ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Testimonium Flavianum raz jeszcze Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość O.K. Dołączył: 05 Maj 2012 Posty: 2293 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Czw 18:58, 18 Wrz 2014    Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze Jan Lewandowski napisał: Żydzi nie kopiowali pism Flawiusza bo nienawidzili go za kolaborację z Rzymianami i kopie jego dzieł mamy głównie od chrześcijan i kilka od Arabów i Syryjczyków Te arabskie i syryjskie też mają wzmiankę o Jezusie, choć kompletnie im na tym nie zależało, i to moim zdaniem przesądza o tym, że Flawiusz napisał jednak o Jezusie Nie sądzę żeby "im nie zależało". Tu leży słaby punkt w argumentacji, mianowicie można się przyczepić że tak samo jak w przypadku greckich rękopisów, rękopisy syryjskie i arabskie były transmitowane przez tamtejszych chrześcijan, a rzekoma chrześcijańska wstawka, jaką miałoby być Testimonium, została wstawiona bardzo wcześnie. Tak sobie myślę, pół żartem pół serio, że mogłoby być tak, że Flawiusz, mając 56 lat , i wzrok pewnie już nie taki, zamiast osobiście pisać swoje dzieła, dyktował je skrybie. I tak się złożyło przypadkiem, że zatrudnił skrybę chrześcijanina, który mu w tekście narobił... Teoretycznie jest to możliwe Jan Lewandowski napisał: Zaś co do Amenofisa to chodzi o to, że Flawiusz w czysto teoretyczny sposób dopuszcza samą możliwość nadprzyrodzonego pochodzenia jego mocy. To wystarczy Właśnie że nie dopuszcza. Flawiusz relacjonuje, jego zdaniem zmyśloną, historię Manetona o wyjściu Żydów z Egiptu. Wszystko to miało być bujdą na resorach, tak samo stwierdzenie ze kapłan Amenofis przez swoją mądrość i znajomość przyszłości zdawał się uczestniczyć w boskiej naturze. Jan Lewandowski napisał: Podobnie pisze o Salomonie (Dawne dzieje Izraela, 8,53) i Danielu (10,237), którzy używali okultystycznych mocy. Mógł traktować Jezusa w podobnych kategoriach Tyle że jest ten problem, że tamci to wielkie postacie Starego Testamentu. Natomiast Jezus przez późniejszy judaizm rabiniczny był traktowany jako szarlatan, czarnoksiężnik zwodzący Izraela, o którym pamięć powinna zostać wymazana. Fakt jest że Józef aż tak bardzo ortodoksyjny nie był, skoro poszedł na współpracę z pogańskim okupantem i opisywał Wespazjana jako osobę w której spełniły się mesjańskie proroctwa ST, jednak jego stosunek do Jezusa i chrześcijan (nie był jednym z nich) wymaga osobnego komentarza. Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 21:47, 18 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 6:39, 01 Paź 2014    Temat postu: Cytat: Nie sądzę żeby "im nie zależało". Tu leży słaby punkt w argumentacji, mianowicie można się przyczepić że tak samo jak w przypadku greckich rękopisów, rękopisy syryjskie i arabskie były transmitowane przez tamtejszych chrześcijan, a rzekoma chrześcijańska wstawka, jaką miałoby być Testimonium, została wstawiona bardzo wcześnie Język Testimonium wyklucza, że jest to chrześcijańska wstawka i o tym będzie mój tekst. Co więcej, język Testimonium zdradza ewidentnie Flawiuszowy styl i nawet z zasady antychrześcijański Vermes wykazuje to słowo po słowie na bazie szczegółowej egzegezy terminów greckich u Flawiusza. Natomiast pewne interpolacje w Testimonium są ewidentnie chrześcijańskie w textus receptus. Z kolei arabska i syryjska wersja Testimonium nie zawierają w sobie nic chrześcijańskiego, ten tekst jest wręcz zdawkowy i neutralnie lakoniczny. Nie wiem po co ktoś miałby coś takiego dostawiać w czasach w których ani poganie ani Żydzi nie kwestionowali istnienia Jezusa. Celsus w 170 roku pisze o istnieniu Jezusa jako o czymś co jest dla niego oczywiste. Dlatego wcześni Ojcowie Kościoła nie cytowali Testimonium bo na co im to było. To tak jak my mielibyśmy dziś cytować amerykańskich historyków na potwierdzenie, że Powstanie Warszawskie jest faktem historycznym. Bezsens Być może pierwotnie Flawiusz pisał nieprzychylnie o Jezusie i dlatego wcześni Ojcowie przed Euzebiuszem tego nie cytowali. O tym więcej niżej Cytat: Tak sobie myślę, pół żartem pół serio, że mogłoby być tak, że Flawiusz, mając 56 lat , i wzrok pewnie już nie taki, zamiast osobiście pisać swoje dzieła, dyktował je skrybie. I tak się złożyło przypadkiem, że zatrudnił skrybę chrześcijanina, który mu w tekście narobił... Teoretycznie jest to możliwe Ale nieprawdopodobne. Flawiusz nie był po prostu takim sobie historykiem dla zabicia czasu. To był historyk wynajęty przez cezarów na potrzeby propagandowe. Darowano mu życie po schwytaniu go w czasie rewolty antyrzymskiej i miał się odwdzięczyć tym, że napisze dzieła zniechęcające Żydów do powstań antyrzymskich. Taki "partyjny propagandzista". Żydzi uważali Flawiusza wręcz za zdrajcę w późniejszych wiekach i dlatego nie kopiowali jego dzieł - nie mamy żadnych niezależnych kopii żydowskich. W swych dziełach Flawiusz jeździ bowiem po samozwańczych mesjaszach żydowskich jak po łysej kobyle. I nagle pisze dobrze o Mesjaszu chrześcijańskim lub daje sobie przemycić taki dopisek przez skrybę? Bez sensu. Propaganda by na to nie pozwoliła. Przecież jakaś cenzura rzymska musiała to przeczytać przed wydaniem. Flawiusz sam stwierdza, że wręczał kopie swych dzieł cesarzom Wespazjanowi i Tytusowi (Przeciw Apionowi, I, 51) Dlatego sądzę, że wstawka o Jezusie u Flawiusza była w najlepszym wypadku neutralna. Co więcej, sądzę, że pierwotnie była ona nawet niechętna Jezusowi i została "wypolerowana" przez kopistów chrześcijańskich. Wskazuje na to między innymi fakt, że jest dziwnie krótka jak na Flawiusza oraz to, że Orygenes zarzucał Flawiuszowi, że ten nie wierzy w Jezusa jako Mesjasza, co też sugeruje niechętne pisanie Flawiusza o Jezusie w pierwotnej wersji jego Testimonium. Prawdopodobnie zostało wywalone dużo więcej o Jezusie z Flawiusza przez kopistów, być może nawet okoliczności Jego schwytania. Wskazują na to pewne poszlaki, mianowicie takie, że Flawiusz pisze dużo więcej o Janie Chrzcicielu i okolicznościach zamordowania Jakuba niż o Jezusie. Ponadto nie ma u Flawiusza nic o spaleniu Rzymu za które winiono właśnie chrześcijan. Takie milczenie jest bardzo dziwne i domniemuję, że Flawiusz dużo o tym też napisał i o chrześcijanach w tym kontekście ale zostało to wywalone przez chrześcijańskich kopistów w całości bo prawdopodobnie Flawiusz oczerniał chrześcijan i powtarzał przeciw nim zarzuty rzymskie, że rzeczywiście oni byli odpowiedzialni za pożar Rzymu. Być może powtarzał też inne kalumnie Innymi słowy, odwrotnie niż cała obecna naukowa propaganda w temacie Testimonium, ja uważam, że wszystkie te argumenty wytaczane przeciw Testimonium, czyli na przykład dziwna krótkość tego tekstu, świadczą na korzyść a nie przeciw autentyczności. Kopiści chrześcijańscy nie musieli nic dopisywać o Jezusie i chrześcijanach u Flawiusza, przeciwnie, mieli kupę roboty z tym aby pousuwać wstawki o chrześcijanach i Jezusie a to czego nie dali rady z jakichś powodów usunąć lub nie chcieli, musieli zneutralizować lub wręcz schrystianizować. Tak więc było zupełnie odwrotnie niż sądzą wszystkie te współczesne racjonalistyczne mądrale naukowe Starożytność chrześcijańska nie zna ani jednego przypadku dopisywania czegoś do dzieł autorów niechrześcijańskich. Owszem, krążyły pewne legendarne epistoły zmyślone w całości, ale przypadek "dopisywania" to jest już czysty wymysł współczesnej krytyki. Prędzej skracano i neutralizowano niż dopisywano coś od zera Cytat: Właśnie że nie dopuszcza. Flawiusz relacjonuje, jego zdaniem zmyśloną, historię Manetona o wyjściu Żydów z Egiptu. Wszystko to miało być bujdą na resorach, tak samo stwierdzenie ze kapłan Amenofis przez swoją mądrość i znajomość przyszłości zdawał się uczestniczyć w boskiej naturze Niech każdy interpretuje to sobie po swojemu, ja podałem to za Radożyckim. Ciekawe, że Flawiusz w innym miejscu dopuszcza jednak zdarzenia nadprzyrodzone u pogan, w Dawnych dziejach Izraela (II,348) pisze, że przed wojskiem Aleksandra rozstąpiło się Morze Pamfilijskie Cytat: Tyle że jest ten problem, że tamci to wielkie postacie Starego Testamentu. Natomiast Jezus przez późniejszy judaizm rabiniczny był traktowany jako szarlatan, czarnoksiężnik zwodzący Izraela, o którym pamięć powinna zostać wymazana Ale przez Flawiusza jak widać nie był tak traktowany. Przynajmniej Testimonium w wersji arabskiej i syryjskiej wskazuje na jego neutralny ton względem Jezusa, choć jak mówię wyżej, być może pierwotna wersja Testimonium była bardziej niechętna Cytat: Fakt jest że Józef aż tak bardzo ortodoksyjny nie był, skoro poszedł na współpracę z pogańskim okupantem i opisywał Wespazjana jako osobę w której spełniły się mesjańskie proroctwa ST No właśnie Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 20:05, 01 Paź 2014, w całości zmieniany 8 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość O.K. Dołączył: 05 Maj 2012 Posty: 2293 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Śro 22:13, 01 Paź 2014    Temat postu: Jan Lewandowski napisał: Przecież jakaś cenzura rzymska musiała to przeczytać przed wydaniem. Jak tam rzymska cenzura? To nie te czasy. Wówczas najwyżej można było sobie narobić kłopotu, gdyby do uszu cesarza doszła wieść że iksiński napisał o nim coś co mu się nie spodoba -a poza tym można było pisać co się chciało -ze wszystkimi późniejszymi konsekwencjami. Zresztą wątpię by cenzura rzymska się specjalnie interesowała co tam Flawiusz pisał o Żydach i Jezusie. Wiesz jaki był poziom wiedzy o Żydach u Rzymian w tamtym okresie? Poczytaj sobie Justynus, Zarys dziejów powszechnych starożytności na podstawie Pompejusza Trogusa, księga XXXVI [link widoczny dla zalogowanych] , a zwłaszcza Tacyta, Dzieje, Księga V 1-13: [link widoczny dla zalogowanych] Jan Lewandowski napisał: Dlatego sądzę, że wstawka o Jezusie u Flawiusza była w najlepszym wypadku neutralna. Co więcej, sądzę, że pierwotnie była ona nawet niechętna Jezusowi i została "wypolerowana" przez kopistów chrześcijańskich. Wskazuje na to między innymi fakt, że jest dziwnie krótka jak na Flawiusza oraz to, że Orygenes zarzucał Flawiuszowi, że ten nie wierzy w Jezusa jako Mesjasza, co też sugeruje niechętne pisanie Flawiusza o Jezusie w pierwotnej wersji jego Testimonium. Prawdopodobnie zostało wywalone dużo więcej o Jezusie z Flawiusza przez kopistów, być może nawet okoliczności Jego schwytania. Wskazują na to pewne poszlaki, mianowicie takie, że Flawiusz pisze dużo więcej o Janie Chrzcicielu i okolicznościach zamordowania Jakuba niż o Jezusie. Ponadto nie ma u Flawiusza nic o spaleniu Rzymu za które winiono właśnie chrześcijan. Takie milczenie jest bardzo dziwne i domniemuję, że Flawiusz dużo o tym też napisał i o chrześcijanach w tym kontekście ale zostało to wywalone przez chrześcijańskich kopistów w całości bo prawdopodobnie Flawiusz oczerniał chrześcijan i powtarzał przeciw nim zarzuty rzymskie, że rzeczywiście oni byli odpowiedzialni za pożar Rzymu. Być może powtarzał też inne kalumnie Moim zdaniem to wnioski zdecydowanie za daleko idące. Nie ma żadnych dowodów na to że Flawiusz negatywnie wyrażał się o Jezusie czy chrześcijanach - którzy go, jak się wydaje, raczej mało obchodzili, jako (wydawałoby się) nie mający większego politycznego znaczenia. Gdyby Józef pisał negatywnie o Jezusie czy chrześcijanach, pewnie doczekałby się repliki od któregoś z nich. A tymczasem wszyscy Ojcowie od Orygenesa poczynając go chwalą za to co napisał. Odnośnie pobytu Józefa w Rzymie w roku 64, to tekst Józefa jest lakoniczny i (jak to w autobiografii) koncentruje się na jego własnych przeżyciach (głównie o tym jak podzielił los św. Pawła gdy jego statek rozbił się na morzu). Po co Flawiusz miał pisać o pożarze Rzymu w dziele opisującym jego własne losy? [link widoczny dla zalogowanych] Spośród ówczesnych historyków o pożarze wspomina tylko Pliniusz Starszy, który pisze o nim niejako na marginesie[3]. Inni, w tym tacy jak Dion Chryzostom, Plutarch czy Epiktet, na ten temat milczą Zresztą pożary w Rzymie zdarzały się regularnie, co kilka czy kilkanaście lat: W początkach naszej ery Rzym był nawiedzany przez pożary wielokrotnie, m.in. podczas oblężenia w 69 r. za cesarza Witeliusza oraz w roku 80 za Tytusa Ten jest pamiętany chyba głównie ze względu na despotycznego Nerona, jego czyny, i teorie spiskowe krążące wokół niego. Jan Lewandowski napisał: Innymi słowy, odwrotnie niż cała obecna naukowa propaganda w temacie Testimonium, ja uważam, że wszystkie te argumenty wytaczane przeciw Testimonium, czyli na przykład dziwna krótkość tego tekstu, świadczą na korzyść a nie przeciw autentyczności. Kopiści chrześcijańscy nie musieli nic dopisywać o Jezusie i chrześcijanach u Flawiusza, przeciwnie, mieli kupę roboty z tym aby pousuwać wstawki o chrześcijanach i Jezusie a to czego nie dali rady z jakichś powodów usunąć lub nie chcieli, musieli zneutralizować lub wręcz schrystianizować. Tak więc było zupełnie odwrotnie niż sądzą wszystkie te współczesne racjonalistyczne mądrale naukowe Tu jest właśnie pies pogrzebany. Wydaje się że nie da się takiego czegoś zrobić zupełnie bez śladu. Ale najpierw o czym innym. W przypadku Tacyta mamy ewidentnie negatywny stosunek do chrześcijan -a mimo to jego wzmianki o Jezusie nie zmieniono (choć trzeba też przyznać że Roczniki Tacyta znamy z pojedynczego manuskryptu, czy raczej pary uzupełniających się pojedynczych manuskryptów). Sądzę ponadto ze gdyby Józef negatywnie wyrażałby się o Jezusie, to skazałby swoje pisma po prostu na zapomnienie, jako że chrześcijanie odnosiliby się do niego -tak jak Żydzi -z pogardą i nie przepisywali jego pism. Przetrwałyby co najwyżej cytowania u innych autorów. A wracając do kwestii technicznej -jak to sobie wyobrażasz? Chrześcijan we wczesnych wiekach wywalających ot tak z pism Flawiusza wszystko co im nie pasuje? Podejrzewam że krytyka tekstu spokojnie by to wykryła, bo nie da się równomiernie wycinać we wszystkich rękopisach wszystkiego (to co jeden uzna za szczególnie gorszące, inny uzna za mniej i zostawi). A tymczasem mamy przy najmniej trzy główne rodziny manuskryptów (AMW) zawierających ten kluczowy fragment, jak i pozostałe fragmenty "chrześcijańskie" [link widoczny dla zalogowanych] (o wersjach łacińskich, syryjskich, arabskich i cytowaniach patrystycznych nie wspominając). Tu leży moim zdaniem główny punkt. Należałoby prześledzić historię tekstową by sprawdzić czy interpolacja była w ogóle możliwa. Moim zdaniem nie ma tu miejsca na więcej niż dwie interpolacje: jedna która (ewentualnie) przekształciła tekst z Agapiosowo-podobnego, i druga, minimalna, która wycięła "wierzono że" sprzed "on to był Chrystusem" (jak relacjonuje Hieronim). Gdyby co rusz majstrowano przy tym tekście, to sądzę że wersji byłoby trochę więcej. Poruszałem tę kwestię już we wcześniejszym poście http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/testimonium-flavianum-raz-jeszcze,7203.html#215127 Choć i tak wydaje mi się że Testimonium w wersji Agapiosa jest raczej skrócona parafrazą niż dosłownym cytatem. Jan Lewandowski napisał: Starożytność chrześcijańska nie zna ani jednego przypadku dopisywania czegoś do dzieł autorów niechrześcijańskich. Owszem, krążyły pewne legendarne epistoły zmyślone w całości, ale przypadek "dopisywania" to jest już czysty wymysł współczesnej krytyki. Prędzej skracano i neutralizowano niż dopisywano coś od zera Już sama starosłowiańska wersja Wojny Żydowskiej przeczy temu. A przykładów można znaleźć więcej, choćby Wyrocznie Sybillińskie, podszywające się pod utwory pogańskie. Czy cały romans o Aleksandrze, w najróżniejszych wersjach. Chrześcijanie, tak jak i Żydzi, a później muzułmanie, jak chcieli, to przerabiali wybrane utwory ile wlezie, by dostosować je do swoich potrzeb. A zresztą i tak, gdyby teoria że Flawiusz wyraża się o Jezusie negatywnie była prawdziwa, to chrześcijanie musieliby podopisywać mnóstwo rzeczy. Zauważ że Flawiusz wyraża się o Jezusie w samych superlatywach: "człowiek mądry", "był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę" itp. Jan Lewandowski napisał: Ciekawe, że Flawiusz w innym miejscu dopuszcza jednak zdarzenia nadprzyrodzone u pogan, w Dawnych dziejach Izraela (II,348) pisze, że przed wojskiem Aleksandra rozstąpiło się Morze Pamfilijskie Wszystko stanie się jasne jak dokładnie przeanalizujemy ten fragment: Dowiadując się o tym niezwykłym cudzie, niechaj nikt się nie dziwi, że ludziom tak dawnym i wolnym od niegodziwości otworzyła się droga do ocalenia nawet przez morze, czy to z woli Bożej, czy też z przypadku; przecież również przed wojskiem Aleksandra, króla Macedonii, ludźmi niemal wczoraj zrodzonymi, cofnęło się Morze Pamfilijskie i -jako że innej drogi nie było -umożliwiło im przeprawę przez swe łożysko, gdy Bóg postanowił obalić państwo Persów; o tym wydarzeniu dają świadectwo wszyscy historycy czynów Aleksandra. Bóg postanowił obalić państwo Persów -to wyjaśnia cuda. Tylko skąd Flawiusz mógł wziąć taką ideę? To trzeba pójść dalej i zacytować kolejny ustęp z DDI (XI 8:4-5): A skoro upłynęło siedem miesięcy oblegania Tyru i dwa miesiące walk o Gazę, Sanaballetes /Sanaballat/ umarł, Aleksander zaś, ujarzmiwszy Gazę, spiesznie podążył ku Jerozolimie. Wieść o tym wstrząsnęła arcykapłana Jaddusa /Jadduę/ straszliwą trwogą; zgoła nie wiedział jak się ma zachować wobec nadciągających Macedończyków, których król rozsierdził się jego nieposłuszeństwem. Wezwał więc lud do modłów błagalnych i, wespół z całą rzeszą składając ofiarę Bogu, prosił Go, by osłonił naród od wiszącej nad nim grozy. Kiedy zaś po odprawieniu ofiary ułożył się do snu, Bóg we śnie przemówił do niego wyrocznie, żeby wyzbył się lęku i kazał rozewrzeć bramy, a miasto uwieńczyć zielenią; i niech wyjdą na spotkanie przybyszów -lud odziany w białe szaty, a on w gronie kapłanów w szatach określonych przez prawo; a niechaj żadnej nie obawiają się szkody, albowiem czuwa nad nimi Bóg.[...]Skoro doniesiono mu że Aleksander już zbliża się do miasta, wyszedł z orszakiem kapłanów i rzeszą obywateli ku miejscu zwanemu Safein, nadając temu spotkaniu święta dostojność, odróżniającą je od postępowania innych narodów.[...] Wtedy król sam jeden zbliżył się ku nim, upadł na twarz przed Imieniem i pierwszy pozdrowił arcykapłana. [...] Jeden tylko Parmenion podszedł do Aleksandra i zapytał czemu on, przed którym wszyscy ludzie biją czołem, złożył korny pokłon arcykapłanowi Judejczyków. - "Nie jemu się pokłoniłem -lecz Bogu przy którym pełni on zaszczytną służbę arcykapłańską. Tego właśnie męża, tak samo odzianego jak teraz, ujrzałem we śnie, gdym przebywał w macedońskim mieście Dion /Dium/. Przemyśliwając w duchu, jakim sposobem mógłbym zapanować nad Azją, usłyszałem od niego wezwanie, bym się nie wahał, jeno ufnie przeprawił się przez morze, a on poprowadzi moje zastępy i podda mojej władzy państwo perskie. Ponieważ od owego czasu nie spotkałem nikogo w takiej szacie, aż do dziś dopiero ujrzałem tego męża, stanęła mi teraz w pamięci tamta wizja i wezwanie usłyszane we śnie i zrozumiałem że boska siła kieruje moją wyprawą, a więc pokonam Dariusza, zniszczę potęgę perską i zdołam wypełnić wszystkie swe zamysły." [...] Do kapłanów i samego arcykapłana odniósł się Aleksander z należną czcią, a gdy pokazano mu księgę Daniela, w której była zapowiedź że pewien Grek zniszczy państwo perskie, uznał iż właśnie on jest tym zapowiadanym mężem i bardzo się uradował. Czyli kluczem jest tutaj Księga Daniela. A konkretnie rozdział ósmy: 1 W trzecim roku panowania króla Baltazara miałem widzenie, ja, Daniel, po tym, co ujrzałem poprzednio. 2 Gdy patrzałem podczas widzenia, zobaczyłem siebie w Suzie, w warowni, która leży w kraju Elam. Patrzałem w widzeniu i znalazłem się nad rzeką Ulaj. 3 Podniosłem oczy i spojrzałem, a oto jeden baran stał nad rzeką; miał on dwa rogi, obydwa wysokie, jeden wyższy niż drugi, a wyższy wyrósł później. 4 Ujrzałem barana bodącego [rogami] ku zachodowi, północy i południu. Żadne ze zwierząt nie mogło mu sprostać ani nikt nie mógł uwolnić się z jego mocy. On zaś czynił, co chciał, i stawał się wielki. 5 Ja zaś patrzałem uważnie i oto od zachodu szedł kozioł po całej powierzchni ziemi, nie dotykając jej. Kozioł ten miał okazały róg między oczami. 6 Podszedł on aż do barana o dwóch rogach, którego widziałem stojąc nad rzeką, i rzucił się na niego z całą swą złością. 7 Zobaczyłem, jak on zbliżywszy się do barana rozzłościł się na niego, i uderzył barana, i złamał oba jego rogi. Baran nie miał siły, by mu stawić czoła. Powalił więc on go na ziemię i podeptał nogami, a nie było nikogo, kto by wyrwał barana z jego mocy. 8 Kozioł urósł niezmiernie, ale gdy był w pełni sił, wielki róg uległ złamaniu, a na jego miejscu wyrosły cztery inne - ku czterem stronom świata.[...]15 Gdy ja, Daniel, oglądałem widzenie i roztrząsałem jego znaczenie, oto stanął przede mną ktoś o wyglądzie mężczyzny, 16 i usłyszałem głos ludzki nad [rzeką] Ulaj, który wołał tymi słowami: "Gabrielu, wyjaśnij mu widzenie!" 17 Podszedł więc on do miejsca, gdzie stałem, a gdy przybył, przeraziłem się i padłem na twarz. I powiedział do mnie: "Wiedz, człowieku, że widzenie odnosi się do czasów ostatecznych". 18 Gdy on ze mną rozmawiał, padłem oszołomiony twarzą ku ziemi, wtedy dotknął mnie, postawił mnie na nogi 19 i powiedział: "Oto oznajmię ci, co ma nastąpić przy końcu gniewu, bo widzenie dotyczy końca czasów. 20 Baran, którego widziałeś z dwoma rogami, [oznacza] królów Medów i Persów. 21 Kozioł zaś - króla Jawanu, a wielki róg między jego oczami - pierwszego króla. 22 Róg zaś, który uległ złamaniu, i cztery rogi, co wyrosły na jego miejsce, to cztery królestwa, które powstaną z jego narodu, będą jednak pozbawione jego mocy. Interpretacja jest oczywista -chodzi tu o Aleksandra Wielkiego i jego następców, diadochów, którzy podzielili schedę po Aleksandrze na cztery wielkie królestwa. Taki był boży plan -wyłożony jeszcze w czasach Daniela. Więc nic dziwnego że morze się rozstąpiło przed Aleksandrem (nawiasem mówiąc, żadne z pięciu głównych źródeł na temat Aleksandra -Diodor, Kurcjusz Rufus, Justyn, Plutarch, Arrian - o tym nawet nie wspomina). W tekstach Flawiusza jest więcej logiki niż wielu chciałoby przyznać. Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 22:32, 01 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 7:06, 02 Paź 2014    Temat postu: Cytat: Jak tam rzymska cenzura? To nie te czasy. Wówczas najwyżej można było sobie narobić kłopotu, gdyby do uszu cesarza doszła wieść że iksiński napisał o nim coś co mu się nie spodoba -a poza tym można było pisać co się chciało -ze wszystkimi późniejszymi konsekwencjami. Zresztą wątpię by cenzura rzymska się specjalnie interesowała co tam Flawiusz pisał o Żydach i Jezusie Bardzo swobodnie sobie to traktujesz tymczasem Flawiusz wręcz przeczy temu co piszesz: "[...] Wespazajana i Tytusa. Oni właśnie byli pierwszymi, którym ofiarowałem swoje księgi, a poza nimi jeszcze wielu Rzymianom. Inne zaś sprzedałem licznych rodakom [...] Ci tedy wszyscy poświadczyli, że ściśle trzymałem się prawdy, i nie zachowywaliby milczenia, gdybym jakichś z tych faktów bądź przez niewiedzę, bądź przez stronniczość przekręcił lub pominął" (Przeciw Apionowi, I, 51-52) W innym miejscu powtarza tę informację: "[...] bo księgi swoje ofiarowałem samym cesarzom [...]" (Autobiografia, 361) Nie tylko stwierdza, że sami cesarze przeczytali jego dzieła ale i "wielu Rzymian". Co więcej stwierdza, że przeczytali i poświadczyli jego prawdomówność. I teraz wyobraźmy sobie, że w tych dziełach nazywa Jezusa otwarcie Mesjaszem (który jeszcze sobie zmartwychwstał trzeciego dnia) bo mu jakiś "chrześcijański skryba to przemycił" (o którym sam nic nie pisze), wiedząc jak wrogi jest stosunek Rzymian do wszelkich mesjaszy i chrześcijan (prześladowania chrześcijan zaczęły się już wcześniej od Nerona). Nadal uważam, że to bez sensu Cytat: Moim zdaniem to wnioski zdecydowanie za daleko idące. Nie ma żadnych dowodów na to że Flawiusz negatywnie wyrażał się o Jezusie czy chrześcijanach Ja pisałem o pewnej hipotezie a nie "dowodach", hipotezie opartej na dość dobrych poszlakach. Flawiusz rozpisuje się o Janie Chrzcicielu dużo więcej niż o Jezusie i pisze też więcej o zamordowaniu przez Żydów Jakuba, odnosząc się nawet do konkretnych oskarżeń Sanhedrynu i szczegółowej korespondencji kapłanów w tej sprawie, co sugeruje że czytał akta Sanhedrynu. O jednym tylko królu Flawiusz pisze aż 40 rozdziałów. A Jezusa, którego nazywa mesjaszem, który zmartwychwstał, którego przepowiedzieli prorocy, który czynił wiele cudów, kwituje zaledwie......... dwunastoma zdaniami w krótkiej dygresji choć taka nadzwyczajna sytuacja wymagałaby napisania co najmniej całej oddzielnej księgi w Dawnych dziejach......, lub nawet oddzielnego woluminu. Tymczasem nie przytacza nawet żadnych ustaleń Sanhedrynu w tej sprawie choć przecież tu też był proces. W ogóle nie wymienia nazwy Sanhedryn w tym kontekście. Kupy się to nie trzyma. Dlatego uważam, że hipoteza o skróceniu Testimonium jest całkiem zgrabna choć to nadal tylko hipoteza i nie da się z niej odtworzyć niestety pierwotnej wersji Testimonium Cytat: Gdyby Józef pisał negatywnie o Jezusie czy chrześcijanach, pewnie doczekałby się repliki od któregoś z nich Jeśli kopiści usuwali antychrześcijańskie fragmenty to nie było na co pisać repliki Cytat: A tymczasem wszyscy Ojcowie od Orygenesa poczynając go chwalą za to co napisał Eee tam, Orygenes nigdzie nie "chwali" Flawiusza, po prostu "używa" go do swych apologetycznych celów tak jak Platona a kiedy indziej wręcz wyrzuca Flawiuszowi niewiarę w Jezusa (Przeciw Celsusowi, I, 47; Komentarz do Ewangelii Mateusza, X, 17) i nawet raz polemizuje z Flawiuszem w sprawie tego co sprowadziło na Żydów zagładę Jerozolimy. Jego ton wobec Flawiusza jest w najlepszym przypadku neutralny z lekką skłonnością do polemiki Cytat: Po co Flawiusz miał pisać o pożarze Rzymu w dziele opisującym jego własne losy? A po co w rozdziale w którym jest Testimonium pisze 8 razy więcej niż o Jezusie o jakiejś kobiecie, która dała się bzyknąć jakiemuś kolesiowi w świątyni Izydy tylko dlatego, że podał się za boga. No ale pewnie pożar Rzymu był drobnostką przy tym Moja hipoteza, że z Flawiusza wycinano to co chrześcijańskie jest poparta też tym, że Focjusz w IX wieku recenzuje szczegółowo dzieła Flawiusza a nic nie wspomina o Testimonium, choć wyraźnie szukał takiego świadectwa u pisarzy żydowskich bo stwierdza przy okazji Justusa z Tyberiady, że nic nie pisze on o Jezusie. Wygląda to tak jakby Focjusz widział wersję tekstu Flawiusza bez Testimonium. W XVI wieku Vossius też widział manuskrypt z tekstem Flawiusza bez Testimonium: "Moreover, in the sixteenth century Vossius had a manuscript of the text of Josephus in which there was not a word about Jesus" (Drews Arthur, The Witness To The Historicity of Jesus, Londyn 1912, s. 9) Cytat: A wracając do kwestii technicznej -jak to sobie wyobrażasz? Chrześcijan we wczesnych wiekach wywalających ot tak z pism Flawiusza wszystko co im nie pasuje? No to patrz: "Żaden z kodeksów nie przekazuje tekstu nieskażonego. Kiedy chrześcijanie zaczęli pilnie czytać dzieła Józefa, dokonywano świadomie licznych zmian" (Eugeniusz Dąbrowski, wstęp do Dawne dzieje Izraela, Poznań 1979, s. 57) Cytat: Podejrzewam że krytyka tekstu spokojnie by to wykryła Ciekawe czy zdajesz sobie sprawę z tego ile greckich kopii Dawnych dziejów......, przetrwało z XVIII rozdziałem zawierającym Testimonium. Pewnie nie więc ci od razu napiszę: Ambrosianus F 128, codex Laurentianus, codex Vaticanus 984, codex Marcianus gr. 380, codex Escorialensis nr 304, codex Parisinus nr 1420, codex Leidensis F26. I koniec, nie ma więcej [Twój wykaz z netu [link widoczny dla zalogowanych] jest niekompletny, tak na marginesie] Siedem kodeksów, czyli prawie nic. I tylko kilka kodeksów jest kompletych a 95% kodeksów jest dziurawych jak ser szwajcarski, bez całych rozdziałów i bez fragmentów rozdziałów Cytat: Tu leży moim zdaniem główny punkt. Należałoby prześledzić historię tekstową by sprawdzić czy interpolacja była w ogóle możliwa "Żaden z kodeksów nie przekazuje tekstu nieskażonego. Kiedy chrześcijanie zaczęli pilnie czytać dzieła Józefa, dokonywano świadomie licznych zmian" (Eugeniusz Dąbrowski, wstęp do Dawne dzieje Izraela, Poznań 1979, s. 57) Następnie omawia wszystkie kodeksy po kolei i podaje przykłady różnych interpolacji. W poszczególnych rodzinach też o nich wzmiankuje: "RO. Te kodeksy są najlepsze i najbliższe archetypu, choć też nie są wolne od zniekształceń czy interpolacji" (s. 57) O kodeksach łacińskich MSPLVE i Lat pisze: "Kodeksy te mają znacznie więcej interpolacji i korektur" (s. 57) Jak widzisz nie było żadnego problemu porobić interpolacje. Pytanie ilu już bezpowrotnie nie da się wykryć. Tak więc moja hipoteza jest całkiem zasadna choć oczywiście pozostaje w sferze poszlak Cytat: o wersjach łacińskich, syryjskich, arabskich i cytowaniach patrystycznych nie wspominając Łacińskie wersje nie są brane przez krytykę pod uwagę przy wydaniach Flawiusza o ile wiem a o żadnym kompletnym przekładzie syryjskim i arabskim nie słyszałem. Cytowania patrystyczne to tylko fragmenty Cytat: Starożytność chrześcijańska nie zna ani jednego przypadku dopisywania czegoś do dzieł autorów niechrześcijańskich. Owszem, krążyły pewne legendarne epistoły zmyślone w całości, ale przypadek "dopisywania" to jest już czysty wymysł współczesnej krytyki. Prędzej skracano i neutralizowano niż dopisywano coś od zera Już sama starosłowiańska wersja Wojny Żydowskiej przeczy temu Nie, nie czytasz uważnie tego co piszę. Więc jeszcze raz: Starożytność chrześcijańska nie zna ani jednego przypadku dopisywania czegoś do dzieł autorów niechrześcijańskich Starosłowiańska wersja Wojny Żydowskiej to jest XI albo XII wiek czyli epoka starożytna już dawno była zakończona (V wiek n.e.). Mylisz się sromotnie albo nie znasz podziału na epoki Ja nie twierdzę, że nie dopisywano nigdy nic, twierdzę natomiast, że nie ma dowodu na to, że w czasach starożytności chrześcijańskiej jakiś kopista chrześcijański wstawił taki duży blok tekstu (12 zdań) jakiemuś autorowi niechrześcijańskiemu. Nieznany jest taki przypadek, Price ciekawie pisze o sytuacji takiej zuchwałej interpolacji w konteście wspomnianej wersji starosłowiańskiej: "Because the Slavonic Josephus was likely created almost a thousand years after Eusebius' first mentions the TF -- and is found in none of the Latin or Greek manuscripts of Josephus -- Mason's point stands. Indeed, that Kirby can only point to one example that occurred hundreds of years later and never found acceptance in other manuscript traditions adds credibility to Mason's argument. Though this argument does not demonstrate partial authenticity standing alone, it strikes a sober note of caution against assuming that any tampering means wholesale invention" I dalej Mason na temat uwag na przykładzie kopiowania przez chrześcijan Filona: "Christian copyists also transmitted the works of Philo, who said many things that might be elaborated in a Christian direction, but there is no evidence that in hundreds of years of transmission, the scribes inserted their own remarks into Philo’s text. To be sure, many of the “pseudepigrapha” that exist now only in Christian form are thought to stem from Jewish originals, but in this instance it may reflect the thorough Christian rewriting of Jewish models, rather than scribal insertions. That discussion is ongoing among scholars. But in the cases of Philo and Josephus, whose writings are preserved in their original language and form, one is hard pressed to find a single example of serious scribal alteration. To have created the testimonium out of whole cloth would be an act of unparalleled scribal audacity" [link widoczny dla zalogowanych] Nawiasem mówiąc to ciekawe są te uwagi na temat Filona. Filona chrześcijanie w pierwszych wiekach też kopiowali a jakoś nikt nie dostawił tam żadnej wstawki o Jezusie. To podważa zarzuty zwolenników tezy, że chrześcijanie dopisali świadectwo o Jezusie u Flawiusza od zera. Gdyby tak było zrobiliby też tak pewnie u Filona, który też żył w czasach Jezusa Co więcej, Focjusz w IX wieku pisze, że czytał dzieło Justusa z Tyberiady, który też żył w czasach Jezusa, i nic Justus o Jezusie nie wspomina. Czemu tam też więc żaden chrześcijanin nic o Jezusie nie dopisał? To też pośrednio przemawia za autentycznością wzmianki o Jezusie u Flawiusza Cytat: A przykładów można znaleźć więcej, choćby Wyrocznie Sybillińskie, podszywające się pod utwory pogańskie. Czy cały romans o Aleksandrze, w najróżniejszych wersjach. Chrześcijanie, tak jak i Żydzi, a później muzułmanie, jak chcieli, to przerabiali wybrane utwory ile wlezie, by dostosować je do swoich potrzeb Ale ja mówię o czymś zupełnie innym, o dopisywaniu całych segmentów do kopiowanych dzieł istmiejących naprawdę autorów. To coś zupełnie innego niż apokryf wymyślony od zera, jak apokryf Sybilliński. Nie ma analogii. Poza tym te wyrocznie powstały w VI wieku a więc to też już nie jest okres starożytny Cytat: A zresztą i tak, gdyby teoria że Flawiusz wyraża się o Jezusie negatywnie była prawdziwa, to chrześcijanie musieliby podopisywać mnóstwo rzeczy. Zauważ że Flawiusz wyraża się o Jezusie w samych superlatywach: "człowiek mądry", "był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę" itp. I to jest trochę podejrzane, choć akurat tych fragmentów nie uważam za interpolację Flawiusz mógł z jednej strony napisać coś dobrego o Jezusie a z drugiej strony wsadzić szpilkę i to mogło zostać usunięte Cytat: Więc nic dziwnego że morze się rozstąpiło przed Aleksandrem (nawiasem mówiąc, żadne z pięciu głównych źródeł na temat Aleksandra -Diodor, Kurcjusz Rufus, Justyn, Plutarch, Arrian - o tym nawet nie wspomina) Jeden website anglojęzyczny podał, że Flawiusz pisał też gdzieś rzekomo o cudach dokonywanych przez Wespazjana ale na razie nie mogłem tego znaleźć To by broniło Testimonium Flavianum przed zarzutem, że Flawiusz "nie mógł" pisać o cudach dokonywanych przez Jezusa Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 10:55, 02 Paź 2014, w całości zmieniany 8 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 9:29, 02 Paź 2014    Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze I jeszcze taka jedna ciekawostka: O.K. napisał: Normalne Testimonium: W tym czasie żył Jezus człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę. Zobacz jakie to jest "flawiuszowe" w stylu, takie mocno charakterystyczne dla Flawiusza. Inny fragment z tego samego dzieła żywo przypomina początek Testimonium: "A żył wtedy niejaki Józef, człowiek jeszcze młody, ale już sławiony wśród mieszkańców Jerozolimy - dzięki swej powadze i przewidującej mądrości - jako mąż sprawiedliwy" (Dawne dzieje.........., XII, IV, 2) Identyczny styl, prawda? Schemat flawiuszowy, taki swoisty 'fingerprint' jest uchwytny w obu tych tekstach: A żył wtedy => człowiek => mądrości => mąż sprawiedliwy I to jest bardziej podobne do Testimonium Agapiosa niż tego z textus receptus: O.K. napisał: Testimonium Agapiosa: W tym czasie żył człowiek mądry imieniem Jezus. Jego cnoty były znane wszystkim. I jeszcze jedna uwaga, tu ewidentnie widać rękę korektora chrześcijańskiego - zaznaczam kursywą: W tym czasie żył Jezus człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem Wygląda mi to na rękę korektora dokety [link widoczny dla zalogowanych] Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 9:36, 02 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 9:59, 02 Paź 2014    Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze O.K. napisał: Mam wszystkie cztery pisma Flawiusza w postaci elektronicznej, jako pdf-y. Czy możesz mi to podesłać w spakowanej wersji? Ja mam niestety tylko wersje książkowe jego dzieł, miałem kiedyś na starym kompie wersje elektroniczne ale komp padł i mi się gdzieś to zapodziało. Zresztą i tak miałem tylko chyba Dawne dzieje......., w wersji elektronicznej Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 10:00, 02 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość O.K. Dołączył: 05 Maj 2012 Posty: 2293 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Czw 10:07, 02 Paź 2014    Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze Jan Lewandowski napisał: Czy możesz mi to podesłać w spakowanej wersji? Ja mam niestety tylko wersje książkowe jego dzieł, miałem kiedyś na starym kompie wersje elektroniczne ale komp padł i mi się gdzieś to zapodziało. Zresztą i tak miałem tylko chyba Dawne dzieje......., w wersji elektronicznej Jasne, już wysłałem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 10:53, 02 Paź 2014    Temat postu: Dziękuję jeszcze raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość O.K. Dołączył: 05 Maj 2012 Posty: 2293 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Czw 13:09, 02 Paź 2014    Temat postu: Jan Lewandowski napisał: Nie tylko stwierdza, że sami cesarze przeczytali jego dzieła ale i "wielu Rzymian". Co więcej stwierdza, że przeczytali i poświadczyli jego prawdomówność. Retoryka. Swoją drogą ile jest cytowań Flawiusza u autorów pogańskich, zanim chrześcijaństwo zaczęło dominować? Jan Lewandowski napisał: I teraz wyobraźmy sobie, że w tych dziełach nazywa Jezusa otwarcie Mesjaszem (który jeszcze sobie zmartwychwstał trzeciego dnia) bo mu jakiś "chrześcijański skryba to przemycił" (o którym sam nic nie pisze), wiedząc jak wrogi jest stosunek Rzymian do wszelkich mesjaszy i chrześcijan (prześladowania chrześcijan zaczęły się już wcześniej od Nerona). Nadal uważam, że to bez sensu Może to i bez sensu, ale szczerze wątpię by Rzymian specjalnie obchodziło co tam Józef napisał o Jezusie. Dla nich to była zamknięta sprawa, plotka że jakiś tam gość kiedyś ukrzyżowany po trzech dniach ożył. Nawet cesarzy. Hegezyp cytowany przez Euzebiusza (Historia Kościelna III 20) podaje że kiedy Domicjan dowiedział się że całe potomstwo dawidowe sprowadza się do dwóch wnuków Judy uprawiających własnymi rękami kawałek ziemi, uznał całą sprawę za nieszkodliwy zabobon i dał sobie spokój z prześladowaniami chrześcijan. Jan Lewandowski napisał: Flawiusz rozpisuje się o Janie Chrzcicielu dużo więcej niż o Jezusie i pisze też więcej o zamordowaniu przez Żydów Jakuba, odnosząc się nawet do konkretnych oskarżeń Sanhedrynu i szczegółowej korespondencji kapłanów w tej sprawie, co sugeruje że czytał akta Sanhedrynu. No bo sprawa Jana Chrzciciela łączy się z polityką, a konkretnie z laniem jakie sprawił Herodowi Antypasowi jego arabski teść. Sprawa Jakuba -też polityka, mianowicie z tym jak arcykapłan Annasz, korzystając z nieobecności rzymskiego namiestnika, przejął władzę i zaczął się rozprawiać z osobistymi wrogami. Swoją drogą to bardzo ciekawe -wrogów miał pewnie wielu, ale kogo bierze na pierwszy ogień -oczywiście chrześcijan. A co do Jezusa, to jaki impakt polityczny miał Jego proces -przynajmniej w oczach Józefa? Praktycznie żaden. Więc po co miałby o tym pisać ile wlezie, skoro i tak nie był chrześcijaninem i te sprawy mało go obchodziły. Akta Sanhedrynu poszły z dymem razem z Jerozolimą. Jan Lewandowski napisał: Jeśli kopiści usuwali antychrześcijańskie fragmenty to nie było na co pisać repliki Jeśli wszystko dokładnie wysprzątali do czasów Orygenesa -w co nie wierzę. Zwłaszcza że były to czasy kiedy jeszcze dominowali poganie, którzy również mieli swoje kopie DDI. Swoją droga wraca tu pytanie ile jest cytowań Flawiusza u autorów pogańskich, zanim chrześcijaństwo zaczęło dominować? Jakim zainteresowaniem cieszył się Flawiusz u pogan? Zresztą i tak, gdyby Flawiusz wyrażał się źle o chrześcijaństwie dużo prostszym sposobem byłoby zamiast majstrować przy tekście Flawiusza, po prostu skazać go na zapomnienie, tak jak robili to Żydzi, i jaki los spotkał wielu autorów polemizujących z chrześcijaństwem, których znamy co najwyżej z chrześcijańskich refutacji (Celsus, Porfiriusz, Apostata). Jan Lewandowski napisał: Eee tam, Orygenes nigdzie nie "chwali" Flawiusza, po prostu "używa" go do swych apologetycznych celów tak jak Platona a kiedy indziej wręcz wyrzuca Flawiuszowi niewiarę w Jezusa (Przeciw Celsusowi, I, 47; Komentarz do Ewangelii Mateusza, X, 17) i nawet raz polemizuje z Flawiuszem w sprawie tego co sprowadziło na Żydów zagładę Jerozolimy. Jego ton wobec Flawiusza jest w najlepszym przypadku neutralny z lekką skłonnością do polemiki Ale to drobnostki, w porównaniu z tym co sugerujesz -a czego Orygenes nie zna. Jan Lewandowski napisał: A po co w rozdziale w którym jest Testimonium pisze 8 razy więcej niż o Jezusie o jakiejś kobiecie, która dała się bzyknąć jakiemuś kolesiowi w świątyni Izydy tylko dlatego, że podał się za boga. No ale pewnie pożar Rzymu był drobnostką przy tym A po co miałby się rozpisywać o pożarze Rzymu w swojej autobiografii? Zresztą i tak jej początkowe rozdziały są dość skrótowe. A historia o tym jak się łajdaczą w świątyni Izydy jest dobra by ośmieszyć pogańskie wierzenia. Jan Lewandowski napisał: Moja hipoteza, że z Flawiusza wycinano to co chrześcijańskie jest poparta też tym, że Focjusz w IX wieku recenzuje szczegółowo dzieła Flawiusza a nic nie wspomina o Testimonium, choć wyraźnie szukał takiego świadectwa u pisarzy żydowskich bo stwierdza przy okazji Justusa z Tyberiady, że nic nie pisze on o Jezusie. Wygląda to tak jakby Focjusz widział wersję tekstu Flawiusza bez Testimonium. Można to łatwo odwrócić. Dla Focjusza niezwykłe było to że u Justusa nie ma nic o Jezusie i dlatego o tym wspomniał. Co sugeruje że u Flawiusza wzmianka o Jezusie była. Zresztą założenie że Focjusz koniecznie musiał nam potwierdzać że u Flawiusza jest Testimonium, jest wzięte z sufitu, bo nie wiemy co Focjusz miał w głowie gdy pisał streszczenie ksiąg Flawiusza. Jan Lewandowski napisał: W XVI wieku Vossius też widział manuskrypt z tekstem Flawiusza bez Testimonium: "Moreover, in the sixteenth century Vossius had a manuscript of the text of Josephus in which there was not a word about Jesus" (Drews Arthur, The Witness To The Historicity of Jesus, Londyn 1912, s. 9) To jest co najwyżej anegdotyczna wzmianka. Z tego co gdzieś tam wyczytałem, była hebrajska wersja Dawnych Dziejów, tłumaczenie z greki, gdzie Testimonium celowo wycięto. Jan Lewandowski napisał: No to patrz: "Żaden z kodeksów nie przekazuje tekstu nieskażonego. Kiedy chrześcijanie zaczęli pilnie czytać dzieła Józefa, dokonywano świadomie licznych zmian" (Eugeniusz Dąbrowski, wstęp do Dawne dzieje Izraela, Poznań 1979, s. 57) [...] Ciekawe czy zdajesz sobie sprawę z tego ile greckich kopii Dawnych dziejów......, przetrwało z XVIII rozdziałem zawierającym Testimonium. Pewnie nie więc ci od razu napiszę: Ambrosianus F 128, codex Laurentianus, codex Vaticanus 984, codex Marcianus gr. 380, codex Escorialensis nr 304, codex Parisinus nr 1420, codex Leidensis F26. I koniec, nie ma więcej [Twój wykaz z netu [link widoczny dla zalogowanych] jest niekompletny, tak na marginesie] Siedem kodeksów, czyli prawie nic. I tylko kilka kodeksów jest kompletych a 95% kodeksów jest dziurawych jak ser szwajcarski, bez całych rozdziałów i bez fragmentów rozdziałów "Żaden z kodeksów nie przekazuje tekstu nieskażonego. Kiedy chrześcijanie zaczęli pilnie czytać dzieła Józefa, dokonywano świadomie licznych zmian" (Eugeniusz Dąbrowski, wstęp do Dawne dzieje Izraela, Poznań 1979, s. 57) Następnie omawia wszystkie kodeksy po kolei i podaje przykłady różnych interpolacji. W poszczególnych rodzinach też o nich wzmiankuje: "RO. Te kodeksy są najlepsze i najbliższe archetypu, choć też nie są wolne od zniekształceń czy interpolacji" (s. 57) O kodeksach łacińskich MSPLVE i Lat pisze: "Kodeksy te mają znacznie więcej interpolacji i korektur" (s. 57) Jak widzisz nie było żadnego problemu porobić interpolacje. Pytanie ilu już bezpowrotnie nie da się wykryć. Tak więc moja hipoteza jest całkiem zasadna choć oczywiście pozostaje w sferze poszlak [...] Łacińskie wersje nie są brane przez krytykę pod uwagę przy wydaniach Flawiusza o ile wiem a o żadnym kompletnym przekładzie syryjskim i arabskim nie słyszałem. Cytowania patrystyczne to tylko fragmenty Tu jest, jak twierdzą, pełna lista [link widoczny dla zalogowanych] Siedem kodeksów to dużo, choć tak naprawdę liczą się tylko główne manuskrypty -szczególnie w porównaniu z dziełami które (jak Tacyt) przetrwały w jednym egzemplarzu. I wszystkie przekazują tę samą wersję, sięgającą jeszcze czasów przed-Euzebiuszowych, gdy wciąż dominowało pogaństwo. Nie ma manuskryptów w których w miejscu Testimonium zieje luka. Plus jeszcze cytowania Ojców. Nie zaprzeczam ze w tekście Flawiusza dokonywano interpolacji, ale jak widać większość z nich została wychwycona. Czy mogły jakieś pozostać niewychwycone? Być może, ale musiałyby powstać na bardzo wczesnym etapie, kiedy istniał archetyp wszystkich późniejszych odpisów Flawiusza. A jeśli Flawiusz, jak sam napisał, porozdawał swoje księgi na prawo i lewo różnym ludziom z różnych stron cesarstwa, to szczerze w to wątpię czy archetyp mógł być (dużo) młodszy od oryginału. Zależy to też od tego jaka była poczytność Flawiusza we wczesnych wiekach. A tu ta paskuda, Testimonium dobrze się zakamuflowała i nie che się ujawnić jako interpolacja (nieważne czy polegająca na tym ze coś dodano, czy że coś odjęto) w żadnym z rękopisów. Niezły przypadek, nieprawdaż? Naprawdę musi wkurzać racjonalistów. Przydałby się nam tutaj jakiś aparat krytyczny tego akurat fragmentu Flawiusza. Jan Lewandowski napisał: Nawiasem mówiąc to ciekawe są te uwagi na temat Filona. Filona chrześcijanie w pierwszych wiekach też kopiowali a jakoś nikt nie dostawił tam żadnej wstawki o Jezusie. To podważa zarzuty zwolenników tezy, że chrześcijanie dopisali świadectwo o Jezusie u Flawiusza od zera. Gdyby tak było zrobiliby też tak pewnie u Filona, który też żył w czasach Jezusa Co więcej, Focjusz w IX wieku pisze, że czytał dzieło Justusa z Tyberiady, który też żył w czasach Jezusa, i nic Justus o Jezusie nie wspomina. Czemu tam też więc żaden chrześcijanin nic o Jezusie nie dopisał? To też pośrednio przemawia za autentycznością wzmianki o Jezusie u Flawiusza Można tu dodać jeszcze jeden przykład, świadczący przeciw teoriom tych którzy twierdzą że Testimonium dopisał Euzebiusz. Mianowicie w Historii Kościelnej II 23:19-20 podaje niby zaczerpnięty z Flawiusza (a w rzeczywistości z Orygenesa) cytat odnośnie tego że zburzenie Jerozolimy było karą za zabicie Jakuba. Dalej 21-24 podaje on już cytat z samego Flawiusza odnośnie Jakuba, który jest taki sam jaki znamy z Dawnych Dziejów. Dlaczego więc, jeśli miałby rzekomo podrobić Testimonium, nie dopisał do tekstu Flawiusza orygenesowskiej wzmianki o karze za zabójstwo Jakuba? Z drugiej strony ten fragment u Orygenesa świadczy o tym że Flawiuszowi czasem coś dopisywano -chyba że Orygenes zna Flawiusza z drugiej ręki, ale wówczas jest on bezużyteczny jako świadek. A jeśli to rzeczywiście była interpolacja w tekście Flawiusza, to w przeciwieństwie do Testimonium nie przeżyła ona. Jan Lewandowski napisał: I to jest trochę podejrzane, choć akurat tych fragmentów nie uważam za interpolację Flawiusz mógł z jednej strony napisać coś dobrego o Jezusie a z drugiej strony wsadzić szpilkę i to mogło zostać usunięte Jan Lewandowski napisał: I jeszcze jedna uwaga, tu ewidentnie widać rękę korektora chrześcijańskiego - zaznaczam kursywą: W tym czasie żył Jezus człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem Wygląda mi to na rękę korektora dokety To ostatnie zdanie jest sprzeczne z opinią że niczego nie dopisywano. Zresztą w wersji u Hieronima jest wszystko, z ta drobną różnicą że jest "wierzono że on był Chrystusem". Moim zdaniem wstawianie tych wszystkich "chrześcijańskich" (czy to ortodoksyjnych czy dokeckich) wstawek, a pozostawianie "wierzono że", mija się kompletnie z celem. Tak samo z odejmowaniem tego co mogłoby sugerować negatywne nastawienie do Jezusa. Zresztą w przypadku fragmentu o Jakubie widać że Flawiusz odnosi się do chrześcijan co najmniej w sposób neutralny. A co do tego za kogo mógł uważać Jezusa Józef - przypomnij sobie Księgę Tobita. W każdym bądź razie ciężko powiedzieć jaki był stosunek Józefa do Jezusa. Jan Lewandowski napisał: Jeden website anglojęzyczny podał, że Flawiusz pisał też gdzieś rzekomo o cudach dokonywanych przez Wespazjana ale na razie nie mogłem tego znaleźć To by broniło Testimonium Flavianum przed zarzutem, że Flawiusz "nie mógł" pisać o cudach dokonywanych przez Jezusa Józef nic takiego nie napisał. Wbrew pozorom, on cieszył się dużą dozą niezależności i nie był to taki typowy "partyjny propagandzista". oczywiście przylizywał się swoim cesarskim protektorom, ale swoje dzieła O historii Żydów pisał z własnej inicjatywy, wykładając własny punkt widzenia. Józef, gdzieniegdzie pisze o cudach pogan, to albo podaje cudzą wersję w którą sam nie wierzy, albo twierdzi że stało się to z woli jego własnego Boga, tak jak w przypadku Aleksandra. Tak samo Wespazjan zdaniem Flawiusza nie był bogiem, a jedynie został wybrany przez Opatrzność Bożą, samego Wespazjana to pewnie guzik obchodziło jak to jego nadworny Żyd interpretuje. O rzekomych cudach Wespazjana donoszą Tacyt (Dzieje IV 81:1-3), Swetoniusz (Wespazjan, 7:2-3) i Kasjusz Dion (Historia Rzymska LXV 8:1-2). Sprawdź również Thiedego, Emaus str. 126. Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 16:46, 02 Paź 2014, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 17:56, 02 Paź 2014    Temat postu: Cytat: Retoryka No jak tak zaczniemy relatywizować to do niczego nie dojdziemy Cytat: Swoją drogą ile jest cytowań Flawiusza u autorów pogańskich, zanim chrześcijaństwo zaczęło dominować? Tego nie sprawdzałem ale jeśli mało to w takim razie miałbym kolejny argument na obronę przed racjonalistycznym zarzutem, że najwcześniejsi Ojcowie milczą na temat Flawiusza Cytat: No bo sprawa Jana Chrzciciela łączy się z polityką, a konkretnie z laniem jakie sprawił Herodowi Antypasowi jego arabski teść. Sprawa Jakuba -też polityka, mianowicie z tym jak arcykapłan Annasz, korzystając z nieobecności rzymskiego namiestnika, przejął władzę i zaczął się rozprawiać z osobistymi wrogami. Swoją drogą to bardzo ciekawe -wrogów miał pewnie wielu, ale kogo bierze na pierwszy ogień -oczywiście chrześcijan. A co do Jezusa, to jaki impakt polityczny miał Jego proces -przynajmniej w oczach Józefa? Praktycznie żaden No nie przesadzaj, Jezus był uważany za Mesjasza a to już samo w sobie było uważane za polityczne zagrożenie. Poza tym wedle Ewangelii Chrzciciel był jedynie w cieniu Jezusa Cytat: Akta Sanhedrynu poszły z dymem razem z Jerozolimą Nie było tak źle skoro Tytus dał Flawiuszowi zbiór ksiąg świętych zrabowanych z Jerozolimy i sam zachęcał go żeby zabrał "z ruin ojczystego miasta wszystko, co zechcę" (Autobiografia, 417-418) Jak widać całkiem dużo przetrwało Cytat: Swoją droga wraca tu pytanie ile jest cytowań Flawiusza u autorów pogańskich, zanim chrześcijaństwo zaczęło dominować? Jakim zainteresowaniem cieszył się Flawiusz u pogan? Jak pisałem, to należy sprawdzić i jeśli był cytowany rzadko to będzie to argument na korzyść apologetyki chrześcijańskiej Cytat: A po co miałby się rozpisywać o pożarze Rzymu w swojej autobiografii? A choćby po to, że po raz kolejny mógł podkreślić rzymską gotowość do "tłumienia w zarodku zabobonów" przyczyniających się do rewolt grożących cesarstwu. A tak przez moment przedstawiał Neron chrześcijan, jako zagrożenie dla cesarstwa. W dziełach Flawiusz podkreśla co i rusz potęgę Rzymu. Nie widzę powodu dla którego nie miałby i o tym napisać, dowalając przy okazji nielubianej przez faryzeuszów sekcie, skoro sam był faryzeuszem. Ale z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że nikt nie "musi" o wszystkim pisać i to jest błąd typowy dla racjonalistycznego myślenia jeśli się tak rozumuje Cytat: Można to łatwo odwrócić. Dla Focjusza niezwykłe było to że u Justusa nie ma nic o Jezusie i dlatego o tym wspomniał. Co sugeruje że u Flawiusza wzmianka o Jezusie była. Zresztą założenie że Focjusz koniecznie musiał nam potwierdzać że u Flawiusza jest Testimonium, jest wzięte z sufitu, bo nie wiemy co Focjusz miał w głowie gdy pisał streszczenie ksiąg Flawiusza Zgoda Cytat: Można tu dodać jeszcze jeden przykład, świadczący przeciw teoriom tych którzy twierdzą że Testimonium dopisał Euzebiusz. Mianowicie w Historii Kościelnej II 23:19-20 podaje niby zaczerpnięty z Flawiusza (a w rzeczywistości z Orygenesa) cytat odnośnie tego że zburzenie Jerozolimy było karą za zabicie Jakuba. Dalej 21-24 podaje on już cytat z samego Flawiusza odnośnie Jakuba, który jest taki sam jaki znamy z Dawnych Dziejów. Dlaczego więc, jeśli miałby rzekomo podrobić Testimonium, nie dopisał do tekstu Flawiusza orygenesowskiej wzmianki o karze za zabójstwo Jakuba? Może dlatego, że obaj wierzyli, że zburzenie Jerozolimy było karą dla Żydów za zabójstwo Jezusa No ale trzeba przyznać, że wymyśliłeś ciekawy argument Racjonalistyczy wymysł, że to Euzebiusz spreparował Testimonium Flavianum jest w anglojęzycznym necie bardzo solidnie obalony [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] A ja chyba zrobię oddzielny artykuł na temat tego zarzutu bo tę bzdurę powtarza zarówno nasza Wikipedia jak i jakiś młody mądrala napisał na ten temat coś na Racjonaliście w kwietniu. Tym samym to już będzie trzeci mój artykuł z serii tekstów o Testimonium. Ale takich artykułów nigdy za wiele bo Testimonium to kluczowy temat. Czeka mnie w każdym razie bardzo pracowita jesień bo materiałów mam tony do przerobienia (jestem już na szczęście za połową) a potem jeszcze czeka mnie to mozolne sklejanie tego wszystkiego w spójną logicznie całość. Końca nie widać bo co chwila coś wyskakuje Cytat: Z drugiej strony ten fragment u Orygenesa świadczy o tym że Flawiuszowi czasem coś dopisywano -chyba że Orygenes zna Flawiusza z drugiej ręki, ale wówczas jest on bezużyteczny jako świadek. A jeśli to rzeczywiście była interpolacja w tekście Flawiusza, to w przeciwieństwie do Testimonium nie przeżyła ona Sądzę, że prędzej Orygenes coś pomieszał. Miał łeb jak sklep i przetrawiał więcej danych w głowie niż komputery NASA więc łatwiej o pomyłkę Cytat: To ostatnie zdanie jest sprzeczne z opinią że niczego nie dopisywano Nie jest gdyż ja twierdziłem jedynie, że nie dopisywano całych bloków tekstu branych z sufitu, przynajmniej w starożytności. Natomiast majstrowano przy już istniejących jednostkach tekstu, modyfikując coś co już było wcześniej. Taka kosmetyka ale nie wytwórczość od zera Cytat: O rzekomych cudach Wespazjana donoszą Tacyt (Dzieje IV 81:1-3), Swetoniusz (Wespazjan, 7:2-3) i Kasjusz Dion (Historia Rzymska LXV 8:1-2) A te źródła znałem ale myślałem, że Flawiusz przypisuje Wespazjanowi jakieś cuda. Przeszukałem Dawne dzieje.........., i Przeciw Apionowi oraz Autobiografię ale nic takiego nie znalazłem Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 18:15, 02 Paź 2014, w całości zmieniany 8 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość O.K. Dołączył: 05 Maj 2012 Posty: 2293 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Czw 18:43, 02 Paź 2014    Temat postu: Jan Lewandowski napisał: Cytat: Swoją drogą ile jest cytowań Flawiusza u autorów pogańskich, zanim chrześcijaństwo zaczęło dominować? Tego nie sprawdzałem ale jeśli mało to w takim razie miałbym kolejny argument na obronę przed racjonalistycznym zarzutem, że najwcześniejsi Ojcowie milczą na temat Flawiusza Właśnie nie, byłoby źle, bo ktoś mógłby powiedzieć że poza chrześcijanami (którym zależałoby na utrzymaniu wstawki Testimonium) nikt Flawiusza nie czytał. W każdym bądź razie Tacyt na pewno go nie czytał, patrząc po bzdurach jakie powypisywał on o Żydach. Gdyby poganie czytali Flawiusza, trudniej by było utrzymać w sposób niedostrzegalny ewentualne chrześcijańskie interpolacje, jako że część manuskryptów miałaby za przodków te znajdujące się w rękach pogan, którzy nie mieliby tej interpolacji. Jan Lewandowski napisał: No nie przesadzaj, Jezus był uważany za Mesjasza a to już samo w sobie było uważane za polityczne zagrożenie. Poza tym wedle Ewangelii Chrzciciel był jedynie w cieniu Jezusa Nie wiemy co termin "Chrystus" znaczył tak naprawdę dla Józefa. Poza tym jest jedna ciekawa rzecz. Dawne Dzieje Izraela to wykład historii Żydów przeznaczony dla Greków, dla pogan. Sam Józef pisze we wprowadzeniu (I 2): Niniejszą zaś pracę podejmuję w nadziei, iż wszystkim Grekom wyda się ona godna uwagi, jako że księgi te mają przedstawić, w oparciu o pisma hebrajskie, całość naszych dawnych dziejów i ustroju państwowego. A tymczasem odnośnie problemu mesjanizmu, Flawiusz używa greckiego odpowiednika "Chrystus" jedynie dwa razy w wiadomych fragmentach -nie tłumacząc w ogóle Grekom o co chodzi. Dziwne. Jan Lewandowski napisał: Nie widzę powodu dla którego nie miałby i o tym napisać, dowalając przy okazji nielubianej przez faryzeuszów sekcie, skoro sam był faryzeuszem. Czy to się aby na pewno kłóci? Sam Paweł uważał siebie za faryzeusza. Jan Lewandowski napisał: Nie jest gdyż ja twierdziłem jedynie, że nie dopisywano całych bloków tekstu branych z sufitu, przynajmniej w starożytności. Natomiast majstrowano przy już istniejących jednostkach tekstu, modyfikując coś co już było wcześniej. Taka kosmetyka ale nie wytwórczość od zera No i chodzi o to żeby tak majstrować, by nie pozostawić śladów tego majstrowania. Co jest naprawdę niezłą sztuką. Istnieją tak naprawdę trzy warianty Testimonium. 1.) Testimonium "normalne", takie jak ma Euzebiusz i większość pozostałych Ojców. 2.) Testimonium Hieronima -prawie identyczne z Euzebiuszowym, z zastrzeżeniem "wierzono że był Chrystusem" 3.) Testimonium Agapiosa: brak "kontrowersyjnych" fragmentów, neutralny styl, "opowiadali że im się ukazał żywy", oraz nieco inna kolejność poszczególnych zdań. Przy czym Flawiusz zdaje się rozważać czy wręcz dopuszczać ewentualne mesjaństwo Jezusa ("Być może iż był On Mesjaszem"). Jak wybrnąć z tej układanki? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 19:11, 02 Paź 2014    Temat postu: Cytat: 2.) Testimonium Hieronima -prawie identyczne z Euzebiuszowym, z zastrzeżeniem "wierzono że był Chrystusem" 3.) Testimonium Agapiosa: brak "kontrowersyjnych" fragmentów, neutralny styl, "opowiadali że im się ukazał żywy", oraz nieco inna kolejność poszczególnych zdań. Przy czym Flawiusz zdaje się rozważać czy wręcz dopuszczać ewentualne mesjaństwo Jezusa ("Być może iż był On Mesjaszem"). Jak wybrnąć z tej układanki? Testimonium u Agapiosa podoba mi się najbardziej już od 1995 roku, gdy pierwszy raz o tej wersji przeczytałem (akurat pamiętam, że to było wtedy). Hieronimowe też nie jest złe A textus receptus naprawdę jest ciężko wmówić racjonaliście, choć teoretycznie Flawiusz mógł je napisać, jednak zbyt widać "kosmetyczne" interwencje korektorów. Dziś przy ponownym studiowaniu tematu widzę to dużo wyraźniej niż kiedyś i naprawdę ciężko mi jest coś "wmówić". Sam dochodzę do takiego wniosku Jakby tego wszystkiego nie interpretować summa summarum dochodzę za każdym razem do wniosku, że Flawiusz napisał o Jezusie. I to mi wystarczy, dla mnie nie musiał potwierdzać Jego mesjaństwa. Nam dziś chodzi wyłącznie o sam fakt potwierdzenia historyczności Jezusa za pomocą źródeł pozachrześcijańskich z I wieku (a Flawiusz pisał właśnie w I wieku). Przynajmniej mi o to chodzi A tak na marginesie to przeczytałem gdzieś ostatnio, że z czasów antycznych przetrwało do nas jedynie 1% literatury. Nie wiem co prawda jak ktoś to wyliczył ale jeśli tak jest to sam fakt, że przy takim fragmentaryzmie mamy jednak w literaturze pogańskiej i żydowskiej już bardzo wczesne potwierdzenia historyczności Jezusa, bardzo wzmacnia naszą tezę w tym zakresie Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 19:16, 02 Paź 2014, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość O.K. Dołączył: 05 Maj 2012 Posty: 2293 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Czw 21:06, 02 Paź 2014    Temat postu: Jan Lewandowski napisał: Testimonium u Agapiosa podoba mi się najbardziej już od 1995 roku, gdy pierwszy raz o tej wersji przeczytałem (akurat pamiętam, że to było wtedy). Hieronimowe też nie jest złe A textus receptus naprawdę jest ciężko wmówić racjonaliście, choć teoretycznie Flawiusz mógł je napisać, jednak zbyt widać "kosmetyczne" interwencje korektorów. Dziś przy ponownym studiowaniu tematu widzę to dużo wyraźniej niż kiedyś i naprawdę ciężko mi jest coś "wmówić". Sam dochodzę do takiego wniosku Tu nie chodzi o to by coś wmawiać czy nie, tylko dojść do formy Testimonium najbliższej orygianałowi, a nie jaką określone ideologie reprezentują. Np. z Wikipedii: [link widoczny dla zalogowanych] "Geza Vermes has performed a detailed analysis of the Testimonium and modified it to remove what he considers the interpolations.[136][138] In Vermes' reconstruction "there was Jesus a wise man" is retained, but the reference to "he was the Christ" is changed to "he was called the Christ" and the resurrection reference is omitted." Ta rekonstrukcja więcej mówi o Vermesowskiej wizji Jezusa, niż o tym co Flawiusz miałby napisać. Sądzę że najprawdopodobniejszą oryginalną wersją Tstimonium jest ta do której doszliśmy W tym czasie żył Jezus człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę. Poszło za nim wielu Żydów, jako też pogan. Wierzono że on to był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów, Piłat zasądził go na śmierć krzyżową, jego dawni wyznawcy nie przestali go [jednak] miłować, albowiem opowiadali że trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, jak to o nim oraz wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiadali boscy prorocy. I odtąd aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę. Dlaczego tak sądzę, otóż nie ma tu specjalnie miejsca na jakieś większe interpolacje. Gdyby wrzucano tam większe chrześcijańskie wstawki, to w zależności od tego jak wcześnie by je wprowadzono albo mielibyśmy jedna, jedyną wersję, zmanipulowaną tuz po oryginale (zakładając że wszystkie późniejsze kopie się z niej wywodzą), albo mielibyśmy dużo większa różnorodność wariantów, z wstawkami, bez wstawek, z częściowymi wstawkami itp. A tak mamy tylko wersję Hieronimową z "wierzono że" i wersję Agapiosa, maksymalnie skróconą, i raczej sparafrazowaną, z jednym elementem którego nie ma u Hieronima, mianowicie "opowiadali że". Wszystkie pozostałe elementy da się jakoś do parafrazy Hieronimowej wersji sprowadzić. W przypadku wersji Hieronima z dodatkiem "opowiadali że" nie ma niczego co by umiarkowany (w znaczeniu nie odnoszący się z wrogością), shellenizowany Żyd z I wieku nie mógł powiedzieć. Jedynie te dwa słówka mogły wypaść, raczej przez pomyłkę niż celowe działanie -ku wielkiej uciesze chrześcijan. Taka powolna ewolucja tekstu - aż e przeżywa wariant najlepiej przystosowany... Jak by wyglądał tekst grecki z tymi dodatkami? Jan Lewandowski napisał: A tak na marginesie to przeczytałem gdzieś ostatnio, że z czasów antycznych przetrwało do nas jedynie 1% literatury. Nie wiem co prawda jak ktoś to wyliczył ale jeśli tak jest to sam fakt, że przy takim fragmentaryzmie mamy jednak w literaturze pogańskiej i żydowskiej już bardzo wczesne potwierdzenia historyczności Jezusa, bardzo wzmacnia naszą tezę w tym zakresie Ależ historyczność Jezusa jest niepodważalna -i do tego nie potrzeba Flawiusza. Wzmianki o Chrystusie czy chrześcijanach są zarówno u Flawiusza, jak i Tacyta oraz Swetoniusza -a to są najważniejsze źródła do poznania owej epoki. Zresztą cała historiografia Żydów do czasu zburzenia Jerozolimy w 70 r. opiera się głównie na dwóch pozycjach: Biblia i Flawiusz -reszta jest na drugim planie. Tak samo inne dzieła do historii cesarstwa rzymskiego w I wieku, poza Tacytem i Swetoniuszem, są albo późniejsze, albo drugorzędne, czy wręcz nie zachowane. Poczatki chrześcijaństwa są na tle wielu innych wydarzeń wręcz znakomicie poświadczone. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 7:59, 03 Paź 2014    Temat postu: O.K. napisał: Jan Lewandowski napisał: Cytat: Swoją drogą ile jest cytowań Flawiusza u autorów pogańskich, zanim chrześcijaństwo zaczęło dominować? Tego nie sprawdzałem ale jeśli mało to w takim razie miałbym kolejny argument na obronę przed racjonalistycznym zarzutem, że najwcześniejsi Ojcowie milczą na temat Flawiusza Właśnie nie, byłoby źle, bo ktoś mógłby powiedzieć że poza chrześcijanami (którym zależałoby na utrzymaniu wstawki Testimonium) nikt Flawiusza nie czytał. Sprawdziłem, z autorów pogańskich w starożytności Flawiusza cytuje jedynie Porfiriusz (De Abstinentia, 4,11) Porphyry is only pagan writer to quote Josephus, and does so from the Jewish War [link widoczny dla zalogowanych] To w sumie stawia apologetykę chrześcijańską w idealnej sytuacji bo pokazuje, że skoro Flawiusz był słabo znany wśród autorów starożytnych to milczenie Ojców Kościoła na temat Flawiusza przed Orygenesem nie jest niczym złym, jak sugerują racjonaliści. Gdzieś już kiedyś czytałem, że Ojcowie przednicejscy mało cytują Flawiusza bo był on w ogóle słabo znany w pierwszych dwóch wiekach i ta informacja się jak widać potwierdza. To mi się przyda w artykule Tak sobie czasem myślę, że gdyby Flawiusz dowiedział się, że został zapamiętany po 2000 lat w sumie głównie dlatego, że napisał krótką wzmiankę o Jezusie, to byłby bardzo zdziwiony. A jeszcze bardziej byłby zdziwiony, że pamięci o nim nie przekazali ani Rzymianie, którym był tak wdzięczny za umożliwienie pisania, ani jego rodacy Żydzi, ani nawet Grecy dla których pisał. Życie się przetacza najmniej odgadnionymi ścieżkami O.K. napisał: Gdyby poganie czytali Flawiusza, trudniej by było utrzymać w sposób niedostrzegalny ewentualne chrześcijańskie interpolacje, jako że część manuskryptów miałaby za przodków te znajdujące się w rękach pogan, którzy nie mieliby tej interpolacji. Euzebiusz pisał, że Dawne dzieje........, Flawiusza były publicznie dostępne w bibliotekach rzymskich (Historia Kościelna, III,9,3). Flawiusz potwierdza to gdy pisze, że "cesarzowi Tytusowi tak bardzo zależało na tym, żeby świat czerpał wiadomości o tych faktach z moich ksiąg, że opatrzył je własnoręcznym podpisem i polecił opublikować" (Autobiografia, 65, 363-364). Dziś te kopie oczywiście przepadły ale te niepozorne informacje są bardzo istotne bo obalają tezę racjonalistów o dopisaniu przez Euzebiusza Testimonium Flavianum. Jeśli dzieła Flawiusza były wciąż w obiegu w czasach Euzebiusza to nie miał on jak wymyślić sobie Testimonium bo każdy mógł to sobie wtedy sprawdzić, tak jak dziś O.K. napisał: Ależ historyczność Jezusa jest niepodważalna -i do tego nie potrzeba Flawiusza Nie ma rzeczy niepodważalnych, są tacy co podważają nawet matematykę i zasadność logiki formalnej. Teoria mitologicznego Jezusa odżyła zresztą ostatnio [link widoczny dla zalogowanych] dlatego zagadnienie Testimonium traktuję jak klejnot w koronie, który trzeba pielęgnować z największą pieczołowitością Inne niechrześcijańskie wzmianki o Jezusie z pierwszych wieków to też są tematy, które z czasem będzie trzeba rozwinąć. To też bywa podgryzane przez racjonalistów Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 8:04, 03 Paź 2014, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość O.K. Dołączył: 05 Maj 2012 Posty: 2293 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Pią 10:54, 03 Paź 2014    Temat postu: Jan Lewandowski napisał: Sprawdziłem, z autorów pogańskich w starożytności Flawiusza cytuje jedynie Porfiriusz (De Abstinentia, 4,11) To w sumie stawia apologetykę chrześcijańską w idealnej sytuacji bo pokazuje, że skoro Flawiusz był słabo znany wśród autorów starożytnych to milczenie Ojców Kościoła na temat Flawiusza przed Orygenesem nie jest niczym złym, jak sugerują racjonaliści. Gdzieś już kiedyś czytałem, że Ojcowie przednicejscy mało cytują Flawiusza bo był on w ogóle słabo znany w pierwszych dwóch wiekach i ta informacja się jak widać potwierdza. [...] Euzebiusz pisał, że Dawne dzieje........, Flawiusza były publicznie dostępne w bibliotekach rzymskich (Historia Kościelna, III,9,3). Flawiusz potwierdza to gdy pisze, że "cesarzowi Tytusowi tak bardzo zależało na tym, żeby świat czerpał wiadomości o tych faktach z moich ksiąg, że opatrzył je własnoręcznym podpisem i polecił opublikować" (Autobiografia, 65, 363-364). Dziś te kopie oczywiście przepadły ale te niepozorne informacje są bardzo istotne bo obalają tezę racjonalistów o dopisaniu przez Euzebiusza Testimonium Flavianum. Jeśli dzieła Flawiusza były wciąż w obiegu w czasach Euzebiusza to nie miał on jak wymyślić sobie Testimonium bo każdy mógł to sobie wtedy sprawdzić, tak jak dziś Otóż nie, uważam że to źle, bo znaczy to że Flawiusza nikt nie czytał poza chrześcijanami, zainteresowanymi tłem NT opisanym u Flawiusza. Zresztą "Dawne Dzieje" to ponad 800-stronicowe tomiszcze -komu się chciało to czytać? Już Tacyt nie znał Flawiusza, bo gdyby znał, nie wypisywałby takich bredni o Żydach. Co z tego że wydaniu dzieł Józefa patronowali (z oczywistych względów) Flawiusze, jak całe zainteresowanie nimi mogło od razu zdechnąć wraz z dynastią -gdyby nie zainteresowali się nimi chrześcijanie. I to chrześcijanie mogli sprawić że pisma Flawiusza przetrwały -ale w wersji z chrześcijańską wstawką w jednym z pierwszych rękopisów chrześcijańskich Inne, pogańskie linie transmisji rękopisów zmarły niemal od razu śmiercią naturalną. "Dawne Dzieje" zostały wydane za Domicjana w 93 r. Tytus zmarł 12 lat wcześniej, więc Flawiusz ma tu na myśli "Wojnę Żydowską". Tu nie chodzi o to czy wstawkę wpisał Euzebiusz, czy kto inny, tylko żeby dojść do tego co pierwotnie Józef napisał w Testimonium. Na podstawie analizy tekstów Hieronima, Agapiosa i Michała Syryjczyka, sądzę że było to tak: W tym czasie żył Jezus człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę. Poszło za nim wielu Żydów, jako też pogan. Wierzono że on to był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów, Piłat zasądził go na śmierć krzyżową, jego dawni wyznawcy nie przestali go [jednak] miłować, albowiem opowiadali że trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, jak to o nim oraz wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiadali boscy prorocy. I odtąd aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę. bowiem moim zdaniem nie ma tu zbyt wiele miejsca na inne możliwości. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 7:50, 04 Paź 2014    Temat postu: Ciekaw jestem jakbyś odparł taki jeden całkiem mocny argument przeciw Testimonium Cytat: The first one is Justin Martyr (100 – 165) who wrote one of the first Christian apologetic works aimed at Jews: The Dialogue with Trypho. Here Justin is trying to convince the Jew, Trypho that Jesus is the Messiah. In another of his apologetic works, Justin mentions Josephus with regards to Moses, but in neither this dialogue with Trypho, nor any of his other Apologetic works is this passage mentioned nor does he give any indication that he was aware that Josephus knew of Jesus. While Justin’s arguments with Trypho are either philosophical or from Biblical texts, it is hard to imagine him not using Josephus to counter Jewish claims, as in other places he has used him. What makes this significant is that this is true even though there were places where we would think he would mention this passage, as it would lend support to his arguments. For example in Chapter 69 he says, in regards to Jewish disbelief: And having raised the dead, and causing them to live, by His deeds He compelled the men who lived at that time to recognize Him. But though they saw such works, they asserted it was magical art. For they dared to call Him a magician, and a deceiver of the people. Likewise in Chapter 108, Justin says the Jews refer to him as: “Jesus, a Galilean deceiver”. If Justin had known of this passage it is possible he would have quoted it to counter this view and prove to Trypho that, at least for Josephus, it was a false accusation. These two instances of Justin not quoting Josephus to counter claims that Jesus was a magician indicates that this passage about Jesus ascribed to Josephus was unknown to him and did not exist in his time [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość O.K. Dołączył: 05 Maj 2012 Posty: 2293 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Sob 10:28, 04 Paź 2014    Temat postu: Jan Lewandowski napisał: Ciekaw jestem jakbyś odparł taki jeden całkiem mocny argument przeciw Testimonium Cytat: The first one is Justin Martyr (100 – 165) who wrote one of the first Christian apologetic works aimed at Jews: The Dialogue with Trypho. Here Justin is trying to convince the Jew, Trypho that Jesus is the Messiah. In another of his apologetic works, Justin mentions Josephus with regards to Moses, but in neither this dialogue with Trypho, nor any of his other Apologetic works is this passage mentioned nor does he give any indication that he was aware that Josephus knew of Jesus. While Justin’s arguments with Trypho are either philosophical or from Biblical texts, it is hard to imagine him not using Josephus to counter Jewish claims, as in other places he has used him. Szybka odpowiedź: wystarczyło zajrzeć na stronę którą wcześniej zalinkowałeś: [link widoczny dla zalogowanych] Pseudo-Justin: His Exhortation to the Greeks is a late document, which mentions the name of Josephus and his Antiquities in chapter 9. However it is not by Justin, and may be 5th century in date, according to Hardwick. Sam zresztą napisałeś w swoim pierwszym artykule: Zupełnie nic nie wiedzą o Flawiuszu tacy wielcy apologeci chrześcijańscy II wieku jak Justyn, który choć polemizuje z judaizmem w swym Dialogu z Żydem Tryfonem, to nie tylko nie powołuje się na żadne dzieło Flawiusza, ale wręcz w ogóle nie wymienia go w swych pismach. Czytaj więcej na: [link widoczny dla zalogowanych] Zauważ że cytat twierdzi że w jakimś innym swoim piśmie Justyn wymienia Józefa, ale z jakichś powodów nie pisze w jakim -co wydaje się podejrzane. Na takie sztuczki trzeba uważać. Postaram się później jeszcze pogłębić temat. Edit: przejrzałem rozdziały 69 i 108 Dialogu z Żydem Tryfonem -i nie widzę powodu dla którego Justyn musiałby koniecznie przytaczać tam Testimonium na potwierdzenie swoich tez. To tekst Justyna, nie dzisiejszych sceptyków i to oni decydowali za niego jakich argumentów miał używać. A ludzie używają takich jakich chcą, czasem lepszych czasem gorszych w cudzym mniemaniu. Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 11:26, 04 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 13:33, 04 Paź 2014    Temat postu: O.K. napisał: Zauważ że cytat twierdzi że w jakimś innym swoim piśmie Justyn wymienia Józefa, ale z jakichś powodów nie pisze w jakim -co wydaje się podejrzane. Na takie sztuczki trzeba uważać. To był punkt centralny zarzutu. Jeśli Justyn nigdzie nie powoływał się na Flawiusza to ten zarzut upada Moim zdaniem wielu wczesnych Ojców w ogóle nie znało twórczości Flawiusza i dlatego nie powołują się na Testimonium Ale racjonaliści myślą chyba, że wtedy był już Internet i każdy z Ojców mógł zarzucić pdfa z Flawiuszem w ciągu kilku minut na swego kompa Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 8:34, 11 Lis 2014    Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze O.K. napisał: No i jak? Skończyłem analizować cały materiał w tym temacie. 3 miesiące przedzierania się przez gąszcz. Kupa tekstów, praktycznie wszystkie po angielsku a jeden miał 95 stron. Wszystko trzeba niestety czytać bo czasem nawet jedno zdanie ukryte gdzieś na samym dnie może być przełomowe (i tak było nie raz). W tej chwili mam 45 stron "surówki", to znaczy skrawków i spostrzeżeń wrzuconych na luźno do kotła w "grochu z kapustą". Muszę to zaraz zapisać na jakiś pendrive żeby szlag nie trafił trzech miesięcy roboty. Nawet w telefonie w notatniku mam pozapisywane pomysły które przychodziły mi do głowy gdzieś na mieście, w Metrze itd. Telefon zresztą przydał się nie raz bo posiedziałem też trochę w Bibliotece Narodowej z bibliografią w temacie Testimonium i opłacało się bo trafiłem na 5-tomowe dzieło Johna Meiera pt. Marginal Jew, gdzie temat jest bardzo dogłębnie opracowany. Pstryknąłem telefonem trochę stron z tych tomisk i okazuje się, że całkiem nieźle da się to czytać na kompie, niemal jak skany. Tak samo "zeskanowałem" telefonem artykuł Kena Olsona z "The Catholic Biblical Quarterly" z 1999 roku, który co prawda jest propagatorem tezy, że Euzebiusz jest autorem Testimonium, ale art Olsona też się przyda na potem gdy będę pisał z nim polemikę. Teraz trzeba z tego wszystkiego poskładać spójny logicznie tekst i mam już pewien plan kompozycyjny. Ale to drugie tyle roboty. Wczoraj wieczorem napisałem już wstęp rozprawki. W każdym razie, mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że wszystkie znane mi zarzuty przeciw Testimonium Flavianum zostaną w tym tekście wyczerpująco obalone. Najlepsze jest to, że to właśnie sami przeciwnicy mimowolnie dostarczyli mi wielu argumentów, obalając siebie nawzajem. Jak bardzo opłaca się czytać wszystko A jak tam u ciebie, pracujesz nad jakimś kolejnym projektem? Mi do głowy wskoczyło jeszcze 6 kolejnych pomysłów na teksty ale to już na początku przyszłego roku z tym ruszę. W grudniu będę pewnie jeszcze kończyć tekst o Testimonium a potem odpoczynek na Święta. Szacuję że tekst o TF może mieć nawet 50 stron. Na wiosnę powinienem być już "spłukany" z tekstów bo te pozostałe 6 projektów nie będzie już tak monstrualne jak Testimonium, tylko będą to krótkie teksty średnio zajmujące po 3 strony Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 11:46, 16 Lis 2014, w całości zmieniany 10 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość O.K. Dołączył: 05 Maj 2012 Posty: 2293 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Wto 10:35, 11 Lis 2014    Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze Jan Lewandowski napisał: A jak tam u ciebie, pracujesz nad jakimś kolejnym projektem? I tak i nie. Ostatnio udzielam się głównie na [link widoczny dla zalogowanych] - -od czasu do czasu podsyłam mu jakieś teksty. W ciągu ostatnich trzech dni wysłałem aż trzy. Co do Apologetyki.info , to mam od dłuzszego czasu w zalążku artykuł na temat [link widoczny dla zalogowanych] i rozprawienia się z wszystkimi próbami podważenia jego znaczenia dla Całunu Turyńskiego -a są to wyrafinowane argumenty o których naszym maluczkim racjonalistom nawet się nie śniło -jednak na razie projekt jest w zawieszeniu, bo nie chce mi się na razie tego robić, nie mam na to zanadto czasu, a poza tym i tak jakiś czas temu znalazłem bardzo prosta argumentację, która pozwala zbić wszystkie sposoby podważenia znaczenia Kodeksu i definitywnie zamyka sprawę. Wysłałem to Danowi [link widoczny dla zalogowanych] i pomimo 552 komentarzy (to absolutny rekord!) sceptykom (najlepszym w tej branży) nie udało się podważyć tego wnioskowania. Poza tym nagromadziłem całą masę materiału na różne tematy około-Całunowe i nie tylko. Część z tego jest w formie prezentacji na blogu Portera i może się przydać do kolejnych artykułów. Albo po prostu można to przetłumaczyć na polski i opublikować na Apologetyce. Zobaczymy. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 8:52, 30 Lis 2014    Temat postu: Próbuję jakoś zacząć składać tekst o Testimonium i mam podobny problem jak wcześniej z tytułem, tylko tym razem problem jest typowo kompozycyjny. Nie wiem czy wpierw w artykule wstawić sekcję "Argumenty za autentycznością Testimonium", czy wpierw sekcja "Odparcie zarzutów przeciw autentyczności". Z apologetycznego punktu widzenia wpierw należałoby wstawić sekcję o odparciu a dopiero potem wykład pozytywny. Ale z drugiej strony odwrotny układ wydaje mi się bardziej logiczny I znowu zgłupiałem Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość O.K. Dołączył: 05 Maj 2012 Posty: 2293 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Nie 13:29, 30 Lis 2014    Temat postu: Jan Lewandowski napisał: Próbuję jakoś zacząć składać tekst o Testimonium i mam podobny problem jak wcześniej z tytułem, tylko tym razem problem jest typowo kompozycyjny. Nie wiem czy wpierw w artykule wstawić sekcję "Argumenty za autentycznością Testimonium", czy wpierw sekcja "Odparcie zarzutów przeciw autentyczności". Z apologetycznego punktu widzenia wpierw należałoby wstawić sekcję o odparciu a dopiero potem wykład pozytywny. Ale z drugiej strony odwrotny układ wydaje mi się bardziej logiczny I znowu zgłupiałem Trudno mi coś poradzić, jak nie znam tekstu. Możesz ewentualnie krótko streścić najpierw argumenty za i przeciw, następnie obalić te przeciw i na końcu rozwinąć te za i wyciągnąć wniosek. Albo przepleść wzajemnie argumenty za i przeciw, np. dając najpierw argument przeciw i przeciwstawiając mu argument za, a na końcu dając podsumowanie. Albo napisać obie sekcje osobno i jakoś próbować skleić. Zresztą i tak całego układu nie zaplanujesz w pełni od początku bez późniejszych modyfikacji. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość mat Dołączył: 28 Maj 2007 Posty: 2977 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 18:13, 10 Sty 2015    Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze "Apologetyka" w stanie pelnego rozkwitu, marne falszywki jako ostatnie deski ratunki nierozumnej wiary. Zostal wam jeszcze watek "list Piłata do Tyberiusza raz jeszcze". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość mat Dołączył: 28 Maj 2007 Posty: 2977 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 18:32, 10 Sty 2015    Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze . Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 18:35, 10 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 20:09, 11 Sty 2015    Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze mat napisał: "Apologetyka" w stanie pelnego rozkwitu, marne falszywki jako ostatnie deski ratunki nierozumnej wiary Za anglojęzyczną Wikipedią: "(...) większość współczesnych uczonych uznaje, że Testimonium jest częściowo autentyczne i zawierało wzmiankę o Jezusie" "(...) most modern scholars believe that the Testimonium is partially authentic, and has a reference to Jesus" [link widoczny dla zalogowanych] Nawet większość uczonych jest głupia i dała się nabrać na "marną fałszywkę", nie to co jedyny mądry mat Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 20:16, 11 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny Strona 2 z 11   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin