ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Testimonium Flavianum raz jeszcze Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Hello Dołączył: 07 Sie 2010 Posty: 1988 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 22:07, 09 Cze 2015    Temat postu: Jestem rozczarowany, bo rozumiem, że Jasiu Arką się nie zajmie! ____________________________ „Wszystko, jeśli dobrze pomyśleć, daje do myślenia.” – F. Nietzsche Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 13:52, 10 Cze 2015    Temat postu: O.K. napisał: I z tego wykazu: Tacyt: -jest o Chrystusie i chrześcijanach Swetoniusz: -jest o Chrystusie i chrześcijanach Józef Flawiusz: -jest o Chrystusie i chrześcijanach Kasjusz Dion: -co prawda nie ma o Chrystusie, ale są przypuszczalne wzmianki o chrześcijanach (choć nie nazwanych wprost). Troszkę więcej widzę w tym wykazie autorów z I wieku niż ci czterej Kasjusza Diona można sobie moim zdaniem darować bo urodził się już w II wieku Tacyt i Swetoniusz pisali w II wieku, choć w I wieku już żyli. Od biedy mogą zostać ale zawsze można im zarzucić, że pisząc w II wieku czerpali wiadomości już tylko z obiegowej plotki Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 14:07, 10 Cze 2015, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość O.K. Dołączył: 05 Maj 2012 Posty: 2293 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Śro 17:44, 10 Cze 2015    Temat postu: Jan Lewandowski napisał: Troszkę więcej widzę w tym wykazie autorów z I wieku niż ci czterej Kasjusza Diona można sobie moim zdaniem darować bo urodził się już w II wieku Tacyt i Swetoniusz pisali w II wieku, choć w I wieku już żyli. Od biedy mogą zostać ale zawsze można im zarzucić, że pisząc w II wieku czerpali wiadomości już tylko z obiegowej plotki Ale mówimy o historykach -zachowanych historykach (a nie takich o których wiemy że coś napisali, a zachowała sie najwyżej garść cytatów) opisujących I wiek naszej ery (a nie dzieje dawno minione, jak na przykład czasy Aleksandra czy Juliusza Cezara, ktore nas nie interesują). Tak samo nie interesują nas dzieła encyklopedystów, filozofów, geografów, poetów itp. -bo nikt od nich nie wymagał by pisali o Chrystusie. Ta czwórka to podstawa naszej wiedzy o Cesarstwie w I wieku. Inne źródła co najwyżej po prostu przynoszą pewne dodatkowe szczegóły, bądź opisują jakieś epizody pominięte przez tą czwórkę. I z tego całego bajzlu historycy starają sie złożyć jakiś spójny obraz. Nie należy lekceważyć Kasjusza Diona tylko dlatego że pisął 200 lat później. Wbrew pozorom, najważniejsze jest to nie kto ile lat pisał po wydarzeniach, tylko na jakich źródłach się opierał, i czy można mu zaufać. Przy czym "Kasjusz Dion" tak naprawdę oznacza tu bizantyjskich epitomatorów Ksyfilinosa, Zonarasa i fragmenty z Sudy, czyli źródła prawie tysiąc lat późniejsze. Zachowane bezpośrodnio fragmenty Kasjusza Diona obejmują lata 68-10 p.n.e. i 218-229 n.e. Jak wygląda historiografia I wieku, masz już nawet w angielskiej Wikipedii, na przykładzie artykułów o poszczególnych cesarzach: Tyberiusz [link widoczny dla zalogowanych] Of the authors whose texts have survived, only four describe the reign of Tiberius in considerable detail: Tacitus, Suetonius, Cassius Dio and Velleius Paterculus. Fragmentary evidence also remains from Pliny the Elder, Strabo and Seneca the Elder. Tiberius himself wrote an autobiography which Suetonius describes as "brief and sketchy," but this book has been lost Kaligula: [link widoczny dla zalogowanych] The history of Caligula's reign is extremely problematic as only two sources contemporary with Caligula have survived — the works of Philo and Seneca. Philo's works, On the Embassy to Gaius and Flaccus, give some details on Caligula's early reign, but mostly focus on events surrounding the Jewish population in Judea and Egypt with whom he sympathizes. Seneca's various works give mostly scattered anecdotes on Caligula's personality. Seneca was almost put to death by Caligula in AD 39 likely due to his associations with conspirators.[126] At one time, there were detailed contemporaneous histories on Caligula, but they are now lost. Additionally, the historians who wrote them are described as biased, either overly critical or praising of Caligula.[127] Nonetheless, these lost primary sources, along with the works of Seneca and Philo, were the basis of surviving secondary and tertiary histories on Caligula written by the next generations of historians. A few of the contemporaneous historians are known by name. Fabius Rusticus and Cluvius Rufus both wrote condemning histories on Caligula that are now lost. Fabius Rusticus was a friend of Seneca who was known for historical embellishment and misrepresentation.[128] Cluvius Rufus was a senator involved in the assassination of Caligula.[129] Caligula's sister, Agrippina the Younger, wrote an autobiography that certainly included a detailed explanation of Caligula's reign, but it too is lost. Agrippina was banished by Caligula for her connection to Marcus Lepidus, who conspired against Caligula.[64] The inheritance of Nero, Agrippina's son and the future emperor, was seized by Caligula. Gaetulicus, a poet, produced a number of flattering writings about Caligula, but they too are lost. The bulk of what is known of Caligula comes from Suetonius and Cassius Dio. Suetonius wrote his history on Caligula 80 years after his death, while Cassius Dio wrote his history over 180 years after Caligula's death. Cassius Dio's work is invaluable because it alone gives a loose chronology of Caligula's reign. A handful of other sources add a limited perspective on Caligula. Josephus gives a detailed description of Caligula's assassination. Tacitus provides some information on Caligula's life under Tiberius. In a now lost portion of his Annals, Tacitus gave a detailed history of Caligula. Pliny the Elder's Natural History has a few brief references to Caligula. Neron: [link widoczny dla zalogowanych] The history of Nero's reign is problematic in that no historical sources survived that were contemporary with Nero. These first histories at one time did exist and were described as biased and fantastical, either overly critical or praising of Nero.[176] The original sources were also said to contradict on a number of events.[177] Nonetheless, these lost primary sources were the basis of surviving secondary and tertiary histories on Nero written by the next generations of historians.[178] A few of the contemporary historians are known by name. Fabius Rusticus, Cluvius Rufus and Pliny the Elder all wrote condemning histories on Nero that are now lost.[179] There were also pro-Nero histories, but it is unknown who wrote them or for what deeds Nero was praised.[180] The bulk of what is known of Nero comes from Tacitus, Suetonius and Cassius Dio, who were all of the senatorial class. Tacitus and Suetonius wrote their histories on Nero over fifty years after his death, while Cassius Dio wrote his history over 150 years after Nero's death. These sources contradict on a number of events in Nero's life including the death of Claudius, the death of Agrippina, and the Roman fire of 64, but they are consistent in their condemnation of Nero. A handful of other sources also add a limited and varying perspective on Nero. Few surviving sources paint Nero in a favourable light. Some sources, though, portray him as a competent emperor who was popular with the Roman people, especially in the east.[citation needed] Itd. Twierdzenia że "cuda Jezusa muszą być nieprawdziwe, bo żaden współczensy nie daje o nich relacji" to bzdury pisane (nawet przez zawodowych historyków!) w celu wykorzystania ignorancji większości ludzi na temat stanu zachowanej antycznej historiografii. I nawet nie warto wymyślać powodów dla których "współcześni niezależni historycy" nie mieli takich własnie relacji zdawać. Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 19:11, 10 Cze 2015, w całości zmieniany 5 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 8:07, 11 Cze 2015    Temat postu: O.K. napisał: Twierdzenia że "cuda Jezusa muszą być nieprawdziwe, bo żaden współczensy nie daje o nich relacji" to bzdury pisane (nawet przez zawodowych historyków!) w celu wykorzystania ignorancji większości ludzi na temat stanu zachowanej antycznej historiografii. I nawet nie warto wymyślać powodów dla których "współcześni niezależni historycy" nie mieli takich własnie relacji zdawać. Spoko, mi nie musisz tego tłumaczyć, ja to wiem, w przeciwieństwie do racjonalistycznych indolentów Uzupełniłem trochę tekścik po naszej dyskusji i lekturze III i IV rozdziału Socciego - dodałem wzmiankę o zniszczeniu biblioteki jerozolimskiej przez Wespazjana i Hadriana oraz o spaleniu się archiwów rzymskich na Kapitolu w pożarach I wieku. Dodałem też wzmiankę o trzęsieniu ziemi w Palestynie w I wieku oraz o tym, że nawet dzieło Tacyta dotarło do nas niekompletne i zawiera lukę akurat w opisie czasu w którym działał Jezus [link widoczny dla zalogowanych] Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 8:15, 11 Cze 2015, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 16:14, 14 Lip 2015    Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze Jan Lewandowski napisał: Następny temat muszę wziąć jakiś lekki, streszczę książkę Blocha albo napiszę prostą harmonizację dat śmierci Jezusa w Ewangeliach Zrobione [link widoczny dla zalogowanych] szybko, lekko i przyjemnie czas na kolejny temat Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość O.K. Dołączył: 05 Maj 2012 Posty: 2293 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Śro 1:28, 15 Lip 2015    Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze Jan Lewandowski napisał: Zrobione [link widoczny dla zalogowanych] Bardzo fajnie. Bardzo ciekawe, ale... Jan Lewandowski napisał: szybko, lekko i przyjemnie Moim zdaniem aż tak lekko, szybko i przyjemnie nie jest. Nie zgadzam się z głównym wnioskiem (a przynajmniej nie do końca) i obstaję za chronologią Jana, acz wcale nie musi się ona kłócić z chronologią synoptyków. Najpierw pokażę co jest moim zdaniem główną "wtopą", później zajmę się paroma innymi kwestiami. A mianowicie, dużo miejsca poświęcasz udowadnianiu że proces i ukrzyżowanie Jezusa miało miejsce w piatek, a nie w szabat: Jan Lewandowski napisał: 4) Jezus został skazany na śmierć „w dzień przygotowania Paschy” (J 19,14) oraz ukrzyżowany tego samego dnia (J 19,41). I tu dochodzimy do sedna zagadnienia. Termin „przygotowanie Paschy” w J 19,14 nie odnosi się do czwartku, ale do piątku właśnie. Jak pisał Carson[9], słowo „przygotowanie” (paraskeue) w tym wersie odnosi się do przygotowania szabatu, czyli mówi nam o przygotowaniach w piątek, lub nawet o przygotowaniach do całego tygodnia paschalnego[10]. Słowo paraskeue („przygotowanie”) nigdy nie jest w literaturze żydowskiej używane w znaczeniu czwartkowych przygotowań do piątkowej Paschy. Zarówno Flawiusz (Dawne dzieje Izraela, 16,VI,2) jak i literatura patrystyczna z II wieku po Chrystusie (Męczeństwo Polikarpa, VII,1; Didache, VIII,1) używają tego terminu wyłącznie w znaczeniu piątkowych przygotowań do szabatu[11] (patrz też Jdt 8,6 i 2 Mch 8,26). Termin paraskeue występujący w Didache (VIII,1) i J 19,31 nie zawiera przedimka określonego ani rzeczownika „dzień”, co oznacza, że te dokumenty używają tego terminu w znaczeniu czysto technicznym. Tertulian wręcz pisał, że piątek to paraskeue od początku świata. Do dziś w języku greckim piątek nosi nazwę paraskeue, czyli „dzień przygotowania”. Z kolei aramejskim odpowiednikiem greckiego paraskeue było słowo arubta, co dodatkowo potwierdza wspomniane znaczenie[12]. Talmud jerozolimski określa to podobnym mianem - Yoma da-'Arubta, czyli „dzień przygotowania” (Pesachim, IV,1). Jest to zgodne z chronologią widoczną w J 19,42 a zwłaszcza z chronologią widoczną w J 19,31: „dlatego Żydzi, ponieważ był to czas przygotowania [tj. piątek], nie chcieli żeby ciała pozostały na krzyżu w dzień szabatu [tj. w sobotę]” [13]. Dalej Jan pisze, że ów dzień szabatu był „wielkim dniem” (J 19,31), co wskazuje, że łączył go z Paschą (patrz przypis w Biblii Tysiąclecia do J 19,31, który też tak łączy a wręcz utożsamia ze sobą te dwa dni[14]). Zaświadcza o tym też Ewangelista Marek, który pisze, że „było Przygotowanie, czyli dzień przed szabatem” (Mk 15,42; por. Łk 23,54). Zgodny z tym jest nawet Talmud babiloński, który wymienia „dzień przygotowania” Paschy jako datę śmierci Jezusa. [...] Jest pewien werset u Ewangelisty Jana, który niemal bezspornie świadczy za tym, że „dzień przygotowania” w roku śmierci Jezusa to był piątek a nie czwartek. Mianowicie w J 19,42 czytamy, że zrezygnowano z pochówku Jezusa bo był już „dzień przygotowania”. Jak podaje Miszna (Szabat, 23,4-5), pogrzeb jest zakazany w szabat ale przygotowanie i namaszczenie ciała zmarłego już nie. Niedokończenie czynności pogrzebowych w przypadku Jezusa wskazuje, że „dzień przygotowania” w Ewangelii Jana to piątek a Ostatnia Wieczerza miała miejsce w czwartek po zmroku. Jeśli bowiem „dzień przygotowania” miałby mieć miejsce w tym wypadku w czwartek, to do szabatu byłby jeszcze jeden dzień czasu i można byłoby spokojnie dokończyć wszelkie czynności związane z pogrzebem Jezusa. Ten werset nie ma więc żadnego sensu jeśli przyjąć, że „dzień przygotowania” to czwartek. [...] Także Ewangelie Synoptyczne określają dzień śmierci Chrystusa jako „dzień przygotowania” przed szabatem (Mt 27,62; Mk 15,42; Łk 23,54). Dzień wieczerzy nazywają jednomyślnie „pierwszym dniem Przaśników”, w którym jednak dopiero co ofiarowano baranki paschalne (Mk 14,12; Mt 26,17; Łk 22,7). Tak więc według Synoptyków, Jezus miałby spożyć wieczerzę w ten sam wieczór co wszyscy inni Żydzi – a byłby to dzień 14 Nisan wieczorem (15 Nisan wedle żydowskiej rachuby czasu), to jest wtedy, gdy zaczynał się już szabat. Tym samym dzień śmierci Jezusa umieściliby oni w przypadającym w sobotę 15 Nisan święcie Paschy. Jest to jednak niemożliwe ze względu na fakt, że Żydzi nie mogliby owej nocy – zwanej nocą czuwania – wykonywać żadnych opisanych tam czynności. Wieczorem w czasie pojmania Jezusa Żydzi noszą broń[16] (Mt 26,47.55; Mk 14,43.47-48; Łk 22,52) i rozpalają ognisko (Mk 14,54; Łk 22,55), Szymon Cyrenejczyk powraca z pola i niesie belkę krzyżową[17] (Mt 27,32; Mk 15,21; Łk 23,26), dokonano tego dnia ukrzyżowania Jezusa a Józef z Arymatei kupił wieczorem płótno (Mk 15,46). Wykonanie tych czynności było zakazane w szabat. Ewangelista Marek jednak wyraźnie stwierdza, że Jezus został ukrzyżowany i zmarł przed szabatem (Mk 15,42). Przyjęcie, że Jezus zmarł dnia 14 Nisan stoi jak widać w pewnej sprzeczności z Synoptykami, dla których w dniu 14 Nisan Jezus razem z ówczesnym judaizmem faryzejskim przygotowywał się dopiero do Ostatniej Wieczerzy a nie umierał na krzyżu. Należy więc moim zdaniem przyjąć, że dnia 14 Nisan Jezus przygotowywał się dopiero do Ostatniej Wieczerzy, zgodnie z zaleceniem Starego Testamentu (Wj 12,6-8), i zmarł dopiero dnia 15 Nisan. Tymczasem sedno sprawy tkwi w czym innym niż Tobie się wydaje, ale to za chwilę. Główny kłopot polega na tym że święto Paschy (15 Nisan) samo w sobie narzuca zakaz pracy, taki sam jak szabat, zgodnie z Wj 12,16: W pierwszym dniu będziecie mieli zwołanie święte, tak samo w dniu siódmym. Nie będziecie wtedy wykonywać żadnej pracy. Będzie wam tylko wolno przygotować pożywienie. (BT). Tak więc Żydzi nie mogli nosić broni, rozpalać ognisk, łazić do Piłata by uczestniczyć w procesie itp. To samo w sobie wyklucza 15 Nisan (wg oficjalnego kalendarza) jako datę śmierci Jezusa. W moim odczuciu błąd wział sie z tego że źle zinterpretowałeś to, co na temat daty śmierci Jezusa mówi astronomia: Jan Lewandowski napisał: I tu już widzę las protestujących rąk, bowiem jak „ustaliła astronomia” w roku 30 i 33 n.e., kiedy to najprawdopodobniej zmarł Jezus, dzień 14 Nisan wypadł w piątek a nie w czwartek. A z astronomią się podobno nie dyskutuje. [...] Jak wspomniałem na początku tego tekstu, niektórzy uważają, że w zgodzie „z astronomią” i Ewangelistą Janem należy uznać, że Jezus zmarł w dniu 14 Nisan i był to piątek, gdy dopiero zabijano baranki wielkanocne w świątyni. Zgadzam sie absolutnie -z astronomią się nie dyskutuje. Suche obliczenia efemeryd są niezależne od światopoglądu. Niemniej jednak, jak słusznie zauważyłeś: Jan Lewandowski napisał: Niemniej jednak „astronomia” niestety nie jest tu rozstrzygająca gdyż wszystko zależy ostatecznie i tak od kalendarza żydowskiego, który podlegał różnym wpływom i zmiennym czynnikom w I wieku. I tu trzeba, jak widzę wytłumaczyć Tobie, co tak naprawdę ustaliła astronomia. Bo astronomia nie tyle ustaliła że w roku 30 bądź 33, kiedy umarł Jezus 14 Nisan wypadał w piątki, tylko dokładnie na odwrót -to astronomia ustaliła że Jezus umarł na krzyżu przypuszczalnie 7 kwietnia 30 r. bądź 3 kwietnia 33 r. - i to na podstawie nomen omen, niczego innego, jak chronologii Jana. (plus paru dodatkowych historycznych informacji jak okres rządów Piłata w Judei). No bo w jakiż inny sposób można było uzyskać tak precyzyjne daty? To w jaki sposób "astronomia ustaliła" masz opisane tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] Naprawdę warto to przeczytać. Trzeba tu oczywiście pamiętać o pewnych założeniach. Jak wiadomo kalendarz żydowski jest kalendarzem księzycowym -a w czasach Drugiej Świątynii opierał się na bezpośrednich obserwacjach astronomicznych. Późniejszy, dokładnie skodyfikowany kalendarz żydowski nie ma tu zastosowania -i tak pierwsza data (7 kwietnia 30 r.) się w nim nie pokrywa (druga zaś, 3 kwietnia 33, owszem, patrz [link widoczny dla zalogowanych]). Jak wiadomo, miesiąc synodyczny (od nowiu do nowiu) liczy 29,53 dnia (w przybliżeniu 29 i 1/2), co sprawia że w żydowskim kalendarzu jest 6 miesięcy po 29 dni i 6 po 30, łacznie 354. Problemy są takie, ze ponieważ nów wypada w dzień, nie można go zaobserwować, a dokładnego momentu pełni też nie da się gołym okiem dokądnie wyznaczyć (a może sie zdarzyć ze wypada on w środku dnia, kiedy Księżyc jest pod horyzontem). Toteż pierwszy dzien nowego miesiąca ogłaszano, kiedy dwóch niezależnych obserwatorów zaobserwowało młody sierp Księżyca bezpośrednio po nowiu. Podobną praktykę stosuje sie do dzisiaj w kalendarzu muzułmańskim. W zależności od dokładnych efemeryd Słońca i Księżyca, oraz warunków atmosferycznych, do obserwacji mogło dojśc w pierwszy bądź drugi dzień po nowiu. Stąd też przesunięcia. Tymczasem owe daty bazują na założeniu ze do owych przesunięć nie dochodziło, lecz początek miesiąca ogłaszano wówczas gdy czysto astronomiczne położenie Księżyca umożliwiłao jego obserwację. Przejrzyj sobie Tabelę 1 i 2 u Humphreys'a i Waddington'a (a także ewentualnie sprawdź w Stellarium). Z tabeli tych jasno wynika że jeśli data ukrzyżowania jest 14 Nisan, piątek (jak jest u Jana i co ciężko podważyć) to jedyne dwie odpowiednie daty to 7 kwietnia 30 r. i 3 kwietnia 33 r. Jeśli zaś, wedle tego co wydają się wskazywać Synoptycy, Ostatnia Wieczerza miała miejsce 14 Nisan w czwartek, a ukrzyżowanie 15 w piątek, to jedynymi możliwymi datami są 11 kwietnia 27 r. (ale to wydaje sie za wczesnie, zanim jeszcze Jan Chrzciciel zaczął działalność w piętnastym roku Tyberiusz , patrz Łk 3,1-2), lub 23 kwietnia 34 r., po uwzględnieniu potencjalnego miesiąca przestępnego. Nawet po uwzględnieniu przesunięcia w przód o jeden dzień, inne daty nie są kalenadarzowo możliwe, za wyjątkiem może 26 marca 34 r. Możliwym rozwiązaneim, które wydaje się najbardziej satysfakcjonujące, są właśnie owe niezgodności kalendarzowe pomiędzy róznymi grupami Żydów. Podałes to w przypisie 19: Jan Lewandowski napisał: Jest więc teoretycznie możliwe, choć nie opowiadam się za tym rozwiązaniem z powodu braku jakichkolwiek przesłanek w Nowym Testamencie i innych problemów zasugerowanych wyżej w tekście, że Jezus i uczniowie obchodzili Paschę o dzień wcześniej, tak jak wspólnota z Qumran używająca kalendarza słonecznego a nie księżycowego. Wspólnota z Qumran nie uznawała świątyni jerozolimskiej i ofiar tam składanych (czekali na nową, doskonałą świątynię), nie potrzebowali więc oni składać baranka wielkanocnego w przeddzień oficjalnej uroczystości Paschy. Galilejczycy również obchodzili Paschę o jeden wieczór wcześniej (Jezus był właśnie Galilejczykiem, por. Mt 21,11; Mk 1,9). Być może dlatego, że osoba która mieszkała daleko od Jerozolimy, a nakazem prawa musiała stawić się w świątyni dnia 15 Nisan, była zmuszona spożyć Paschę dnia 13 Nisan i wtedy mogła zdążyć odbyć podróż do świątyni na uroczyste złożenie ofiary, nie naruszając przy tym Prawa ST. Z czasem stało się to zwyczajem i obchodzenie Paschy o dzień wcześniej pozostało już na stałe, niezależnie od miejsca pobytu. A może to Judejczycy obchodzili paschę o 1 dzień później? Uwzględniam ten dzień do przodu jako możliwy. Z tym że nie chodziłoby tu o kalendarz słoneczny w Qumran (jak chciałoby wielu autorów), bo tam zdaje się 14 Nisan zawsze wypadało we wtorek [link widoczny dla zalogowanych] Raczej chodzi o to że właśnie Galilejczycy liczyli miesiące po swojemu, i nie bardzo przejmowali sie tym kiedy początek nowego miesiąca odtrąbią w Światyni. Dla nich 15 Nisan mógł wypasc już 14. Zauważmy że jedna z dat z Tabeli I , mianowicie 30 r., dopuszcza ze teoretycznie 14 Nisan mógł wystapić dzien wcześniej, a wiec 6 kwietnia w czwartek, a nie 7 w piątek. Tym mogli sie kierować Galilejczycy, w tym i Jezus. Zatem zarówno Synoptycy jak i Jan, kierujący się oficjalnym kalendarzem Świątynii, mieliby rację, tyle że z innego punktu widzenia. To tylko zarys dyskusji odnośnie tego skomplikowanego zagadnienia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 11:30, 15 Lip 2015    Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze O.K. napisał: Nie zgadzam się z głównym wnioskiem (a przynajmniej nie do końca) i obstaję za chronologią Jana, acz wcale nie musi się ona kłócić z chronologią synoptyków. Jeśli się przyjmie że Jezus umarł 14 Nisan to kłóci się ewidentnie bo według Marka w dniu 14 Nisan Jezus nie umierał tylko dopiero przygotowywał się do Ostatniej Wieczerzy, tradycyjnie paschalnej zresztą (Mk 14,12; tak samo mówi Łk 22,7 i Mt 26,17). Nie da się tego wyminąć w żaden sposób i zresztą to tylko pierwsza przeszkoda z wielu Zacząłem pisać ten tekst z tego stanowiska (tzn. Jezus umiera 14 Nisan) i okazało się, że nie ma sensu go tak pisać bo on nic wtedy nie rozwiązuje. Dużo łatwiej dopasować Jana do Synoptyków niż Synoptyków do Jana. Zresztą z Jana też wynika, że Jezus w dniu 15 Nisan żył jeszcze, więc tym bardziej trzeba Jana dopasowywać do Synoptyków a nie odwrotnie, zwłaszcza, że pisał on i tak po nich O.K. napisał: Najpierw pokażę co jest moim zdaniem główną "wtopą", później zajmę się paroma innymi kwestiami. Tymczasem sedno sprawy tkwi w czym innym niż Tobie się wydaje, ale to za chwilę. Główny kłopot polega na tym że święto Paschy (15 Nisan) samo w sobie narzuca zakaz pracy, taki sam jak szabat, zgodnie z Wj 12,16: W pierwszym dniu będziecie mieli zwołanie święte, tak samo w dniu siódmym. Nie będziecie wtedy wykonywać żadnej pracy. Będzie wam tylko wolno przygotować pożywienie. (BT). Tak więc Żydzi nie mogli nosić broni, rozpalać ognisk, łazić do Piłata by uczestniczyć w procesie itp. To samo w sobie wyklucza 15 Nisan (wg oficjalnego kalendarza) jako datę śmierci Jezusa.. Nie ma żadnej "wtopy", po prostu mieszasz jedno z drugim a to wcale nie było równoznaczne (o czym za chwilę), poza tym zakładasz, że Żydzi bezwzględnie trzymali się każdej litery w Prawie 1000 lat później od spisania tych nakazów, co jest bardzo dyskusyjne bo znana jest ogólnie ich kreatywność do zawieszania nakazów ST w pewnych sytuacjach w stanie tzw. wyższej konieczności, lub po prostu dla zwykłej wygody (o tym też za chwilę). Po drugie, poza tekstem z Wj 12,16 nigdzie, ani w NT ani w ST, nie ma żadnej informacji, że w czasie Paschy Żydzi nie wykonywali żadnej pracy lub było im to zabronione, tak jak w szabat (co do szabatu już są dużo wyraźniejsze takie zakazy w Biblii). Jak widać był to później lekko "martwy przepis" dla Żydów i najwidoczniej wynikało to z czysto praktycznych powodów (trudno zorganizować tak wielkie święto nie czyniąc przy tym żadnej pracy). Miszna wręcz podaje jakie prace można czynić w czasie Paschy, czyli wcale nie była zakazana wszelka aktwyność w tym czasie. Wielokrotnie podróżujący po Izraleu Edersheim pisał w swej klasycznej książce na temat Paschy i kontrowersji z tym związanych odnośnie śmierci Jezusa, że w pierwszym dniu Paschy 15 Nisan już w czasach Jezusa sklepy w Jerozolimie były normalnie otwarte i był to niemal taki sam dzień jak każdy gdy trwa krzątanina w sprawie przygotowań do święta Przaśników. Mało tego, dodawał nawet, że i w czasie szabatu można wtedy coś kupić, choć prawo żydowskie jest tu bardziej restrykcyjne. “Sufficient here to state, that the provision and preparation of the needful food, and indeed of all that was needful for the Feast, was allowed on the 15th Nisan..... ‘The Mishnah expressly allows the procuring even on the Sabbath of that which is required for the Passover, and the Law of the Sabbath-rest was much more strict than that of feast days’ (i.e. the annual feast Sabbaths) (Alfred Edersheim, The Life and Times of Jesus The Messiah, Hendrickson Publishers 2000, s. 825 oraz przypis 30 w apendyksie nr 17). To samo pisze cytowany przeze mnie Carson: „ktoś mógł kupić to co potrzebne nawet w szabat” Nie widzę więc żadnego problemu żeby faryzeusze w dniu 15 Nisan spiskowali przeciw Jezusowi i doprowadzili do skazania go, gdy trwały jeszcze tak naprawdę przygotowania do Paschy a sklepy były otwarte i każdy coś tam jeszcze dźwigał, sprzedawał, przewoził itd. Trudno zresztą spiskowanie, które doprowadziło do skazania Jezusa, nazwać jakąś "pracą" wspomnianą w Wj 12,16 Jak widać dla Żydów nie było problemu wyminąć pewne nakazy ST w czasach Jezusa, co zresztą sam Jezus im licznie wytykał. Życie toczyło się i tak swoim trybem. Ba, ja uważam wręcz, że gdyby uczeni w Piśmie byli zmuszeni w jakiś sposób to doprowadziliby do ukrzyżowania Jezusa nawet w szabat. Znana jest ogólnie kreatywność Żydów w wymijaniu nakazów spoczynku w czasie szabatu, podróżowanie na beczkach z wodą bo podróżować przez morze już można itd. W przypisie 16 i 17 w tekście pokazałem, że gdyby się uparli to skazaliby Jezusa nawet w szabat bo pod pewnymi warunkami nakazy szabatu zawieszali wtedy. I tylko dlatego nie twierdzę, że Jezus został skazany w szabat, bo Marek wyraźnie to wyklucza (Mk 15,42) Tak więc tekst z Wj 12,16 niczego nie obala w mojej koncepcji (choć tak naprawdę jest to aktualnie większościowy pogląd, że Jezus zmarł 15 Nisan, więc stwierdzenie "moja koncepcja" jest tu na wyrost) O.K. napisał: astronomia nie tyle ustaliła że w roku 30 bądź 33, kiedy umarł Jezus 14 Nisan wypadał w piątki, tylko dokładnie na odwrót -to astronomia ustaliła że Jezus umarł na krzyżu przypuszczalnie 7 kwietnia 30 r. bądź 3 kwietnia 33 r. - i to na podstawie nomen omen, niczego innego, jak chronologii Jana. (plus paru dodatkowych historycznych informacji jak okres rządów Piłata w Judei). No bo w jakiż inny sposób można było uzyskać tak precyzyjne daty? No to istne błędne koło i tym gorzej bo Jan nigdzie nie stwierdza, że Jezus zmarł 14 Nisan. Wszystkie teksty z jakich się to wywodzi poddałem w tekście drobiazgowej analizie. Najsilniejszy tu jest na pierwszy rzut oka tekst z J 18,28, ale prawda jest taka, że jest on najsłabszy O.K. napisał: To w jaki sposób "astronomia ustaliła" masz opisane tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] Naprawdę warto to przeczytać. Znam od 20 lat metody jakimi "astronomia" się posługuje do datacji nie tylko wydarzeń NT ale i ST i niestety jest to wszystko dużo bardziej śliskie, niż się to laikom sprzedaje. W 2003 roku napisałem polemizując z ŚJ cykl tekstów o astronomicznym datowaniu w ST, mam dużo materiałów na ten temat i swoje wiem, nie chciałem w tekście o śmierci Jezusa tego zbytnio atakować ale prawda jest niestety taka, że to nie są żadne dogmaty, delikatnie mówiąc. Można to nawet łatwiej obalić niż wiarygodność Biblii Mam książkę norweskiego specjalisty od chronologii starożytnej (pisał ją 20 lat) i po prostu zdemolował on totalnie wszystko to co spece od "astronomicznego" datowania w starożytności uważają za pewnik Nie ma nic pewnego, więc naprawdę z dystansem podchodzę do wszelkich wywodów o chronologii sarożytnej opatrzonych straszakiem "astronomicznie" O.K. napisał: Z tabeli tych jasno wynika że jeśli data ukrzyżowania jest 14 Nisan, piątek (jak jest u Jana i co ciężko podważyć) to jedyne dwie odpowiednie daty to 7 kwietnia 30 r. i 3 kwietnia 33 r. Jeśli zaś, wedle tego co wydają się wskazywać Synoptycy, Ostatnia Wieczerza miała miejsce 14 Nisan w czwartek, a ukrzyżowanie 15 w piątek, to jedynymi możliwymi datami są 11 kwietnia 27 r. (ale to wydaje sie za wczesnie, zanim jeszcze Jan Chrzciciel zaczął działalność w piętnastym roku Tyberiusz , patrz Łk 3,1-2), lub 23 kwietnia 34 r., po uwzględnieniu potencjalnego miesiąca przestępnego. Nawet po uwzględnieniu przesunięcia w przód o jeden dzień, inne daty nie są kalenadarzowo możliwe, za wyjątkiem może 26 marca 34 r. Przerabiałem to we wszystkie strony. Najlepsze omówienie tego pod tym kątem znalazłem tu [link widoczny dla zalogowanych] On tam pisze, że jak policzyć dni od poranka do poranka, to wtedy Jezus umarł 15 Nisan w 30 roku a nie 14 Nisan: Note that the alignment of the sunset and sunrise calendars on April 7, 30 CE allows both Nisan 14 and Nisan 15 to fall on the same Friday. [...] Friday, April 7, 30 CE uses two possible Passovers, and Jesus was crucified on both Nisan 14 (sunset reckoning) and Nisan 15 (sunrise reckoning). The scriptural chronology and the typology are satisfied W tekście wskazałem, że Jan wydaje się bardziej zgodny z liczeniem od poranka do poranka, zamiast od wieczora do wieczora, i w tym wypadku znowu wynika u niego 15 Nisan jako data śmierci Jezusa O.K. napisał: Możliwym rozwiązaneim, które wydaje się najbardziej satysfakcjonujące, są właśnie owe niezgodności kalendarzowe pomiędzy róznymi grupami Żydów. Podałes to w przypisie 19: Jan Lewandowski napisał: Jest więc teoretycznie możliwe, choć nie opowiadam się za tym rozwiązaniem z powodu braku jakichkolwiek przesłanek w Nowym Testamencie i innych problemów zasugerowanych wyżej w tekście, że Jezus i uczniowie obchodzili Paschę o dzień wcześniej, tak jak wspólnota z Qumran używająca kalendarza słonecznego a nie księżycowego. Wspólnota z Qumran nie uznawała świątyni jerozolimskiej i ofiar tam składanych (czekali na nową, doskonałą świątynię), nie potrzebowali więc oni składać baranka wielkanocnego w przeddzień oficjalnej uroczystości Paschy. Galilejczycy również obchodzili Paschę o jeden wieczór wcześniej (Jezus był właśnie Galilejczykiem, por. Mt 21,11; Mk 1,9). Być może dlatego, że osoba która mieszkała daleko od Jerozolimy, a nakazem prawa musiała stawić się w świątyni dnia 15 Nisan, była zmuszona spożyć Paschę dnia 13 Nisan i wtedy mogła zdążyć odbyć podróż do świątyni na uroczyste złożenie ofiary, nie naruszając przy tym Prawa ST. Z czasem stało się to zwyczajem i obchodzenie Paschy o dzień wcześniej pozostało już na stałe, niezależnie od miejsca pobytu. A może to Judejczycy obchodzili paschę o 1 dzień później? Uwzględniam ten dzień do przodu jako możliwy. Z tym że nie chodziłoby tu o kalendarz słoneczny w Qumran (jak chciałoby wielu autorów), bo tam zdaje się 14 Nisan zawsze wypadało we wtorek [link widoczny dla zalogowanych] Raczej chodzi o to że właśnie Galilejczycy liczyli miesiące po swojemu, i nie bardzo przejmowali sie tym kiedy początek nowego miesiąca odtrąbią w Światyni. Dla nich 15 Nisan mógł wypasc już 14. Zauważmy że jedna z dat z Tabeli I , mianowicie 30 r., dopuszcza ze teoretycznie 14 Nisan mógł wystapić dzien wcześniej, a wiec 6 kwietnia w czwartek, a nie 7 w piątek. Tym mogli sie kierować Galilejczycy, w tym i Jezus. Zatem zarówno Synoptycy jak i Jan, kierujący się oficjalnym kalendarzem Świątynii, mieliby rację, tyle że z innego punktu widzenia. Może nie tylko Galilejczycy, ale saduceusze jak pisałem też sobie potrafili przesunąć kalendarz Paschy o jeden dzień w przód. Znowu nie widzę tu dogmatu i dlatego przyjąłem taką a nie inną koncepcję w tekście, która zresztą pojawia się w wielu innych tekstach, analizując materiały chyba tylko jeden tekst w necie widziałem, który umieszcza śmierć Jezusa w dniu 14 Nisan a reszta umieszcza na 15 Nisan Moim zdaniem nie ma sensu twierdzić, że uczniowie sami sobie przesunęli Paschę o dzień wcześniej bo czytając synoptyków widać, że są oni zgodni a nie odosobnieni w terminie tych obchodów z resztą Żydów. Choćby w Łk 22,7 czytamy wprost, że nadeszło coś oficjalnego i nigdzie żadna z Ewangelii nie podaje nawet słowem, że Jezus musiał coś "przyspieszyć" w związku z tym świętem O.K. napisał: To tylko zarys dyskusji odnośnie tego skomplikowanego zagadnienia Chronologia narodzenia Jezusa jest moim zdaniem dużo bardziej pogmatwana niż śmierci PS A z dobrych wiadomości to Apologetyka wrocławska została przywrócona do działania, zobaczymy na jak długo [link widoczny dla zalogowanych] Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 12:54, 15 Lip 2015, w całości zmieniany 7 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość O.K. Dołączył: 05 Maj 2012 Posty: 2293 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Śro 13:09, 15 Lip 2015    Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze Jan Lewandowski napisał: (choć tak naprawdę jest to aktualnie większościowy pogląd, że Jezus zmarł 15 Nisan, więc stwierdzenie "moja koncepcja" jest tu na wyrost) Jan Lewandowski napisał: analizując materiały chyba tylko jeden tekst w necie widziałem, który umieszcza śmierć Jezusa w dniu 14 Nisan a reszta umieszcza na 15 Nisan A to dziwne, bo moje wrażenie jest takie że sytuacja jest dokładnie odwrotna -praktycznie wszystkie opracowania jakie znam, przyjmuja za Janem 14 Nisan i 30/33 rok jako date ukrzyżowania (głównie ze względu na wspomniany zakaz pracy). Co ciekawe, Włosi niemal zawsze preferują rok 30, zaś Anglosasi 33 rok. Jan Lewandowski napisał: Moim zdaniem nie ma sensu twierdzić, że uczniowie sami sobie przesunęli Paschę o dzień wcześniej bo czytając synoptyków widać, że są oni zgodni a nie odosobnieni w terminie tych obchodów z resztą Żydów Gdzie to widać? A tak poza tym, wydaje mi się że w Twoim tekście jest trochę nieścisłości: Jan Lewandowski napisał: Z tego tekstu miałoby wynikać, że Jezus zmarł w czwartek[6] 14 Nisan bo baranek wielkanocny miał zostać ofiarowany nie później niż 14 Nisan przed zmierzchem (por. Wj 12,5-6). Jeśli Żydzi mieli go dopiero spożyć a Jezus już był sądzony to z tego ma wynikać, że został ukrzyżowany nie później niż w czwartek 14 Nisan Z tego tekstu miałoby wynikac co innego, że Jezus zmarł 14 Nisan -bez podania konkretnego dnia tygodnia (ale jak wynika z innych fragmentów w piątek). Zasada jest taka: możemy przesuwać datowanie 14/15 Nisan o jeden dzień w przód lub wstecz, ale nie możemy przesuwać "zafiksowanych" dni tygodnia. Dodatkowo efemerydy ciał niebieskich (Słońca i Księżyca) są nam znane z taką dokładnością, że ich kwestionowanie jest nie do pomyślenia. Jan Lewandowski napisał: Jak wspomniałem na początku tego tekstu, niektórzy uważają, że w zgodzie „z astronomią” i Ewangelistą Janem należy uznać, że Jezus zmarł w dniu 14 Nisan i był to piątek, gdy dopiero zabijano baranki wielkanocne w świątyni. Pogląd taki rodzi jednak różnego rodzaju problemy. Jezus na przykład mówi Judaszowi aby to co ma zrobić „zrobił szybko” (J 13,27), co uczniowie odczytują najwyraźniej w taki sposób, żeby Judasz, odpowiedzialny za zaopatrzenie wspólnoty w żywność, zrobił to jeszcze przed świętem Paschy 15 Nisan, rozpoczynającym się po zmroku w dniu 14 Nisan. Jeśli jednak Jezus przyspieszyłby ucztę paschalną o jeden dzień na termin 13 Nisan, jak chcą niektórzy, to ten pośpiech nie miałby żadnego sensu. Miszna podaje bowiem, że aż do południa dnia następnego 14 Nisan można było jeszcze zrobić zakupy (Pesachim, IV,1,5). No właśnie -do południa. A z tekstu (J 13,30) jasno wynika że już była noc, odbywała sie Ostatnia Wieczerza -wedle Synoptyków był już 15 Nisan. Zatem ten argument odpada. Przypuszczam że nieścisłości jest tam więcej, ale później będę ich jeszcze wyszukiwał. Osobną, bardzo interesującą kwestią jest to, czy podczas Ostatniej Wieczerzy spożyto baranka paschalnego. To może być kluczowe. Jan Lewandowski napisał: W 2003 roku napisałem polemizując z ŚJ cykl tekstów o astronomicznym datowaniu w ST Da się gdzieś te teksty przeczytać? Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 13:13, 15 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 15:39, 15 Lip 2015    Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze O.K. napisał: Jan Lewandowski napisał: (choć tak naprawdę jest to aktualnie większościowy pogląd, że Jezus zmarł 15 Nisan, więc stwierdzenie "moja koncepcja" jest tu na wyrost) Jan Lewandowski napisał: analizując materiały chyba tylko jeden tekst w necie widziałem, który umieszcza śmierć Jezusa w dniu 14 Nisan a reszta umieszcza na 15 Nisan A to dziwne, bo moje wrażenie jest takie że sytuacja jest dokładnie odwrotna -praktycznie wszystkie opracowania jakie znam, przyjmuja za Janem 14 Nisan i 30/33 rok jako date ukrzyżowania (głównie ze względu na wspomniany zakaz pracy). Co ciekawe, Włosi niemal zawsze preferują rok 30, zaś Anglosasi 33 rok. Nie wiem o jakiego rodzaju opracowaniach mówisz. Ja mówię o anglosaskich a oni idą zupełnie inną drogą niż szkoła niemiecka, która jest przeżarta modernizmem i racjonalizmem Harrington przyjmuje, że Jezus zmarł 14 Nisan w 30 roku Alfred Palla tak samo Nie mam żadnego innego opracowania uznającego 14 Nisan Przy czym mówię o poważniejszych opacowaniach, które dokonują przynajmniej analizy kluczowego dla tego zagadnienia terminu paraskeue O.K. napisał: Jan Lewandowski napisał: Moim zdaniem nie ma sensu twierdzić, że uczniowie sami sobie przesunęli Paschę o dzień wcześniej bo czytając synoptyków widać, że są oni zgodni a nie odosobnieni w terminie tych obchodów z resztą Żydów Gdzie to widać? W Mk 14,12 czytamy, że w dniu gdy uczniowie przygotowywali się dopiero do Ostatniej Wieczerzy "ofiarowywano Paschę", co przecież dokonywało się oficjalnie w świątyni W Łk 22,7 czytamy, że "Tak nadszedł dzień Przaśników, w którym należało ofiarować Paschę". W Mt 26,17 identico. Przecież jeśli Jezus przesunąłby termin o dzień wcześniej to słowo "należałoby" nie miałoby tu żadnego sensu. I nigdzie żadna z Ewangelii nie podaje nawet słowem, że Jezus musiał tu coś "przyspieszyć" w związku z tym świętem W Mt 26,18 i Mk 14,14 Jezus wysyła uczniów do jakiegoś człowieka żeby tam przygotowali Paschę i znowu nikt niczemu się nie dziwi, że coś jest nie w terminie, że jest wcześniej itd. W Mk 14,1 pada stwierdzenie że za 2 dni była Pascha więc uczeni w Piśmie szukali sposobu jak Jezusa ująć. Jak widać termin działań Żydów jest powiązany z datą święta co nie miałoby zbyt wiele sensu gdyby chodziło tu o jakąś wcześniejszą prywatną datę Jezusa Moim zdaniem teksty te są spójne i wskazują jednoznacznie, że synoptycy mieli taką samą datę jak reszta Oczywiście można próbować te teksty wykoślawiać albo domagać się od nich ostatecznej deklaratywności ale tak się zawsze można długo i bezskutecznie bawić Ja naprawdę nie widzę żadnych podstaw do przesunięcia daty przez Jezusa o dzień wstecz - tym bardziej, że sprowadzałby na siebie kolejny pretekst do oskarżenia przez Żydów o złamanie prawa ST, tak jak to było przy okazji zrywania kłosów w szabat A nawet Talmud nie zarzuca mu odstępstwa tutaj Mnie w każdym razie zupełnie nie podoba się wpieranie w tekst aż trzech Ewangelistów wydumanego "przesunięcia" daty, o którym absolutnie nic nie mówią (a wręcz przeczą) i wolę dopasować Jana do Ewangelistów, co dużo łatwiej się odbywa. W zasadzie nawet najbardziej "problematyczny" tekst z J 18,28 przy bezpośrednim odczytaniu nie koliduje z synoptykami więc po co mam robić harakiri synoptykom. I dlatego tak właśnie skonstruowałem swój tekst O.K. napisał: A tak poza tym, wydaje mi się że w Twoim tekście jest trochę nieścisłości: Jan Lewandowski napisał: Z tego tekstu miałoby wynikać, że Jezus zmarł w czwartek[6] 14 Nisan bo baranek wielkanocny miał zostać ofiarowany nie później niż 14 Nisan przed zmierzchem (por. Wj 12,5-6). Jeśli Żydzi mieli go dopiero spożyć a Jezus już był sądzony to z tego ma wynikać, że został ukrzyżowany nie później niż w czwartek 14 Nisan Z tego tekstu miałoby wynikac co innego, że Jezus zmarł 14 Nisan -bez podania konkretnego dnia tygodnia (ale jak wynika z innych fragmentów w piątek). Zasada jest taka: możemy przesuwać datowanie 14/15 Nisan o jeden dzień w przód lub wstecz, ale nie możemy przesuwać "zafiksowanych" dni tygodnia. Ja w tekście piszę wyraźnie, że dni takie jak czwartek/piątek/sobota przyjmuję trochę roboczo i Żydzi nie znali takiego nazewnictwa. Główny cel tekstu to pokazać, że nie zachodzi sprzeczność między Janowym domniemanym 14 Nisan i synoptycznym domniemanym 15 Nisan. Choć wziąwszy pod uwagę relacje o zmartwychwstaniu w niedzielę wskazany jest jednak piątek. To nie tylko "astronomia" ale też i liczenie dni w tył od "pierwszego dnia po szabacie" (czyli w niedzielę), gdy zmartwychwstał Jezus Nie wiem gdzie masz tu więc "nieścisłość" O.K. napisał: Dodatkowo efemerydy ciał niebieskich (Słońca i Księżyca) są nam znane z taką dokładnością, że ich kwestionowanie jest nie do pomyślenia. A co tu komu pomogą efemerydy jak nie wiadomo dokładnie co Żydzi nawyprawiali ze swoim kalendarzem w pierwszym wieku. Diaspora miała Paschę przez 8 dni, świątynia przez 7, saduceusze mieli Paschę dzień w przód a esseńczycy 2-3 dni wstecz, Flawiusz raz pisze o obchodzeniu Paschy 13 Nisan a nie 14, dzień Przaśników jest dla niego raz 15 Nisan a kiedy indziej 14 Nisan, istny kogiel mogiel więc kogo obchodziły wtedy jakieś efemerydy. Jak w filmie "Sami Swoi", "prawo prawem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie", tak i "astronomia astronomią a kalendarz i tak musi być po stronie Żydów" Palla, choć sam uznaje, że 14 Nisan był w piątek, przyznaje że nie da się tego udowodnić nawet astronomią: "Obecnie nie sposób dociec, na który dzień tygodnia przypadał w czasach Jezusa dzień Paschy, a więc 14 Nisan. Kwestią tą zajmowali się najwybitniejsi astronomowie, ale bez rezultatu, gdyż żydowski kalendarz był ruchomy i opierał się na regułach, których szczegółów dziś nie znamy" [link widoczny dla zalogowanych] Krótko i zwięźle Nie muszę przyjmować, że 14 Nisan był akurat w piątek, bo "astronomia" wcale tego nie udowodniła ani nie udowodni O.K. napisał: Jan Lewandowski napisał: Jak wspomniałem na początku tego tekstu, niektórzy uważają, że w zgodzie „z astronomią” i Ewangelistą Janem należy uznać, że Jezus zmarł w dniu 14 Nisan i był to piątek, gdy dopiero zabijano baranki wielkanocne w świątyni. Pogląd taki rodzi jednak różnego rodzaju problemy. Jezus na przykład mówi Judaszowi aby to co ma zrobić „zrobił szybko” (J 13,27), co uczniowie odczytują najwyraźniej w taki sposób, żeby Judasz, odpowiedzialny za zaopatrzenie wspólnoty w żywność, zrobił to jeszcze przed świętem Paschy 15 Nisan, rozpoczynającym się po zmroku w dniu 14 Nisan. Jeśli jednak Jezus przyspieszyłby ucztę paschalną o jeden dzień na termin 13 Nisan, jak chcą niektórzy, to ten pośpiech nie miałby żadnego sensu. Miszna podaje bowiem, że aż do południa dnia następnego 14 Nisan można było jeszcze zrobić zakupy (Pesachim, IV,1,5). No właśnie -do południa. A z tekstu (J 13,30) jasno wynika że już była noc, odbywała sie Ostatnia Wieczerza -wedle Synoptyków był już 15 Nisan. Zatem ten argument odpada. Nie, nie zrozumiałeś. 14 Nisan a nie 15, i Jan jest wspomniany w tym akapicie a nie synoptycy, czyli jeśli przyjąć atakowany przeze mnie tu pogląd o przesunięciu Paschy na 13 Nisan (bo 14 Nisan miał niby wedle Jana już umrzeć), to wtedy w nocy był dopiero 14 Nisan a nie 15. 13 Nisan jest wyraźnie wspomniany w tym akapicie bo żeby zgodzić się z Janem i jego rzekomym 14 Nisan trzeba przesunąć datę Paschy o dzień wstecz, czyli na 13 Nisan. Synoptycy nie powodują już konieczności przesuwania daty Paschy o jeden dzień wstecz O.K. napisał: Przypuszczam że nieścisłości jest tam więcej, ale później będę ich jeszcze wyszukiwał. No kwadratowych jaj zawsze można poszukać O.K. napisał: Osobną, bardzo interesującą kwestią jest to, czy podczas Ostatniej Wieczerzy spożyto baranka paschalnego. To może być kluczowe. Moim zdaniem ustalenie tego nie jest ani możliwe ani potrzebne. Na fakt, że Jezus spożywał prawdziwą Paschę a nie udawaną wskazuje wiele innych przesłanek O.K. napisał: Jan Lewandowski napisał: W 2003 roku napisałem polemizując z ŚJ cykl tekstów o astronomicznym datowaniu w ST Da się gdzieś te teksty przeczytać? [link widoczny dla zalogowanych] Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 16:25, 15 Lip 2015, w całości zmieniany 9 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość O.K. Dołączył: 05 Maj 2012 Posty: 2293 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Śro 22:51, 15 Lip 2015    Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze Jan Lewandowski napisał: Nie wiem o jakiego rodzaju opracowaniach mówisz. Ja mówię o anglosaskich a oni idą zupełnie inną drogą niż szkoła niemiecka, która jest przeżarta modernizmem i racjonalizmem Harrington przyjmuje, że Jezus zmarł 14 Nisan w 30 roku Alfred Palla tak samo Nie mam żadnego innego opracowania uznającego 14 Nisan Przy czym mówię o poważniejszych opacowaniach, które dokonują przynajmniej analizy kluczowego dla tego zagadnienia terminu paraskeue Hesemann, Frale, generalnie większość autorów włoskich (np. Socci), przyjmuje 14 Nisan 30 r, 7 kwietnia 30 r. Tak samo Rops. Humphreys, jak już było tu pokazane, optuje za 3 kwietnia 33 r., 14 Nisan, i za nim idzie też angielska Wikipedia: [link widoczny dla zalogowanych] Pewnie znalazłoby się jeszcze wielu autorów (jestem na wyjeździe, pisze z pamięci), przy czym nie wiem na ile te prace można uważać za "poważne" (wedle Twych kryteriów), a na ile za popularyzatorskie (bowiem koncepcje często sie powtarzają). Jan Lewandowski napisał: W Mk 14,12 czytamy, że w dniu gdy uczniowie przygotowywali się dopiero do Ostatniej Wieczerzy "ofiarowywano Paschę", co przecież dokonywało się oficjalnie w Świątynii. W Łk 22,7 czytamy, że "Tak nadszedł dzień Przaśników, w którym należało ofiarować Paschę". W Mt 26,17 identico. Przecież jeśli Jezus przesunąłby termin o dzień wcześniej to słowo "należałoby" nie miałoby tu żadnego sensu. I nigdzie żadna z Ewangelii nie podaje nawet słowem, że Jezus musiał tu coś "przyspieszyć" w związku z tym świętem W Mt 26,18 i Mk 14,14 Jezus wysyła uczniów do jakiegoś człowieka żeby tam przygotowali Paschę i znowu nikt niczemu się nie dziwi, że coś jest nie w terminie, że jest wcześniej itd. W Mk 14,1 pada stwierdzenie że za 2 dni była Pascha więc uczeni w Piśmie szukali sposobu jak Jezusa ująć. Jak widać termin działań Żydów jest powiązany z datą święta co nie miałoby zbyt wiele sensu gdyby chodziło tu o jakąś wcześniejszą prywatną datę Jezusa Moim zdaniem teksty te są spójne i wskazują jednoznacznie, że synoptycy mieli taką samą datę jak reszta Oczywiście można próbować te teksty wykoślawiać albo domagać się od nich ostatecznej deklaratywności ale tak się zawsze można długo i bezskutecznie bawić Ano owszem, dałoby się, bo jak sam zauważyłeś, ostatecznej deklaratywności tam nie ma. To że nawet jeśli jakaś podgrupa, do której należał Jezus z uczniami, uważała że Paschę należy ofiarować w danym dniu, nie oznacza że byli w zgodzie z oficjalnym terminarzem Świątyni. Pomijając już fakt że Synoptycy opierają sie na jednej wspólnej tradycji, a nawet mozliwość lekkich nieścisłości w opisie (szczególnie u Łukasza, który zapewne opisywał wydarzenia z "drugiej ręki"). Poza tym: a) Stwierdzenie "za 2 dni będzie Pascha" nic nam nie mówi, bo nie wiemy do jakiego momentu w czasie sie odnosi. Równie dobrze mogło być wypowiedziane w czwartek rano, jak i w środę. b) Jezus nie wysyła uczniów do "jakiegoś" przypadkowego człowieka: Mt 26, 18 (BT): On odrzekł: «Idźcie do miasta, do znanego nam człowieka, i powiedzcie mu: "Nauczyciel mówi: Czas mój jest bliski; u ciebie chcę urządzić Paschę z moimi uczniami"» Wszystko było zapewne umówione wcześniej, tak więc nic to nam nie mówi kiedy świętował Paschę ogół Żydów. Jan Lewandowski napisał: Ja naprawdę nie widzę żadnych podstaw do przesunięcia daty przez Jezusa o dzień wstecz - tym bardziej, że sprowadzałby na siebie kolejny pretekst do oskarżenia przez Żydów o złamanie prawa ST E tam, za takie rzeczy na śmierć się nie posyła -a tego właśnie oni chcieli. Esseńczycy święcili Paschę po swojemu i nikt ich nie wyklinał z tego powodu. A teraz jeszcze raz na spokojnie, bo mam wrażenie że gdzieniegdzie się tu trochę gubisz w kalendarzowych zawiłościach. Jan Lewandowski napisał: Ja w tekście piszę wyraźnie, że dni takie jak czwartek/piątek/sobota przyjmuję trochę roboczo i Żydzi nie znali takiego nazewnictwa. Główny cel tekstu to pokazać, że nie zachodzi sprzeczność między Janowym domniemanym 14 Nisan i synoptycznym domniemanym 15 Nisan. Choć wziąwszy pod uwagę relacje o zmartwychwstaniu w niedzielę wskazany jest jednak piątek. To nie tylko "astronomia" ale też i liczenie dni w tył od "pierwszego dnia po szabacie" (czyli w niedzielę), gdy zmartwychwstał Jezus Ustalmy jedną rzecz: Jezus zmarł w dzien przed szabatem (piątek), a zmartwychwstal w dzień po szabacie (niedziela). Co do tego chyba wszyscy się zgadzają? I teraz dni tygodnia. To nie tylko kwestia nazewnictwa, które jest tu po prostu obojętne. Ważne jest to że tydzień ma zawsze siedem dni. Przed "sobotą" zawsze jest "piątek", a po "sobocie" zawsze następuje "niedziela" itd. Stąd nie ma możliwości żadnych przesunięć. Możemy zatem z całą pewnością obliczyć kiedy w kalendarzu juliańskim wypadał szabat 2000 lat temu. To co się może przesuwać w przód lub wstecz, to daty w kalendarzu żydowskim (14/15 Nisan) z czasów Drugiej Świątyni -bo kalendarz ten zależał od obserwacji i dość arbitralnych ustaleń ówczesnych autorytetów żydowskich. Jan Lewandowski napisał: A co tu komu pomogą efemerydy jak nie wiadomo dokładnie co Żydzi nawyprawiali ze swoim kalendarzem w pierwszym wieku. Diaspora miała Paschę przez 8 dni, świątynia przez 7, saduceusze mieli Paschę dzień w przód a esseńczycy 2-3 dni wstecz, Flawiusz raz pisze o obchodzeniu Paschy 13 Nisan a nie 14, dzień Przaśników jest dla niego raz 15 Nisan a kiedy indziej 14 Nisan, istny kogiel mogiel więc kogo obchodziły wtedy jakieś efemerydy. Jak w filmie "Sami Swoi", "prawo prawem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie", tak i "astronomia astronomią a kalendarz i tak musi być po stronie Żydów" Palla, choć sam uznaje, że 14 Nisan był w piątek, przyznaje że nie da się tego udowodnić nawet astronomią: Ja wątpię czy Palla zna sie na astronomii, albo w ogóle czymkolwiek poza doktrynami adwentystów. Ale mniejsza z tym. Chodzi o to że choć astronomia nie dostarczy nam sama w sobie jednoznacznej odpowiedzi, to może wykluczyć pewne daty. Kalendarz żydowski był oparty o obserwacje Księżyca, a 14-15 Nisan przypadał w okolicach pełni. Efemerydy jasno nam mówią czy w danym roku pierwsza wiosenna pełnia wypadała w okolicach czwartku-piątku, czy na przykład poniedziałku. Przesunięcia mogą iść najwyżej jeden dzień w przód lub w tył, bo okres synodyczny Księżyca (29,5 dnia) był znany, kwestia była tylko czy dany miesiąc powinien mieć 29 czy 30 dni, by być jak najbliżej z fazą Księżyca. Z tabelek u Humphreysa (i odrobiny historii w przypadku roku 27) jasno wynika że lata, 26,27,28,29, 31,32, 35 i 36 odpadają. Pozostają lata 33, dla chronologii Jana (ukrzyżowanie 14 Nisan), 34 dla chronologii Synoptyków (ukrzyżowanie 15 Nisan) i specyficzny przypadek roku 30, gdy obie chronologie są możliwe, w zależności od tego w którym dniu ogłoszono początek nowego miesiąca. Co prowadzi do wniosku że różne grupy mogły różnie liczyć datę, i nasuwa iście salomonowe rozwiązanie że obie chronologie mogą być wówczas poprawne -z różnych punktów widzenia. Choć nie jest to zapewne jedyne możliwe. A z tymi 8-dniowymi obchodami Paschy, czy obchodzeniem paschy 13 Nisan -pewnie kwestia nazewnictwa -czy dzień 14 Nisan (który mógł wypaść dzień wcześniej niz oficjalnie kalendarz) wlicza się do Paschy/Przaśników czy też nie. Tak jak pytanie czy Wigilia 24 grudnia wlicza się do Bożego Narodzenia. Jan Lewandowski napisał: Nie, nie zrozumiałeś. 14 Nisan a nie 15, i Jan jest wspomniany w tym akapicie a nie synoptycy, czyli jeśli przyjąć atakowany przeze mnie tu pogląd o przesunięciu Paschy na 13 Nisan (bo 14 Nisan miał niby wedle Jana już umrzeć), to wtedy w nocy był dopiero 14 Nisan a nie 15. 13 Nisan jest wyraźnie wspomniany w tym akapicie bo żeby zgodzić się z Janem i jego rzekomym 14 Nisan trzeba przesunąć datę Paschy o dzień wstecz, czyli na 13 Nisan. Synoptycy nie powodują już konieczności przesuwania daty Paschy o jeden dzień wstecz Jeśli chronologia Synoptyków jest prawdziwa, to czwartek wieczór to już 15 Nisan. A kupować wolno tylko do południa 14 Nisan -termin minął (tak czy siak było już po południu). Zatem Judasz nie może iść kupić papu. Zatem 14 Nisan dopiero się zaczyna - i to Jan, a nie Synoptycy ma tutaj rację. Jan Lewandowski napisał: O.K. napisał: Osobną, bardzo interesującą kwestią jest to, czy podczas Ostatniej Wieczerzy spożyto baranka paschalnego. To może być kluczowe. Moim zdaniem ustalenie tego nie jest ani możliwe ani potrzebne. Na fakt, że Jezus spożywał prawdziwą Paschę a nie udawaną wskazuje wiele innych przesłanek Na przykład taka, że parę dni wcześniej powyrzucał kupców i baranki ze Świątyni? I teraz ma do nich iść pokornie kupić jagnię? Moim zdaniem nie ma to sensu -ale to tylko moje zdanie. Ostatnia Wieczerza nie była zwykłą ucztą paschalną. I nie miała nią być. Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 22:58, 15 Lip 2015, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 13:45, 16 Lip 2015    Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze O.K. napisał: Jan Lewandowski napisał: Nie wiem o jakiego rodzaju opracowaniach mówisz. Ja mówię o anglosaskich a oni idą zupełnie inną drogą niż szkoła niemiecka, która jest przeżarta modernizmem i racjonalizmem Harrington przyjmuje, że Jezus zmarł 14 Nisan w 30 roku Alfred Palla tak samo Nie mam żadnego innego opracowania uznającego 14 Nisan Przy czym mówię o poważniejszych opacowaniach, które dokonują przynajmniej analizy kluczowego dla tego zagadnienia terminu paraskeue Hesemann, Frale, generalnie większość autorów włoskich (np. Socci), przyjmuje 14 Nisan 30 r, 7 kwietnia 30 r. Tak samo Rops. Humphreys, jak już było tu pokazane, optuje za 3 kwietnia 33 r., 14 Nisan, i za nim idzie też angielska Wikipedia: [link widoczny dla zalogowanych] Pewnie znalazłoby się jeszcze wielu autorów (jestem na wyjeździe, pisze z pamięci), przy czym nie wiem na ile te prace można uważać za "poważne" (wedle Twych kryteriów), a na ile za popularyzatorskie (bowiem koncepcje często sie powtarzają). Opracowania nigdy nie są dla mnie ostatecznym autorytetem ale faktem jest, że dużo opowiada się za dniem śmierci 15 Nisan, pewnie nie mniej niż tych co za 14 Nisan. W każdym razie z tego punktu widzenia nie jestem jakimś outsiderem Ja generalnie wolę biblistykę anglosaską, bo jest wolna od tych wszystkich modernistycznych głupot teologii niemieckiej, za którą poszła cała teologia europejska. Teologia niemiecka od dawna jest dla mnie skończona O.K. napisał: Jan Lewandowski napisał: W Mk 14,12 czytamy, że w dniu gdy uczniowie przygotowywali się dopiero do Ostatniej Wieczerzy "ofiarowywano Paschę", co przecież dokonywało się oficjalnie w Świątynii. W Łk 22,7 czytamy, że "Tak nadszedł dzień Przaśników, w którym należało ofiarować Paschę". W Mt 26,17 identico. Przecież jeśli Jezus przesunąłby termin o dzień wcześniej to słowo "należałoby" nie miałoby tu żadnego sensu. I nigdzie żadna z Ewangelii nie podaje nawet słowem, że Jezus musiał tu coś "przyspieszyć" w związku z tym świętem W Mt 26,18 i Mk 14,14 Jezus wysyła uczniów do jakiegoś człowieka żeby tam przygotowali Paschę i znowu nikt niczemu się nie dziwi, że coś jest nie w terminie, że jest wcześniej itd. W Mk 14,1 pada stwierdzenie że za 2 dni była Pascha więc uczeni w Piśmie szukali sposobu jak Jezusa ująć. Jak widać termin działań Żydów jest powiązany z datą święta co nie miałoby zbyt wiele sensu gdyby chodziło tu o jakąś wcześniejszą prywatną datę Jezusa Moim zdaniem teksty te są spójne i wskazują jednoznacznie, że synoptycy mieli taką samą datę jak reszta Oczywiście można próbować te teksty wykoślawiać albo domagać się od nich ostatecznej deklaratywności ale tak się zawsze można długo i bezskutecznie bawić Ano owszem, dałoby się, bo jak sam zauważyłeś, ostatecznej deklaratywności tam nie ma. To że nawet jeśli jakaś podgrupa, do której należał Jezus z uczniami, uważała że Paschę należy ofiarować w danym dniu, nie oznacza że byli w zgodzie z oficjalnym terminarzem Świątyni. Pomijając już fakt że Synoptycy opierają sie na jednej wspólnej tradycji, a nawet mozliwość lekkich nieścisłości w opisie (szczególnie u Łukasza, który zapewne opisywał wydarzenia z "drugiej ręki"). Ja gdy czytam u Ewangelistów, że nastał dzień Przaśników i Święto Paschy, to nie myślę o 2 Nisan, albo 5 Nisan, albo 13 Nisan, tylko tak jak się przyjmuje tradycyjnie, czyli że pisali o 14 Nisan. Tekst synoptyków nigdzie tu sobie nie zastrzega, że mieli inną datę więc przyjmuję oficjalną datę, tym bardziej, że te teksty wskazują na społeczność poza nimi w kontekście tego święta Jeśli chcesz wprowadzić tu domniemanie, że chodzi o inną "ukrytą" przed czytelnikiem datę to tak naprawdę wprowadzasz anarchię i podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz, bo u Jana też nie pada nigdzie sformułowanie "14 Nisan" odnośnie dnia śmierci Jezusa. W kluczowym J 18,28, z którego wyprowadzają swe poglądy zwolennicy śmierci Jezusa w dniu 14 Nisan, też nie pada "14 Nisan". Tekst ten mówi o baranku wielkanocnym ale takich baranków Żydzi spożywali dużo przez wszystkie kolejne 7 dni święta Paschy, trwającego od 15 Nisan Więc jeśli Pismo nic nie mówi, że uczniowie mieli inną datę niż oficjalny judaizm, to ja tego nie wywodzę Tu nawet ani jednej wskazówki nie ma Potrzeba wcześniejszej daty Paschy jest wyłącznie szalupą ratunkową dla koncepcji tych, którzy uznają, że Jezus zmarł 14 Nisan. Dla mnie to jest koncepcja nadmiarowa bo wcale nie trzeba jej wprowadzać O.K. napisał: Poza tym: a) Stwierdzenie "za 2 dni będzie Pascha" nic nam nie mówi, bo nie wiemy do jakiego momentu w czasie sie odnosi. Równie dobrze mogło być wypowiedziane w czwartek rano, jak i w środę. Ale tu nie chodzi o to odkąd to liczyć ale wymowne jest właśnie to, że tekst mówi "za dwa dni była Pascha", jak o czymś normalnym dla ogółu, ten ton wyklucza właśnie datę prywatną małej komuny chrześcijańskiej O.K. napisał: b) Jezus nie wysyła uczniów do "jakiegoś" przypadkowego człowieka: Mt 26, 18 (BT): On odrzekł: «Idźcie do miasta, do znanego nam człowieka, i powiedzcie mu: "Nauczyciel mówi: Czas mój jest bliski; u ciebie chcę urządzić Paschę z moimi uczniami"» Wszystko było zapewne umówione wcześniej, tak więc nic to nam nie mówi kiedy świętował Paschę ogół Żydów. Nie widzę nigdzie żeby tekst mówił, że było to "umówione". Mówi tylko tyle, że ich znał. I jeśli chcieli mieć inną datę to aż prosi się o jakieś wyjaśnienie w tym miejscu a tymczasem oni tylko przychodzą i wszystko jest dla każdego zrozumiałe niemal bez słów Gdyby do mnie ktoś przyszedł na obchody Wigilii Bożego Narodzenia w grudniu o dzień wcześniej to oczywiście żebym się go zapytał o co tu chodzi. Byłoby to oryginalne, wywiązałaby się jakaś dysputa, polemika, byłbym zaciekawiony. Tekst synoptyków absolutnie nie przedstawia sprawy w ten sposób O.K. napisał: Jan Lewandowski napisał: Ja naprawdę nie widzę żadnych podstaw do przesunięcia daty przez Jezusa o dzień wstecz - tym bardziej, że sprowadzałby na siebie kolejny pretekst do oskarżenia przez Żydów o złamanie prawa ST E tam, za takie rzeczy na śmierć się nie posyła -a tego właśnie oni chcieli. Esseńczycy święcili Paschę po swojemu i nikt ich nie wyklinał z tego powodu. No trudno skazać od razu całą sektę o herezję. Z Jezusem było zupełnie inaczej, każdy pretekst był bardzo dobry, nawet jakieś kłosy w szabat, więc zmiana daty byłaby jeszcze lepszym pretekstem. Szukali na Niego haka w tym dokładnie momencie i właśnie ten kontekst jest tu decydujący O.K. napisał: A teraz jeszcze raz na spokojnie, bo mam wrażenie że gdzieniegdzie się tu trochę gubisz w kalendarzowych zawiłościach. Jan Lewandowski napisał: Ja w tekście piszę wyraźnie, że dni takie jak czwartek/piątek/sobota przyjmuję trochę roboczo i Żydzi nie znali takiego nazewnictwa. Główny cel tekstu to pokazać, że nie zachodzi sprzeczność między Janowym domniemanym 14 Nisan i synoptycznym domniemanym 15 Nisan. Choć wziąwszy pod uwagę relacje o zmartwychwstaniu w niedzielę wskazany jest jednak piątek. To nie tylko "astronomia" ale też i liczenie dni w tył od "pierwszego dnia po szabacie" (czyli w niedzielę), gdy zmartwychwstał Jezus Ustalmy jedną rzecz: Jezus zmarł w dzien przed szabatem (piątek), a zmartwychwstal w dzień po szabacie (niedziela). Co do tego chyba wszyscy się zgadzają? I teraz dni tygodnia. To nie tylko kwestia nazewnictwa, które jest tu po prostu obojętne. Ważne jest to że tydzień ma zawsze siedem dni. Przed "sobotą" zawsze jest "piątek", a po "sobocie" zawsze następuje "niedziela" itd. Stąd nie ma możliwości żadnych przesunięć. Możemy zatem z całą pewnością obliczyć kiedy w kalendarzu juliańskim wypadał szabat 2000 lat temu. Ale nie możemy policzyć kiedy wypadał dokładnie 14 Nisan, nie da się ustalić korelacji i to jest właśnie clou Zarówno ci co uznają, że Jezus zmarł 14 Nisan, jak i ci co uznają 15 Nisan, przyjmują porządek czwartek/piątek/sobota Ale żebyś nie myślał, że chociaż to jest oczywiste, bo są tacy co uznają na przykład, że Jezus zmarł w środę i wcale nie zmartwychwstał w niedzielę O.K. napisał: To co się może przesuwać w przód lub wstecz, to daty w kalendarzu żydowskim (14/15 Nisan) z czasów Drugiej Świątyni -bo kalendarz ten zależał od obserwacji i dość arbitralnych ustaleń ówczesnych autorytetów żydowskich. Zgoda, ale napisałem, że przyjmuję porządek wydarzeń paschalnych czwartek/piątek/sobota, bo to dla niektórych też nie jest oczywiste O.K. napisał: Jan Lewandowski napisał: A co tu komu pomogą efemerydy jak nie wiadomo dokładnie co Żydzi nawyprawiali ze swoim kalendarzem w pierwszym wieku. Diaspora miała Paschę przez 8 dni, świątynia przez 7, saduceusze mieli Paschę dzień w przód a esseńczycy 2-3 dni wstecz, Flawiusz raz pisze o obchodzeniu Paschy 13 Nisan a nie 14, dzień Przaśników jest dla niego raz 15 Nisan a kiedy indziej 14 Nisan, istny kogiel mogiel więc kogo obchodziły wtedy jakieś efemerydy. Jak w filmie "Sami Swoi", "prawo prawem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie", tak i "astronomia astronomią a kalendarz i tak musi być po stronie Żydów" Palla, choć sam uznaje, że 14 Nisan był w piątek, przyznaje że nie da się tego udowodnić nawet astronomią: Ja wątpię czy Palla zna sie na astronomii, albo w ogóle czymkolwiek poza doktrynami adwentystów. Ale mniejsza z tym. No to żebyś się nie zdziwił bo Adwentyści mają w tej chwili najlepszą na świecie kadrę naukową od chronologii biblijnej, zarówno ST, jak i NT. Słynne nazwisko Bacchiocchi jest poważane przez akademików na całym świecie i on nie jest jedyny. Nie wiem czy wiesz ale Bacchciocchi obronił doktorat z historii biblijnej na uczelni gregoriańskiej w Rzymie, pomimo, że nie był katolikiem [link widoczny dla zalogowanych] Jest uznawany za największego na świecie specjalistę od niedzieli w I i II wieku. Mam jego dwie książki na ten temat i są doskonale opracowane, pełne źródeł, egzegez terminów greckich w tekstach nowotestamentalnych i patrystycznych etc. Tak więc nie drwij z Adwentystów, bo akurat z chronologii biblijnej są dobrymi autorytetami. Mam zresztą kilka innych dobrych opracowań z chronologii ST i jedno też jest napisane przez Adwentystycznego naukowca A co tam sobie gadają o bestii papieskiej to już zupełnie inna sprawa, zresztą nawet i w tej kwestii nie ma u nich jednomyślności O.K. napisał: Chodzi o to że choć astronomia nie dostarczy nam sama w sobie jednoznacznej odpowiedzi, to może wykluczyć pewne daty. Kalendarz żydowski był oparty o obserwacje Księżyca, a 14-15 Nisan przypadał w okolicach pełni. Efemerydy jasno nam mówią czy w danym roku pierwsza wiosenna pełnia wypadała w okolicach czwartku-piątku, czy na przykład poniedziałku. Przesunięcia mogą iść najwyżej jeden dzień w przód lub w tył, bo okres synodyczny Księżyca (29,5 dnia) był znany, kwestia była tylko czy dany miesiąc powinien mieć 29 czy 30 dni, by być jak najbliżej z fazą Księżyca. Z tabelek u Humphreysa (i odrobiny historii w przypadku roku 27) jasno wynika że lata, 26,27,28,29, 31,32, 35 i 36 odpadają. Pozostają lata 33, dla chronologii Jana (ukrzyżowanie 14 Nisan), 34 dla chronologii Synoptyków (ukrzyżowanie 15 Nisan) i specyficzny przypadek roku 30, gdy obie chronologie są możliwe, w zależności od tego w którym dniu ogłoszono początek nowego miesiąca. Co prowadzi do wniosku że różne grupy mogły różnie liczyć datę, i nasuwa iście salomonowe rozwiązanie że obie chronologie mogą być wówczas poprawne -z różnych punktów widzenia. Choć nie jest to zapewne jedyne możliwe. No i sam widzisz. Poza tym ja wciąż uważam, że Żydzi mogli sobie coś lekko zmienić i tak bez względu na swoje obserwacje księżyca O.K. napisał: A z tymi 8-dniowymi obchodami Paschy, czy obchodzeniem paschy 13 Nisan -pewnie kwestia nazewnictwa -czy dzień 14 Nisan (który mógł wypaść dzień wcześniej niz oficjalnie kalendarz) wlicza się do Paschy/Przaśników czy też nie. Tak jak pytanie czy Wigilia 24 grudnia wlicza się do Bożego Narodzenia. Jest to jakieś rozwiązane, ale czy słuszne, nie wiadomo Domniemuję, że diaspora miała o jeden dzień dłużej Paschę bo musieli się przemieścić na obchody do Jerozolimy Natomiast 13 Nisan u Flawiusza jest dla mnie zupełnie niejasny i to właśnie wskazuje, że jest tu zbyt wiele ruchomych elementów aby coś ustalać z pewnością ostateczną O.K. napisał: Jan Lewandowski napisał: Nie, nie zrozumiałeś. 14 Nisan a nie 15, i Jan jest wspomniany w tym akapicie a nie synoptycy, czyli jeśli przyjąć atakowany przeze mnie tu pogląd o przesunięciu Paschy na 13 Nisan (bo 14 Nisan miał niby wedle Jana już umrzeć), to wtedy w nocy był dopiero 14 Nisan a nie 15. 13 Nisan jest wyraźnie wspomniany w tym akapicie bo żeby zgodzić się z Janem i jego rzekomym 14 Nisan trzeba przesunąć datę Paschy o dzień wstecz, czyli na 13 Nisan. Synoptycy nie powodują już konieczności przesuwania daty Paschy o jeden dzień wstecz Jeśli chronologia Synoptyków jest prawdziwa, to czwartek wieczór to już 15 Nisan. A kupować wolno tylko do południa 14 Nisan -termin minął (tak czy siak było już po południu). Zatem Judasz nie może iść kupić papu. Zatem 14 Nisan dopiero się zaczyna - i to Jan, a nie Synoptycy ma tutaj rację. No właśnie nie ma racji, bo to z Jana niby wynika, że jeśli ukrzyżowali Jezusa 14 Nisan to więc musiał z uczniami świętować ucztę paschalną o jeden dzień wcześniej, czyli 13 Nisan. Wtedy te popędzanie Jezusa z punktu widzenia uczniów nie ma żadnego sensu bo i zakupy Judasz mógł zrobić zupełnie swobodnie jeszcze nawet dnia następnego 14 Nisan aż do południa. Jeśli jednak świętowali Paschę 14 Nisan, to wtedy to popędzanie w oczach uczniów jest dużo bardziej zrozumiałe, bo 14 Nisan wieczorem to już trudniej było coś kupić gdyż po 12.00 sklepy główne już były zamknięte. Oczywiście kupienie czegoś nie było całkowicie niemożliwe w tym czasie ale dużo bardziej utrudnione skoro uczniowie pomyśleli, że Jezus właśnie dlatego popędza Judasza. Nie wiem czy nie chcesz, czy nie możesz zrozumieć o co chodzi w tym punkcie, ale to naprawdę proste O.K. napisał: Jan Lewandowski napisał: O.K. napisał: Osobną, bardzo interesującą kwestią jest to, czy podczas Ostatniej Wieczerzy spożyto baranka paschalnego. To może być kluczowe. Moim zdaniem ustalenie tego nie jest ani możliwe ani potrzebne. Na fakt, że Jezus spożywał prawdziwą Paschę a nie udawaną wskazuje wiele innych przesłanek Na przykład taka, że parę dni wcześniej powyrzucał kupców i baranki ze Świątyni? I teraz ma do nich iść pokornie kupić jagnię? Moim zdaniem nie ma to sensu -ale to tylko moje zdanie. Nie widzę tu większego problemu. Jagnię można było kupić nie tylko pod świątynią O.K. napisał: Ostatnia Wieczerza nie była zwykłą ucztą paschalną. I nie miała nią być. Była jednak wciąż ucztą paschalną, choć niezwykłą bo dodawała nową treść Na fakt, że Jezus spożył Paschę a nie zwykłą kolację z uczniami wskazuje zbyt wiele Wyraźnie Jezus nazywa to Paschą: "Nauczyciel pyta: gdzie jest dla Mnie izba, w której mógłbym spożyć Paschę z moimi uczniami?" (Mk 14,14) "Wtedy rzekł do nich: Gorąco pragnąłem spożyć Paschę z wami, zanim będę cierpiał" (Łk 22,15) "Jezus posłał Piotra i Jana z poleceniem: Idźcie i przygotujcie nam Paschę, byśmy mogli ją spożyć" (Łk 22,8) Uczniowie też to tak nazywają: "zapytali Jezusa Jego uczniowie: Gdzie chcesz, abyśmy poszli poczynić przygotowania, żebyś mógł spożyć Paschę?" (Mk 14,12) W Mk 14,16 i Łk 22,13 czytamy wprost: "i przygotowali Paschę" Inne przesłanki też wskazują, że spożyli Paschę a nie coś innego, na przykład posiłek rozpoczął się w nocy (Mt 26,20; Mk 14,17; J 13,30; 1 Kor 11,23) co jest charakterystyczne wyłącznie dla Paschy bo żaden inny posiłek w świecie żydowskim nie rozpoczynał się wtedy Zostali na posiłek w okolicach Jerozolimy, zgodnie z zaleceniem ST aby spożywać ją w tym rejonie (Pwt 16,7), stosownie do przykazu nie oddalili się z tego obszaru pomimo niebezpieczeństwa, co też mnie utwierdza, że skoro trzymali się w tym miejscu ST to byli zgodni też i z resztą, z ogólnie uznaną w tym roku datą włącznie Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 10:52, 06 Sie 2015, w całości zmieniany 8 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 6:51, 03 Sie 2016    Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze O.K. napisał: Na marginesie, co z zapowiadana recenzją książki Blocha? Zrobiona [link widoczny dla zalogowanych] Wyszła trochę za długa jak na mój gust, ale niech już taka zostanie. W zasadzie to bardziej streszczenie niż recenzja. Po napisaniu tego tekstu doszedłem do wniosku, że książka Blocha jest naprawdę świetna Aktualnie mam już w poczekalni skończone 12 następnych tekstów apologetycznych, które będę wstawiał w miesięcznych odstępach na [link widoczny dla zalogowanych] Trzynasty tekst, mam nadzieję że nie pechowy, piszę i chcę skończyć w to lato. Będzie to anty-ateistyczne FAQ, zbierające w pigułce i odpierające na zasadzie krótkich pytań i odpowiedzi wszystkie znane mi argumenty ateistyczne. Będzie to coś w rodzaju wyciągu i podsumowania wszystkich moich polemik. Następnie czas na odpoczynek, bo od 2 lat bez przerwy piszę, co rozpoczęło się od mojego nowego tekstu o Testimonium Flavianum i nie może się skończyć bo posypała się lawina nowych pomysłów i żal było tego nie wykorzystać. Jesień planuję spędzić na odpoczynku od pisania i tak samo cały 2017 rok. Czas zająć się innymi, zaniedbanymi pasjami i po prostu sobą A tak na marginesie to ukazała się nowa książka apologetyczna, osoby znanej mi wcześniej, z którą kiedyś korespondowałem [link widoczny dla zalogowanych] W przygotowaniu jest też druga jego książka apologetyczna [link widoczny dla zalogowanych] Tu jego strona apologetyczna [link widoczny dla zalogowanych] Zrobił on kiedyś ciekawy katalog zasobów apologetycznych Internetu [link widoczny dla zalogowanych] Zrobił on też wciąż działający mirror Apologetyki wrocławskiej, która jakiś czas temu wyparowała z Internetu [link widoczny dla zalogowanych] Co prawda mirror archiwizuje zasoby jedynie do 2005 roku ale zawsze to lepsze niż nic Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 8:15, 11 Sie 2016, w całości zmieniany 6 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość O.K. Dołączył: 05 Maj 2012 Posty: 2293 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Śro 10:39, 03 Sie 2016    Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze Jan Lewandowski napisał: O.K. napisał: Na marginesie, co z zapowiadana recenzją książki Blocha? Zrobiona [link widoczny dla zalogowanych] Wyszła trochę za długa jak na mój gust, ale niech już taka zostanie. W zasadzie to bardziej streszczenie niż recenzja. Po napisaniu tego tekstu doszedłem do wniosku, że książka Blocha jest naprawdę świetna Aktualnie mam już w poczekalni skończone 12 następnych tekstów apologetycznych, które będę wstawiał w miesięcznych odstępach na [link widoczny dla zalogowanych] Trzynasty tekst, mam nadzieję że nie pechowy, piszę i chcę skończyć w to lato. Będzie to anty-ateistyczne FAQ, zbierające w pigułce i odpierające na zasadzie krótkich pytań i odpowiedzi wszystkie znane mi argumenty ateistyczne. Będzie to coś w rodzaju wyciągu i podsumowania wszystkich moich polemik. Następnie czas na odpoczynek, bo od 2 lat bez przerwy piszę, co rozpoczęło się od mojego nowego tekstu o Testimonium Flavianum i nie może się skończyć bo posypała się lawina nowych pomysłów i żal było tego nie wykorzystać. Jesień planuję spędzić na odpoczynku od pisania i tak samo cały 2017 rok. Czas zająć się innymi, zaniedbanymi pasjami i po prostu sobą A tak na marginesie to ukazała się nowa książka apologetyczna, osoby mi znanej wcześniej, z którą kiedyś korespondowałem [link widoczny dla zalogowanych] W przygotowaniu jest też druga jego książka apologetyczna [link widoczny dla zalogowanych] Tu jego strona apologetyczna [link widoczny dla zalogowanych] Zrobił on kiedyś ciekawy katalog zasobów apologetycznych Internetu [link widoczny dla zalogowanych] Zrobił on też wciąż działający mirror Apologetyki wrocławskiej, która jakiś czas temu wyparowała z Internetu [link widoczny dla zalogowanych] Co prawda mirror archiwizuje zasoby jedynie do 2005 roku ale zawsze to lepsze niż nic Świetnie. Fajnie by było zrobić uaktualnienie (rozszerzenie) "Bibliografii apologetycznej": [link widoczny dla zalogowanych] I poprosić Grześka by podwiesił to na stronie głównej z promowanymi artykułami. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 11:32, 03 Sie 2016    Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze O.K. napisał: Fajnie by było zrobić uaktualnienie (rozszerzenie) "Bibliografii apologetycznej": [link widoczny dla zalogowanych] Myślałem o tym. Na pewno trzeba by tam dodać Cudy Lewisa, pozycję w której naturalizm ateistyczny został zrównany z ziemią, a która mi umknęła jakimś dziwnym sposobem przy tworzeniu tej Bibliografii. Poza tym dodałbym tam jeszcze kilka innych pozycji. Gdy już się obrobię z wspomnianym FAQ to zajmę się tym Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 11:33, 03 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Błażej Dołączył: 13 Sie 2011 Posty: 545 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 22:21, 03 Sie 2016    Temat postu: Jan Lewandowski napisał: O.K. napisał: Na marginesie, co z zapowiadana recenzją książki Blocha? Zrobiona [link widoczny dla zalogowanych] Bloch w pigułce. A pozwolę sobie trochę skomentować. Jan Lewandowski napisał: Wcześniej polemiki takie podejmował wspomniany już wyżej Alistair McGrath, którego książki też już szczegółowo recenzowałem i który dość solidnie wykazywał, że książka Dawkinsa jest mocno wadliwym gniotem z punktu widzenia jakiegokolwiek rzetelnego podejścia metodologicznego, nie mówiąc o uprawianiu jakiejkolwiek poważniejszej filozofii. Gdzieś, kiedyś, ale to dawno temu przeczytałem, że Dawkins po przeczytaniu książki polemicznej A.McGratha postanowił usiąść do publicznej debaty z A.M dlatego, że książka ta to stek bzdur na temat książki Dawkinsa. Ktokolwiek wie, ktokolwiek widział debatę ? Jan Lewandowski napisał: Dawkins nie rozumie podstawowych zagadnień z zakresu filozofii, rachunku prawdopodobieństwa i metodologii nauki. Coś w tym jest. Nawet ludzie (wykształceni naukowo – link niżej) o światopoglądzie zbliżonym do ateizmu, jak ten pan w powyższym źródle [link widoczny dla zalogowanych], punktuje tą słabość u Dawkinsa (jego słabiutkie obycie filozoficzne): Niedawno Mehdi Hasan (swoją drogą jeden z ciekawszych brytyjskich dziennikarzy) zaprosił Dawkinsa na debatę w Oksfordzie na temat wiary w Boga i domniemanych pożytków z niej płynących. Doszło tam do takiej wymiany zdań: Dawkins: Jeśli naprawdę wierzysz, że Mahomet poleciał do nieba na skrzydlatym koniu... To przekonanie jest antynaukowe. Hasan: Być może to nieprawda... Dawkins: To jest nieprawda. [śmiech publiczności] Hasan: Skąd wiesz, że to nieprawda? Dawkins: Daj spokój. Jesteś człowiekiem XXI wieku... Hasan: Pytam tylko. Wracamy do mojego wcześniejszego pytania. Racjonalną postawą powinien być agnostycyzm. Dawkins: Dlaczego akurat tam, do góry? Hasan: Nie powiedziałem, że akurat tam, do góry. Nie sprecyzowałem miejsca. Dawkins: Dlaczego akurat skrzydlaty koń miałby być środkiem podróży do nieba? Skoro to nie tam, u góry? Hasan: Zadałem pytanie. Ty pytałeś o dowód – odpowiedziałem, że nie potrafię tego udowodnić. Ale czy ty potrafisz udowodnić, że tego nie zrobił? Tu rozmowa się kończy. Dawkins: [parska, przewraca oczami, kręci głową] Czy potrafię udowodnić, że nie poleciał do nieba na skrzydlatym koniu? [śmiech publiczności] Hasan: Pytam tylko o twoje kryteria. Dawkins: Nie, nie potrafię tego udowodnić. Nie potrafię też udowodnić, że nie był to złoty jednorożec. [śmiech publiczności] (...) Dawkins: Fascynuje mnie to, jak szanowany i obyty dziennikarz w XXI wieku może wierzyć, że prorok poleciał do nieba na skrzydlatym koniu.” (…) „Hasan zadaje całkiem sensowne pytanie: skąd właściwie wiadomo, że nie poleciał? Skoro nie ma przekonujących dowodów ani za, ani przeciw, to czy nie powinniśmy być agnostykami w tej kwestii? Dawkins nie potrafi odpowiedzieć, więc próbuje a to zmienić temat (“Dlaczego akurat tam, do góry?”), a to zawstydzić Hasana (“Jesteś człowiekiem XXI wieku...”), a to go ośmieszyć robiąc miny i przewracając oczami. Wszystko to triki, o których można przeczytać w podręcznikach logiki praktycznej dla początkujących.” Dalej stwierdza autor bloga: „Problem polega na tym, że Dawkins zupełnie nie potrafi tego uzasadnić. Facet zajmuje się krytyką metafizycznych twierdzeń religii od co najmniej 10 lat, wyrósł przez ten czas na guru ateizmu, a nie potrafi odpowiedzieć na najbardziej elementarne pytanie z tego zakresu. Żeby na nie porządnie odpowiedzieć, trzeba mieć pewne pojęcie m. in. o filozoficznych argumentach za i przeciw cudom, twierdzeniu Bayesa, nowym ewidencjalizmie, nowym fideizmie, epistemologii reformowanej, teoriach prawdy i historii powstawania hadisów. Tymczasem epistemologia Dawkinsa sprowadza się do powtarzania w kółko, że trzeba mieć uzasadnienie [link widoczny dla zalogowanych] Cytat: Bloch wskazuje też na fakt, że nawet obalenie przez ateistę tak zwanych dowodów na istnienie Boga nie jest równe obaleniu teizmu Tak z ciekawości zastanawia mnie, co by musiało się stać, aby jednoznacznie można było stwierdzić, że teizm został obalony (czy to jest w ogóle możliwe ?) Załóżmy czysto hipotetycznie, że zostały wyjątkowo mocno i przekonująco obalone dowody na istnienie Boga, to nie wystarczy do obalenia teizmu czyli wiary w Boga, który komunikuje się z ludźmi i interweniuje w ten świat, chcąc jednak przekonać o swoim istnieniu ? Jan Lewandowski napisał: Jest to prawdą ponieważ od siebie dodam, że coś może z powodzeniem istnieć nawet wtedy gdy nie istnieją dowody na to (powiedzmy, że będzie to jakaś nieznana nam galaktyka, nieznany gatunek zwierzęcia, czy rośliny). Ale zauważmy, że o istnieniu galaktyk, roślin czy zwierząt wiemy, że istnieją, nie wiemy jakie konkretnie są jeszcze te galaktyki, rośliny czy zwierzęta, ale nie musimy dowodzić ich istnienia, natomiast co do Boga nie mamy takiej wiedzy jak wiedzy o roślinach czy zwierzętach. W przypadku braku dowodów na jakąś nieznaną nam roślinę, a braku dowodów na Boga to dwie różne sprawy. Brak dostatecznie przekonujących dowodów, które zachęcałby do przyjęcia istnienia Boga jest silnym powodem do zastanowienia się czy rzeczywiście przedmiot wiary istnieje. Jan Lewandowski napisał: Ateiści twierdzą, że ciężar dowodu spoczywa tylko na teiście gdyż to teista wychodzi z twierdzeniem o istnieniu Boga. Ateiści twierdzą, że stanem domyślnym jest ateizm, że twierdzenie o nieistnieniu Boga nie potrzebuje dowodu. Ciężar dowodzenia spoczywa na teiście, a doki teista nie przeprowadzi przekonywującego dowodu to domyślnie pozostajemy w ateizmie (brak w wiary w cokolwiek miałby być stanem domyślnym). Sam się zastanawiam, bo jeśli załóżmy wyjdę z przekonaniem, że istnieją (te oklepane do bólu) krasnoludki to ciężar dowodu spoczywa na mnie, jeśli owych dowodów nie przedstawię to nic dziwnego, że nikt mi nie uwierzy, dziwne też byłoby żądać dowodów na nieistnienie krasnoludków. Albo inaczej. Uzasadnienie, że ateizm nie ma na sobie ciężaru dowodzenia i nie musi się wysilać na szukanie dowodu na nieistnienie jest poprzez pokazanie, że stanowisko teistyczne prowadzi do absurdów, bo tak jakby ktoś kazał nam szukać dowodów na nieistnienie Potwora z Loch Ness, ale przecież nie będziemy szukać dowodów na jego nieistnienie, bo nikt nigdy nie dostarczył dowodów na jego istnienie i to wystarczy do bycia alochnessistą. No ktoś tu naprawdę szukałby dowodów na nieistnienie ? Chcielibyśmy najpierw wiarygodnych dowód, że w gole warto się nim zajmować. Więc obowiązek spoczywa na postulującym pozytywne istnienie – to kwestia zdrowego rozsądku. Dlatego warto się zastanowić (może w oddzielnym wątku) czym ten ateizm jest tak naprawdę. Czy jest jakiegoś rodzaju izolowana wiara w metafizyczny porządek rzeczy, czy zwyczajnie nieprzekonanie o istnieniu Boga/bogów. Czy jest on konsekwencją jakiś przekonań epistemologicznych ? Jeśli ateizm miałby być konkretnym światopoglądem to czy akrasnoludkizm też jest światopoglądem ? Przedrostek „a” z tego, co czytałem (zgodnie z zasadami j. greckiego, oznacza po prostu „brak”, a nie „przeciwność”. A więc na ateiście nie ciąży udowodnienie nieistnienia Boga. Kiedyś sprecyzował dokładnie to myślenie ateistyczne niejaki Impactor, który polemizował tu na forum z Wujem. Jego argumentacja: 1. Ateizm jest brakiem akceptacji twierdzeń teistycznych, jako niedostatecznie uzasadnionych. I niczym więcej! 2. Ateizm jest odrzuceniem twierdzenia o istnieniu boga(ów) jako twierdzenie pozbawione poszlak bycia prawdziwym. 3. Ateizm NIE JEST twierdzeniem o nieistnieniu boga(ów). 4. Ergo: Ateizm nie jest pozytywnym (w sensie logicznym, a nie moralnym) twierdzeniem, nie wymaga więc udowodniania. Wyjaśnię to na przykładzie: Mamy wiadro oraz kupkę szklanych kulek. Wrzucamy wszystkie te kulki do nieprzeźroczystego wiadra, przykrywamy nieprzeźroczystą pokrywą i dokładnie mieszamy potrząsając wiadrem. Zanosimy wiadro do sali, gdzie czeka nasza widownia. Następnie wkładamy rękę do wiadra poprzez otwór w pokrywie. Otwór ten jest tak skonstruowany, że nie mamy możliwości dojrzenia czegokolwiek w środku. A teraz wyjaśnienie różnicy pomiędzy stanowiskiem teistów i ateisty, którzy siedzą przed nami na ławce: Chwytamy jedną z kulek i informujemy o tym fakcie naszych widzów. 1. Teista pierwszy mówi „Wiem, że to biała kulka.” 2. Teista drugi mówi „Wiem, że to czarna kulka.” 3. Teista trzeci mówi „Mam wiarę, że to kulka niebieska.” 4. Ateista nie akceptuję stanowisk teistów jako niedostatecznie uzasadnionych, ponieważ nie istnieją podstawy by uważać te twierdzenia za faktycznie prawdziwe. Jednak odrzucenie przez Ateistę twierdzeń Teistów o tym że kulka jest biała, czarna lub niebieska, nie znaczy jednocześnie, że twierdzi on, że kulka NIE jest biała, czarna, lub niebieska, ani że kulka jest np. zielona. Dlaczego? Ponieważ nie ma podstaw by uznać którąkolwiek z tych możliwości za prawdę, lub chociażby prawdopodobnie prawdę. A teraz wyjaśnienie n/t (a)teizmu i (a)gnostycyzmu, na przykładzie powyższych osób 1-4. (A)teizm odnosi się do wiary. (A)gnostycyzm odnosi się do wiedzy. A więc powyższe cztery osoby to: 1. teista gnostyk: „wiem, że kulka jest biała” 2. teista gnostyk: „wiem, że kulka jest czarna” 3. teista agnostyk: „ nie wiem, czy kulka jest niebieska, ale wierzę, że tak jest” 4. ateista agnostyk: „nie ma podstaw uważać za prawdę twierdzenia, że kulka jest biała, czarna, niebieska, zielona, fioletowa ani brązowa. Nie mamy nawet podstaw sądzić, że akurat te kolory są obecne w wiadrze! Równie dobrze wszystkie kulki mogą być przeźroczyste! Rany Julek, z kim ja tu siedzę?!” Tak więc osoby od 1 – 3 (teiści) wysuwają twierdzenie pozytywne (lub „tezę”), dlatego też to one muszą przedstawić jakiś dowód na poparcie swojego twierdzenia. Osoba nr 4 (ateista) nie wysuwa żadnej tezy. Nie wysuwa twierdzenia pozytywnego ani „kulka jest koloru X”, ani „kulka nie ma żadnego koloru”, ponieważ nie ma żadnych podstaw by sądzić, że którakolwiek z tych możliwość jest prawdą. Osoba 4 pozostaje więc w pozycji wyjściowej, domyślnej, neutralnej, a co za tym idzie nie ponosi żadnego ciężaru dowodowego, ponieważ podanie powodu jest wymagane do zmiany pozycji, a nie jej utrzymania. Czy przekonuje tu kogoś takie rozumienie ateizmu ? Jak poprawnie ustalić czym jest ateizm, a czym nie jest ? Ile ludzi tyle teorii… Jan Lewandowski napisał: Dowód spoczywa na każdym kto coś twierdzi a więc na obu stronach sporu o Boga w tym wypadku. Ateista wcale nie jest nic nie twierdzącym w tej sytuacji i na jego twierdzeniach też spoczywają ciężary dowodu. Jedynie agnostyk nie zajmuje żadnego stanowiska w kwestii istnienia Boga i tym samym na nim nie spoczywa obowiązek uzasadniania tez. Mnie zastanawia, co jest takim podstawowym, poznawczym odpowiednikiem Boga w światopoglądzie ateistycznym. Jeśli, ktoś stawia mi warunek „udowodnij mi istnienie Boga” to zamiast prosić o udowadnianie nieistnienia, to lepiej żądać od oponenta dowodzenia czegoś pozytywnego (naturalizmu ? materii ?) Agnostycyzm to takie „zawieszenie”, ale wydaje się czy i taka postawa nie jest z pewnego punktu widzenia absurdalna. Jeśli agnostycyzm jest postawą konsekwentną to musi prowadzić do braku ekonomii w myśleniu. Jeśli nie wyklucza istnienia Boga - jako bytu, którego istnienia bądź nieistnienia nie da się racjonalnie zweryfikować - to również powinien nie wykluczać istnienia Latającego Potwora Spagetti, krasnoludków, niewidzialnych istot, etc. W zasadzie liczba bytów, które agnostyk nie może wykluczyć jest nieskończona. W ten sposób można tę postawę sprowadzić do absurdu. Bo absurdem kończy zawsze się retoryczna fraza "niewykluczania". Ponieważ nie sposób racjonalnie udowodnić istnienia Boga w naszym systemie wiedzy z całymi jego regułami poznawczymi i tego, jak powinna wyglądać wiedza (m.in z dyrektywa, że ciężar dowodu leży po stronie tego, kto twierdzi, że coś istnieje), to można powiedzieć, że istnienie Boga jest wykluczone z naszej wiedzy w takim kształcie jaka ona jest. Jan Lewandowski napisał: twierdzenie Dawkinsa jest błędne. Mikrobiolog może dowieść, że w wodzie nie istnieją zarazki i jest ona zdatna do picia. Inżynier może dowieść, iż nie istnieje zagrożenie zawalenia się mostu przy określonych ruchach sejsmicznych. Nawet na gruncie nauk prawnych adwokat może dowieść, iż nie istnieje związek między przestępstwem a jego klientem. Może także stwierdzić, iż w przepisach prawa nie istnieją artykuły, na bazie których można by skazać oskarżonego. Dowodzenie „nieistnienia” jest zwykłą procedurą badawczą, akceptowaną w gronie naukowym, uzasadnia Bloch. Mam pewne wątpliwości co do przykładu z mikrobiologiem, bo badanie może być albo pozytywne, albo negatywne. Pozytywne to takie, gdzie stwierdza się, że „wykryto obecność zarazków” i negatywny to taki „nie wykryliśmy obecności zarazków”. Naukowcy nie dowodzą nieistnienia (wykryto nieobecność zarazków). Ale ogólnie chyba można dowodzić nieistnienia, jako dodatek do powyższej argumentacji dodam to co znalazłem na wcześniej na samym początku dodanym przeze mnie blogu. Autor stwierdza, że Po trzecie, nasze logiczno-epistemologiczne pseudoprawo w obu wersjach w dość oczywisty sposób podkopuje samo siebie: jeśli nie można udowodnić twierdzenia negatywnego, to twierdzenia „nie można udowodnić twierdzenia negatywnego” nie można udowodnić. Jeśli nie istnieje możliwość udowodnienia, że coś nie istnieje, to twierdzenia „Nie istnieje możliwość udowodnienia, że coś nie istnieje” nie da się udowodnić. A skoro nie można, to dlaczego właściwie mamy je uważać za prawdziwe? [link widoczny dla zalogowanych] Więc owszem można udowodnić nieistnienie czegoś jednak kluczowym pytaniem jest czy dowód powinien istnieć, ale go nie ma. Jan Lewandowski napisał: Słusznie też Bloch zauważa na stronie 36, że nawet brak odpowiedzi na pytanie Dawkinsa „kto zaprojektował projektanta” nie sprawia, że Projektant nie istnieje. Nawet naukowcy nie są w stanie odpowiedzieć na wiele pytań, co nie sprawia, że istnienie czegoś jest z tego powodu zanegowane. Świetny przykład. Tu nie tylko teiści „kopią” za to Dawkinsa, ale również sami ateiści. Dawkins mówi coś w stylu: "Ale Bóg nie może być odpowiedzą bo kto zaprojektował Boga?" Nie jest to żadna obiekcja gdyż nie musimy mieć wyjaśnienia wyjaśnienia. Dobrze ujął to ateistyczny filozof Gregory Dawes w książce Theism and Explanation,. Richard Dawkins, for instance, writes that to explain the machinery of life "by invoking a supernatural Designer is to explain precisely nothing." Why? Because it "leaves unexplained the origin of the designer." [Dawkins' idea is] that religious explanations are unacceptable because they leave unexplained the existence of their explanans (God). Dawkins apparently assumes that every successful explanation should also explain its own explanans. But this is an unreasonable demand. Many of our most successful explanations raise new puzzles and present us with new questions to be answered. Jan Lewandowski napisał: chrześcijaństwo opiera się w swej zasadności na określonych wydarzeniach historycznych z I wieku, czego w żadnym wypadku nie można powiedzieć o jakimś abstrakcyjnym czajniczku. Czy dowodzenie istnienia Jezusa spoczywa tylko na wierzących ? Jan Lewandowski napisał: w zakresie tematyki rachunku prawdopodobieństwa, którego Dawkins również używa przeciwko Bogu, twierdząc, że istnienie Boga chrześcijańskiego jest bardzo mało prawdopodobne. Tymczasem okazuje się, że zagadnienie rachunku prawdopodobieństwa nie może być odniesione do Boga Z tego, co się orientuje, to Dawkins uważa, że Bóg (który według jego przekonania jest hipotezą naukową) jest np. mniej prawdopodobny od takich fluktuacji kwantowych, na które składają się szereg obliczeń oraz eksperymentów naukowych. Natomiast nic takiego nie występuje w przypadku Boga teistycznego, który komunikuje się ze światem i dlatego uważa, że jest mniej prawdopodobny jako hipoteza wyjaśniająca wszechświat. Jan Lewandowski napisał: Ponadto stwierdzenie Dawkinsa, że w przyszłości wszystkie cuda będzie można wyjaśnić naturalistycznie, opiera się jedynie na wierze tego autora a nie na dowodach To zależy pewnie, co rozumiemy poprzez „dowód”. W jednej ze swoich książek (magia rzeczywistości. Skąd wiemy, co jest prawdziwe” Dawkins uzasadnia, że cuda opierają się na pewnych elementach np. psychologicznych, z plotek, z upiększania zasłyszanych historii, co prowadzi do zniekształcenia oryginału. Posiłkuje się przykładami z życia, gdzie np. po śmierci gwiazdy muzyki pop Michaela Jacksona powstały teorie, że widziano go żywego, albo jako ducha i wielu łatwo zaczęło wierzyć. Dobrym sposobem myślenia o cudach (przekonuje Dawkins) jest pogląd Davida Hume: „żadne świadectwo nie wystarcza do wykazania autentyczności cudu, jeżeli nie jest ono tego rodzaju, że jego fałszywość byłaby większym cudem aniżeli fakt, który ma być na jego podstawie wykazany.” Dalej Dawkins rozwija tą wypowiedź.. Jan Lewandowski napisał: Na stronie 31 do 32 swej książki Bloch dokonuje trafnego spostrzeżenia odnotowując, że Dawkins myli się próbując wykazać nieistnienie Boga za pomocą ewolucji darwinowskiej, która ma rzekomo sprawiać, że Bóg jako wyjaśnienie świata przestaje być potrzebny w tym wypadku. Bloch tymczasem kontrargumentuje, że Bóg mógł jedynie stworzyć warunki początkowe świata lub natchnąć życiem jedynie pierwszą formę materii nieożywionej i tylko przez samo to można by nazwać Go Stwórcą. Dalej wszystko mogło się już odbyć zupełnie przypadkowo, wraz z całą ewolucją darwinowską, myli się więc Dawkins twierdząc, że ewolucja darwinowska zaprzecza istnieniu Boga jako Stwórcy. To chyba nie tak. Dawkins z szczególną pasją podważa koncepcje Boga teistycznego, czyli takiego, który ingeruje w świat, interesuje się nim, próbuje komunikować, a nie takiego, który stworzył warunki początkowe i dalej stwierdza, co ma być to będzie, pozostawiając świat ślepemu przypadkowi. A z ewolucją Darwinowską jest ten problem, że jak przekonuje Dawkins (cytuje za książką „magia rzeczywistości”) ewolucja dostarcza empirycznych dowodów, że „wszystko dzieje się zupełnie naturalnie i spontanicznie”. W ewolucji nie ma miejsca na obdarzonego świadomością stworce. Jeśli dobrze rozumiem to Bloch przyjmuje założenia Dawkinsa, że darwinowska ewolucja działa bez potrzeby odwoływania się do Boga i dlatego ucieka do początków wszechświata „Bóg mógł jedynie stworzyć warunki początkowe świata” – ale to nie jest koncepcja chrześcijańska. Według koncepcji chrześcijańskiej, gdyby Bóg choćby na chwilę odwrócił wzrok od tego świata ten by się rozpadł… Choć z kolei M. Heller przekonuje, że nie można przeciwstawiać „przypadku” przeciwko Bogu, bo „przypadek” może być elementem dzieła stworzenia… To też ciekawa koncepcja. Ciekawe jest też to, ze Dawkins uważa, że złożoność organizmów nie jest kwestią przypadku. Ateista nie wierzy w przypadkowe powstanie. Ateista wierzy w powstanie na drodze ewolucji. Tak się słownie bawią. Jan Lewandowski napisał: Tak samo niekonsekwentne, pogmatwane i bezzasadne jest argumentowanie Dawkinsa na rzecz legalizacji eutanazji. Dawkins uważa na przykład, że jeśli ktoś ciężko choruje to można skrócić jego cierpienia bo i tak wkrótce umrze. Bloch kontrargumentuje, że rozumowanie to jest bez sensu gdyż ci co nie chorują (na przykład ludzie starzy ale zdrowi) też wkrótce umrą i czy ich też należy zabić? Ale intencją Dawkinsa jest „skrócenie cierpienia”. Dla niektórych kryterium jest samo życie, a dla innych jego jakość. Trzeba się pogodzić z różnymi systemami wartości. Bloch też nie posiada takiego argumentu za zaprzestaniem eutanazji, który by był na tyle silnym argumentem, aby wszystkich przekonał. Dla jasności, ja nie próbuje rozsądzać, kto ma rację, staram się raczej zorientować w tej rzeczywistości, próbuję to uchwycić i opisać, skomentować. Jan Lewandowski napisał: Bloch ciekawie zauważa na stronie 128 swej książki, że jeśli potem taki ukryty ateista udający chrześcijanina dokona jakiegoś spustoszenia lub zbrodni, to wina spada na ogół chrześcijan i wini się za to czasami wręcz samego Chrystusa. Ja natomiast zauważyłem, że wybiórczość wielu ateistów sprowadza się do myślenia, że jeśli jakiś ksiądz, duchowny, wierzący w Kościele zrobi coś złego, nieuczciwego, krzywdzącego to jest to argument za złem całej religii i wszystkich np. księży. A jeśli znajdzie się dla przykładu ksiądz, który zrobi coś dobrego, godnego podziwu to jest to tylko zasługa tego księdza. A taka wybiórczość u krytyków religii. Cytat: W rozdziale 5 Bloch broni historyczności chrześcijaństwa przed atakami Dawkinsa i rozprawia się (Bloch, s. 143) z jego zarzutem, iż Kościół chrześcijański ustalił sobie arbitralnie kanon Pisma Świętego Nie wiem czy to prawda, ale spotkałem się z argumentacją (Włodzisław Duch), że „Ojcowie Kościoła ustalili podstawy wiary, rozumując w sposób dla nas zadziwający: mogą być tylko cztery Ewangelie, bo są tylko 4 żywioły, pory roku, kierunki świata, wiatry, cheruby.”. Jeśli tak jest to chrześcijaństwo traci na wiarygodności. Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Śro 22:29, 03 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość O.K. Dołączył: 05 Maj 2012 Posty: 2293 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Śro 23:22, 03 Sie 2016    Temat postu: Błażej napisał: Nie wiem czy to prawda, ale spotkałem się z argumentacją (Włodzisław Duch), że „Ojcowie Kościoła ustalili podstawy wiary, rozumując w sposób dla nas zadziwający: mogą być tylko cztery Ewangelie, bo są tylko 4 żywioły, pory roku, kierunki świata, wiatry, cheruby.”. Jeśli tak jest to chrześcijaństwo traci na wiarygodności. Było raczej odwrotnie: postawieni przed pytaniem dlaczego akurat 4 Ewangelie (a nie trzy albo pięć), Ojcowie (jest jakis cytat chyba z Ireneusza, ale naprawde nie pamiętam) wskazywali na analogie: 4 wiatry, 4 kierunki, 4 pory roku itp. Bo nie ma żadnej innej piątej Ewangelii, która miałaby wiarygodnośc większa niż deliramenta apocrypha. Nie ma i nie natrafiono na żaden ślad by takową posługiwano się we wczesnym Kościele (może poza szczególnym przypadkiem zagadkowej Ewangelii Hebrajczyków). Gdybyś poczytał ewangelie apokryficzne to porażającą cechą jest to jak bardzo sa one wtórne, w stosunku do ewangelii kanonicznych. Błażej napisał: Jan Lewandowski napisał: w zakresie tematyki rachunku prawdopodobieństwa, którego Dawkins również używa przeciwko Bogu, twierdząc, że istnienie Boga chrześcijańskiego jest bardzo mało prawdopodobne. Tymczasem okazuje się, że zagadnienie rachunku prawdopodobieństwa nie może być odniesione do Boga Z tego, co się orientuje, to Dawkins uważa, że Bóg (który według jego przekonania jest hipotezą naukową) jest np. mniej prawdopodobny od takich fluktuacji kwantowych, na które składają się szereg obliczeń oraz eksperymentów naukowych. Natomiast nic takiego nie występuje w przypadku Boga teistycznego, który komunikuje się ze światem i dlatego uważa, że jest mniej prawdopodobny jako hipoteza wyjaśniająca wszechświat. Dawkins zapewne nie ma bladego pojecia ani o jednym (Bogu) ani o drugim (fluktuacjach kwantowych). Przy czym fluktuacje kwantowe próżni, powstające w niej czastki wirtualne itp. opisywane są (w miarę) solidną teorią, natomiast fluktuacje mające być przyczyna powstania Wszechświata, to po prostu czary-mary i tak do tego podchodza niektórzy, w tym wojujący ateiści pokroju Dawkinsa. Natomiast nieznajomość Dawkinsa podstawowych reguł probabilistyki jest porażajaca. Tym bardziej że facet jest przecież biologiem ewolucyjnym, gdzie statystyka po prostu rządzi! Zresztą w ogóle pojęcia prawdopodobienstwa a priori i a posteriori (oraz rozumowania aprioryczne i aposterioryczne, czyli przed i po fakcie) sa nagminnie mylone w tej debacie (przez wszystkie strony). Błażej napisał: To chyba nie tak. Dawkins z szczególną pasją podważa koncepcje Boga teistycznego, czyli takiego, który ingeruje w świat, interesuje się nim, próbuje komunikować, Ta obsesja na punkcie komunikacji dwustronnej z Bogiem jest właśnie wodą na młyn ateistów. Bóg koniecznie musi pokazac że istnieje, udowodnić że ingeruje bezpośrednio w ten świat. Tymczasem popatrz chociażby na historię biblijną, z perspektywy jaką ją widział autor biblijny, i pokolenia Żydow i chrześcijan, aż do czasów nowoczesnych (czyli XVIII a nawet XIX wiek). Stworzenie świata, Adam i Ewa, wygnanie z raju. Później Kain i Abel, dziesięć pokoleń stopniowo upadającej ludzkości, potop. Od Noego zaczynamy wszystko od nowa, kolejne dziesięc pokolen, epizod z Wieża Babel i cudownym pomieszaniem języków, aż dochodzimy do czasów Abrahama. Stulecia minęły, a Bóg Jedyny, pomimo wczesniejszych swych kluczowych ingerencji w los calej ludzkości jest praktycznie całkowicie zapomniany. Nikt nie słyszal od wieków o Jego znakach i cudach. Patriarchowie, pierwsze objawienia się Boga protoplastom Ludu Bożego. Szereg objawień i cudownych wydarzeń, jednak dotyczących tylko jednej rodziny. Dalej potomkowie Jakuba, Izraelici, niewielki klan liczący 70 osób przemieszczają się do egiptu. Przez ponad 400 lat Izraelici zamieszkują w Egipcie, rozrastając się w naród. Przez ten czas, zero cudów, zero objawień, przynajmniej wedle relacji biblijnej. Eksodus, wyjście z Egiptu pod przewodnictwem Mojżesza. Cudów na pęczki, plagi egipskie, manna z nieba przepiórki, gromy, grzmoty, głosy z nieba przy Świętej Górze Horeb. Jozue, podbój Kanaanu, zburzenie Jerycha, Bog walczy za Izrealitów, starcie pod Gibeonem. Sędziowie, kilka wieków wspólnoty klanowo plemiennej. Kilka cudownych epizodów, jednak cudów nieco mniej. I tak dalej przez epoke królewską i epoke proroków. Po powrocie z niewoli babilońskiej cuda praktycznie się nie zdarzają. Prorocy (w klasycznym tego znaczeniu) milkną. Kilka epizodów podczas powstania machabejskiego, nieco apokryficzno-hagadycznych epizodow o cudownych interwencjach Boga w obronie swego ludu (najczęściej lokalnej diaspory, jak cudowne ocalenie Żydów egipskich wedle apokryficznej Trzeciej Księgi Machabejskiej), oraz o niektórych świętych mężach mających dar prorokowania (jednak nie nazywa się ich prorokami, na podobienstwo prorokow biblijnych, uważanych z autorów Ksiąg natchnionych). Czestotliwośc cudow spada do "poziomu normalnego". Aż przychodzi epoka Nowego Testamentu... Bóg sam decyduje, kiedy, komu, w jaki sposób się objawić. Nie można od Niego żądać by ustawicznie wykazywał się jakimis znakami by potwierdzić Swoje istnienie. Protestanci i Żydzi wcale nie oczekują nowych cudów. Katolikom czy prawosławnym też do wiary one nie są tak niezbędne, a mimo to świadectw o współczesnych mniejszych i większych cudach i znakach jest na pęczki. Błażej napisał: Przedrostek „a” z tego, co czytałem (zgodnie z zasadami j. greckiego, oznacza po prostu „brak”, a nie „przeciwność”. A więc na ateiście nie ciąży udowodnienie nieistnienia Boga. Polskim odpowiednikiem jest zapomniane dzisiaj nieco słowo "bezbożnik". Czyli taki który nie uznaje istnienia Boga (bogów). Jak najbardziej ciąży na nim obowiązek wykazania ich nieistnienia. Swoją drogą, bezbożnicy uważaja że pojecie "ateista" jakoś ich nobilituje -brzmi ono tak jakoś szlachetnie, z grecka. Natomiast polski odpowiednik "bezboznik' brzmi dość mocno jak obelga ("Ty bezbożniku!"). Swoją drogą ciekawe jakie byłyby reakcje, gdyby konsekwentnie używać polskiego terminu. Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 0:34, 04 Sie 2016, w całości zmieniany 5 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 11:27, 04 Sie 2016    Temat postu: Błażej napisał: Gdzieś, kiedyś, ale to dawno temu przeczytałem, że Dawkins po przeczytaniu książki polemicznej A.McGratha postanowił usiąść do publicznej debaty z A.M dlatego, że książka ta to stek bzdur na temat książki Dawkinsa. Ktokolwiek wie, ktokolwiek widział debatę ? Dawkins z tego co wiem oświadczył jakiś czas temu, że kończy udział we wszelkich debatach. I nie dziwię się gdyż regularnie dostawał bęcki. Dawkins to taki spec od życia seksualnego mrówek i termitów, który wziął się nagle za filozofię ciężkiego kalibru, stąd nic dziwnego, że poległ. McGrath i Bloch w swych książkach dosłownie masakrują Dawkinsa. McGrath robi to jeszcze w miarę subtelnie, z gracją właściwą dla Anglików, za to Bloch dosłownie miażdży Dawkinsa jak walec Błażej napisał: Dalej stwierdza autor bloga: „Problem polega na tym, że Dawkins zupełnie nie potrafi tego uzasadnić. Facet zajmuje się krytyką metafizycznych twierdzeń religii od co najmniej 10 lat, wyrósł przez ten czas na guru ateizmu, a nie potrafi odpowiedzieć na najbardziej elementarne pytanie z tego zakresu. Tak. Jest tak dlatego, że on i jego ateistyczne klony stoją w zasadzie w miejscu od 15 lat. Ich cała retoryka sprowadza się do żądania dowodu gdy już sami nie wiedzą co powiedzieć, choć sami nie potrafią udowodnić czemu żądanie dowodu miałoby kogokolwiek do czegokolwiek zobowiązywać. A gdy już naprawdę nie wiedzą co powiedzieć to zawsze jeszcze pozostaje im zrównanie twierdzeń przeciwnika z wiarą w jednorożca lub krasnale, jakby ta pusta retoryka była panaceum na wszystko Błażej napisał: Żeby na nie porządnie odpowiedzieć, trzeba mieć pewne pojęcie m. in. o filozoficznych argumentach za i przeciw cudom, twierdzeniu Bayesa, nowym ewidencjalizmie, nowym fideizmie, epistemologii reformowanej, teoriach prawdy i historii powstawania hadisów. Tymczasem epistemologia Dawkinsa sprowadza się do powtarzania w kółko, że trzeba mieć uzasadnienie Na które to stwierdzenie sam nie ma uzasadnienia Błażej napisał: Tak z ciekawości zastanawia mnie, co by musiało się stać, aby jednoznacznie można było stwierdzić, że teizm został obalony (czy to jest w ogóle możliwe ?) Załóżmy czysto hipotetycznie, że zostały wyjątkowo mocno i przekonująco obalone dowody na istnienie Boga, to nie wystarczy do obalenia teizmu czyli wiary w Boga, który komunikuje się z ludźmi i interweniuje w ten świat, chcąc jednak przekonać o swoim istnieniu ? Nie wystarczy gdyż brak dowodu nie jest dowodem na brak. W zasadzie obalenie jakiejś koncepcji metafizycznej, do której zalicza się teizm, nie jest możliwe, tak samo jak udowodnienie jej. Nie obala jej też stwierdzenie, że brak na nią dowodu, gdyż wszelkie tezy domagające się dowodu same są pozbawione dowodu i niniejszym są samowywrotne, będąc w ten sposób pozbawionymi jakiejkolwiek mocy argumentacyjnej przeciw czemukolwiek. Koncepty metafizyczne można więc próbować obalać jedynie przez wykazanie, że są one wewnętrznie sprzeczne lub błędne logicznie. Nie widziałem jeszcze żeby ktoś tego dowiódł w przypadku teizmu. Natomiast jak najbardziej można wykazać, że ateizm jest błędny logicznie na samym wstępie gdyż już na dzień dobry wychodzi z błędnej logicznie przesłanki, iż brak dowodu jest dowodem na brak (jest to błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam) Błażej napisał: Jan Lewandowski napisał: Jest to prawdą ponieważ od siebie dodam, że coś może z powodzeniem istnieć nawet wtedy gdy nie istnieją dowody na to (powiedzmy, że będzie to jakaś nieznana nam galaktyka, nieznany gatunek zwierzęcia, czy rośliny). Ale zauważmy, że o istnieniu galaktyk, roślin czy zwierząt wiemy, że istnieją, nie wiemy jakie konkretnie są jeszcze te galaktyki, rośliny czy zwierzęta, ale nie musimy dowodzić ich istnienia, natomiast co do Boga nie mamy takiej wiedzy jak wiedzy o roślinach czy zwierzętach. W przypadku braku dowodów na jakąś nieznaną nam roślinę, a braku dowodów na Boga to dwie różne sprawy. Nie ma żadnej różnicy między brakiem dowodu na istnienie Boga a brakiem dowodu na nieznaną nam roślinę gdyż istnienie jednych gatunków roślin w żaden sposób nie upoważnia nas do wniosku, że istnieje choćby jakiś jeszcze jeden nieznany nam gatunek roślin. Odsyłam do problemu indukcji gdzie istnienie jednych znanych nam przypadków w żadnym wypadku nie uprawomocnia nas do twierdzenia, że istnieją inne nieznane nam przypadki tego samego rodzaju, co odnosi się nawet do przypadków wschodów Słońca Błażej napisał: Brak dostatecznie przekonujących dowodów, które zachęcałby do przyjęcia istnienia Boga jest silnym powodem do zastanowienia się czy rzeczywiście przedmiot wiary istnieje. Brak "dostatecznie przekonujących dowodów" istnieje w przypadku wszystkiego, nie tylko w przypadku Boga, więc nie jest żadną przesłanką wskazującą na słabość teizmu. Z kolei samo pojęcie "dowodu" jest puste i bezużyteczne tak naprawdę gdyż dowód sam wymaga wewnętrznych założeń przyjmowanych bez dowodu. Należy więc odrzucić absurdalną i samowywrotną ideę "dowodu" i skupić się na argumentach oraz przesłankach. Tylko one mogą doprowadzić do jakiegoś przekonania się za czymś. Chrześcijańskie argumenty i przesłanki nie są ani gorsze ani lepsze niż argumenty przedstawiane za innymi światopoglądami, więc wiara w Boga jest całkiem przyzwoitą propozycją rozumienia świata Błażej napisał: Jan Lewandowski napisał: Ateiści twierdzą, że ciężar dowodu spoczywa tylko na teiście gdyż to teista wychodzi z twierdzeniem o istnieniu Boga. Ateiści twierdzą, że stanem domyślnym jest ateizm, że twierdzenie o nieistnieniu Boga nie potrzebuje dowodu. Ciężar dowodzenia spoczywa na teiście, a doki teista nie przeprowadzi przekonywującego dowodu to domyślnie pozostajemy w ateizmie (brak w wiary w cokolwiek miałby być stanem domyślnym). Ateizm nie jest stanem domyślnym, stanem domyślnym jest solipsyzm. Wszystko poza solipsyzmem jest już postulatem wiary, w tym ateizm, racjonalizm, scjentyzm, empiryzm i cała reszta tych pozytywistycznych bzdur. Ciężar dowodzenia nie spoczywa tylko na teiście bo nikt tego właśnie postulatu nie udowodnił, koncepcja ciężaru dowodzenia spoczywa na każdym kto coś twierdzi, w tym na ateiście. Ateista zaprzecza teiście, wypowiada się na temat prawdopodobieństwa istnienia Boga, Jego ontologicznego nieistnienia i tak dalej, a więc nieprawdą jest, że ateista nic nie twierdzi. Jeśli ateista twierdzi, że nic nie twierdzi, to jest agnostykiem a nie ateistą. Ale agnostycyzm nic nie obala gdyż jest już tylko zawieszeniem sądu. Poza tym koncepcja ciężaru dowodzenia jest czysto umowna i gdy spróbujemy ją udowodnić to sama w sobie staje się samowywrotna. Aby uniknąć samowywrotności w tym wypadku musimy przyjąć koncepcję ciężaru dowodzenia po prostu na wiarę, jako umowną. A skoro jest to koncepcja wyłącznie umowna to ateista nie jest w stanie nic przy jej pomocy wymusić na teiście, pozostając tu jedynie w obrębie pewnej konwencji Błażej napisał: Sam się zastanawiam, bo jeśli załóżmy wyjdę z przekonaniem, że istnieją (te oklepane do bólu) krasnoludki to ciężar dowodu spoczywa na mnie, jeśli owych dowodów nie przedstawię to nic dziwnego, że nikt mi nie uwierzy, dziwne też byłoby żądać dowodów na nieistnienie krasnoludków. Możesz wyjść nawet z twierdzeniem, że istnieją krasnoludki, ale ja nadal nie wiem jak z tego wynika niby bezspornie, że skoro wyszedłeś z takim twierdzeniem to "powinieneś" je udowodnić. Non sequitur. Bardzo chciałbym zobaczyć jakiś "empiryczny dowód", że "powinieneś" to udowodnić, gdyż na razie poza arbitralnymi deklaracjami nie widziałem tu nic więcej. Patrz rozważania pięterko wyżej. Poza tym teizm nie jest "twierdzeniem" a światopoglądem a światopoglądy nie podlegają dowodzeniu gdyż są niedowodliwe ze swej natury, w tym sam ateizm, scjentyzm, racjonalizm, empiryzm i cała reszta tych samowywrotnych bzdur Błażej napisał: Albo inaczej. Uzasadnienie, że ateizm nie ma na sobie ciężaru dowodzenia i nie musi się wysilać na szukanie dowodu na nieistnienie jest poprzez pokazanie, że stanowisko teistyczne prowadzi do absurdów, Nie widziałem jeszcze ateisty, który bezspornie wykazałby że stanowisko teistyczne prowadzi do absurdów. Oczywiście ateiści deklarują, że to gdzieś niby wykazali, ale te deklaracje są bez pokrycia Błażej napisał: bo tak jakby ktoś kazał nam szukać dowodów na nieistnienie Potwora z Loch Ness, ale przecież nie będziemy szukać dowodów na jego nieistnienie, bo nikt nigdy nie dostarczył dowodów na jego istnienie i to wystarczy do bycia alochnessistą. Absolutnie nie wystarczy. Brak dowodu nie jest dowodem na brak więc brak dowodu na istnienie Potwora z Loch Ness, przy jednoczesnym braku dowodu na jego nieistnienie, upoważnia nas jedynie do agnostycyzmu w tej kwestii. Ateizm jest właśnie błędny logicznie gdyż z braku dowodu postuluje dowód na brak, co jest błędem logicznym Argumentum ad Ignorantiam. Brak dowodu na cokolwiek upoważnia nas tylko do agnostycyzmu w tej kwestii ale agnostycyzm nic nie obala gdyż jest jedynie zawieszeniem sądu Błażej napisał: No ktoś tu naprawdę szukałby dowodów na nieistnienie A czemu nie. W sumie gdy jest to możliwe to powinien to zrobić, procedura udowadniania nieistnienia jest czymś zupełnie normalnym, zarówno z punktu widzenia nauki jak i nawet samej logiki [link widoczny dla zalogowanych] W przypadku Potwora z Loch Ness można z powodzeniem udowodnić jego nieistnienie, osuszając na przykład jezioro Błażej napisał: Chcielibyśmy najpierw wiarygodnych dowód, że w gole warto się nim zajmować. Więc obowiązek spoczywa na postulującym pozytywne istnienie – to kwestia zdrowego rozsądku. "Zdrowy rozsądek" to pojęcie kompletnie puste, tak samo jak "wiarygodny dowód". Pojęcie "zdrowego rozsądku" jest jak puste wiadro, do którego każdy wrzuca co mu się tylko spodoba. Czemu się zajmować Potworem z Loch Ness? Jest wystarczająco dużo relacji świadków, nawet zdjęć, żeby próbować to zweryfikować. Teza o istnieniu Potwora z Loch Ness nie jest wcale mniej wiarygodna niż niezweryfikowana teza o istnieniu niewidzialnych strun, którymi zajmują się naukowcy. Co widzisz "bardziej racjonalnego" w teorii strun, na którą też naukowcy nie mają żadnych "dowodów" a mimo to się tym zajmują? Błażej napisał: Dlatego warto się zastanowić (może w oddzielnym wątku) czym ten ateizm jest tak naprawdę. Czy jest jakiegoś rodzaju izolowana wiara w metafizyczny porządek rzeczy, czy zwyczajnie nieprzekonanie o istnieniu Boga/bogów. Czy jest on konsekwencją jakiś przekonań epistemologicznych ? Jeśli ateizm miałby być konkretnym światopoglądem to czy akrasnoludkizm też jest światopoglądem ? Ateizm to wiara w nieistnienie Boga/bogów i świata nadnaturalnego, która to wiara uchodzi za wiedzę. Tak bym to zdefiniował wprost i najkrócej jak się da Błażej napisał: Przedrostek „a” z tego, co czytałem (zgodnie z zasadami j. greckiego, oznacza po prostu „brak”, a nie „przeciwność”. A więc na ateiście nie ciąży udowodnienie nieistnienia Boga. Na każdym kto cokolwiek twierdzi ciąży obowiązek uzasadniania twierdzeń. To że ateista zaprzecza teiście nie oznacza, że na ateiście nie ciąży obowiązek uzasadniania twierdzeń bo zaprzeczanie też jest stwierdzaniem czegoś, tyle, że negatywnym. Roszczenie, że ateista nie musi udowadniać żadnych twierdzeń jest nie tylko kłamliwe, samowywrotne i utopijne, ale jest ono ponadto zwyczajnie głupie i wzięte z sufitu. Po prostu nie ma znaczenia, czy twierdzenie jest negatywne, czy pozytywne, obowiązek uzasadniania ciąży na obu przypadkach. Zagadnienie "ciężaru dowodu" wzięło się z prawa a w prawie obowiązek uzasadniania mają obie strony sporu, nie tylko jedna, w zależności od tego czy dane twierdzenie "pociąga za sobą jakieś skutki". Nawet ta strona co postuluje nieistnienie czegoś, na przykład nieistnienie związku przestępcy z ofiarą, dowodzi swej tezy w prawie. Twierdzenia ateisty również "wywołują określone skutki", odnoszące się do wniosku o nieistnieniu Boga, stąd jak najbardziej musi on też dowodzić swych tez i nie ma znaczenia w tym momencie, że niby "tylko zaprzecza on teiście" Błażej napisał: Kiedyś sprecyzował dokładnie to myślenie ateistyczne niejaki Impactor, który polemizował tu na forum z Wujem. Jego argumentacja: 1. Ateizm jest brakiem akceptacji twierdzeń teistycznych, jako niedostatecznie uzasadnionych. I niczym więcej! Tylko że z braku akceptacji twierdzeń nie wynika dosłownie NIC. Ja mogę powiedzieć, że nie akceptuję twierdzenia o istnieniu góry Mount Everest. No i co z tego wynika? Nic. Dalej, nawet jeśli zgodzimy się, że twierdzenie teisty jest "niedostatecznie uzasadnione", to co z tego wynika? Znowu NIC gdyż brak zasadności twierdzenia nie dowodzi, że to twierdzenie jest błędne. Po trzecie wreszcie, ateista nigdy nie udowodni, że twierdzenia teisty są "niedostatecznie uzasadnione" gdyż w przypadku sporów metafizycznych nigdy do końca nie da się tego rozstrzygnąć. Zaprzeczyć metafizyce może jedynie inna metafizyka, czyli nic. Tak więc ta typowa ateistyczna sofistyka o niczym tu nie rozstrzyga i jest ona treściowo pusta Błażej napisał: 2. Ateizm jest odrzuceniem twierdzenia o istnieniu boga(ów) jako twierdzenie pozbawione poszlak bycia prawdziwym. Jak wyżej. Nawet brak poszlak dla teizmu nie dowodzi automatycznie tezy przeciwnej, czyli ateizmu, więc ateizm jest od A do Z błędem logicznym Argumentum ad Ignorantiam Błażej napisał: 3. Ateizm NIE JEST twierdzeniem o nieistnieniu boga(ów). Jeśli ateizm nie jest takim twierdzeniem to nie obala teizmu. Proste Błażej napisał: 4. Ergo: Ateizm nie jest pozytywnym (w sensie logicznym, a nie moralnym) twierdzeniem, nie wymaga więc udowodniania. Dokładnie to samo można powiedzieć o teizmie: teizm nie jest twierdzeniem pozytywnym w sensie logicznym i nie wymaga więc udowodnienia Błażej napisał: Wyjaśnię to na przykładzie: Mamy wiadro oraz kupkę szklanych kulek. Wrzucamy wszystkie te kulki do nieprzeźroczystego wiadra, przykrywamy nieprzeźroczystą pokrywą i dokładnie mieszamy potrząsając wiadrem. Zanosimy wiadro do sali, gdzie czeka nasza widownia. Następnie wkładamy rękę do wiadra poprzez otwór w pokrywie. Otwór ten jest tak skonstruowany, że nie mamy możliwości dojrzenia czegokolwiek w środku. A teraz wyjaśnienie różnicy pomiędzy stanowiskiem teistów i ateisty, którzy siedzą przed nami na ławce: Chwytamy jedną z kulek i informujemy o tym fakcie naszych widzów. 1. Teista pierwszy mówi „Wiem, że to biała kulka.” 2. Teista drugi mówi „Wiem, że to czarna kulka.” 3. Teista trzeci mówi „Mam wiarę, że to kulka niebieska.” 4. Ateista nie akceptuję stanowisk teistów jako niedostatecznie uzasadnionych, ponieważ nie istnieją podstawy by uważać te twierdzenia za faktycznie prawdziwe. Ten przykład jest do luftu jako fałszywa analogia z kilku powodów. Z góry bowiem rozstrzygnięty jest stan wiadra. W przypadku sporów ateizm i teizm nic nie mamy z góry rozstrzygnięte. Nawet zresztą w tym przykładzie z wiadrem istnienie innych kulek niż czarna i biała w wiadrze jest możliwe. Ktoś mógł je tam podrzucić lub mogły znaleźć się zwyczajnie omyłkowo w wiadrze. Co zostanie wyciągnięte z wiadra nie jest więc do końca oczywiste nawet w tym przypadku. Przykład z wiadrem nie dowodzi niczego w jakiejkolwiek kwestii Błażej napisał: Jednak odrzucenie przez Ateistę twierdzeń Teistów o tym że kulka jest biała, czarna lub niebieska, nie znaczy jednocześnie, że twierdzi on, że kulka NIE jest biała, czarna, lub niebieska, ani że kulka jest np. zielona. Dlaczego? Ponieważ nie ma podstaw by uznać którąkolwiek z tych możliwości za prawdę, lub chociażby prawdopodobnie prawdę. Brak podstaw do uznania czegoś za prawdę nie dowodzi automatycznie, że to nieprawda. Ateizm przeskakuje w sposób nieuprawniony do takiego wniosku i dlatego jest logicznie błędny. A jeśli nie przeskakuje to nic nie obala bo nic wtedy nie twierdzi. Ateizm ma problem gdyż chce udawać, że nic nie twierdzi i jednocześnie twierdzić, że obalił teizm. Ateizm chce mieć ciastko nadal po tym jak je zjadł. Ale tak się nie da bo jakby się nie obrócić to zawsze okaże się, że dupa jest z tyłu Błażej napisał: A teraz wyjaśnienie n/t (a)teizmu i (a)gnostycyzmu, na przykładzie powyższych osób 1-4. (A)teizm odnosi się do wiary. (A)gnostycyzm odnosi się do wiedzy. A więc powyższe cztery osoby to: 1. teista gnostyk: „wiem, że kulka jest biała” 2. teista gnostyk: „wiem, że kulka jest czarna” 3. teista agnostyk: „ nie wiem, czy kulka jest niebieska, ale wierzę, że tak jest” 4. ateista agnostyk: „nie ma podstaw uważać za prawdę twierdzenia, że kulka jest biała, czarna, niebieska, zielona, fioletowa ani brązowa. Nie mamy nawet podstaw sądzić, że akurat te kolory są obecne w wiadrze! Równie dobrze wszystkie kulki mogą być przeźroczyste! Rany Julek, z kim ja tu siedzę?!” Światopogląd 4 jest najbardziej rozsądny. Nigdy nie wiadomo do końca jakie kulki są w wiadrze, nawet jeśli oficjalna informacja jest taka, że są to tylko kulki białe lub czarne. Poza tym pojęcie "ateista agnostyk" jawi mi się jako oksymoron. No i pomijam to, że przykład z wiadrem jest typową ateistyczną fałszywą analogią bo o ile wiadro i kulki to przykład w miarę dobrze ustalony i sprawdzony, to ateizm i teizm nigdy nie będą rozstrzygnięte w doczesności, stąd ta analogia jest po prostu fałszywa Błażej napisał: Tak więc osoby od 1 – 3 (teiści) wysuwają twierdzenie pozytywne (lub „tezę”), dlatego też to one muszą przedstawić jakiś dowód na poparcie swojego twierdzenia. Nieprawda, to jest strawman, teista wcale nie wysuwa "twierdzenia pozytywnego" gdyż światopogląd jest z zasady niedowodliwy i nie jest "twierdzeniem" a jedynie przekonaniem Błażej napisał: Osoba nr 4 (ateista) nie wysuwa żadnej tezy. Nie wysuwa twierdzenia pozytywnego ani „kulka jest koloru X”, ani „kulka nie ma żadnego koloru”, ponieważ nie ma żadnych podstaw by sądzić, że którakolwiek z tych możliwość jest prawdą. I kolejny strawman gdyż osoba 4 jest agnostykiem a nie ateistą. Agnostycyzm to zawieszenie sądu i to nie jest to samo co ateizm. Ateiści manipulują teistami w rozmowach i udają agnostyków, którzy z jednej strony nic niby nie twierdzą, a tak naprawdę ateista wypowiada całą masę twierdzeń ontologicznych, naturalistycznych, scjentystycznych itd. Jak to jest dla kogoś "agnostycyzm" to chyba nie rozumie znaczenia słów jakich używa Błażej napisał: Osoba 4 pozostaje więc w pozycji wyjściowej, domyślnej, neutralnej, Ateizm nie jest ani pozycją "domyślną", ani "wyjściową". Wyjściowy jest jedynie solipsyzm ale solipsyzm nie jest ateizmem a prędzej wręcz obala ateizm, bo obala naturalizm i materializm, które są podstawą światopoglądu 99% ateistów Błażej napisał: a co za tym idzie nie ponosi żadnego ciężaru dowodowego, ponieważ podanie powodu jest wymagane do zmiany pozycji, a nie jej utrzymania. Każdy kto cokolwiek twierdzi ściąga na siebie ciężar dowodu a ateista wypowiada więcej twierdzeń niż teista, o ontologii, o prawdopodobieństwie istnienia Boga, o metodzie poznawania świata, o tym jaki świat jest i nie jest (naturalizm), więc na ateiście ciąży masa różnych dowodów i jedynie nie zdaje sobie on sprawy, że tak jest. Weźmy choćby naturalizm, podstawę światopoglądu ateisty, przez który wyklucza on istnienie Boga. Naturalizm należy udowodnić więc na ateiście jak najbardziej ciążą ciężary dowodów Błażej napisał: Czy przekonuje tu kogoś takie rozumienie ateizmu ? Jak poprawnie ustalić czym jest ateizm, a czym nie jest ? Ile ludzi tyle teorii… Ateiści manipulują teistami w czasie rozmów i lawirują pomiędzy ateizmem a agnostycyzmem, dlatego teiście wydaje się, że jest "wiele ateizmów". W rzeczywistości ateizm jest jeden i dobrze zdefiniowany a mylne wrażenie, że jest "wiele ateizmów" bierze się stąd, że ateista lawiruje pomiędzy ateizmem i agnostycyzmem w zależności od potrzeby. Gdy teista żąda dowodu na jakiekolwiek twierdzenie ateisty wtedy ateista zaczyna nagle udawać agnostyka i twierdzi, że on przecież nie musi nic dowodzić bo on "nic nie twierdzi", jedynie "zbija" argumenty teisty. Więc gdy teista odpuszcza ateiście dowodzenie czegokolwiek to wtedy ateista znowu wraca do swych różnych nieudowodnionych twierdzeń, na podstawie których wyklucza istnienie Boga, choć wcześniej udawał agnostyka, który nic nie twierdzi. Stara śpiewka i stara zabawa w kotka i myszkę, którą przerabiam od lat Błażej napisał: Mnie zastanawia, co jest takim podstawowym, poznawczym odpowiednikiem Boga w światopoglądzie ateistycznym. Jest nim pewien strukturalny system pojmowania świata, który prowadzi do stanowczego wykluczenia Boga i nadnaturalizmu. Wuj nazywa ten system po prostu abogiem a ja bardziej to konkretyzuję i mówię o pewnym zestawie abogów, połączonych w jedną całość: naturalizm + darwinizm + scjentyzm + materializm. Obalenie któregokolwiek z tych abogów zaczyna wpędzać światopogląd ateisty w ruinę. Tak naprawdę można bardzo łatwo podważyć wszystkich tych czterech abogów w czasie zaledwie jednej rozmowy Błażej napisał: Agnostycyzm to takie „zawieszenie”, ale wydaje się czy i taka postawa nie jest z pewnego punktu widzenia absurdalna. Jeśli agnostycyzm jest postawą konsekwentną to musi prowadzić do braku ekonomii w myśleniu. Jeśli nie wyklucza istnienia Boga - jako bytu, którego istnienia bądź nieistnienia nie da się racjonalnie zweryfikować - to również powinien nie wykluczać istnienia Latającego Potwora Spagetti, krasnoludków, niewidzialnych istot, etc. I co z tego, że nie wyklucza. Potwory Spaghetti, krasnale itd. to byty, o których każdy wie, że nie istnieją, więc są to błędnokołowe sofizmy typowe dla erystyki ateistycznej, które z racji wewnętrznej sprzeczności nie nadają się jako przykłady do niczego. Agnostycyzm nie prowadzi wcale do absurdu w myśleniu. Jest uczciwym zawieszeniem sądu tam gdzie sądzący nie jest przekonany. Agnostycyzm wcale nie zakłada, że osąd zawsze jest niemożliwy. To jest strawman. W każdym razie agnostycyzm jest niewiarą uczciwą, czego nie można już powiedzieć o ateizmie, światopoglądzie logicznie błędnym i samowywrotnym Błażej napisał: W zasadzie liczba bytów, które agnostyk nie może wykluczyć jest nieskończona. W ten sposób można tę postawę sprowadzić do absurdu. Bo absurdem kończy zawsze się retoryczna fraza "niewykluczania". Ponieważ nie sposób racjonalnie udowodnić istnienia Boga w naszym systemie wiedzy z całymi jego regułami poznawczymi i tego, jak powinna wyglądać wiedza (m.in z dyrektywa, że ciężar dowodu leży po stronie tego, kto twierdzi, że coś istnieje), to można powiedzieć, że istnienie Boga jest wykluczone z naszej wiedzy w takim kształcie jaka ona jest. Nieprawda, powielasz jakieś strawmany na temat agnostycyzmu i interpretujesz go bardzo mechanicznie. Agnostycyzm wcale nie twierdzi, że liczba bytów jakich nie może wykluczyć jest "nieskończona". Pewne byty można wykluczyć na zasadzie wykazania nieistnienia (nie wszystkie), inne na podstawie wewnętrznej sprzeczności lub błędu logicznego. Na przykład ateiści używają przykładu niewidzialnego różowego jednorożca i nawet nie widzą, że sami podają przykład logicznie absurdalny bo coś co jest niewidzialne nie może być zarazem różowe. Równie głupi i logicznie błędny jest przykład z krasnalami i latającym potworem spaghetti bo ateiści tylko dlatego porównują do tych konceptów Boga, bo wiedzą, że ani krasnale ani potwór spaghetti nie istnieją w powszechnej świadomości, w tym zwłaszcza ateistycznej. Te z kolei przykłady są więc obciążone błędnokołowością i tym samym również można je odrzucić jako kandydatów na coś, czego istnienia nie można wykluczyć Błażej napisał: Jan Lewandowski napisał: twierdzenie Dawkinsa jest błędne. Mikrobiolog może dowieść, że w wodzie nie istnieją zarazki i jest ona zdatna do picia. Inżynier może dowieść, iż nie istnieje zagrożenie zawalenia się mostu przy określonych ruchach sejsmicznych. Nawet na gruncie nauk prawnych adwokat może dowieść, iż nie istnieje związek między przestępstwem a jego klientem. Może także stwierdzić, iż w przepisach prawa nie istnieją artykuły, na bazie których można by skazać oskarżonego. Dowodzenie „nieistnienia” jest zwykłą procedurą badawczą, akceptowaną w gronie naukowym, uzasadnia Bloch. Mam pewne wątpliwości co do przykładu z mikrobiologiem, bo badanie może być albo pozytywne, albo negatywne. Pozytywne to takie, gdzie stwierdza się, że „wykryto obecność zarazków” i negatywny to taki „nie wykryliśmy obecności zarazków”. Naukowcy nie dowodzą nieistnienia (wykryto nieobecność zarazków). Jeśli w danym miejscu nie wykryto zarazków to naukowiec jak najbardziej ręczy swoim autorytetem, że tu nie istnieją zarazki. Jakbyś inaczej nie próbował tego nazwać, zawsze wychodzi na to samo Błażej napisał: Ale ogólnie chyba można dowodzić nieistnienia, jako dodatek do powyższej argumentacji dodam to co znalazłem na wcześniej na samym początku dodanym przeze mnie blogu. Autor stwierdza, że Po trzecie, nasze logiczno-epistemologiczne pseudoprawo w obu wersjach w dość oczywisty sposób podkopuje samo siebie: jeśli nie można udowodnić twierdzenia negatywnego, to twierdzenia „nie można udowodnić twierdzenia negatywnego” nie można udowodnić. Jeśli nie istnieje możliwość udowodnienia, że coś nie istnieje, to twierdzenia „Nie istnieje możliwość udowodnienia, że coś nie istnieje” nie da się udowodnić. A skoro nie można, to dlaczego właściwie mamy je uważać za prawdziwe? Super Nie wpadłem na to wcześniej. Dzięki. Okazuje się, że już chyba wszystkie twierdzenia ateistyczne jakie znam są samowywrotne Błażej napisał: "Ale Bóg nie może być odpowiedzą bo kto zaprojektował Boga?" Nie jest to żadna obiekcja gdyż nie musimy mieć wyjaśnienia wyjaśnienia. Dobrze ujął to ateistyczny filozof Gregory Dawes w książce Theism and Explanation,. Richard Dawkins, for instance, writes that to explain the machinery of life "by invoking a supernatural Designer is to explain precisely nothing." Why? Because it "leaves unexplained the origin of the designer." [Dawkins' idea is] that religious explanations are unacceptable because they leave unexplained the existence of their explanans (God). Dawkins apparently assumes that every successful explanation should also explain its own explanans. But this is an unreasonable demand. Many of our most successful explanations raise new puzzles and present us with new questions to be answered. Zgadza się, dodam od siebie, że szukanie wyjaśnienia do każdego wyjaśnienia sprawia, że Dawkins ląduje w regressie ad infinitum nawet z każdym własnym wyjaśnieniem, o czym pisałem już w 2007 roku w specjalnym tekście poświęconym tej argumentacji Dawkinsa [link widoczny dla zalogowanych] Błażej napisał: Jan Lewandowski napisał: chrześcijaństwo opiera się w swej zasadności na określonych wydarzeniach historycznych z I wieku, czego w żadnym wypadku nie można powiedzieć o jakimś abstrakcyjnym czajniczku. Czy dowodzenie istnienia Jezusa spoczywa tylko na wierzących ? To nie o to tu chodzi. Chodzi natomiast o to, że ateiści manipulują sugerując, że wierzący nie mają jakichkolwiek argumentów na swą tezę i ta wiara jest bezpodstawna jak wiara w jakiś czajniczek, czy jakiegoś idiotycznego potwora spaghetti. Tymczasem to nieprawda, w chrześcijaństwie choćby na korzyść wiary świadczą pusty grób, umieranie apostołów za wiarę w Zmartwychwstałego i tak dalej, inni podają argument Kalam za istnieniem Boga a jeszcze inni argumentują z Inteligentnego Projektu, a tymczasem niczego takiego w przypadku czajniczka czy jakiegoś idiotycznego potwora spaghetti już nie ma. Jak widać te przypadki są po prostu nierównoważne. Czym innym jest całkowity brak argumentów a czym innym to, że ateiści się z jakimiś argumentami nie zgadzają a one mimo to jednak są. Jak widać to są typowe fałszywe analogie z tym czajniczkiem i potworem spaghetti Błażej napisał: Jan Lewandowski napisał: w zakresie tematyki rachunku prawdopodobieństwa, którego Dawkins również używa przeciwko Bogu, twierdząc, że istnienie Boga chrześcijańskiego jest bardzo mało prawdopodobne. Tymczasem okazuje się, że zagadnienie rachunku prawdopodobieństwa nie może być odniesione do Boga Z tego, co się orientuje, to Dawkins uważa, że Bóg (który według jego przekonania jest hipotezą naukową) jest np. mniej prawdopodobny od takich fluktuacji kwantowych, na które składają się szereg obliczeń oraz eksperymentów naukowych. Natomiast nic takiego nie występuje w przypadku Boga teistycznego, który komunikuje się ze światem i dlatego uważa, że jest mniej prawdopodobny jako hipoteza wyjaśniająca wszechświat. Bloch wykazał, że znane nam wszelkie prawdopodobieństwo szacowane na sposób naukowy jest niestosowalne do Boga i dlatego mówiąc, że Bóg jest "nieprawdopodobny" Dawkins używa jedynie swojej intuicji, czyli niczego tak naprawdę. Od siebie dodam, że nawet małe prawdopodobieństwo nie jest argumentem za wykluczeniem istnienia czegokolwiek gdyż rzeczy o niskim prawdopodobieństwie jak najbardziej zdarzają się Błażej napisał: Jan Lewandowski napisał: Ponadto stwierdzenie Dawkinsa, że w przyszłości wszystkie cuda będzie można wyjaśnić naturalistycznie, opiera się jedynie na wierze tego autora a nie na dowodach To zależy pewnie, co rozumiemy poprzez „dowód”. W jednej ze swoich książek (magia rzeczywistości. Skąd wiemy, co jest prawdziwe” Dawkins uzasadnia, że cuda opierają się na pewnych elementach np. psychologicznych, z plotek, z upiększania zasłyszanych historii, co prowadzi do zniekształcenia oryginału. Posiłkuje się przykładami z życia, gdzie np. po śmierci gwiazdy muzyki pop Michaela Jacksona powstały teorie, że widziano go żywego, albo jako ducha i wielu łatwo zaczęło wierzyć. Nie widzę związku z powyższym zagadnieniem Błażej napisał: Dobrym sposobem myślenia o cudach (przekonuje Dawkins) jest pogląd Davida Hume: „żadne świadectwo nie wystarcza do wykazania autentyczności cudu, jeżeli nie jest ono tego rodzaju, że jego fałszywość byłaby większym cudem aniżeli fakt, który ma być na jego podstawie wykazany.” Dalej Dawkins rozwija tą wypowiedź.. Ciekaw jestem jak udowodniłby tezę Hume'a Błażej napisał: Jan Lewandowski napisał: Na stronie 31 do 32 swej książki Bloch dokonuje trafnego spostrzeżenia odnotowując, że Dawkins myli się próbując wykazać nieistnienie Boga za pomocą ewolucji darwinowskiej, która ma rzekomo sprawiać, że Bóg jako wyjaśnienie świata przestaje być potrzebny w tym wypadku. Bloch tymczasem kontrargumentuje, że Bóg mógł jedynie stworzyć warunki początkowe świata lub natchnąć życiem jedynie pierwszą formę materii nieożywionej i tylko przez samo to można by nazwać Go Stwórcą. Dalej wszystko mogło się już odbyć zupełnie przypadkowo, wraz z całą ewolucją darwinowską, myli się więc Dawkins twierdząc, że ewolucja darwinowska zaprzecza istnieniu Boga jako Stwórcy. To chyba nie tak. Dawkins z szczególną pasją podważa koncepcje Boga teistycznego, czyli takiego, który ingeruje w świat, interesuje się nim, próbuje komunikować, a nie takiego, który stworzył warunki początkowe i dalej stwierdza, co ma być to będzie, pozostawiając świat ślepemu przypadkowi. Dawkins wyklucza istnienie wszelakiego Boga, nie tylko chrześcijańskiego Błażej napisał: Cytat: W rozdziale 5 Bloch broni historyczności chrześcijaństwa przed atakami Dawkinsa i rozprawia się (Bloch, s. 143) z jego zarzutem, iż Kościół chrześcijański ustalił sobie arbitralnie kanon Pisma Świętego Nie wiem czy to prawda, ale spotkałem się z argumentacją (Włodzisław Duch), że „Ojcowie Kościoła ustalili podstawy wiary, rozumując w sposób dla nas zadziwający: mogą być tylko cztery Ewangelie, bo są tylko 4 żywioły, pory roku, kierunki świata, wiatry, cheruby.”. Jeśli tak jest to chrześcijaństwo traci na wiarygodności. Wodzisław Duch to zna się na historii chrześcijaństwa tak jak Dawkins na rachunku prawdopodobieństwa Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 18:17, 11 Sie 2016, w całości zmieniany 10 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 13:09, 04 Sie 2016    Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze Jan Lewandowski napisał: Zrobił on kiedyś ciekawy katalog zasobów apologetycznych Internetu [link widoczny dla zalogowanych] Poprawiam link, bo nie ten co trzeba się wkleił. Tu właściwy [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość mat Dołączył: 28 Maj 2007 Posty: 2977 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 22:35, 05 Sie 2016    Temat postu: Błażej napisał: http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/pawe-bloch-czyli-polski-pogrzeb-richarda-dawkinsa,926.htm Bloch w pigułce. Ksiazka dla przekonanych. [link widoczny dla zalogowanych] Bóg urojony przy 2453 ocenach srednia: 7,48/10 Urojony bóg Richarda Dawkinsa przy 29 ocenach srednia: 4,38/10 [link widoczny dla zalogowanych] Bóg urojony przy 155 192 ocenach srednia: 3,89/5 Urojony bóg Richarda Dawkinsa przy 11 ocenach srednia: 3,82/5 Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość O.K. Dołączył: 05 Maj 2012 Posty: 2293 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Pią 22:40, 05 Sie 2016    Temat postu: mat napisał: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/116757/urojony-bog-richarda-dawkinsa Bóg urojony przy 2453 ocenach srednia: 7,48/10 Urojony bóg Richarda Dawkinsa przy 29 ocenach srednia: 4,38/10 [link widoczny dla zalogowanych] Bóg urojony przy 155 192 ocenach srednia: 3,89/5 Urojony bóg Richarda Dawkinsa przy 11 ocenach srednia: 3,82/5 No i jakaż interpretacja tego? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość mat Dołączył: 28 Maj 2007 Posty: 2977 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 23:24, 05 Sie 2016    Temat postu: O.K. napisał: mat napisał: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/116757/urojony-bog-richarda-dawkinsa Bóg urojony przy 2453 ocenach srednia: 7,48/10 Urojony bóg Richarda Dawkinsa przy 29 ocenach srednia: 4,38/10 [link widoczny dla zalogowanych] Bóg urojony przy 155 192 ocenach srednia: 3,89/5 Urojony bóg Richarda Dawkinsa przy 11 ocenach srednia: 3,82/5 No i jakaż interpretacja tego? Tak jak wyżej, książka raczej dla swoich (czytaj: katolików i to raczej tych fundamentalistów) co nie przeszkadza podobno autorowi głosić heretyckie tezy pt. katolik, który popełnia grzech przestaje być katolikiem, ale nie zacytuje, bo nie czytałem. [link widoczny dla zalogowanych] Amazon.com Bóg urojony przy 3259 ocenach srednia: 4/5 Urojony bóg Richarda Dawkinsa przy 3 ocenach srednia: 1/5 Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość O.K. Dołączył: 05 Maj 2012 Posty: 2293 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Pią 23:31, 05 Sie 2016    Temat postu: mat napisał: Tak jak wyżej, książka raczej dla swoich (czytaj: katolików i to raczej tych fundamentalistów) co nie przeszkadza podobno autorowi głosić heretyckie tezy pt. katolik, który popełnia grzech przestaje być katolikiem, ale nie zacytuje, bo nie czytałem. Książki Blocha nie czytałem, nie wypowiadam się. mat napisał: Amazon.com Bóg urojony przy 3259 ocenach srednia: 4/5 Urojony bóg Richarda Dawkinsa przy 3 ocenach srednia: 1/5 A nie zastanawiałeś się jaka może być wiarygodność statystyczna 3 ocen? Równie dobrze mogą być one wystawione przez osoby które celowo chcą obniżać ocenę książki Blocha. Prowokatorów w necie nie brakuje. Zresztą co to w ogóle implikuje? Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 23:33, 05 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość mat Dołączył: 28 Maj 2007 Posty: 2977 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 0:16, 06 Sie 2016    Temat postu: O.K. napisał: Zresztą co to w ogóle implikuje? Z opinii widać, że książka nie przemawia do czytelników. Na marginesie, kim jest "Paweł Bloch", nie można znaleźć o nim informacji. Nauczyciel zespołu szkół imienia Henryka Sienkiewicza w Szydłowcu? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 17:49, 06 Sie 2016    Temat postu: mat napisał: Bóg urojony przy 2453 ocenach srednia: 7,48/10 Książka dla przekonanych Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Błażej Dołączył: 13 Sie 2011 Posty: 545 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 20:58, 18 Sie 2016    Temat postu: Jan Lewandowski napisał: Ateizm to wiara w nieistnienie Boga/bogów i świata nadnaturalnego, która to wiara uchodzi za wiedzę. Tak bym to zdefiniował wprost i najkrócej jak się da Jak to mówią, drogą na skróty nie zawsze się najlepiej wychodzi. Nigdy nie przepadałem za taką definicją, a wydaje mi się, że mam ku temu dobre powody. Zanim jednak zostanę zmasakrowany to przedstawię swoje argumenty ., Dla mnie teizm/ ateizm to wieloletni spór o sposób postrzegania wszechświata – jego pochodzenie, struktura etc. Interpretacja teistyczna ogólnie: wszechświat jest zamierzony i zaplanowany. Wszechświat jest czyimś zamysłem. Interpretacja ateistyczna ogólnie: wszechświat to suma ślepego przypadku (niezaplanowany i niezamierzony). Wszystko redukujemy do naturalnych praw. Ani jedna, ani druga strona nie ma dowodów wykluczających przekonanie przeciwnej strony. W takim ujęciu ateizm nie jest wiarą w NIEISTNIENIE Boga. Nieprzyjmowanie postulatu, na który nie ma dowodów nie jest wiarą w jego nie istnienie, lecz stanowiskiem tej wiary(w tego Boga) pozbawiony. Tak samo jak nikt nie powie: "akrasnoludysta to osoba wierząca w nieistnienie krasnoludków". Chyba nie ma tu nikogo, kto wierzyłby w krasnoludki, a zatem nie powiemy, że wierzymy, że one nie istnieją. Tym samym ateizm nie ma na sobie ciężaru dowodzenia nieistnienia Boga, więc uważam, że ateista nie musi się wysilać na szukanie dowodu na nieistnienie. Natomiast musi szukać dowodów na naturalizm, który ja traktuje jako odpowiednik Boga. Problem jest tylko taki, że Bóg jako byt, osoba, kojarzy się z krasnoludkami, fizycznymi stworzeniami, a naturalizm to koncepcja filozoficzna, a nie „byt”. Tak na marginesie, kiedyś Szymon Hołownia (katolicki apologeta) pisał, że również lubi rzucać w twarz wojującym antyteistom, że to, co robią to lustrzane odbicie jego wiary (tyle, że w to, ze Boga nie ma). Ateiści bardzo się wtedy wkurzali, oskarżając Hołownie o „intelektualny terroryzm”. Bo o to SH tworzy niesprawdzalną koncepcje (oczywiście koncepcja Boga), a później każe całemu światu się do niej odnosić. A na podobnej zasadzie ktoś mógłby uznać, że na Marsie siedzi wielka żaba, a SH, który nie wierzy w to, może zostać zidentyfikowany jako gość, który „wierzy w nieistnienie marsjańskiej żaby”. Co prawda SH prosił, aby go w takie konteksty nie wmontowywać, choć w swojej najnowszej książce, zgrabnie argumentuje: „Możemy się spierać (na temat istnienie Boga), ale prędzej czy później i tak wszyscy dojdziemy do ściany, przy której każdy z nas będzie musiał powiedzieć, w co wierzy. Ja powiem: „Wierzę, że za nią Ktoś jest”. Kolega powie: „A ja w to nie wierzę (a więc: wierzę, że tam nikogo nie ma, bo ateizm też jest aktem wiary, skoro nie można go dowieść, sorry). I zarówno SH i Pan Janek popełniają błąd nazywając ateizm wiarą w nieistnienie Boga, a później właśnie o ten „intelektualny terroryzm” jesteśmy posądzani. Chyba nawet Wuj przestrzegał przed domaganiem się od ateisty dowodu na nieistnienie Boga. Jeśli znajdę to podam link… Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny Strona 10 z 11   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin