 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 22:19, 15 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Pokaż mi jakiegokolwiek autora nowożytnego, który używa Testimonium do "wykazania", że Jezus był Bogiem i zmartwychwstał. Nie ma takiego. Testimonium jest przytaczane w pracach wyłącznie jako historyczne poświadczenie o Jezusie z I wieku i ja też nigdy nie traktowałem tego inaczej |
Mnie nie musisz mowic, ze dzis nikt poza internetowymi "apologetami" nie uzywa Testimonium Flavianum, jako argumentu na potwierdzenie bajkowych elementow o Jezusie w ewangeliach.
Co najwyzej traktuje sie go jako argument w ogole na rzecz istnienia kogos takiego jak galilejski wiesniak z Nazaretu. |
No to w takim razie właśnie przyznałeś, że kłamałeś gdy wyżej twierdziłeś, że TF jest używane jako dowód na boskość i zmartwychwstanie Jezusa
| mat napisał: | | Po drugie, Flawiusz niezmanipulowany mowi nam nie wiele wiecej niz Pliniusz, Tacyt, Swetoniusz, wciaz zostajesz wiec w nowotestamentowym getcie ze swoja bezrozumna propaganda o zmartwychwstaniu Jezusa, bez ktorego jak juz wiesz chrzescijanstwo jest nic nie warte, z czego zreszta widocznie zdajesz sobie sprawe, stad bredzisz o autentycznosci Testimonium Flavianum. |
Chyba tylko matoł może twierdzić, że autorzy niechrześcijańscy pierwszych wieków powinni potwierdzać credo nowotestamentalne. Wtedy nie byliby już niechrześcijanami. Jak zwykle nie pomyślałeś ale to u ciebie normalka
Pogańscy i żydowscy historycy pierwszych wieków dali wystarczające świadectwo wziąwszy pod uwagę ich światopogląd i cele twórczości
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 22:22, 15 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:28, 15 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | [Chyba tylko matoł może twierdzić, że autorzy niechrześcijańscy pierwszych wieków powinni potwierdzać credo nowotestamentalne. Wtedy nie byliby już niechrześcijanami. Jak zwykle nie pomyślałeś ale to u ciebie normalka. |
Powinni czy nie powinni? Jeśli potwierdzając credo nowotestamentalne automatycznie stawaliby się chrześcijanami to z definicji nie możemy miec żadnego niechrześcijańskiego świadectwa potwierdzającego owo credo. A jeśli potwierdzając nie stawaliby sie automatycznie chrześcijanami -nic nie stoi na przeszkodzie by wzmianka Flawiuza była 100 % oryginalna. Ale cóż -logika racjonalistów...
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 22:29, 15 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:30, 15 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Chyba tylko matoł może twierdzić, że autorzy niechrześcijańscy pierwszych wieków powinni potwierdzać credo nowotestamentalne. Wtedy nie byliby już niechrześcijanami. Jak zwykle nie pomyślałeś ale to u ciebie normalka |
Bzdura. Opisanie zmartwychwstan, ktore czynil rzekomo Jezus i ktorego rzekomo sam doswiadczyl, nie wymagalo zadnego "credo nowotestamentalnego", ani od Filona, ani od Justusa (oj jak dziwil sie Focjusz, ze mogl on nie zauwazyc tylu cudactw) ani od Flawiusza.
| Jan Lewandowski napisał: | | Pogańscy i żydowscy historycy pierwszych wieków dali wystarczające świadectwo wziąwszy pod uwagę ich światopogląd i cele twórczości |
Swiadectwo czego, bo na pewno nie powiastek o zmartwychwstaniu Jeszui ben Miriam.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 23:34, 15 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:33, 16 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | … musisz sie bardziej starac Jasiu. |
Że Jasiu jest grafomanem, to drobiazg, mnie zastanawia kto mu daje wikt i opierunek i kto za to płaci?!
Jak znam życie, to pewnie JA … 
________________________________
„Można być głupim przez samo przyzwyczajenie się. „ – I. P. Legatowicz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:56, 16 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Chyba tylko matoł może twierdzić, że autorzy niechrześcijańscy pierwszych wieków powinni potwierdzać credo nowotestamentalne. Wtedy nie byliby już niechrześcijanami. Jak zwykle nie pomyślałeś ale to u ciebie normalka |
Bzdura. Opisanie zmartwychwstan, ktore czynil rzekomo Jezus i ktorego rzekomo sam doswiadczyl, nie wymagalo zadnego "credo nowotestamentalnego", ani od Filona, ani od Justusa (oj jak dziwil sie Focjusz, ze mogl on nie zauwazyc tylu cudactw) ani od Flawiusza. |
Pewnie myślisz, że mieli TV wtedy i wszyscy to widzieli i tym samym wszyscy powinni to opisać ha ha ha
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Pogańscy i żydowscy historycy pierwszych wieków dali wystarczające świadectwo wziąwszy pod uwagę ich światopogląd i cele twórczości |
Swiadectwo czego, bo na pewno nie powiastek o zmartwychwstaniu Jeszui ben Miriam. |
Jest w Testimonium informacja o zmartwychwstaniu. Nawet nie wiesz, że niezależne od textus receptus i Euzebiusza najwyraźniej nie korygowane przez "interpolatora" starożytne wersje TF przypisują wiarę w to uczniom ale pomimo to TF i tak o tym wspomina. No bo skąd masz to wiedzieć przy całej swej ignorancji w tego typu tematach
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 19:00, 16 Lut 2015, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:34, 18 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | No bo skąd masz to wiedzieć przy całej swej ignorancji w tego typu tematach |
Niestety Jasiu, jesteś głąbem zafiksowanym na legendach o Janosiku.
Nie masz pojęcia nie tylko o fizyce, ale zgoła o niczym.
Nigdy nie zbliżysz się do rozumienia choćby „behawioryzmu logicznego”, czy innych takich … 
Załóżmy na chwilę - tak dla jaj - że Flawiusz coś słyszał i zapisał…, co z tego?
Czy muzułmanin przejdzie na chrześcijaństwo, a bezpłodne małżeństwo zapomni o in-vitro?
________________________________
„Trzeba wiele rozumu, by pleść głupstwa z pożytkiem.” – G. Elgozy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:33, 20 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| Hello napisał: |
Nie masz pojęcia nie tylko o fizyce, ale zgoła o niczym.
Nigdy nie zbliżysz się do rozumienia choćby „behawioryzmu logicznego”, czy innych takich … |
Zieeeeeew
Jesteś tylko kolejnym tępym scjentycznym przygłupem o inteligencji na poziomie planktonu, który myśli że pozjadał wszelkie rozumy bo używa "ambitnych naukowych" słówek, ale który może co najwyżej sobie jedynie poszczekać gdyż już dawno przywykłem do setek tego typu identycznych sklonowanych kabotynów, którzy już dawno temu przepadli i z tobą będzie identico
| Hello napisał: | | Załóżmy na chwilę - tak dla jaj - że Flawiusz coś słyszał i zapisał…, co z tego? |
No pewnie nic skoro twoi ateistyczni kolesie non stop to atakują jak wściekli gdzie nie spojrzeć, pewnie dlatego że nic to nie znaczy
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 12:44, 15 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:25, 20 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: |
Zieeeeeew
Jesteś tylko kolejnym tępym scjentycznym przygłupem o inteligencji na poziomie planktonu, który może sobie jedynie poszczekać ale już dawno przywykłem do setek tego typu identycznych sklonowanych kabotynów, którzy już dawno temu przepadli i z tobą będzie identico |
Nie szkoda z takimi się użerać? Oni właśnie tego chcą: wyzwisk po swoim adresem. Uważają że ich to gloryfikuje, sprowadza na ten sam poziom co Ty, Janku.
Może lepiej czas i wysiłek skupiony na wymyślaniu obelg lepiej przeznaczyć na jakąś pożyteczną pracę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:46, 21 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Hello napisał: | | Załóżmy na chwilę - tak dla jaj - że Flawiusz coś słyszał i zapisał…, co z tego? |
No pewnie nic skoro twoi ateistyczni kolesie non stop to atakują jak wściekli gdzie nie spojrzeć, pewnie dlatego że nic to nie znaczy |
Jasiu zyje w niezlym matrixie, nie dociera do niego, ze to chrzescijanscy badacze podaja w watpliwosc Testimonium Flavianum. Chociaz w pewnym sensie ma racje, musieli oni ulec pod ostrzem druzgocacej argumentacji badaczy niezaleznych ("ateistyczni kolesie non stop to atakują jak wściekli").
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 1:04, 21 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Jasiu zyje w niezlym matrixie, nie dociera do niego, ze to chrzescijanscy badacze podaja w watpliwosc Testimonium Flavianum. Chociaz w pewnym sensie ma racje, musieli oni ulec pod ostrzem druzgocacej argumentacji badaczy niezaleznych ("ateistyczni kolesie non stop to atakują jak wściekli"). |
Druzgocący to jest brak merytorycznej argumentacji mata...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:18, 21 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
Obawiam się Mat, że to nie matrix, ino starcze otępienie.
Zwykły opierunek już nie starcza i trzeba podcierać na bieżąco.
________________________________
„Wywołasz grozę, wejdziesz do przysłowia i w pośmiewisko u wszystkich narodów, do których zaprowadzi cię Pan.”
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marlow
Dołączył: 21 Lut 2015
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:53, 21 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
Temat zaiste fascynujący.
4 użytkowników dyskutuje o fragmencie większej całości (DDI Flawiusza) której, bo jakby mogło by być inaczej, nie przeczytali. Nawet rzeczonego rozdziału z Testimonium do końca.
Ale nic to, bo trzech z nich, nie bardzo wie o czym dyskutuje i nie rozumie tego tekstu (Flawiusza). Tym jedynym "sprawiedliwym" wydaje się być O.K.
Pomijając już te "meandry" śmiem twierdzić, że nawet bez TF, istnienie niejakiego Jezusa, w którym chrześcijaństwo upatruje swojego założyciela, to na dzień dzisiejszy rzecz pewna.
I byłbym zapomniał.
Ingerencje w TF, raczej nie pochodzą od Euzebiusza, wiele znaków na ziemi i niebie wskazuje, że tzw wersja neutralna może być autorstwa samego Józefa.
Ostatnio zmieniony przez Marlow dnia Sob 20:58, 21 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:03, 21 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| Marlow napisał: | Temat zaiste fascynujący.
4 użytkowników dyskutuje o fragmencie większej całości (DDI Flawiusza) której, bo jakby mogło by być inaczej, nie przeczytali. Nawet rzeczonego rozdziału z Testimonium do końca.
Ale nic to, bo trzech z nich, nie bardzo wie o czym dyskutuje i nie rozumie tego tekstu (Flawiusza). Tym jedynym "sprawiedliwym" wydaje się być O.K.
|
Teksty Flawiusza łatwo znaleźć w Internecie.
Link do Dawnych Dziejów Izraela (niestety kilka kart z początkowych ksiąg jest zgubionych, ale Edycja Komputerowa tak niekiedy ma).
[link widoczny dla zalogowanych]
Ponadto:
Wojna Żydowska
[link widoczny dla zalogowanych]
Przeciw Apionowi
[link widoczny dla zalogowanych]
Autobiografia
[link widoczny dla zalogowanych]
Czytać wszystkiego od deski do deski w temacie Testimonium może niekoniecznie trzeba (choć warto), ale wypadałoby się przynajmniej z fragmentami zapoznać. Choć z drugiej strony polecam czytać "Dawne Dzieje" jako równoległą lekturę do Biblii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kori
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:05, 21 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Pomijając już te "meandry" śmiem twierdzić, że nawet bez TF, istnienie niejakiego Jezusa, w którym chrześcijaństwo upatruje swojego założyciela, to na dzień dzisiejszy rzecz pewna. |
A na jakiej podstawie "śmiesz twierdzić"?
Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Sob 23:06, 21 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marlow
Dołączył: 21 Lut 2015
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:35, 21 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: |
Teksty Flawiusza łatwo znaleźć w Internecie.
Czytać wszystkiego od deski do deski w temacie Testimonium może niekoniecznie trzeba (choć warto), ale wypadałoby się przynajmniej z fragmentami zapoznać. Choć z drugiej strony polecam czytać "Dawne Dzieje" jako równoległą lekturę do Biblii. |
E tam, bez znajomości i to dogłębnej WŻ i DDI nie ma mowy o żadnej dyskusji na temat historyczności Jezusa, co najwyżej mogą być przepychanki jak przez 3 ostanie strony tego wątku.
Poza tym, tekst w języku polskim to wymóg minimum.
Na Perseuszu jest dostępna również wersja grecka i przekład Whistona, który ma sporo zalet.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marlow
Dołączył: 21 Lut 2015
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:45, 21 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| Kori napisał: | | Cytat: | | Pomijając już te "meandry" śmiem twierdzić, że nawet bez TF, istnienie niejakiego Jezusa, w którym chrześcijaństwo upatruje swojego założyciela, to na dzień dzisiejszy rzecz pewna. |
A na jakiej podstawie "śmiesz twierdzić"? |
Na podstawie "męskiej intuicji".
A poważnie, to przez te dwa stulecia sporów o istnienie Jezusa, jakoś nikomu do głowy nie przyszło kwestionować istnienie np bez Zakkawiego.
A milczy przecież o nim Flawiusz i Filon i Tacyt i Swetoniusz, Kasjusz Dio i przynajmniej kilku jeszcze historyków starożytności.
Na tej zresztą hipokryzji został przyłapany in flagranti R. Carrier, i teraz Carrier ma wątpliwosci co do istnienia Hilela czy Szamaja.
Jeśli chodzi o pozostałych tannaim i im wspólczesnych to do tej pory pojawił się jeden śmiałek, który wydał pracę kwestionującą istnienie Szymona syna Yochaja.
Papier przyjmuje wszystko - recenzja krótka acz treściwa.
Ostatnio zmieniony przez Marlow dnia Sob 23:46, 21 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kori
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:53, 22 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
Nie jestem znawcą, mimo to pozwolę sobie przedstawić ci teorię, na które natknąłem się w internecie.
Mówi ona o tym, że Jezusa wymyślili rzymianie. Flawiusza przedstawia się jako żyda i schwytaną głowę żydowskiej rebelii wszczętej przeciw rzymianom, który w wyniku tego zdarzenia zmienił front i zaczął pracować dla rzymian. Jezus miał być częścią religii stworzonej przez Cesarstwo dla żydów. Miał prezentować wartości pokoju, przebaczenia, pokory, miłości wobec wroga, słowem, uspokoić uciemiężonych i sprawić, by bez oporów i agresji przyjęli swój los, zgodny z wolą Cesarstwa.-Caesar's Messiah - Joseph Atwill.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:56, 22 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| Kori napisał: | | Nie jestem znawcą, mimo to pozwolę sobie przedstawić ci teorię, na które natknąłem się w internecie.Mówi ona o tym, że Jezusa wymyślili rzymianie. Flawiusza przedstawia się jako żyda i schwytaną głowę żydowskiej rebelii wszczętej przeciw rzymianom, który w wyniku tego zdarzenia zmienił front i zaczął pracować dla rzymian. Jezus miał być częścią religii stworzonej przez Cesarstwo dla żydów. Miał prezentować wartości pokoju, przebaczenia, pokory, miłości wobec wroga, słowem, uspokoić uciemiężonych i sprawić, by bez oporów i agresji przyjęli swój los, zgodny z wolą Cesarstwa.-Caesar's Messiah - Joseph Atwill. |
To cos malo postaral sie Flawiusz, bo o Jezusie praktycznie nie pisze, o chrzescijanstwie nie wspominajac.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 1:02, 22 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marlow
Dołączył: 21 Lut 2015
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 2:15, 22 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| Kori napisał: | Nie jestem znawcą, mimo to pozwolę sobie przedstawić ci teorię, na które natknąłem się w internecie.
Mówi ona o tym, że Jezusa wymyślili rzymianie. Flawiusza przedstawia się jako żyda i schwytaną głowę żydowskiej rebelii wszczętej przeciw rzymianom, który w wyniku tego zdarzenia zmienił front i zaczął pracować dla rzymian. Jezus miał być częścią religii stworzonej przez Cesarstwo dla żydów. Miał prezentować wartości pokoju, przebaczenia, pokory, miłości wobec wroga, słowem, uspokoić uciemiężonych i sprawić, by bez oporów i agresji przyjęli swój los, zgodny z wolą Cesarstwa.-Caesar's Messiah - Joseph Atwill. |
Atwilla, ku zgorszeniu N. Godfreya, wyśmiał w dość bezceremonialny sposób nawet R. Carrier.
Po drugie:
to idąc tym tropem, po jaką cholerę mieliby wymyślać Jezusa...
Jezus to imię własne, mesjasz to tytuł.
Raczej wymyślić powinni "pokojowo nastawianego mesjasza".
Po trzecie:
ja jednak zachęcam do czytania Józefa, bo z pewnością Rzymianie Flawiusza Józefa nie złapali.
Po czwarte i jednocześnie najsensowniejsze z tego całego badziewia made by Atwill:
Józef mógł wyświadczyć przyjacielską przysługę pewnemu obywatelowi Tarsu i zmienić negatywną wersję TF na neutralną.
Po piąte:
skoro wymyślili ten mit Rzymianie - w pełnym tego słowa znaczeniu - to po co prześladowali tzw chrześcijan i to nie tylko tych od Jakuba, ale potem również kontynuatorów myśli Pawła...
Myślę, że ten absurd doskonale oddaje prostactwo koncepcji Atwilla, o ewidentnych anty rzymskich frag obecnych we wszystkich dzisiejszych Ew, nie wspominając. Coś się słabo ci Rzymianie starali.
Czym innym natomiast jest zależność tekstualna niektórych frag Ew zwłaszcza synoptycznych ale również Dz Apost. od tekstów Józefa.
To zagadnienie zdecydowanie przerosło Atwilla.
Nie mówiąc o jedynie "słusznym i prawdziwym" tropie, tropie zelockim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:00, 22 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| Marlow napisał: | przez te dwa stulecia sporów o istnienie Jezusa, jakoś nikomu do głowy nie przyszło kwestionować istnienie np bez Zakkawiego.
A milczy przecież o nim Flawiusz i Filon i Tacyt i Swetoniusz, Kasjusz Dio i przynajmniej kilku jeszcze historyków starożytności. |
Skupmy sie na opisanych przez Flawiusza dziwakach z mesjanskimi ambicjami. Opisal tak malo istotna postac jak Teudas i zgromadzenie przez niego killkuset osob nad Jordanem, opisal niejakiego 'Egipcjanina' i jego zwolennikow na Gorze Oliwnej oczekujacych zburzenia murow Jerozolimy, opisal Jezusa syna Anniasza ktorego nawet wspolczesni uznali za wariata, a nie opisal Jezusa z Nazaretu i chocby nakarmienia przez niego 5 tysiecy osob nad Jeziorem Galilejskim, o innych "cudach" przewyzszajacych wszystko czego dokonali jego pobratymcy, rowniez nic nie wspomnial.
W przypadku Filona robi sie jeszcze ciekawej, opisal dokladnie Pilata, tyle, ze bez zajakniecia sie o Jezusie.
Twierdzenie tutaj, ze argumentum ex silentio jest nic nie warte, to oszukiwanie samego siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marlow
Dołączył: 21 Lut 2015
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:29, 22 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: |
Skupmy sie na opisanych przez Flawiusza dziwakach z mesjanskimi ambicjami. Opisal tak malo istotna postac jak Teudas i zgromadzenie przez niego killkuset osob nad Jordanem, opisal niejakiego 'Egipcjanina' i jego zwolennikow na Gorze Oliwnej oczekujacych zburzenia murow Jerozolimy, opisal Jezusa syna Anniasza ktorego nawet wspolczesni uznali za wariata, a nie opisal Jezusa z Nazaretu i chocby nakarmienia przez niego 5 tysiecy osob nad Jeziorem Galilejskim, o innych "cudach" przewyzszajacych wszystko czego dokonali jego pobratymcy, rowniez nic nie wspomnial. |
Dobre, dobre, tylko że argument z milczenia źródła x jest tyle samo wart, co milczenie o ben Zakkawim Flawiusza, Filona itd.
Problem polega na tym, że ktoś tu nie posiada przysłowiowego zielonego pojęcia o roli ben Zakkawiego w formowaniu judaizmu po-świątynnego.
Tak na marginesie, Flawiusz nie wymienia przynajmniej dwu rain-mekerów, czyli "cudotwórców" z lat czterdziestych, wspomina o nich Talmud tylko, stąd też zapewne oni nie istnieli.
| mat napisał: | | W przypadku Filona robi sie jeszcze ciekawej, opisal dokladnie Pilata, tyle, ze bez zajakniecia sie o Jezusie. |
A to jestem mocno ciekaw gdzie i kiedy to dokładne opisanie nastąpiło.
Cały problem polega na tym, że ktoś tu się wypowiada o tym, czego na oczy nie widział.
Ten dokładny opis Piłata, to w rzeczywistości opis jednego incydentu. Z tego fragmentu wynika tylko tyle, że Piłat był uparty.
Nie wiemy za to, kto był jego ojcem, a kto matką, ile miał lat gdy przybył do Judei i w którym roku to miało miejsce itd itp.
A na dodatek o incydencie z tarczami wotywnymi milczy Józef Flawiusz.
Więc:
| mat napisał: | | Twierdzenie tutaj, ze argumentum ex silentio jest nic nie warte, to oszukiwanie samego siebie. |
ktoś tu naprawdę sam siebie oszukuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:30, 22 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| Marlow napisał: | | mat napisał: | | W przypadku Filona robi sie jeszcze ciekawej, opisal dokladnie Pilata, tyle, ze bez zajakniecia sie o Jezusie. |
A to jestem mocno ciekaw gdzie i kiedy to dokładne opisanie nastąpiło.
Cały problem polega na tym, że ktoś tu się wypowiada o tym, czego na oczy nie widział.
|
A jakby ktoś nie widział, to służę pomoca.
Filon, O poselstwie do Gajusza XXXVIII:
[link widoczny dla zalogowanych]
XXXVIII. (299) "Moreover, I have it in my power to relate one act of ambition on his part, though I suffered an infinite number of evils when he was alive; but nevertheless the truth is considered dear, and much to be honoured by you. Pilate was one of the emperor's lieutenants, having been appointed governor of Judaea. He, not more with the object of doing honour to Tiberius than with that of vexing the multitude, dedicated some gilt shields in the palace of Herod, in the holy city; which had no form nor any other forbidden thing represented on them except some necessary inscription, which mentioned these two facts, the name of the person who had placed them there, and the person in whose honour they were so placed there. (300) But when the multitude heard what had been done, and when the circumstance became notorious, then the people, putting forward the four sons of the king, who were in no respect inferior to the kings themselves, in fortune or in rank, and his other descendants, and those magistrates who were among them at the time, entreated him to alter and to rectify the innovation which he had committed in respect of the shields; and not to make any alteration in their national customs, which had hitherto been preserved without any interruption, without being in the least degree changed by any king of emperor. (301) "But when he steadfastly refused this petition (for he was a man of a very inflexible disposition, and very merciless as well as very obstinate), they cried out: 'Do not cause a sedition; do not make war upon us; do not destroy the peace which exists. The honour of the emperor is not identical with dishonour to the ancient laws; let it not be to you a pretence for heaping insult on our nation. Tiberius is not desirous that any of our laws or customs shall be destroyed. And if you yourself say that he is, show us either some command from him, or some letter, or something of the kind, that we, who have been sent to you as ambassadors, may cease to trouble you, and may address our supplications to your master.' (302) "But this last sentence exasperated him in the greatest possible degree, as he feared least they might in reality go on an embassy to the emperor, and might impeach him with respect to other particulars of his government, in respect of his corruption, and his acts of insolence, and his rapine, and his habit of insulting people, and his cruelty, and his continual murders of people untried and uncondemned, and his never ending, and gratuitous, and most grievous inhumanity. (303) Therefore, being exceedingly angry, and being at all times a man of most ferocious passions, he was in great perplexity, neither venturing to take down what he had once set up, nor wishing to do any thing which could be acceptable to his subjects, and at the same time being sufficiently acquainted with the firmness of Tiberius on these points. And those who were in power in our nation, seeing this, and perceiving that he was inclined to change his mind as to what he had done, but that he was not willing to be thought to do so, wrote a most supplicatory letter to Tiberius. (304) And he, when he had read it, what did he say of Pilate, and what threats did he utter against him! But it is beside our purpose at present to relate to you how very angry he was, although he was not very liable to sudden anger; since the facts speak for themselves; (305) for immediately, without putting any thing off till the next day, he wrote a letter, reproaching and reviling him in the most bitter manner for his act of unprecedented audacity and wickedness, and commanding him immediately to take down the shields and to convey them away from the metropolis of Judaea to Caesarea, on the sea which had been named Caesarea Augusta, after his grandfather, in order that they might be set up in the temple of Augustus. And accordingly, they were set up in that edifice. And in this way he provided for two matters: both for the honour due to the emperor, and for the preservation of the ancient customs of the city.
Samo imię Piłat pada w tym tekście ("dokładnym opisie" wg Mata) 2 (dwa) razy!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:45, 22 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| Marlow napisał: | | Flawiusz nie wymienia przynajmniej dwu rain-mekerów, czyli "cudotwórców" z lat czterdziestych, wspomina o nich Talmud tylko, stąd też zapewne oni nie istnieli. |
"Cuda" Jezusa opisane w Ewangeliach przewyzajasza wszystkie "cuda" opisywanie w Talmudzie. Flawiusz mogl napisac o Jezusie pominawszy zupelnie innych falszywych mesjaszy i nie mogilibysmy czynic mu zarzutow. O dziwo zrobil calkowicie na odwrot.
| mat napisał: | | Ten dokładny opis Piłata, to w rzeczywistości opis jednego incydentu. Z tego fragmentu wynika tylko tyle, że Piłat był uparty. |
Zdecydowanie nie tylko tyle, mozna tam przeczytac ze byl msciwy, zuchwaly i opryskliwy, gardzacy religia Zydow a jego rzady charakteryzowaly sie sprzeniewierzeniami, przemoca, grabieza, brutalnoscia, torturami, seria egzekucji bez sadu, straszliwymi, nie majacymi konca okrucienstwami. Opis Filona dotyczy nie jednego incydentu ale charakteru wladzy sprawowanej przez Pilata.
| mat napisał: | | Nie wiemy za to, kto był jego ojcem, a kto matką, ile miał lat gdy przybył do Judei i w którym roku to miało miejsce itd itp. |
Ani Filon, ani Flawiusz nie musieli wpierw zamieszczac biografii oraz genealogii Pilata aby opisac jego rzady, i tak samo nie musieli zamieszczac biografii oraz genealogii Jezusa aby moc napisac o "cudach" jakie czynil w Galilei.
| Marlow napisał: | | o incydencie z tarczami wotywnymi milczy Józef Flawiusz |
Do incydentow podobnych dochodzilo czesto w przeciwienstwie do cudownego rozmnazania chleba i ryb a nastepnie nakarmienia nimi 5 tysiecy ludzi; byl to tylko jeden z "cudow" jakie rzekomo czynil galilejski wiesniak a ktorymi przycmilby flawiuszowych 'Egipcjan', Teudasow, etc.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 17:48, 22 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:35, 22 Lut 2015 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: |
Skupmy sie na opisanych przez Flawiusza dziwakach z mesjanskimi ambicjami. Opisal tak malo istotna postac jak Teudas i zgromadzenie przez niego killkuset osob nad Jordanem, opisal niejakiego 'Egipcjanina' i jego zwolennikow na Gorze Oliwnej oczekujacych zburzenia murow Jerozolimy, opisal Jezusa syna Anniasza ktorego nawet wspolczesni uznali za wariata, a nie opisal Jezusa z Nazaretu i chocby nakarmienia przez niego 5 tysiecy osob nad Jeziorem Galilejskim, o innych "cudach" przewyzszajacych wszystko czego dokonali jego pobratymcy, rowniez nic nie wspomnial.
|
Może dlatego że Flawiusz opisując te postacie miał zupełnie inne cele niż się niektórym prostakom wydaje?
W przypadku Teudasa, 'Egipcjanina' Judy Galilejczyka i paru innych (których nigdy nie nazywa 'Chrystusami') Flawiusz opisał ich dlatego że wszczynali burdy, które kończyły się masakrami w wyniku reakcji Rzymian. Flawiusz miał na celu pokazanie Grekom że Żydzi tak w ogóle to są w porządku, nie licząc garstki zbójów przez których nastapił upadek państwa i Świątyni.
Jezus syn Ananiasza miał prorokować upadek Jerozolimy, dlatego Flawiusz go przytoczył, bo uznał za istotne pokazanie że nastąpiło to z woli Bożej.
O Jezusie z Nazaretu pisze tyle ile uważa za stosowne -bo jego działalność w bliskiej perspektywie nie wydawała się mieć żadnego politycznego impaktu. Wspomina o tym że Jezus "czynił rzeczy niezwykłe" i że "trzeciego dnia ukazał im [uczniom] się znów jako żywy co o nim, jak i wiele zdumiewających rzeczy przepowiedzieli boscy prorocy". I tyle bo Jezus nie jest Flawiuszowi do niczego więcej potrzebny. A prorocy wg Flawiusza przepowiedzieli wiele rzeczy które już się spełniły, jak choćby panowanie Aleksandra Wielkiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
