 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 18:00, 26 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | http://piotrandryszczak.pl/janlew/testimoniumflavium-odparcie-wszystkich-zarzutow-oraz-argumenty-za-autentycznoscia.html#_ftn57
|
Bardzo fajnie. Pewne kwestie osobiście ująłbym nieco inaczej, ale to Twój tekst. Ważne jest że wszystkie znane mi zarzuty wobec Testimonium zostały zbite, i pokazano tam dobitnie że racjonaliści, wbrew pozorom, tak naprawdę nie mają dowodu na to że ów fragment został w znaczący sposób zinterpolowany. Pogląd taki wziął się -i może warto to było mocniej zaakcentować -jedynie z pewnego odgórnego założenia. Więcej napiszę może nieco później, jak przeglądnę ten artykuł drugi i trzeci raz.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:50, 27 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: |
Więcej napiszę może nieco później, jak przeglądnę ten artykuł drugi i trzeci raz. |
Przed chwilą wstawiłem ten tekst na Apologetyka.info
[link widoczny dla zalogowanych]
Udało się wstawić idealnie tak jak chciałem, bez żadnych krzaków, nawet przypisy działają. Więc będziesz mógł sobie wygodnie czytać
U Piotra też już tekst został całkowicie poprawiony
[link widoczny dla zalogowanych]
| O.K. napisał: | | Bardzo fajnie. Pewne kwestie osobiście ująłbym nieco inaczej, ale to Twój tekst. Ważne jest że wszystkie znane mi zarzuty wobec Testimonium zostały zbite, i pokazano tam dobitnie że racjonaliści, wbrew pozorom, tak naprawdę nie mają dowodu na to że ów fragment został w znaczący sposób zinterpolowany. Pogląd taki wziął się -i może warto to było mocniej zaakcentować -jedynie z pewnego odgórnego założenia. |
Dla mnie przełomowe było spostrzeżenie Thiede, że należy zgodnie z tekstem greckim odczytać w czasie przeszłym zdanie "On był Chrystusem" w Testimonium Flavianum. Dla Flawiusza mesjaństwo Jezusa to była tylko nieaktualna przeszłość. Referował jedynie stan czysto historyczny: "był jeszcze jeden mesjasz więcej u nas". I to wszystko. Jeden mały szczegół w odczytaniu tego tekstu a zarazem taka rewolucja w dotychczasowym postrzeganiu. W świetle tego zupełnie inaczej czyta się ten tekst, zresztą zgodnie z pierwotnym duchem jego litery więc nie ma tu żadnego naciągania w tym odczytywaniu. I od razu widać, że Flawiusz mógłby tak napisać i nikt tego nie traktował jako jego "chrześcijańskiego wyznania wiary". Nawet cezar jaki to czytał. Okazuje się, że wszyscy ci bezmyślnie powtarzający za sobą od setek lat kabotyni, że Flawiusz "nie mógłby" tak napisać, nie byli w stanie nawet poprawnie przeczytać i zrozumieć jednego prostego zdania. A ktoś pierwszy bardzo sprytnie ten temat zmanipulował i potem oni już tylko bezmyślnie to powtarzali. Robią to zresztą do dziś. Jeśli ci kolesie nie potrafią nawet poprawnie przeczytać jednego prostego zdania u Flawiusza to aż strach pomyśleć co warta jest ich bełkotliwa sieczka i fantasmagorie w innych tematach tyczących się pierwotnego chrześcijaństwa
Drugim przełomowym elementem były dla mnie spostrzeżenia Socciego, Pelletiera i Goldberga o fragmencie mówiącym o zmartwychwstaniu w TF. Zwłaszcza podobało mi się zacytowane w tekście zdanie Goldberga, że chrześcijańska zawartość tekstu nie oznacza wcale, że autor był chrześcijaninem. Jak pisał Pelletier, fragment ten jest jedynie referowaniem poglądów uczniów
Te dwa przełomowe spostrzeżenia zmieniły diametralnie moją optykę i o ile zaczynałem pisać tekst z przekonaniem o częściowej interpolacji TF, to pod koniec uznałem już, że Flawiusz mógł napisać całe TF. Argumentów za tym przedstawiłem multum w samym tekście
A teraz czas odpocząć a potem zająć się jakimś innym tematem do opracowania
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 10:59, 27 Kwi 2015, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:03, 27 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: |
Przed chwilą wstawiłem ten tekst na Apologetyka.info
|
Najpierw garść uwag krytycznych, później pozytywy.
0.) Tytuł -Testimonium Flavianum – odparcie wszystkich zarzutów oraz argumenty za autentycznością -moim zdaniem trochę bombastyczny. Nie jesteś pewien czy to są wszystkie zarzuty jakie kiedykolwiek wytoczono przeciw TF. Trochę to moim zdaniem odstrazsa "poważnych" czytelników, którzy moga sobie pomyślec że mają do czynienia z "wszechwiedzącym" bufonem -więcej skromności.
1.) Dobrze by było zamieścić linka do wcześniejszego tekstu z 2005 roku. Nawet jeśli nie w przypisie, to można po prostu zalinkować frazę W 2005 roku napisałem już jeden [link widoczny dla zalogowanych], i być może dodatkowo w tamtym tekście dodać odnośnik do nowszej pracy.
2.) TF jest obecne we wszystkich manuskryptach Dawnych Dziejów….., zarówno w greckich jak i łacińskich -jest to zamieszczone gdzieś pod koniec artykułu w "argumentach pośrednich" na korzyść TF. Tymczasem jest to kwestia absolutnie podstawowa, którą właściwie należałoby umieścić na samym poczatku. Gdyby istniały manuskrypty które nie mają TF tam gdzie powinny mieć, nie byłoby zapewne dyskusji.
3.) Jeśli dzieła Flawiusza były wciąż w obiegu w czasach Euzebiusza to nie miał on jak "wymyślić" sobie i "dopisać" tam Testimonium bo każdy mógł to sobie wtedy sprawdzić, tak jak dziś.
Niestety jest jeden fragment który przeoczyliśmy, a który pokazuje że Euzebiusz nie do końca opierał się pokusie majstrowania przy cytatach z Flawiusza. Mianowicie w HE II 10,6, relacjonując śmierć Heroda Agrypppy pisze:
"Niedługo potem wzniósł oczy w górę i ujrzał anioła godzącego w jego głowę. W tej chwili zrozumiał że to zwiastun nieszczęścia, tak jak niegdyś szczęścia był zwiastunem, i ból przeszył serce jego."
Fragment ten u Józefa brzmi następująco:
Lecz wkrótce potem podniósłszy głowę, zobaczył nad sobą sowę siedzącą na rozciągniętym sznurze. Od razu pojął, że jest ona dlań zwiastunem nieszczęścia, tak jak poprzednio szczęścia, i serce ścisnęło mu się ze smutku.
Euzebiusz zmienił sowę na anioła by połączyć relację Flawiusza z Dz 12:23
Natychmiast poraził go anioł Pański za to, że nie oddał czci Bogu. I wyzionął ducha, stoczony przez robactwo.
"Każdy" (tzn. ten który miał dostep do Flawiusza co w tamtych czasach nie było takie łatwe) mógł zatem sprawdzić że Euzebiusz cygani w sprawie anioła. Tak samo my możemy sprawdzić i sprawdzając stwierdziliśmy to, bo tekst u Józefa jest inny. Co nie jest bynajmniej w żaden sposób argumentem za tym że Euzebiusz sfałszował TF -przeciwnie, gdyby to on to sfałszował, sprawa zapewne szybko by się wydała.
4.) W Dawnych Dziejach…., Flawiusz pisze (20,IX,1) o zamordowaniu „Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem”, nie rozwijając w tym miejscu wątku „Jezusa zwanego Chrystusem”. Byłoby co najmniej dziwne, że Flawiusz nie napisał w tym miejscu czegoś więcej o owym Jezusie, zwanym Chrystusem.
Ten fragment można przeciwstawić temu:
Ten zarzut jest niekiedy spotykany i sugeruje się w nim, że Flawiusz „musiał” wcześniej użyć słowa „Chrystus” w TF aby czytelnicy wiedzieli skąd chrześcijanie otrzymali swą nazwę. Ale można ten zarzut bardzo łatwo obalić gdyż Flawiusz nie musiał wcale napisać zdania „On był Chrystusem” żeby potem napisać „istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę”. Znajdujemy bowiem w dziełach Flawiusza przypadki gdy używa on jakiejś nazwy bez wspominania źródła jej pochodzenia. Na przykład w Dawne Dzieje….., 16,V,2 czytamy, że Herod Wielki nazwał miasto Cypros od imienia swej matki, choć Flawiusz nigdzie nie pisze jak miała matka Heroda na imię. W innym miejscu Dawnych Dziejów…., Flawiusz pisze (17,V,1), że pewien port „został nazwany Sebastos dla chwały Cezara”. Pisząc skąd wzięła się nazwa portu Sebastos Flawiusz w ogóle już nie wyjaśnia co to ma wspólnego z cezarem. Tymczasem łacińskie imię cezara brzmiało w tym wypadku August i dopiero po przełożeniu na grekę otrzymujemy Sebastos. Tego czytelnik nie dowiaduje się już jednak od Flawiusza. Jak widać stosował on pewne nazwy i wcale nie musiał wyjaśniać skąd się wzięły.
5.):
To wszystko bezpośrednio i pośrednio przemawia za autentycznością wersji „wierzono, że był Chrystusem”, która jak najbardziej mogła wyjść spod ręki Flawiusza. W tym wypadku domniemany chrześcijański interpolator zmieniłby tekst Flawiusza pozbywając się jedynie słów „wierzono, że”. Nie ma natomiast sensu przyjmować odwrotnie, że to dawni starożytni i średniowieczni autorzy chrześcijańscy „zmiękczaliby” świadectwo Flawiusza w tym miejscu, uważając je za nie mogące wyjść spod pióra ortodoksyjnego Żyda. Przeciwnie, gdyby Flawiusz rzeczywiście napisał o Jezusie „On był Chrystusem” to raczej wszyscy wykorzystaliby to jednomyślnie jako potwierdzenie swych racji. Zgodnie z zasadą lectio difficilior potior faciliori trudniejszą lekcję należy uznać za wiarygodniejszą gdyż „Łatwiej bowiem przypuścić, że kopista starał się wyjaśnić tekst, który wydał mu się trudny, niż odwrotnie”[84]. W świetle tej okoliczności powszechnie przyjęty tekst TF (tzw. textus receptus) jest najwiarygodniejszy gdyż jest trudny do przyjęcia w obliczu wielu zastrzeżeń doktrynalnych. -nie rozumiem tego fragmentu. Ostatnie zdanie wydaje się biec w zupełnie przeciwnym kierunku niż wcześniejszy wywód. To w końcu jaka wersja jest najwiarygodniejsza? Textus receptus, mówiąca że "on był Chrystusem". Czy może jednak przyjmujem że były jakieś drobne interpolacje. W ogóle to stanowisko, czy były jakieś interpolacje czy ich nie było, w całym tekście wydaje mi się trochę niejednoznaczne, raz tak a raz siak, co wprowadza pewien mętlik.
6.) Garść drobnostek:
Jak zauważa Antonio Socci, nazwanie Jezusa przez Flawiusza „mesjaszem” w czasie przeszłym ma tak naprawdę wydźwięk negatywny gdyż chciał on w ten sposób „wyperswadować rodakom czekanie na kolejnych zbawicieli i dążenie do mesjanistycznej rewolty, podczas gdy jedynym gwarantem upragnionego pokoju zdawało się cesarstwo rzymskie”[86]. „Nazywając Jezusa byłym Mesjaszem („On był”), a Wespazjana obecnym, [Flawiusz] lokuje swoje nadzieje na przyszłość pod rzymskim panowaniem”
Jest to raczej poglad Thiedego (który idzie z kolei za Harnackiem), jedynie przytaczany przez Socciego.
Już w latach 50. XX wieku autentyczność TF była uznawana przez niektórych racjonalistów, takich jak Harnack -Harnack działał raczej 100, a nie 60 lat temu (zmarł w 1930).
Znalazłoby sie z pewnością jeszcze wiecej uwag, ale nie sądzę by w jakis znaczący sposób wpływały one na wymowę tekstu.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 13:31, 27 Kwi 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:16, 27 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
A teraz pozytywy:
Generalnie bardzo podoba mi się rozprawienie się z argumentami na rzecz fałszerstwa TF. Widać wyraźnie że większość z nich opiera się na pozorach, które nie są tak jednoznaczne jak się większości racjonalistów wydaje, a niektóre to są zupełne brednie ludzi nie mających pojęcia o czym piszą (bądź co gorsza świadomie manipulujących faktami). Ale cóż, nie od dziś wiadomo że jeśli chodzi o argumenty, to racjonaliści zwykle idą na ilość a nie na jakość. Możliwych podejść do tego fragmentu jest mnóstwo i jest wiele takich, które dopuszczają autnetycznosć (częściową lub pełną) TF.
Zaś analiza tekstowa rozebranego na fragmenty TF i powiazanie ich z charakterystycznym słownictwem Flawiusza (przy jednoczesnym pokazaniu jak bardzo to słownictwo odbiega od terminologii NT) to jest po prostu majstersztyk. Ewentualny interpolator musiałby się wielce natrudzić by podrobić styl Józefa, i co więcej miec sporo szczęścia, by po wielu wiekach okazało sie że przetrwały jedynie te warianty z jego wstawką. Wypadek zupłełnie nieprawdopodbny. Jak dla mnie gra nie warta świeczki. Ale tak samo wiadomo że sceptycy pierwsi krzycza: "fałszerstwo", "oszustwo", bazując na pozornych przesłanakach,a gdy przychodzi wykazać szczegółowo dlaczego to musi byc fałszerstwo, i skąd sie to fałszerstwo wzięło, to nie ma komu. Dotyczy to wielu spraw, nie tylko TF.
Wypada pogratulować dobrej roboty, choć też muszę szczerze powiedziec, że nie sądze by było to ostatnie słowo w tym temacie. Nie Ty pierwszy i pewnie nie ostatni napisałeś tak ostatnie opracowanie na temat Testimonium. Dyskusja trwa od wieków, potrwa zapewne kolejne wieki, a najprawdopodobniej nigdy się nie zakończy.
Na dzień dzisiejszy jednak wydaje się że jedynym jej przedmiotem jest to czy Jóżef oryginalnie napisał "On to był Chrystusem" (jak w Textus Receptus), czy "Wierzono że on to był Chrystusem", z którego chrzescijański interpolator wyciął "wierzono" (plus analogicznie w stosunku do "Albowiem trzeciego dnia ukazał im [uczniom] się znów jako żywy").
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 13:23, 27 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:26, 27 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: |
0.) Tytuł -Testimonium Flavianum – odparcie wszystkich zarzutów oraz argumenty za autentycznością -moim zdaniem trochę bombastyczny. Nie jesteś pewien czy to są wszystkie zarzuty jakie kiedykolwiek wytoczono przeciw TF. Trochę to moim zdaniem odstrazsa "poważnych" czytelników, którzy moga sobie pomyślec że mają do czynienia z "wszechwiedzącym" bufonem -więcej skromności. |
"Skromność" nie ma tu nic do rzeczy. Są to wszystkie zarzuty jakie znalazłem po przeczytaniu wszystkich opracowań dostępnych aktualnie online w necie anglojęzycznym i polskojęzycznym. Więc to słowo jest jak najbardziej uzasadnione, wziąwszy pod uwagę ogromną syntezę jakiej dokonałem przez te 10 miesięcy. Oczywiście zdaję się na inteligencję czytelników i że zrozumieją, że słowo "wszystkie" jest tu relatywne do pewnej przestrzeni (Internet) i czasu (stan na kwiecień 2015). Nie jestem rzecz jasna w stanie przewidzieć co ktoś wymyśli za rok, dwa albo za 15 lat. Ja piszę tekst tu i teraz w pewnym zamkniętym zbiorze danych i słowo "wszystkie" odnosi się do tego zbioru. Myślę, że intuicyjnie każdy to zrozumie a jeśli nie to nie zrozumie tego artykułu nawet w 20 procentach. Śmieszne byłoby przecież pisanie takiego na przykład tytułu: "Testimonium Flavianum - odparcie wszystkich zarzutów, to znaczy zarzutów dostępnych głównie w Internecie i głównej literaturze zagadnienia do kwietnia 2015 oraz argumenty za autentycznością". Taki tytuł byłby naprawdę idiotyczny. Myślę, że każdy wie o co chodzi. Trochę dziwi mnie że tego nie rozumiesz
Poza tym ja chciałem być z lekka prowokacyjny wobec racjonalistów i zachęcić ich do przeczytania polemiki takim tytułem, stąd tytuł jest celowo taki lekko prowokacyjny. W polskim internecie ani nawet literaturze nie ma nawet połowy zarzutów przeciw TF jakie podałem więc to są naprawdę "wszystkie" zarzuty w naszej rzeczywistości
| O.K. napisał: | | 1.) Dobrze by było zamieścić linka do wcześniejszego tekstu z 2005 roku. Nawet jeśli nie w przypisie, to można po prostu zalinkować frazę W 2005 roku napisałem już jeden [link widoczny dla zalogowanych], i być może dodatkowo w tamtym tekście dodać odnośnik do nowszej pracy. |
Celowo nie zamieściłem linku do mojego wcześniejszego artykułu. Zaledwie kilka dni temu wyparowała z sieci wrocławska apologetyka.katolik.pl . Linki są ulotne jak kręgi na wodzie. Unikam więc wstawiania linków do tekstów jak ognia i czynię to tylko wtedy gdy jakiś fragment czy tekst jest dla mnie naprawdę cenny. Tak było z fragmentami z Lowdera i Goldberga, do którego linki w tekście podałem na zasadzie wyjątku, bo ich stwierdzenia były wprost rewelacyjne
Natomiast odwołanie się do mojego tekstu było na zasadzie ogólnej informacji i dlatego linku nie podałem. Nie lubię zresztą sam do siebie linkować
| O.K. napisał: | | 2.) TF jest obecne we wszystkich manuskryptach Dawnych Dziejów….., zarówno w greckich jak i łacińskich -jest to zamieszczone gdzieś pod koniec artykułu w "argumentach pośrednich" na korzyść TF. Tymczasem jest to kwestia absolutnie podstawowa, którą właściwie należałoby umieścić na samym poczatku. Gdyby istniały manuskrypty które nie mają TF tam gdzie powinny mieć, nie byłoby zapewne dyskusji. |
Tak ci się tylko wydaje. Celowo nie eksponowałem tego argumentu gdyż w rzeczywistości "argument z manuskryptów" jest słaby akurat w przypadku TF. Istnieją tylko 3 greckie manuskrypty z TF, reszta kopii Dawnych Dziejów Izraela jest wybrakowana i albo nie zawiera 18 rozdziału, albo niecały. To trochę kłopotliwe i dlatego nie eksponowałem tego argumentu
| O.K. napisał: | 3.) Jeśli dzieła Flawiusza były wciąż w obiegu w czasach Euzebiusza to nie miał on jak "wymyślić" sobie i "dopisać" tam Testimonium bo każdy mógł to sobie wtedy sprawdzić, tak jak dziś.
Niestety jest jeden fragment który przeoczyliśmy, a który pokazuje że Euzebiusz nie do końca opierał się pokusie majstrowania przy cytatach z Flawiusza. Mianowicie w HE II 10,6, relacjonując śmierć Heroda Agrypppy pisze:
"Niedługo potem wzniósł oczy w górę i ujrzał anioła godzącego w jego głowę. W tej chwili zrozumiał że to zwiastun nieszczęścia, tak jak niegdyś szczęścia był zwiastunem, i ból przeszył serce jego."
Fragment ten u Józefa brzmi następująco:
Lecz wkrótce potem podniósłszy głowę, zobaczył nad sobą sowę siedzącą na rozciągniętym sznurze. Od razu pojął, że jest ona dlań zwiastunem nieszczęścia, tak jak poprzednio szczęścia, i serce ścisnęło mu się ze smutku.
Euzebiusz zmienił sowę na anioła by połączyć relację Flawiusza z Dz 12:23
Natychmiast poraził go anioł Pański za to, że nie oddał czci Bogu. I wyzionął ducha, stoczony przez robactwo.
"Każdy" (tzn. ten który miał dostep do Flawiusza co w tamtych czasach nie było takie łatwe) mógł zatem sprawdzić że Euzebiusz cygani w sprawie anioła. Tak samo my możemy sprawdzić i sprawdzając stwierdziliśmy to, bo tekst u Józefa jest inny. Co nie jest bynajmniej w żaden sposób argumentem za tym że Euzebiusz sfałszował TF -przeciwnie, gdyby to on to sfałszował, sprawa zapewne szybko by się wydała. |
No właśnie. Nie wiedziałem o tych fragmentach o sowie ale myślę, że zawsze coś takiego można by wynaleźć
Poza tym nie wiemy czy w kopiach Euzebiusza kopiści też coś nie pozmieniali (sygnalizowałem taką możliwość w tekście) więc zostawiam ten punkt zagadnienia jako nierozstrzygalny
| O.K. napisał: | 4.) W Dawnych Dziejach…., Flawiusz pisze (20,IX,1) o zamordowaniu „Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem”, nie rozwijając w tym miejscu wątku „Jezusa zwanego Chrystusem”. Byłoby co najmniej dziwne, że Flawiusz nie napisał w tym miejscu czegoś więcej o owym Jezusie, zwanym Chrystusem.
Ten fragment można przeciwstawić temu:
Ten zarzut jest niekiedy spotykany i sugeruje się w nim, że Flawiusz „musiał” wcześniej użyć słowa „Chrystus” w TF aby czytelnicy wiedzieli skąd chrześcijanie otrzymali swą nazwę. Ale można ten zarzut bardzo łatwo obalić gdyż Flawiusz nie musiał wcale napisać zdania „On był Chrystusem” żeby potem napisać „istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę”. Znajdujemy bowiem w dziełach Flawiusza przypadki gdy używa on jakiejś nazwy bez wspominania źródła jej pochodzenia. Na przykład w Dawne Dzieje….., 16,V,2 czytamy, że Herod Wielki nazwał miasto Cypros od imienia swej matki, choć Flawiusz nigdzie nie pisze jak miała matka Heroda na imię. W innym miejscu Dawnych Dziejów…., Flawiusz pisze (17,V,1), że pewien port „został nazwany Sebastos dla chwały Cezara”. Pisząc skąd wzięła się nazwa portu Sebastos Flawiusz w ogóle już nie wyjaśnia co to ma wspólnego z cezarem. Tymczasem łacińskie imię cezara brzmiało w tym wypadku August i dopiero po przełożeniu na grekę otrzymujemy Sebastos. Tego czytelnik nie dowiaduje się już jednak od Flawiusza. Jak widać stosował on pewne nazwy i wcale nie musiał wyjaśniać skąd się wzięły. |
Moim zdaniem nie jest to równoważne bo tu chodzi a etymologię a tam o sprawozdawczość historyczną i to nie są ekwiwalentne zagadnienia. Ale w czasie pisania przypuszczałem, że ktoś może to chcieć tak przeciwstawić
Poza tym ja w tej części tekstu idę w stronę różnych możliwości i hipotez, nie zawsze zgodnych ze sobą
| O.K. napisał: | 5.):
To wszystko bezpośrednio i pośrednio przemawia za autentycznością wersji „wierzono, że był Chrystusem”, która jak najbardziej mogła wyjść spod ręki Flawiusza. W tym wypadku domniemany chrześcijański interpolator zmieniłby tekst Flawiusza pozbywając się jedynie słów „wierzono, że”. Nie ma natomiast sensu przyjmować odwrotnie, że to dawni starożytni i średniowieczni autorzy chrześcijańscy „zmiękczaliby” świadectwo Flawiusza w tym miejscu, uważając je za nie mogące wyjść spod pióra ortodoksyjnego Żyda. Przeciwnie, gdyby Flawiusz rzeczywiście napisał o Jezusie „On był Chrystusem” to raczej wszyscy wykorzystaliby to jednomyślnie jako potwierdzenie swych racji. Zgodnie z zasadą lectio difficilior potior faciliori trudniejszą lekcję należy uznać za wiarygodniejszą gdyż „Łatwiej bowiem przypuścić, że kopista starał się wyjaśnić tekst, który wydał mu się trudny, niż odwrotnie”[84]. W świetle tej okoliczności powszechnie przyjęty tekst TF (tzw. textus receptus) jest najwiarygodniejszy gdyż jest trudny do przyjęcia w obliczu wielu zastrzeżeń doktrynalnych. -nie rozumiem tego fragmentu. Ostatnie zdanie wydaje się biec w zupełnie przeciwnym kierunku niż wcześniejszy wywód. To w końcu jaka wersja jest najwiarygodniejsza? Textus receptus, mówiąca że "on był Chrystusem". |
Zależy od której strony spojrzysz. Próbowałem to redagować na różne sposoby ale wychodziło jeszcze mniej jednoznacznie więc zostawiłem jak jest. To jest taki temat, że tu za różnymi możliwościami przemawia czasem tyle samo za i przeciw i jedyne co można zrobić to tylko to zreferować. Tak starałem się robić
| O.K. napisał: | | Czy może jednak przyjmujem że były jakieś drobne interpolacje. W ogóle to stanowisko, czy były jakieś interpolacje czy ich nie było, w całym tekście wydaje mi się trochę niejednoznaczne, raz tak a raz siak, co wprowadza pewien mętlik. |
Jak pisałem wyżej, to jest taki temat, że tu za różnymi możliwościami przemawia czasem tyle samo za i przeciw i jedyne co można zrobić to tylko to zreferować. Tak starałem się robić
| O.K. napisał: | 6.) Garść drobnostek:
Jak zauważa Antonio Socci, nazwanie Jezusa przez Flawiusza „mesjaszem” w czasie przeszłym ma tak naprawdę wydźwięk negatywny gdyż chciał on w ten sposób „wyperswadować rodakom czekanie na kolejnych zbawicieli i dążenie do mesjanistycznej rewolty, podczas gdy jedynym gwarantem upragnionego pokoju zdawało się cesarstwo rzymskie”[86]. „Nazywając Jezusa byłym Mesjaszem („On był”), a Wespazjana obecnym, [Flawiusz] lokuje swoje nadzieje na przyszłość pod rzymskim panowaniem”
Jest to raczej poglad Thiedego (który idzie z kolei za Harnackiem), jedynie przytaczany przez Socciego. |
No przecież napisałem o tym w przypisie nr 86: "Socci idzie w tej argumentacji za Carstenem Peterem Thiede, Zaginione święte miejsce chrześcijaństwa Emaus, Warszawa 2007, s. 113n."
| O.K. napisał: | A teraz pozytywy:
Generalnie bardzo podoba mi się rozprawienie się z argumentami na rzecz fałszerstwa TF. Widać wyraźnie że większość z nich opiera się na pozorach, które nie są tak jednoznaczne jak się większości racjonalistów wydaje, a niektóre to są zupełne brednie ludzi nie mających pojęcia o czym piszą (bądź co gorsza świadomie manipulujących faktami). Ale cóż, nie od dziś wiadomo że jeśli chodzi o argumenty, to racjonaliści zwykle idą na ilość a nie na jakość. Możliwych podejść do tego fragmentu jest mnóstwo i jest wiele takich, które dopuszczają autnetycznosć (częściową lub pełną) TF.
Zaś analiza tekstowa rozebranego na fragmenty TF i powiazanie ich z charakterystycznym słownictwem Flawiusza (przy jednoczesnym pokazaniu jak bardzo to słownictwo odbiega od terminologii NT) to jest po prostu majstersztyk. Ewentualny interpolator musiałby się wielce natrudzić by podrobić styl Józefa, i co więcej miec sporo szczęścia, by po wielu wiekach okazało sie że przetrwały jedynie te warianty z jego wstawką. Wypadek zupłełnie nieprawdopodbny. Jak dla mnie gra nie warta świeczki. Ale tak samo wiadomo że sceptycy pierwsi krzycza: "fałszerstwo", "oszustwo", bazując na pozornych przesłanakach,a gdy przychodzi wykazać szczegółowo dlaczego to musi byc fałszerstwo, i skąd sie to fałszerstwo wzięło, to nie ma komu. Dotyczy to wielu spraw, nie tylko TF. |
Generalnie jestem bardzo zadowolony z tego tekstu. Jest to pierwszy tekst gdzie udało mi się zawrzeć wszystkie okruchy myśli. Wcześniej zawsze coś umykało. A tu po raz pierwszy zrobiłem wszystko tak jak chciałem od początku do końca
Ale dla mnie to już temat zamknięty gdyż ukradł mi zbyt wiele czasu. Przez 10 miesięcy mogłem napisać 5 innych tekstów
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 18:33, 27 Kwi 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:56, 27 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Myślę, że każdy wie o co chodzi. Trochę dziwi mnie że tego nie rozumiesz |
Ja rozumiem o co chodzi, ale gdyby kiedyś jakiś anonimowy edytor chciałby zalinkowac ten tekst w Wikipedii, to byłaby trochę niezręczna sytuacja. Myślę że wiesz o co chodzi. 
| Jan Lewandowski napisał: | | Zaledwie kilka dni temu wyparowała z sieci wrocławska apologetyka.katolik.pl . |
Zauważyłem. Trwale? To byłaby wielka strata dla polskiej internetowej apologetyki.
| Jan Lewandowski napisał: | Linki są ulotne jak kręgi na wodzie. Unikam więc wstawiania linków do tekstów jak ognia i czynię to tylko wtedy gdy jakiś fragment czy tekst jest dla mnie naprawdę cenny. Tak było z fragmentami z Lowdera i Goldberga, do którego linki w tekście podałem na zasadzie wyjątku, bo ich stwierdzenia były wprost rewelacyjne
Natomiast odwołanie się do mojego tekstu było na zasadzie ogólnej informacji i dlatego linku nie podałem. Nie lubię zresztą sam do siebie linkować |
Myślę że taki link wewnątrz serwisu Apologetyka.info nie zaszkodziłby, a byłby tylko z wygodą dla Czytelników. Jak chcesz, moge go tam wstawić.
| Jan Lewandowski napisał: | | No właśnie. Nie wiedziałem o tych fragmentach o sowie ale myślę, że zawsze coś takiego można by wynaleźć |
Nikt nie poruszył tej sowy? Nawet Olson?
| Jan Lewandowski napisał: |
Zależy od której strony spojrzysz. Próbowałem to redagować na różne sposoby ale wychodziło jeszcze mniej jednoznacznie więc zostawiłem jak jest. |
A ja wciąz nie rozumiem która lekcja jest w tym przypoadku trudniejsza. Czy ta z "wierzono że on to był Chrystusem", które to niewygodne "wierzono" wypadło przez narwanych chrześcijańskich kopistów? Czy może "On to był Chrystusem", jako że wówczas pogląd Józefa jako Żyda jest mniej zrozumiały?
| Jan Lewandowski napisał: | Poza tym ja w tej części tekstu idę w stronę różnych możliwości i hipotez, nie zawsze zgodnych ze sobą
|
Tak, tylko że ktoś kto nie zna tak dobrze Twojej twórczości, i nie wiedziałby o co chodzi, mógłby się pogubić.
| Jan Lewandowski napisał: |
Generalnie jestem bardzo zadowolony z tego tekstu. Jest to pierwszy tekst gdzie udało mi się zawrzeć wszystkie okruchy myśli. Wcześniej zawsze coś umykało. A tu po raz pierwszy zrobiłem wszystko tak jak chciałem od początku do końca
Ale dla mnie to już temat zamknięty gdyż ukradł mi zbyt wiele czasu. Przez 10 miesięcy mogłem napisać 5 innych tekstów |
Dobrze, ten tekst mozemy zostawić takim jaki jest. Bo jest dobry, a czepiać można się zawsze.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 20:02, 27 Kwi 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
VRT659
Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:11, 27 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
Wczoraj przeczytałem Twój nowy (i długo zapowiadany) tekst o TF i jestem pod dużym wrażeniem bo odwaliłeś ogromny kawał dobrej roboty (bardzo żmudnej i wyczerpującej).Warto było czekać.Rozmiary opracowania nad którym spędziłeś tyle czasu są równie imponujące co merytoryczna zawartość i nie mogę się doczekać Twoich nowych tekstów.Kiedy startujesz z nową rozprawką? Masz jakiś konkretny temat na oku?
Ostatnio zmieniony przez VRT659 dnia Pon 20:12, 27 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:33, 28 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Ja rozumiem o co chodzi, ale gdyby kiedyś jakiś anonimowy edytor chciałby zalinkowac ten tekst w Wikipedii, to byłaby trochę niezręczna sytuacja. Myślę że wiesz o co chodzi |
Nie interesuje mnie specjalnie żeby być na Wikipedii. Zacząłem pisać polemiki z ateistami w necie 15 lat temu, gdy Wikipedia jeszcze nawet nie istniała. Nie jestem wrogiem tej encyklopedii, naprawdę, niemniej jednak jestem świadom, że jej poziom jest niestety wciąż mierny i oparty na anecdotal evidence (trudno zresztą mieć pretensję, że tworzący ją internauci nie są jakimiś profesorami, ale jednak bycie encyklopedią do czegoś zobowiązuje)
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Zaledwie kilka dni temu wyparowała z sieci wrocławska apologetyka.katolik.pl . |
Zauważyłem. Trwale? To byłaby wielka strata dla polskiej internetowej apologetyki. |
O ile wiem trwale. Po śmierci Jacka Jureczko jego żona ponownie wyszła za mąż i nie jest już zainteresowana tą działalnością. Artykuły z tej strony zostały na szczęście zarchiwizowane
[link widoczny dla zalogowanych]
| O.K. napisał: | | Myślę że taki link wewnątrz serwisu Apologetyka.info nie zaszkodziłby, a byłby tylko z wygodą dla Czytelników. Jak chcesz, moge go tam wstawić |
Ok, z góry dzięki
| O.K. napisał: | | Nikt nie poruszył tej sowy? Nawet Olson? |
Wyrzuca różne rzeczy Euzebiuszowi ale tej sowy nie widziałem
| O.K. napisał: | | A ja wciąz nie rozumiem która lekcja jest w tym przypoadku trudniejsza. Czy ta z "wierzono że on to był Chrystusem", które to niewygodne "wierzono" wypadło przez narwanych chrześcijańskich kopistów? Czy może "On to był Chrystusem", jako że wówczas pogląd Józefa jako Żyda jest mniej zrozumiały? |
Jeśli spojrzysz na to z punktu widzenia współczesnej krytyki to trudniejsza jest lekcja "On był Chrystusem". Ale jeśli spojrzysz na to z punktu widzenia Ojców pierwszych 5 wieków to trudniejsza jest lekcja "wierzono, że był Chrystusem". Nie wiem jak inaczej to sformułować w tekście, próbowałem na różne sposoby ale zawsze wychodziło to mniej lub bardziej nieporadnie i zostawiłem tak jak jest. Lepiej nie będzie
| O.K. napisał: | | Tak, tylko że ktoś kto nie zna tak dobrze Twojej twórczości, i nie wiedziałby o co chodzi, mógłby się pogubić |
Nie jestem w stanie wpłynąć na odbiór czytelników
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 16:28, 10 Cze 2015, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:59, 28 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
| VRT659 napisał: | | Wczoraj przeczytałem Twój nowy (i długo zapowiadany) tekst o TF i jestem pod dużym wrażeniem bo odwaliłeś ogromny kawał dobrej roboty (bardzo żmudnej i wyczerpującej).Warto było czekać.Rozmiary opracowania nad którym spędziłeś tyle czasu są równie imponujące co merytoryczna zawartość i nie mogę się doczekać Twoich nowych tekstów.Kiedy startujesz z nową rozprawką? Masz jakiś konkretny temat na oku? |
Cieszę się, że opracowanie się podoba. Temat ten należało tak szczegółowo opracować gdyż nie ma ani jednego takiego tekstu w polskiej sieci (anglojęzyczny Internet wygląda pod tym względem jak zwykle dużo lepiej) a zagadnienie jest przełomowe. Więc zapraszam do podrzucania linku do tekstu w ramach różnych polemik w innych miejscach sieci
Aktualnie planuję krótki odpoczynek od pisania na jakiś czas a potem kolejne tematy. Jak zapowiadałem wyżej, jeszcze w tym tygodniu opracuję polemikę z gniotem [link widoczny dla zalogowanych]
Będzie to jednak czysta formalność gdyż wykorzystam mój najnowszy tekst o Testimonium do tego a poza tym ten gniocik jest bardzo krótki
W dalszej kolejności planuję napisać streszczenie książki Pawła Blocha polemizującej z Dawkinsem a potem zrobić krótki tekst harmonizujący datę śmierci Jezusa u synoptyków i w czwartej Ewangelii. Następnie planuję zrobić tekst polemizujący z racjonalistycznym sofizmatem znanym jako czajniczek Russella i kolejny tekst pt. "Bóg i wirusy". Materiały do tych tekstów mam już zebrane
Pod koniec roku planuję jeszcze jeden tekst ale na razie nie zdradzam o czym bo zobaczę dopiero czy uda się zebrać wystarczającą ilość pomysłów. Tak więc na ten rok jest z mojej strony planowane 5 tekstów polemicznych ale jak zwykle wszystko wyjdzie w praniu. Najcięższy do opracowania temat pt. Testimonium Flavianum już za mną. Kolejne teksty będą mniej pracochłonne ale oczywiście też trzeba znaleźć na nie czas i siły. Potem nie wiem co dalej. Tematy wyczerpują się powoli gdyż jak pisałem nie raz neoateizm internetowy jest bardzo prymitywnym światopoglądem i coraz trudniej odnależć nowe zarzuty do zbijania. Ale jeszcze parę tematów jest do zrobienia podczas gdy anglojęzyczna apologetyka internetowa jest o lata świetlne dalej niż nasza rodzima
A na końcu planuję jeszcze opublikować ponownie mój tekst o chrześcijaństwie bezwyznaniowym, który właśnie wyparował razem z apologetyka.katolik.pl i przetrwał jedynie w wersji śmieciowej gdzieś na jakimś forum gazety.pl z 2002 roku
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie przeniosłem go i jak się znajdzie chwila czasu to trzeba będzie to zrobić gdyż w moim odczuciu szkoda żeby przepadł ten tekst
Zapraszam do lektury [link widoczny dla zalogowanych] gdzie od ponad 10 lat publikuję swoje traktaty antyracjonalistyczne
Jest to jak na razie jedyny portal tego typu w polskim Internecie
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 8:16, 15 Cze 2015, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:19, 28 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: |
Możesz wstawić jak chcesz, tylko czy to będzie możliwe z loginu innego niż mój?
|
Zrobione:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:27, 28 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: |
Możesz wstawić jak chcesz, tylko czy to będzie możliwe z loginu innego niż mój?
|
Zrobione:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] |
Dziękuję 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:35, 28 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Jeśli spojrzysz na to z punktu widzenia współczesnej krytyki to trudniejsza jest lekcja "On był Chrystusem". Ale jeśli spojrzysz na to z punktu widzenia Ojców pierwszych 5 wieków to trudniejsza jest lekcja "wierzono, że był Chrystusem". |
Lekcja trudniejsza z perspektywy dawnych przepisywaczy, którzy chętniej zmienialiby tekst niz dzisiejsi zdyscyplinowani badacze. Więc raczej "wierzono".
| Jan Lewandowski napisał: | | Nie jestem wrogiem tej encyklopedii, naprawdę, niemniej jednak jestem świadom, że jej poziom jest niestety wciąż mierny i oparty na anecdotal evidence (trudno zresztą mieć pretensję, że tworzący ją internauci nie są jakimiś profesorami, ale jednak bycie encyklopedią do czegoś zobowiązuje) |
Problem z Wikipedią jest taki, że jest ona bardzo nierówna. Zależy kto ją tworzy. Jest masa miernych artykułów, to prawda. Ale są też perełki. Jak choćby cykl artykułów o Inkwizycji, bijący na głowę angielską wersję:
[link widoczny dla zalogowanych]
czy np. o amerykańskich okrętach podwodnych, równiez zawstydzający Jankesów:
[link widoczny dla zalogowanych]
A to co robi Leczek Jańczuk & spółka w sprawie manuskryptów biblijnych to po prostu majstersztyk:
[link widoczny dla zalogowanych]
(to tylko jeden z całej serii artykułow opisujących praktycznie każdy kodeks czy skrawek papirusu).
Jak powiedziałem, wszystko zalezy kto pisze. Wikipedia moze byc świetnym (i zwykle aktualnym) źródłem odnośnie podstawowych faktów, ale im dalej w las tym wiecej drzew, i specjalistycznych opracowań nie zastąpi.
Inna, o wiele gorsza sprawa to to że zwłaszcza na angielskiej Wikipedii, królują kliki, które w przypadku kontrowersyjnych artykułów (a artykuły nt. religii zwykle takie są) pilnują by Wikipedia reprezentowała ich ideologię. W artykule nt. Całunu Turyńskiego [link widoczny dla zalogowanych] nie zmienisz przecinka bez awantury. W tej sytuacji bajzel na polskiej wikipedii, choć może żenować, tak naprawdę jest in plus, bo nikt specjalnie się nie będzie przejmował co tam wstawisz.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 9:42, 28 Kwi 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:45, 28 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: |
A to co robi Leczek Jańczuk & spółka w sprawie manuskryptów biblijnych to po prostu majstersztyk |
Czy to przypadkiem nie jest ten koleś co jest chemikiem z wykształcenia ale pasjonatem tego zagadnienia i miał kiedyś stronę?
| O.K. napisał: | | Inna, o wiele gorsza sprawa to to że zwłaszcza na angielskiej Wikipedii, królują kliki, które w przypadku kontrowersyjnych artykułów (a artykuły nt. religii zwykle takie są) pilnują by Wikipedia reprezentowała ich ideologię. W artykule nt. Całunu Turyńskiego [link widoczny dla zalogowanych] nie zmienisz przecinka bez awantury. W tej sytuacji bajzel na polskiej wikipedii, choć może żenować, tak naprawdę jest in plus, bo nikt specjalnie się nie będzie przejmował co tam wstawisz. |
Na polskiej Wikipedii ktoś kiedyś próbował wklejać mój pierwszy tekst o TF ale podobno wywalali cały czas
Z kolei wiem, że w Polsce Świadkowie Jehowy dosłownie opanowali artykuły ich się tyczące na Wikipedii i bez przerwy wywalają wszelkie nieprzychylne informacje i linki. Mają nawet dyżury i niekończące się zastępy IP w przypadku przyblokowywania. Czytałem korespondencję z głównym moderatorem Wikipedii na Polskę, który był zaszokowany i wyczerpany użeraniem się z nimi
Dlatego ja omijam tamto piekiełko i publikuję sobie gdzie chcę
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 9:47, 28 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:48, 28 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | O.K. napisał: |
A to co robi Leczek Jańczuk & spółka w sprawie manuskryptów biblijnych to po prostu majstersztyk |
Czy to przypadkiem nie jest ten koleś co jest chemikiem z wykształcenia ale pasjonatem tego zagadnienia i miał kiedyś stronę? |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:17, 01 Maj 2015 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: |
Potem jeszcze tylko rozwalę tego gniota
[link widoczny dla zalogowanych]
|
Zrobione
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:49, 03 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | No chyba, ze wszyscy oni byli wyznawcami "internetowego neoateizmu" zmowili sie i rozmyslnie pomineli "cuda" Jezusa, trzesienie ziemi, umarlych powstalych z grobow i maszerujacych do Jerozolizmy (Mt 27,52-53).
|
Odparcie zarzutu tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
i tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:26, 04 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | mat napisał: | No chyba, ze wszyscy oni byli wyznawcami "internetowego neoateizmu" zmowili sie i rozmyslnie pomineli "cuda" Jezusa, trzesienie ziemi, umarlych powstalych z grobow i maszerujacych do Jerozolizmy (Mt 27,52-53).
|
Odparcie zarzutu tutaj
|
I moje 3 grosze w tym temacie, które przerodziły się w kolejny tekst
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:44, 04 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: |
I moje 3 grosze w tym temacie, które przerodziły się w kolejny tekst
[link widoczny dla zalogowanych] |
Bardzo fajnie.
Temat jednak można jeszcze dużo bardziej rozbudować. Jest masa przykładów którymi można zilustrować Twoje tezy. Poza tym nie do końca jest tak że pisarze pogańscy zignorowali chrześcijaństwo. Socci w swojej "Wojnie przeciw Jezusowi" poświęca temu kilka rozdziałów w części trzeciej i czwartej, aczkolwiek do jego tez należy podchodzić z pewną ostrożnością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:22, 05 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: |
I moje 3 grosze w tym temacie, które przerodziły się w kolejny tekst
[link widoczny dla zalogowanych] |
Bardzo fajnie.
Temat jednak można jeszcze dużo bardziej rozbudować. Jest masa przykładów którymi można zilustrować Twoje tezy |
Być może. Ale ja chciałem tym razem napisać dla odmiany krótki dwustronicowy esej a i tak wyszło mi 5 stron. Tak więc niech te przykłady co podałem wystarczą
Jeśli chcesz wypisz tutaj swoje argumenty jako uzupełnienie a na pewno wiele osób skorzysta, w tym ja sam
| O.K. napisał: | | Poza tym nie do końca jest tak że pisarze pogańscy zignorowali chrześcijaństwo. Socci w swojej "Wojnie przeciw Jezusowi" poświęca temu kilka rozdziałów w części trzeciej i czwartej, aczkolwiek do jego tez należy podchodzić z pewną ostrożnością |
Poczytam, niemniej jednak jak zwykle wszystko zależało od danego pisarza
W artykule zwyczajowo rozważyłem kilka różnych opcji przyczyn "milczenia" pisarzy starożytnych
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 17:37, 05 Cze 2015, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:39, 06 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Jeśli chcesz wypisz tutaj swoje argumenty jako uzupełnienie a na pewno wiele osób skorzysta, w tym ja sam. |
No to postaram się coś dodać do Twojego tekstu, choć to i tak to będzie niewielki wybór tego co można by dodać w tym temacie:
Na samym początku należałoby zapytać o charakter powyższego wydarzenia, wspomnianego w Mt 27,50-53. Przekaz ewangeliczny podaje, że „ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać”. Na pierwszy rzut oka ten fragment wydaje się oczywisty, ale wcale taki nie jest. Jak silne było owo drżenie ziemi? Ile skał pękło? Jak mocno popękały? Gdzie to dokładnie było? Jeśli wydarzenie to miało lokalny charakter, to równie dobrze mogło to zostać zauważone przez kilkuset ludzi, jak też tylko przez zaledwie kilka osób. Warto zauważyć, że tekst nie podaje, że nastąpiło „trzęsienie ziemi” w klasycznym tego słowa znaczeniu. A nawet gdyby tak było to wstrząsy sejsmiczne są bardzo częstym zjawiskiem w Palestynie. Z reguły odczuwają je tylko ci, którzy są w tym momencie akurat w domu, zaś ci będący na zewnątrz mogą tego w ogóle nie odczuwać. Takie „trzęsienie ziemi” mogło zostać niezauważone przez ogół i tym samym nie być powiązane ze śmiercią Jezusa. W tym wypadku ziemia mogła jedynie nieznacznie zadrżeć na kilka chwil i to wszystko.
Kwestia trzęsienia ziemii -faktem jestem że ostatnie badania naukowe wykazały że w interesującym nas okreśie czasu rzeczywiście było trzęsienie ziemii w Palestynie:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Oczywiście nie sposób udowodnić że chodzi o to konkretne trzęsienie ziemii opisane przez Mateusza -ale taka możliwość jest jak najbardziej realna.
Żaden z żydowskich historyków nie musiał o tym pisać
Tu trzeba nadmienić ilu w ogóle było żydowskich historyków, tak w interesującym nas okresie, jak i później (i ilu z nich przetrwało do dzisiaj). Będzie to wstęp do w ogóle starożytnej historiografii
Tu masz artykuły o żydowskiej historiografii:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Największym żydowskim historykiem starożytności był Flawiusz -to wiadome. Oprócz tego był Justus, którego dzieła nie dotrwały do naszych czasów, zaś Filon opisał zaledwie jeden epizod którego sam był świadkiem.
A co po Flawiuszu. Ano aż do dziesiątego wieku -jeśli nie liczyć tradycji zapisanych w anegdotycznej formie w Talmudzie -po prostu nic!!! Żadnego dzieła historiograficznego w klasycznej narracyjnej formie. Żydzi zarzucili pisanie historii, zadowalając się tym co napisano w biblijnych kronikach.
Na Liwiuszu masz źródła opisujące powstanie Bar-Kochby w latach 132-135 n.e.:
[link widoczny dla zalogowanych]
Większość to źródła pogańskie, bądź chrześcijańskie. Całość zmieściłaby się na kilku stronicach!
Zresztą w ogóle jeśli chodzi o Flawiusza, Justusa i Filona, to nalezy ich nazwać raczej historykami hellenistycznymi o żydowskim rodowodzie -piszącymi w stylu greckim, na grecką modłę, bo dla Greków i Rzymian), w przeciwieństwie do innych narodów, spisywanie i wydawanie książek historycznych stanowiło swego rodzaju popularne hobby. Grecko-rzymska starożytna historiografia nie ma swoich równorzędnych odpowiedników na zachód od Wielkiego Muru. A nawet i ona jest bardzo fragmentaryczna.
Tu masz stan zachowania hellenistycznej historiografii:
[link widoczny dla zalogowanych]
Z groma dzieł historycznych, zachował się bezpośrednio praktycznie tylko Polibiusz (i to w kawałkach), plus do tego jeszcze moze Księgi Machabejskie (plus jakieś tam wyciągi i fragmenty).
To samo dotyczy żydowskich historyków, których w epoce hellenistycznej było całkiem sporo.
90 % co wiemy o żydowskiej historii starożytnej to Biblia i Flawiusz.
Po drugie trzeba nadmienić, że ówczesna historiografia pogańska i żydowska poświęciła niewiele miejsca nie tylko Jezusowi, ale też i wszystkim innym słynnym postaciom świata żydowskiego żyjącym w tym czasie.
Jak najbardziej i dotyczy to równiez władców takich jak Herod, któremu Flawiusz poświęca pół I księgi Wojny Zydowskiej, i ze cztery księgi Dawnych Dziejów. 99 % tego co o Herodzie wiemy, pochodzi z Flawiusza. Zaś u autorów pogańskich są co najwyżej pojedyńcze wzmianki, u Plutarcha w żywocie Marka Antoniusza ze trzy wzmianki, coś tam u Kasjusza Diona, coś tam gdzieś jeszcze.
Po pierwsze należy wspomnieć, że działalność Jezusa miała miejsce na peryferiach ówczesnego Imperium Rzymskiego
Do tego należy dodać fakt, że zwoje na których pisano były bardzo drogie i poza zasięgiem ówczesnej biedoty, która była świadkami cudów Jezusa.
Oj, bynajmniej nie biedoty -nie tylko ona była świadkami cudów Jezusa. Ten stereotyp, szeroko powtarzany za komuny, że słuchaczami Jezusa był tylko lumpenproletariat, marzący naiwnie o poprawie bytu w zaświatach, należy po prostu wyrzucić na śmietnik. Podobnie jak przekonanie że Judea była mała zapyziałą biedną prowincją na krańcach Imperium Rzymskiego, utrzymującą się jedynie z wypasu owiec.
Tymczasem Judea prawdopodbnie była zapewne jedną z najbogatszych prowincji Imperium Romanum. Wystarczy spojrzeć na to co Herod pobudował. Port w Cezarei był większy od portu w Pireusie. Świątynię Jerozolimską uważano za Ósmy Cud Świata. Herod na to wszystko musiał miec kasę, i to ogromną kasę, że był w stanie to wszystko zrealizować, nawet pomimo klęsk w rodzaju głodu i trzęsienia ziemii jakie na niego i jego poddanych spadały. Tych ostatnich oczywiście łupił podatkami bezlitośnie (choć są wyjątki, jak wspomniana klęksa głodu, kiedy okazał szczodrość), ale musiał mieć z czego ich łupić.
Sam Flawiusz wymienia Hieronima z Kardii, historyka Diadochów, który nic nie napisał o Żydach (Przeciw Apionowi, I,23), zarzucając też innym historykom greckim milczenie o Żydach (tamże, I,1.12). Posługując się „logiką” racjonalistyczną ex silentio musielibyśmy dojść do wniosku, że skoro Hieronim z Kardii i inni historycy greccy nic o Żydach nie pisali to oznacza to, że oni „nie istnieli”.
Jeszcze jedna myśl się nasuwa. W świecie greckim było co najmniej kilkaset polis -każde z własną bogatą historią. Tymczasem autorów zachowanych dzieł historiograficznych, z całej starożytności, jest najwyżej kilkudziesieciu. Co samo w sobie pokazuje że przypada przynajmniej kilkanaście polis na jednego autora, którzy bynajmniej nie zajmowali sie tylko spisywaniem historii pojedynczych miast (o ludach niegreckich nie wspominając).
Co już samo w sobie pokazju że tylko matoły mogą sie spodziewać szczegółowych relacji z działalności Jezusa w Palestynie w I wieku, przez "postronnych" pogańskich historyków.
To tylko kilka z całego mnóstwa argumentów które można przytoczyć.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 13:48, 06 Cze 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:11, 09 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Jeśli chcesz wypisz tutaj swoje argumenty jako uzupełnienie a na pewno wiele osób skorzysta, w tym ja sam. |
No to postaram się coś dodać do Twojego tekstu, choć to i tak to będzie niewielki wybór tego co można by dodać w tym temacie:
Na samym początku należałoby zapytać o charakter powyższego wydarzenia, wspomnianego w Mt 27,50-53. Przekaz ewangeliczny podaje, że „ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać”. Na pierwszy rzut oka ten fragment wydaje się oczywisty, ale wcale taki nie jest. Jak silne było owo drżenie ziemi? Ile skał pękło? Jak mocno popękały? Gdzie to dokładnie było? Jeśli wydarzenie to miało lokalny charakter, to równie dobrze mogło to zostać zauważone przez kilkuset ludzi, jak też tylko przez zaledwie kilka osób. Warto zauważyć, że tekst nie podaje, że nastąpiło „trzęsienie ziemi” w klasycznym tego słowa znaczeniu. A nawet gdyby tak było to wstrząsy sejsmiczne są bardzo częstym zjawiskiem w Palestynie. Z reguły odczuwają je tylko ci, którzy są w tym momencie akurat w domu, zaś ci będący na zewnątrz mogą tego w ogóle nie odczuwać. Takie „trzęsienie ziemi” mogło zostać niezauważone przez ogół i tym samym nie być powiązane ze śmiercią Jezusa. W tym wypadku ziemia mogła jedynie nieznacznie zadrżeć na kilka chwil i to wszystko.
Kwestia trzęsienia ziemii -faktem jestem że ostatnie badania naukowe wykazały że w interesującym nas okreśie czasu rzeczywiście było trzęsienie ziemii w Palestynie:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Oczywiście nie sposób udowodnić że chodzi o to konkretne trzęsienie ziemii opisane przez Mateusza -ale taka możliwość jest jak najbardziej realna. |
Nie wiedziałem o tym, więc dzięki za link
Ale też i prawdą jest, że mój tekst wspomina o tym, że region Palestyny jest bardzo aktywny sejsmicznie i to zostawia furtkę dla wielu trzęsień Ziemi w tym czasie. Poza tym, jak napisałem w tekście, nie musiał to być duży wstrząs. Takich małych wstrząsów zdarza się tam pewnie kilka rocznie
Oczywiście racjonalistyczni kabotyni na mocy błędnej logicznie argumentacji ex silentio piszą, że żadnego trzęsienia Ziemi w tym czasie "nie było", bo milczą o tym współcześni kronikarze
Ale jak już wiadomo zapis z I wieku jest dziurawy jak ser szwajcarski a poza tym nie ma kompletnych kronik sejsmicznych przed XX wiekiem n.e.
| O.K. napisał: | Żaden z żydowskich historyków nie musiał o tym pisać
Tu trzeba nadmienić ilu w ogóle było żydowskich historyków, tak w interesującym nas okresie, jak i później (i ilu z nich przetrwało do dzisiaj). Będzie to wstęp do w ogóle starożytnej historiografii
Tu masz artykuły o żydowskiej historiografii:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Największym żydowskim historykiem starożytności był Flawiusz -to wiadome. Oprócz tego był Justus, którego dzieła nie dotrwały do naszych czasów, zaś Filon opisał zaledwie jeden epizod którego sam był świadkiem. |
O Flawiuszu napisałem w tekście - napisał on o Jezusie. Justusa i Filona nie chciałem zaś wymieniać gdyż przyczyny ich milczenia omówiłem w innym tekście. Nie chciałem znowu się wdawać w te rozważania bo niewiele by to już wniosło a tekst i tak jest dłuższy niż pierwotnie planowałem. Pisząc ogólnie o tym czemu niektórzy pisarze z I wieku pominęli Jezusa zawarłem też w tych wyjaśnieniach implicite przyczyny milczenia Justusa i Filona o Jezusie. Po prostu Jezus nie mieścił się w planie kompozycyjnym ich dzieł. Justus pisał o królach judzkich a Filon rozważania filozoficzno-dydaktyczne. Na tej samej zasadzie Flawiusz nie napisał o Jezusie w swej Wojnie Żydowskiej bo po prostu to byłoby nie na temat. I na tej samej zasadzie Nowy Testament też milczy o Justusie i Filonie, co wcale nie oznacza, że oni nie istnieli
| O.K. napisał: | A co po Flawiuszu. Ano aż do dziesiątego wieku -jeśli nie liczyć tradycji zapisanych w anegdotycznej formie w Talmudzie -po prostu nic!!! Żadnego dzieła historiograficznego w klasycznej narracyjnej formie. Żydzi zarzucili pisanie historii, zadowalając się tym co napisano w biblijnych kronikach.
Na Liwiuszu masz źródła opisujące powstanie Bar-Kochby w latach 132-135 n.e.:
[link widoczny dla zalogowanych]
Większość to źródła pogańskie, bądź chrześcijańskie. Całość zmieściłaby się na kilku stronicach! |
Nie chciałem wykraczać poza I wiek bo chodziło o tych jak najbardziej współczesnych Jezusowi pisarzy. Sam Flawiusz już za bardzo współczesny Jezusowi nie był a co dopiero od II wieku wzwyż. Poza tym w II wieku jest już dużo u pogan o Jezusie. Pisze o nim Tacyt, Swetoniusz, Pliniusz, Celsus, Fronton itd. II wiek nie jest problemem poruszanym w tym tekście, tylko I wiek
| O.K. napisał: | Po pierwsze należy wspomnieć, że działalność Jezusa miała miejsce na peryferiach ówczesnego Imperium Rzymskiego
Do tego należy dodać fakt, że zwoje na których pisano były bardzo drogie i poza zasięgiem ówczesnej biedoty, która była świadkami cudów Jezusa.
Oj, bynajmniej nie biedoty -nie tylko ona była świadkami cudów Jezusa. Ten stereotyp, szeroko powtarzany za komuny, że słuchaczami Jezusa był tylko lumpenproletariat, marzący naiwnie o poprawie bytu w zaświatach, należy po prostu wyrzucić na śmietnik. Podobnie jak przekonanie że Judea była mała zapyziałą biedną prowincją na krańcach Imperium Rzymskiego, utrzymującą się jedynie z wypasu owiec.
Tymczasem Judea prawdopodbnie była zapewne jedną z najbogatszych prowincji Imperium Romanum. Wystarczy spojrzeć na to co Herod pobudował. Port w Cezarei był większy od portu w Pireusie. Świątynię Jerozolimską uważano za Ósmy Cud Świata. Herod na to wszystko musiał miec kasę, i to ogromną kasę, że był w stanie to wszystko zrealizować, nawet pomimo klęsk w rodzaju głodu i trzęsienia ziemii jakie na niego i jego poddanych spadały. Tych ostatnich oczywiście łupił podatkami bezlitośnie (choć są wyjątki, jak wspomniana klęksa głodu, kiedy okazał szczodrość), ale musiał mieć z czego ich łupić. |
Możliwe że nie było to aż takie zadupie jak się obecnie mniema ale skoro racjonaliści tak twierdzą to trzeba pokazać im, że to tylko pogrąża ich argumentację
| O.K. napisał: | Tu masz stan zachowania hellenistycznej historiografii:
[link widoczny dla zalogowanych]
Z groma dzieł historycznych, zachował się bezpośrednio praktycznie tylko Polibiusz (i to w kawałkach), plus do tego jeszcze moze Księgi Machabejskie (plus jakieś tam wyciągi i fragmenty). |
Ale to jest okres kończący się na 30 roku p.n.e. A nas interesuje okres I wieku n.e. i nic więcej. Ciekaw jestem ile pogańskich dzieł z I wieku n.e. dotarło do nas kompletnych. Kedyś w polemice z Sędziakiem wziąłem pod lupę po kolei wszystkich wymienionych przez niego historyków i okazało się, że ich dzieła albo nie dotrwały do dziś albo są jedynie fragmentaryczne
Przeczytałem właśnie III i IV rozdział Socciego bo porusza interesujący mnie temat. Być może coś z niego wykorzystam i jeszcze uzupełnię swój tekst
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 13:01, 09 Cze 2015, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:14, 09 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Nie chciałem wykraczać poza I wiek bo chodziło o tych jak najbardziej współczesnych Jezusowi pisarzy. Sam Flawiusz już za bardzo współczesny Jezusowi nie był a co dopiero od II wieku wzwyż. Poza tym w II wieku jest już dużo u pogan o Jezusie. Pisze o nim Tacyt, Swetoniusz, Pliniusz, Celsus, Fronton itd. II wiek nie jest problemem poruszanym w tym tekście, tylko I wiek |
| Jan Lewandowski napisał: | | A nas interesuje okres I wieku n.e. i nic więcej. Ciekaw jestem ile pogańskich dzieł z I wieku n.e. dotarło do nas kompletnych. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu masz listę starożytnych historyków grecko-rzymskich. Gwiazdką zaznaczono tych autorów których dzieła dotarły do nas w przynajmniej znacznych fragmentach. Lista ta co prawda nie jest kompletna (nie obejmuje historyków żydowskich, czytaj głównie Flawiusza) i są tam pewne nieścisłości jeśli chodzi o stan zachowania (tak więc nie powołuj się na to źródło, bez przeprowadzenia głębszych badań), ale z grubsza oddaje stan rzeczy. Obszerne relacje historyczne z I wieku? Rzadko spotykana perełka. Większość tego co wiemy o I wieku n.,e. dotarło do nas za pośrednictwem historyków piszących później, w II, III wieku, a nawet jeszcze później (Tacyt, Swetoniusz, Kasjusz Dion). Oczywiście są autorzy z I wieku (Flawiusz), ale są to głównie dzieła filozoficzne (np. Seneka), encyklopedyczne (Pliniusz Starszy), czy opisujące wcześniejsze epoki (biografie Plutarcha). Jednak jeśli chodzi o historię starożytna, trzeba wykorzystywać do maksimum po prostu wszystko co się da.
Nie przeszkadza to oczywiście paru łajdakom rozpowszechniac celowych manipulacji, jak np. tu [link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 20:07, 09 Cze 2015, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:00, 09 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: |
Nie przeszkadza to oczywiście paru łajdakom rozpowszechniac celowych manipulacji, jak np. tu [link widoczny dla zalogowanych] |
Wystarczyło mi co napisali o Testimonium Flavianum - kilka linijek sztampowego schematycznego bełkotu
Zostaw, nie przejmuj się
Jak dobrze, że udało mi się niemal ostatkiem sił skończyć ten tekst o TF, w takich momentach czuję, że był potrzebny
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 20:05, 09 Cze 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:09, 09 Cze 2015 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | O.K. napisał: |
Nie przeszkadza to oczywiście paru łajdakom rozpowszechniac celowych manipulacji, jak np. tu [link widoczny dla zalogowanych] |
Wystarczyło mi co napisali o Testimonium Flavianum - kilka linijek sztampowego schematycznego bełkotu
|
Ale to jest numer niezły. Co o Jezusie miał do powiedzenia Pauzaniasz, opisujący lokalne tradycje Grecji? Albo Klaudiusz Ptolemeusz w swoich astronomicznych i geograficznych dziełach jak Almagest. Filozof Seneka? Itp.
Co do historii Cesarstwa Rzymskiego w I wieku -tak jak wspomniałem podstawowymi źródłami są właśnie Tacyt, Swetoniusz, Kasjusz Dion i Józef Flawiusz. Inne relacje mają znaczenie pomocnicze. Zresztą nawet prace tych czterech autorów nie sa kompletne, pełno w nich luk (Tacyt), skrótów, wyciagów (Kasjusz Dion, znany głównie z bizantyjskich epitomatorów) lub też autora nie interesowały szersze kwestie (Swetoniusz, który skupiał się na osobowości cesarzy, czy Flawiusz którego interesowała przede wszystkim historia Żydów -ale i tak to własnie dzięki niemu znamy choćby listę królów Tyru w X-IX w. p.n.e. ). Jest jeszcze paru autorów z czasów Augusta (Welejusz Paterkulus), ale oni też są pobieżni i opisują okres przed publiczną działalnością Jezusa.
I z tego wykazu:
Tacyt: -jest o Chrystusie i chrześcijanach
Swetoniusz: -jest o Chrystusie i chrześcijanach
Józef Flawiusz: -jest o Chrystusie i chrześcijanach
Kasjusz Dion: -co prawda nie ma o Chrystusie, ale są przypuszczalne wzmianki o chrześcijanach (choć nie nazwanych wprost).
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 20:25, 09 Cze 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
