, albo akwarium. Jeśli ateista powie, że nie jest wierzącym w nieistnienie Boga, lub wiedzącym o nieistnieniu Boga, to nie jest już ateistą. Może zacząć kombinować i powiedzieć, że odrzuca tezę o istnieniu Boga ale wtedy właśnie wierzy w Jego nieistnienie i po prostu innymi słowami wyraża swą wiarę w nieistnienie Boga. Nie ma tu dróg pośrednich
| Błażej napisał: | | Pominął Pan kluczowy argument: Nieprzyjmowanie postulatu, na który nie ma dowodów nie jest wiarą w jego nie istnienie, lecz stanowiskiem tej wiary(w tego Boga) pozbawiony”. |
Twierdzisz więc, że niewiara w coś, w tym wypadku w Boga, nie zakłada wiary w nieistnienie tego czegoś, w tym wypadku w Boga. A właśnie że zakłada, a jeśli nie zakłada to jest to już agnostycyzm a nie ateizm. Nie ma tu dróg pośrednich. Ja nie wierzę w krasnoludki więc zarazem implicite wierzę w ich nieistnienie i jestem akrasnoludkistą fideistycznym. Wierzę w nieistnienie krasnoludków. Jeśli powiem, że nie wierzę w krasnoludki i za chwilę powiem, że nie wierzę jednak w ich nieistnienie, to moje stanowisko jest wewnętrznie sprzeczne. Aby uniknąć tej sprzeczności muszę przyjąć agnostycyzm. Tak samo wygląda sytuacja z ateistą, twierdzenie, że odrzuca on istnienie Boga musi prowadzić automatycznie do wiary w nieistnienie Boga i aby uniknąć tej implikacji musi przyjąć agnostycyzm ale wtedy zawiesza w tej sprawie wszelkie sądy i nic nie obala. Nie ma tu stanowisk pośrednich, albo rybki, albo akwarium, nie można zjeść ciastka i mieć go zarazem
Wszystko to co wyżej piszesz jest jak dla mnie echem lęku ateistów, którzy po przyciśnięciu do muru boją się jak ognia przyznać, że wierzą w cokolwiek, nawet w nieistnienie Boga. Wiedzą, że wtedy teista mógłby im kazać to nieistnienie udowadniać i momentalnie znaleźliby się na deskach. Ateiści wymyślili więc sobie, że będą mówić, iż oni "jedynie odrzucają argumenty teistów" i w nic nie muszą wierzyć, nawet w nieistnienie Boga. Tylko takie stanowisko pogrąża ich do reszty bo odrzucenie jakiejś argumentacji nie dowodzi automatycznie, że teza przeciwna, w tym momencie ateistyczna, jest prawdziwa. Brak dowodu nie jest dowodem na brak. Niewiara w Boga u jakiejś grupy osób nie jest nawet marną przesłanką za Jego nieistnieniem. To naprawdę proste
| Błażej napisał: | | Moje dalsze porównanie do krasnoludków było kiepskie więc ułożę takie: „Teizm to wiara w nieistnienie naturalizmu” (przekonania, ze wszystko ma naturalną przyczynę, że wszystko jest wytworem ślepych i przez nikogo nie kierowanych sił). Taka definicja nie trzyma się kupy, raczej nikt tak nie twierdzi. Prędzej każdy się zgodzi, ze teizm to brak wiary w tak rozumiany naturalizm. |
To porównanie jest moim zdaniem jeszcze mniej udane gdyż teizm nie tyle jest niewiarą w istnienie naturalizmu, co niewiarą w założenia naturalizmu
Co więcej, ateista też może nie być naturalistą. Znałem ateistę, który nie wierzył w Boga ale wierzył w reinkarnację
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | To ateista sam sobie każe wiele rzeczy. Brak dowodu na Boga nie jest dowodem na brak Boga więc jak ktoś Boga odrzuca z powodu braku dowodów to jedynym uczciwym stanowiskiem w tym miejscu pozostaje agnostycyzm. Ale ateizmowi nie wystarczy agnostycyzm i dlatego właśnie jest ateizmem formułującym twierdzenia pozytywne o nieistnieniu, czyli mające charakter ontologiczny. Tak, właśnie dlatego ateizm jest wiarą w nieistnienie Boga, którą to wiarę przedstawia jako "wiedzę". |
Ale chwilkę. Ateizm to nie jest przekonanie, że Boga nie ma (to jest twierdzenie dominujące w antyteizmie) natomiast ateizm to brak wiary w Boga/bogów. |
Ateizm to coś więcej niż sam brak wiary w Boga/bogów. Agnostycyzm to sam brak wiary w Boga/bogów, ale agnostycyzm to nie ateizm. Ateizm udaje agnostycyzm gdy zostanie poproszony o argumenty na rzecz swych twierdzeń
| Błażej napisał: | Żeby lepiej zobrazować stanowisko ateistyczne posłużę się takim przykładem:
Na pytanie: „Czy wiesz, że Bóg istnieje? Agnostyk odpowiada nie, gnostyk odpowiada tak.”
Na pytanie: „Czy wierzysz, że Bóg istnieje? Ateista odpowiada nie, teista odpowiada tak”
Ateizm wiąże się z drugim pytaniem, a odpowiedź nie wiąże się z pewnością nieistnienia, a skoro ateizm nie utrzymuje, ze Bóg nie istnieje to argumentacja, że ateizm jest na starcie logicznie uwalony jest trochę chybiona. |
Sęk w tym, iż ateista nie odpowiada, że on jedynie nie wierzy w to, iż Bóg istnieje. Gdyby ateista mówił tylko tyle, to nic nie byłby w stanie obalić. Ateista więc mówi dużo więcej: skoro nie ma dowodów na istnienie Boga to można spokojnie uznać, że Bóg nie istnieje. Tak mówi ateista. To nie jest jedynie "nie wierzę", ale to jest już dużo więcej, to jest już formułowanie twierdzeń pozytywnych o charakterze ontologicznym. Mój argument, że ateizm jest uwalony już na starcie bo brak dowodu nie jest dowodem na brak, nie jest więc chybiony. Jest on skierowany do ateistów, którzy tak właśnie twierdzą, a spotykałem to twierdzenie u wielu. Powiesz mi, że spotykałeś się z innym rodzajem twierdzeń, że gadałeś z kimś kto jedynie twierdzi, że nie wierzy w Boga. Więc wtedy ja odpowiem, że gadałeś z agnostykiem a nie ateistą albo gadałeś z ateistą udającym agnostyka. Jeśli spotykałeś ateistów jedynie twierdzących, że nie wierzą oni w Boga, to ci ateiści nigdzie teizmu nie obalili. Jedyne co obalili to swoją wiarę. To tak jakbym ja stwierdził, że nie wierzę w istnienie kulistej Ziemi. Czy moja niewiara obala cokolwiek?
| Błażej napisał: | | Ja naprawdę rozumiem, że ateizm to również światopogląd oparty na wierze, (czy może jak chcą tego niektórzy, ze jest przekonaniem o niewierze w Boga, co pociąga za sobą konkretne skutki światopoglądowe) w pewne naturalistyczne koncepcje, które świetnie mi Pan wyjaśnił w innych wątkach, ale to wtedy nie jest to wiara w nieistnienie Boga – ateiści widząc taką argumentację, wyśmiewają, przyrównują, że teiści wierzą w nieistnienie marsjańskich żab (a przecież NIE WIERZYMY w ich istnienie), |
Oczywiście, że wierzymy w nieistnienie marsjańskich żab, skoro zarazem nie wierzymy w ich istnienie. Jedno twierdzenie nie może tu istnieć bez drugiego. Rozrywanie tej implikacji jest eskapizmem. Jedno twierdzenie implikuje dedukcyjnie drugie twierdzenie. Trzecim wyjściem jakie pozostaje w tym momencie jest agnostycyzm w kwestii marsjańskich żab. Nie ma czwartego wyjścia ani stanowisk pośrednich. Nadal wierzysz w to, że nie wierzysz w nieistnienie marsjańskich żab? Jeśli nie wierzysz w nieistnienie marsjańskich żab, to tym samym dopuszczasz, że istnieją, ale wtedy nie jesteś już amarsjańskim żabistą, tylko agnostykiem w kwestii marsjańskich żab, dopuszczającym zarówno istnienie jak i nieistnienie marsjańskich żab jako równie prawdopodobne
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Dawkins na przykład twierdzi, że Bóg albo nie istnieje albo Jego istnienie ma niewielkie prawdopodobieństwo. |
Dawkins nie jest wyznacznikiem tego, jaki jest ten prawidłowy ateizm, on tylko bardziej skompromitował ateizm umieszczając go w scjentyzmie, a ja już spotkałem ateistów, którzy sami walczą, z scjentyzmem (co prawda tylko dwóch takich, ale zawsze coś). |
Poglądy Dawkinsa są bardzo reprezentatywne bo reprezentuje on mainstream ateistyczny. Nie istnieje oczywiście nigdzie oficjalna i jedynie słuszna kodyfikacja ateizmu ale polemizując z ateistami już z 20 lat zauważam, że poglądy Dawkinsa są jak najbardziej echem głównego nurtu. Traktuję go jako nieoficjalną kodyfikację międzynarodowego ateizmu. Można oczywiście spotkać ateistów z odmiennymi poglądami gdzieś na jakimś forum w Polsce ale będzie to tylko reguła potwierdzająca wyjątek. Poza tym uważam, że poglądy ateistów jakie usiłujesz przedstawiać wyżej są przejawem raczej eskapizmu po przyciśnięciu ich do muru, niż tradycyjnym kanonem ich przekonań. Ateista przyciśnięty w dyskusji zaczyna wycofywać się ze swoich wcześniejszych pozycji i udaje agnostyka aby uniknąć kłopotu w dowodzeniu swych twierdzeń. I takie właśnie echo eskapistycznego lawirowania widzę w twierdzeniach powyższych
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 9:42, 20 Sie 2016, w całości zmieniany 12 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:21, 20 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
@Jan Lewandowski,
| Cytat: | | Owszem, jest możliwe, ale wiesz dlaczego śmieszy cię sama myśl o tym, że mógłbyś rozważać istnienie żaby marsjańskiej i krasnoludków? Właśnie dlatego że wiesz, że one nie istnieją |
No właśnie, skoro wiemy, że marsjańskie żaby nie istnieją (choć logicznie są możliwe) to nie musimy być osobami deklarującymi, że wierzymy w nieistnienie marsjańskich żab.
| Cytat: | | Twierdzisz więc, że niewiara w coś, w tym wypadku w Boga, nie zakłada wiary w nieistnienie tego czegoś, w tym wypadku w Boga. A właśnie że zakłada, a jeśli nie zakłada to jest to już agnostycyzm a nie ateizm. Nie ma tu dróg pośrednich. Ja nie wierzę w krasnoludki więc zarazem implicite wierzę w ich nieistnienie i jestem akrasnoludkistą fideistycznym. Wierzę w nieistnienie krasnoludków. |
Tak, moim zdaniem: nie wierzę że x jest prawdziwe nie jest równoznaczne z wierzę że x nie jest prawdziwe. Nie musi zakładać „wiary w nieistnienie tego czegoś”. Na początku postu napisał Pan „wiesz dlaczego śmieszy cię sama myśl o tym, że mógłbyś rozważać istnienie żaby marsjańskiej i krasnoludków? Właśnie dlatego że wiesz, że one nie istnieją”. A zatem niewiara w istnienie marsjańskiej żaby wynika z tego, że wiem, że one nie istnieją, więc nie muszę wierzyć w nieistnienie marsjańskiej żaby. Pan nie wierzy w krasnoludki/ żaby marsjańskie, bo wie Pan, że one nie istnieją.
| Cytat: | | Ateista więc mówi dużo więcej: skoro nie ma dowodów na istnienie Boga to można spokojnie uznać, że Bóg nie istnieje. Tak mówi ateista. |
Może i racja. Z nimi jest ten problem, że dla nich ateizm to brak wiary w Boga i siły nadprzyrodzone bo te są nienaukowe. Nauka to wiedza pozbawiona wiary. Tak się ludziom to kojarzy.
| Cytat: | | Oczywiście, że wierzymy w nieistnienie marsjańskich żab, skoro zarazem nie wierzymy w ich istnienie. Jedno twierdzenie nie może tu istnieć bez drugiego. |
Nie wierzymy w ich istnienie bo wiemy, że nie istnieją, a zatem nie musimy wierzyć w nieistnienie marsjańskich żab. I jeśli mam rację, to wtedy twierdzenie „nie wierzymy w marsjańskie żaby” nie pociąga automatycznie za sobą „wierzymy w ich nieistnienie”. A skoro tak to „ateizm to brak wiary w Boga” nie musi pociągać za sobą twierdzenia, że „ateizm to wiara w nieistnienie Boga”. Ale czuje, że się zafiksowałem w tych twierdzeniach.,
| Cytat: | | Nie można być agnostykiem i ateistą zarazem bo to koncepty wzajemnie się znoszące. |
To w takim razie teista też nie może być agnostykiem ? Ja jestem teistą agnostycznym – to znaczy, że wierzę w Boga(teizm), ale nie jestem wstanie stwierdzić czy istnieje(agnostycyzm). Tak samo ktoś może być ateistą agnostycznym – nie wierzy w istnienie Boga(ateizm), ale nie jest wstanie stwierdzić czy Boga nie ma(agnostycyzm).
Zresztą to może i ja się zafiksowałem z tymi słowami. Dla mnie po prostu dziwne jest utrzymywanie równowagi pomiędzy „nie wierzę że x jest prawdziwe”, a „wierzę że x nie jest prawdziwe.”, bo to by oznaczało, że wierzę w nieistnienie marsjańskich żab, a ja wiem że one nie istnieją, dlatego nie muszę wierzyć w ich nieistnienie. Ostatecznie mam powodów, a by nie stawiać znaku równości, tam gdzie stawia go Pan.
Choć głupotą było zaprzeczyć, że jest tak jak pisze Pan, że „echem lęku ateistów, którzy po przyciśnięciu do muru boją się jak ognia przyznać, że wierzą w cokolwiek” dlatego, wolą twierdzić, ze ateizm to brak wiary.
Ok., muszę to jeszcze przemyśleć. Bo zafiksowałem się z tymi pojęciami, a ja zwyczajnie nie chcę popadać w semantyczne absurdy.
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 13:30, 20 Sie 2016, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:26, 21 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | @Jan Lewandowski,
| Cytat: | | Owszem, jest możliwe, ale wiesz dlaczego śmieszy cię sama myśl o tym, że mógłbyś rozważać istnienie żaby marsjańskiej i krasnoludków? Właśnie dlatego że wiesz, że one nie istnieją |
No właśnie, skoro wiemy, że marsjańskie żaby nie istnieją (choć logicznie są możliwe) to nie musimy być osobami deklarującymi, że wierzymy w nieistnienie marsjańskich żab. |
To nic nie zmienia a wręcz pogarsza sytuację ateisty bo jeśli twierdzi, że wie iż coś nie istnieje, to tym bardziej powinien to udowodnić. Tak naprawdę nie wiemy czy coś nie istnieje a bardziej wierzymy, że wiemy. Napisałem "wiemy" ale to jest pewnym skrótem myślowym. W zasadzie nie wiemy nic, biorąc solipsyzm jako domyślny punkt wyjścia nie wiemy nic, nawet to czy istnieją inne umysły niż nasz, a nawet czy w ogóle istnieje nasz a my sami nie jesteśmy jedynie jakimś wygenerowanym hologramem i końcówką projekcji jakiejś kosmicznej maszyny
| Błażej napisał: | | Cytat: | | Twierdzisz więc, że niewiara w coś, w tym wypadku w Boga, nie zakłada wiary w nieistnienie tego czegoś, w tym wypadku w Boga. A właśnie że zakłada, a jeśli nie zakłada to jest to już agnostycyzm a nie ateizm. Nie ma tu dróg pośrednich. Ja nie wierzę w krasnoludki więc zarazem implicite wierzę w ich nieistnienie i jestem akrasnoludkistą fideistycznym. Wierzę w nieistnienie krasnoludków. |
Tak, moim zdaniem: nie wierzę że x jest prawdziwe nie jest równoznaczne z wierzę że x nie jest prawdziwe. |
Jest równoznaczne
| Błażej napisał: | | Nie musi zakładać „wiary w nieistnienie tego czegoś”. |
Musi, jedno twierdzenie uruchamia za sobą od razu automatycznie ciąg kolejnych twierdzeń. Zwykła logiczna implikacja. Gdy na przykład twierdzisz, że "ptak musi mieć skrzydła" to automatycznie stwierdzasz dużo więcej, nie tylko to, na przykład stwierdzasz, że nie istnieją skrzydlate krokodyle a więc krokodyle ptakami nie są, choć o krokodylach w ogóle nie wypowiadałeś się za pierwszym razem. Ateista kombinuje jak może żeby powiedzieć jedno a czegoś innego nie ale to nic mu nie daje gdyż jedno jego twierdzenie uruchamia cały łańcuch innych twierdzeń implicite. Zresztą nawet gdyby tak było i ateista wygłosiłby jedynie tezę, że odrzuca istnienie Boga, to nic mu to nie daje gdyż nie jest to argumentem za niczym. Odrzucenie istnienia czegoś nie sprawia automatycznie, że teza przeciwna jest prawdziwa. Brak dowodu nie jest dowodem na brak
| Błażej napisał: | | Na początku postu napisał Pan „wiesz dlaczego śmieszy cię sama myśl o tym, że mógłbyś rozważać istnienie żaby marsjańskiej i krasnoludków? Właśnie dlatego że wiesz, że one nie istnieją”. A zatem niewiara w istnienie marsjańskiej żaby wynika z tego, że wiem, że one nie istnieją, więc nie muszę wierzyć w nieistnienie marsjańskiej żaby. Pan nie wierzy w krasnoludki/ żaby marsjańskie, bo wie Pan, że one nie istnieją. |
Jak wyżej, napisałem, że "wiem" ale bardziej wierzę, iż wiem, niż wiem. W zasadzie nie wiem nic, nawet czy istnieję. Wszystko jest wiarą i nie istnieją przekonania bez wiary. Zmiana z "wierzę" na "wiem" jest czysto techniczna i nie polepsza sytuacji ateisty bo jeśli wie on, że Bóg nie istnieje, a nie tylko wierzy, to tym bardziej jego twierdzenie ściąga na siebie ciężar dowodu
| Błażej napisał: | | Cytat: | | Ateista więc mówi dużo więcej: skoro nie ma dowodów na istnienie Boga to można spokojnie uznać, że Bóg nie istnieje. Tak mówi ateista. |
Może i racja. Z nimi jest ten problem, że dla nich ateizm to brak wiary w Boga i siły nadprzyrodzone bo te są nienaukowe. Nauka to wiedza pozbawiona wiary. Tak się ludziom to kojarzy. |
Ateiści w swej propagandzie operują na potocznych przekonaniach i mitach. Posługują się scjentyzmem bo scjentyzm jest potoczną wiarą w to jaka jest nauka. Naukę pojmowano scjentycznie w XIX wieku i to błędne przekonanie funkcjonuje w świadomości potocznej do dziś, wystarczy przejrzeć nagłówki z prasy brukowej, na przykład "naukowcy udowodnili, że kurkuma ma właściwości antyrakowe", choć te same media codziennie informują, że naukowcy nie mogą rozgryźć jak pokonać raka. Do tych potocznych sprzeczności i mitów z naszej codzienności odwołują się ateiści
| Błażej napisał: | | Cytat: | | Oczywiście, że wierzymy w nieistnienie marsjańskich żab, skoro zarazem nie wierzymy w ich istnienie. Jedno twierdzenie nie może tu istnieć bez drugiego. |
Nie wierzymy w ich istnienie bo wiemy, że nie istnieją, a zatem nie musimy wierzyć w nieistnienie marsjańskich żab. I jeśli mam rację, to wtedy twierdzenie „nie wierzymy w marsjańskie żaby” nie pociąga automatycznie za sobą „wierzymy w ich nieistnienie”. |
Pociąga, zmiana z "wierzymy" na "wiemy" jest tu jedynie drugorzędna i nieistotna dla meritum. Jeśli ateista twierdzi, że "wie", iż Bóg nie istnieje, a nie jedynie "wierzy", to tym bardziej ściąga na siebie ciężar dowodu. Tak naprawdę ateista nigdy nie "wie" czy Bóg nie istnieje, bo tego nie sposób wiedzieć. Nawet jak ateista pisze, że "wie", że Bóg nie istnieje, to jedynie w to wierzy
| Błażej napisał: | | A skoro tak to „ateizm to brak wiary w Boga” nie musi pociągać za sobą twierdzenia, że „ateizm to wiara w nieistnienie Boga”. Ale czuje, że się zafiksowałem w tych twierdzeniach., |
Pociąga, tak, zafiksowałeś się w obrębie pewnej ateistycznej mantry, która neguje niewygodną dla siebie rzeczywistość
| Błażej napisał: | | Cytat: | | Nie można być agnostykiem i ateistą zarazem bo to koncepty wzajemnie się znoszące. |
To w takim razie teista też nie może być agnostykiem ? Ja jestem teistą agnostycznym – to znaczy, że wierzę w Boga(teizm), ale nie jestem wstanie stwierdzić czy istnieje(agnostycyzm). Tak samo ktoś może być ateistą agnostycznym – nie wierzy w istnienie Boga(ateizm), ale nie jest wstanie stwierdzić czy Boga nie ma(agnostycyzm). |
Możesz być agnostycznym teistą bo teizm jest wiarą więc nie leży w sprzeczności z agnostycyzmem a wręcz teizm jest z agnostycyzmem w pełni kompatybilny. Teista nie boi się przyznać, że tak jak agnostyk nic nie wie i jedynie we wszystko wierzy. Ateista nie może być agnostykiem gdyż on twierdzi, że w nic nie wierzy, on jedynie "wie", przyznanie się do jakiejkolwiek wiary niszczy jego ateizm. Popatrz jak nawet tu na forum ateiści jak ognia boją się przyznać, że wierzą w coś i czegoś nie wiedzą. A nawet jak ateiści przyznają po przyparciu do muru, że w coś wierzą, to od razu stwierdzają, że ich wiara jest "lepsza", choć wiara to wiara i nie może być lepsza bo gdyby była lepsza to nie byłaby już wiarą
| Błażej napisał: | | Zresztą to może i ja się zafiksowałem z tymi słowami. Dla mnie po prostu dziwne jest utrzymywanie równowagi pomiędzy „nie wierzę że x jest prawdziwe”, a „wierzę że x nie jest prawdziwe.”, bo to by oznaczało, że wierzę w nieistnienie marsjańskich żab, a ja wiem że one nie istnieją, dlatego nie muszę wierzyć w ich nieistnienie. Ostatecznie mam powodów, a by nie stawiać znaku równości, tam gdzie stawia go Pan. |
Na to wszystko odpowiedziałem już wyżej. Znak równości między pewnymi stwierdzeniami istnieje, czy tego chcesz, czy nie. Tak naprawdę nigdy nie wiesz też nic do końca, ateista twierdzi niejednokrotnie, że "wie", iż Bóg nie istnieje ale wtedy tym gorzej dla niego bo takie stwierdzenie ściąga na siebie ciężar dowodu, którego on nie posiada. Tak naprawdę nie wie on tego, jedynie wierzy, że wie
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 8:32, 21 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:13, 21 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Teista nie boi się przyznać, że tak jak agnostyk nic nie wie i jedynie we wszystko wierzy. |
Jaki więc sens mają twoje argumenty? Skoro to tylko twoja wiara, ani lepsza ani gorsza od mitologii greckiej albo wróżbiarstwa. Po co ta cała "apologetyka" skoro niczego ona nie dowodzi, a jest wyłącznie świadectwem wiary.
| Jan Lewandowski napisał: | | Ateista nie może być agnostykiem gdyż on twierdzi, że w nic nie wierzy, on jedynie "wie", przyznanie się do jakiejkolwiek wiary niszczy jego ateizm. |
Ateizm dotyczy niewiary w boga/bogów a nie jakiejkolwiek wiary. Ateista nie ma żadnego problemu z przyznaniem się do wiary, np. gdy widzi z pewnego kąta stół to wierzy, że ma cztery nogi, mimo iż widzi trzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:21, 21 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Ateizm dotyczy niewiary w boga/bogów a nie jakiejkolwiek wiary. Ateista nie ma żadnego problemu z przyznaniem się do wiary, np. gdy widzi z pewnego kąta stół to wierzy, że ma cztery nogi, mimo iż widzi trzy. |
Czym się różni wiara w istnienie stołu, od wiary w istnienie Boga?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:19, 21 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
mat zamąciłeś  Bo jeśli "nic się nie wie i jedynie wierzy" i traktować to całkiem serio to trochę się zahacza o myśl, czym się różni wiara w Zeusa od Boga. Trzeba by jednak mieć jakieś kryteria, takie niepodważalne, dla wszystkich, które wszyscy zaakceptują i wtedy można by rozsądzać jaka wiara jest lepsza, albo czym się różnią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 6:55, 22 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Teista nie boi się przyznać, że tak jak agnostyk nic nie wie i jedynie we wszystko wierzy. |
Jaki więc sens mają twoje argumenty? Skoro to tylko twoja wiara, ani lepsza ani gorsza od mitologii greckiej albo wróżbiarstwa. Po co ta cała "apologetyka" skoro niczego ona nie dowodzi, a jest wyłącznie świadectwem wiary. |
Tak samo jak twój ateizm i wszystko co tu wygłaszasz jest jedynie świadectwem wiary. Taki już los ludzkich światopoglądów
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Ateista nie może być agnostykiem gdyż on twierdzi, że w nic nie wierzy, on jedynie "wie", przyznanie się do jakiejkolwiek wiary niszczy jego ateizm. |
Ateizm dotyczy niewiary w boga/bogów a nie jakiejkolwiek wiary. Ateista nie ma żadnego problemu z przyznaniem się do wiary, np. gdy widzi z pewnego kąta stół to wierzy, że ma cztery nogi, mimo iż widzi trzy. |
Ateista ma w sobie dużo więcej wiary niż teista, i to nie tylko w temacie bogów
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 6:55, 22 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:52, 22 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | mat napisał: | | Jaki więc sens mają twoje argumenty? Skoro to tylko twoja wiara, ani lepsza ani gorsza od mitologii greckiej albo wróżbiarstwa. Po co ta cała "apologetyka" skoro niczego ona nie dowodzi, a jest wyłącznie świadectwem wiary. |
Tak samo jak twój ateizm i wszystko co tu wygłaszasz jest jedynie świadectwem wiary. Taki już los ludzkich światopoglądów |
Jakim kryterium posługujesz się klasyfikując jedne światopoglądy jako naiwne a drugie jako racjonalne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:11, 23 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | mat napisał: | | Jaki więc sens mają twoje argumenty? Skoro to tylko twoja wiara, ani lepsza ani gorsza od mitologii greckiej albo wróżbiarstwa. Po co ta cała "apologetyka" skoro niczego ona nie dowodzi, a jest wyłącznie świadectwem wiary. |
Tak samo jak twój ateizm i wszystko co tu wygłaszasz jest jedynie świadectwem wiary. Taki już los ludzkich światopoglądów |
Jakim kryterium posługujesz się klasyfikując jedne światopoglądy jako naiwne a drugie jako racjonalne? |
Żadnym, gdyż ja nie rozróżniam światopoglądów na naiwne i racjonalne, to rozróżnienie jest utopijne i nie jest mojego autorstwa. Nie istnieje dowód na to, że cokolwiek jest "racjonalne" ponieważ "racjonalne" jest to co każdemu z osobna dyktuje chciejstwo i tym samym pojęcie to jest obciążone relatywizmem poznawczym
Jak nie wierzysz to sam sprawdź: stawiam dolary przeciw orzechom, że nie będziesz w stanie udowodnić nawet tego, że pogląd, iż bogowie sumeryjscy stworzyli świat jest "mniej racjonalny" niż pogląd, że relewantne poznawczo jest tylko to co naukowo poznane
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 8:27, 23 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
