|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 11:15, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Michał Dyszyński napisał: | A jeśli ta dusza jest tak wpatrzona jedynie we własne pragnienie wywyższenia, że miłością jedynie gardzi, jako słabością?... |
Twoje pytanie kryje w sobie arbitralne założenie, że człowiek - istota pomyślana przez Boga miłości, wszechwiedzy, wszechmocy - może zostać tak bardzo zainfekowany chorobą grzechu, że nawet miłość Boga nie będzie wstanie w końcu dotrzeć do tej fundamentalnej struktury myśli i odczuwania człowieka. Po prostu z założenia miłość Boga czynisz słabszą, a absolutyzujesz stan chorobowy. Ja nie widzę dobrego powodu, by takie założenie przyjmować, jeśli wierzę w wszechmocnego Boga miłości. |
A Twoja wiara w miłość Boga zdaje się nie uwzględniać tego, że jeśliby jej moc była tak absolutna, jak to sugerujesz, to nic nie szkodziłoby, aby JUŻ TERAZ, czyli bez konieczności odbycia tej "kwarantanny" życia tu na Ziemi, mogła ona wykonać swoje zadanie.
Jeśli owa miłość działa po prostu zawsze, niezależnie od czegokolwiek, bo "jest taka wielka", to nie ma znaczenia to, czy w życiu grzeszymy, czy nie, czo kochamy innych, czy nie.
Ja uważam, że to wspominanie w Biblii o piekle musi mieć jakiś sens. Co prawda nie głoszę infernistycznych haseł, w rodzaju, że piekło jest absolutnie niezbędne, "aby się okazała boska sprawiedliwość" (właściwie to uważam takie podejście za wręcz bluźniercze), ale Z JAKIEGOŚ NIEBANALNEGO POWODU człowiek przez to życie musi przejść, tu JEST O CO WALCZYĆ. A jest o co walczyć wtedy, gdy zagrożenie też jest realne. Nie twierdzę, że piekło jest "wieczne" w tym sensie, że dusze się w nim smażą bez końca, jednak w jakimś sensie to piekło jest realnym zagrożeniem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 17:33, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | A Twoja wiara w miłość Boga zdaje się nie uwzględniać tego, że jeśliby jej moc była tak absolutna, jak to sugerujesz, to nic nie szkodziłoby, aby JUŻ TERAZ, czyli bez konieczności odbycia tej "kwarantanny" życia tu na Ziemi, mogła ona wykonać swoje zadanie. |
Jeśli miłość Boga ma moc uratowania "zatwardziałego grzesznika", to najpierw, ktoś musi tym "zatwardziałym grzesznikiem" się stać, a więc musi przejść etap życia ziemskiego. Tak więc absolutna moc miłości Boga nie czyni etapu życia ziemskiego zbędnym. Wręcz przeciwnie, najpełniej zafunkcjonuje i objawi się po naszej śmierci właśnie dlatego, że człowiek przeszedł etap życia ziemskiego (tak sobie to wyobrażam).
Cytat: | Jeśli owa miłość działa po prostu zawsze, niezależnie od czegokolwiek, bo "jest taka wielka", to nie ma znaczenia to, czy w życiu grzeszymy, czy nie, czo kochamy innych, czy nie. |
Ma znaczenie, bo jeśli grzeszymy i coraz bardziej zatracamy własne człowieczeństwo to wydłużamy sobie drogę do zbawienia.
Cytat: | Ja uważam, że to wspominanie w Biblii o piekle musi mieć jakiś sens. |
Ja też w to wierzę, ale nie wierzę, że Bóg pomyślał świat, w którym jego stworzeniu może stać się absolutna, nieodwołalna krzywda. Gdyby tak mogło się stać to wierzę, że Bóg wcale by świata nie powoływał do zaistnienia.
Cytat: | Co prawda nie głoszę infernistycznych haseł, w rodzaju, że piekło jest absolutnie niezbędne, "aby się okazała boska sprawiedliwość" (właściwie to uważam takie podejście za wręcz bluźniercze), |
Ale oni wyciągają taki wniosek na podstawie Biblii.
Cytat: | ale Z JAKIEGOŚ NIEBANALNEGO POWODU człowiek przez to życie musi przejść, tu JEST O CO WALCZYĆ. A jest o co walczyć wtedy, gdy zagrożenie też jest realne. Nie twierdzę, że piekło jest "wieczne" w tym sensie, że dusze się w nim smażą bez końca, jednak w jakimś sensie to piekło jest realnym zagrożeniem. |
Zagrożenie jest realne, ale czy to znaczy, że polegać ono musi na tym, że człowiek na zawsze pogardzi miłością Boga?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 17:35, 09 Wrz 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 19:26, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Michał Dyszyński napisał: | A Twoja wiara w miłość Boga zdaje się nie uwzględniać tego, że jeśliby jej moc była tak absolutna, jak to sugerujesz, to nic nie szkodziłoby, aby JUŻ TERAZ, czyli bez konieczności odbycia tej "kwarantanny" życia tu na Ziemi, mogła ona wykonać swoje zadanie. |
Jeśli miłość Boga ma moc uratowania "zatwardziałego grzesznika", to najpierw, ktoś musi tym "zatwardziałym grzesznikiem" się stać, a więc musi przejść etap życia ziemskiego. |
A ja myślę, że jeszcze lepiej byłoby zbawić taką miłością człowieka PRZED tym, zanim stanie się zatwardziałym grzesznikiem. Jeśliby ta moc miłości właśnie tak absolutnie i uniwersalnie miała być skuteczna, to nie widać powodu. aby miała funkcjonować koniecznie na grzesznikach już powstałych, działałaby na grzesznikach potencjalnych.
W istocie jednak mamy tu pytanie o DEFINICJĘ I KSZTAŁT WOLNOŚCI.
Można sobie zdefiniować dwie opcje pojęcia wolności:
- Wolność ograniczona do takiego poziomu, aby miłość Boga bezapelacyjnie unicestwiała jej negatywne efekty.
- Wolność bez powyższego ograniczenia, wolność w ramach której człowiek ma prawo nawet w pełni skutecznie i ostatecznie odrzucić Boga.
W istocie przestrzeń tej dyskusji odbywa się za pomocą swoistego PRZERZUCANIA SIĘ DEFINICJAMI:
- definicja wolności - pytanie jak daleko posadowionej.
- definicja miłości wobec owej wolności
Bóg mógł oczywiście stworzyć człowieka, którego wolność jest tą ograniczoną do bycia nieskuteczną wobec boskiej miłości - wtedy rola Boga jest oczywista i jego miłość, z definicji zawsze "wygrywa". Jest też opcja, że Bóg tak stworzył człowieka, iż w jego przypadku postawił się REALNY PROBLEM I PYTANIE o możliwość zbawienia.
W tym pierwszym przypadku człowiek jest z definicji podporządkowany na zawsze Bogu, byt człowieka jest tylko swego rodzaju "formalnością", nie stanowi żadnej formy realnego wyzwania, bo wszystko tu jest od początku "ustawione".
Ja jednak mam intuicję, iż w tej opcji by po prostu rzeczywistość nie zadziałała, w pewnym sensie stając się "nieprawdziwą". Jednak chyba nie umiem tej intuicji wytłumaczyć.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 20:13, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | A ja myślę, że jeszcze lepiej byłoby zbawić taką miłością człowieka PRZED tym, zanim stanie się zatwardziałym grzesznikiem. Jeśliby ta moc miłości właśnie tak absolutnie i uniwersalnie miała być skuteczna, to nie widać powodu. aby miała funkcjonować koniecznie na grzesznikach już powstałych, działałaby na grzesznikach potencjalnych. |
Nie może zbawić "przed", bo w sumie, co miałoby to znaczyć? Etap życia ziemskiego jest konieczny, aby człowiek przetestował siebie w różnych okolicznościach, aby czegoś się o sobie dowiedział, aby się stał KIMŚ i w końcu też aby miał swój wkład w całym tym planie zbawienia, ale człowiek na drodze tego koniecznego testu może się pogubić (przyjmijmy, że trochę z własnej winy, a trochę z okoliczności nad, którymi nie ma wpływu), zatracić swoje człowieczeństwo, ale tu do układanki wchodzi absolutna moc miłości Boga, tzn. nawet jeśli człowiek nasiąknie w życiu "złem" to Bóg i tak może mu pomóc, bo jest silniejszy od tych wszystkich psychiczno, umysłowo, egzystencjalnych problemów człowieka.
Cytat: | - Wolność bez powyższego ograniczenia, wolność w ramach której człowiek ma prawo nawet w pełni skutecznie i ostatecznie odrzucić Boga. |
Na pewno domyślasz się, że ja takie rozumienie "wolności" odrzucam. Odrzucenie Boga to nie żadna wolność lecz totalna głupota, kierowanie się irracjonalnymi pragnieniami itd. Ja tego nie potrafię powiązać z wolnością, tak samo jak nie potrafię powiedzieć o człowieku z który zamiast bawić się z super przyjaciółmi to postanawia wskoczyć do ogniska.. To nie wolność tylko dowód na jakąś chorobę umysłową.
Cytat: | W tym pierwszym przypadku człowiek jest z definicji podporządkowany na zawsze Bogu, byt człowieka jest tylko swego rodzaju "formalnością", nie stanowi żadnej formy realnego wyzwania, bo wszystko tu jest od początku "ustawione".
Ja jednak mam intuicję, iż w tej opcji by po prostu rzeczywistość nie zadziałała, w pewnym sensie stając się "nieprawdziwą". Jednak chyba nie umiem tej intuicji wytłumaczyć. |
Moim zdaniem to problem pojawia ci się dlatego, że utożsamiasz wolność z czymś, co wolnością nie jest. To oczywiście tylko moje przypuszczenie.
Mam wrażenie, że wierzysz w Boga, który sam trochę jakby eksperymentował na ludzkości. Bóg, który stwarza sobie wyzwania zachęcające o wieczną krzywdę swojego stworzenia..
Nie, ja osobiście nie potrafię takiego obrazu Boga zaakceptować. Może podpiszemy protokół rozbieżności?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 21:37, 09 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Cytat: | - Wolność bez powyższego ograniczenia, wolność w ramach której człowiek ma prawo nawet w pełni skutecznie i ostatecznie odrzucić Boga. |
Na pewno domyślasz się, że ja takie rozumienie "wolności" odrzucam. Odrzucenie Boga to nie żadna wolność lecz totalna głupota, kierowanie się irracjonalnymi pragnieniami itd. Ja tego nie potrafię powiązać z wolnością, tak samo jak nie potrafię powiedzieć o człowieku z który zamiast bawić się z super przyjaciółmi to postanawia wskoczyć do ogniska.. To nie wolność tylko dowód na jakąś chorobę umysłową.
Cytat: | W tym pierwszym przypadku człowiek jest z definicji podporządkowany na zawsze Bogu, byt człowieka jest tylko swego rodzaju "formalnością", nie stanowi żadnej formy realnego wyzwania, bo wszystko tu jest od początku "ustawione".
Ja jednak mam intuicję, iż w tej opcji by po prostu rzeczywistość nie zadziałała, w pewnym sensie stając się "nieprawdziwą". Jednak chyba nie umiem tej intuicji wytłumaczyć. |
Moim zdaniem to problem pojawia ci się dlatego, że utożsamiasz wolność z czymś, co wolnością nie jest. To oczywiście tylko moje przypuszczenie.
Mam wrażenie, że wierzysz w Boga, który sam trochę jakby eksperymentował na ludzkości. Bóg, który stwarza sobie wyzwania zachęcające o wieczną krzywdę swojego stworzenia..
Nie, ja osobiście nie potrafię takiego obrazu Boga zaakceptować. Może podpiszemy protokół rozbieżności? |
Zanim podpiszemy, chciałbym jednak coś jeszcze powyjaśniać. Nie po to, aby Cię dręczyć to robię, ale dlatego, że widzę tu arcyciekawy problem filozoficzny (bardziej nawet filozoficzny niż religijny)
Kwestię traktuję jako logiczną - definicyjną.
Wolność wg mnie może zarówno do złego, jak i dobrego - z definicji.
Twoje podejście odbieram jako wolność, która obowiązkowo musi być do dobrego. Powiązałeś na sztywno ideę wolności z dobrem, czyli właściwie z oceną czynu. Dla mnie to jest pojęcie po prostu paradoksalne, sprzeczne wewnętrznie.
Wolność, aby była w ogóle możliwa musi mieć w sobie dostęp do idei wyboru, która to idea jest nieobciążona oceną, a już szczególnie tak labilną oceną, ocenianie szczęścia, miłości, dobra, moralności. Uważam, że jeśli "w arsenale logicznym" nie mamy tej broni, którą jest pojęcie wolności neutralne etycznie na start, to przegraliśmy "logiczną wojnę" o sens. Wtedy już właściwie nic nie możemy powiedzieć, bo wybór przestaje tu być wyborem, lecz staje się jakimś postfactum, dodanym do oceny (jest to "dobre", więc dorzucamy tu nadmiarowy atrybut "więc było to też wolne") dowiązaniem właściwie nie wiadomo do czego. Taki "wybór" nie jest wyborem, bo nie ma tu dwóch opcji, tylko de facto od razu robi się zjazd do tej "dobrej" (która z kolei też musi być zdefiniowana, a nie ma jak definiować dobra, czy miłości, czy zbawienia właśnie bez wyboru, który byłby na start pojęciem ROZRÓŻNIAJĄCYM stronę dobrą, a nie tylko jest pojęcie "jednostronnym", gdzie po drugiej stronie byłaby tylko nicość).
Według mnie tak nie wolno jest konstruować pojęć, bo one się robią dalej nie do użycia w logice. Trochę inaczej sprawę ujmując KAŻDE POJĘCIE MUSI MIEĆ ZARÓWNO DOBRĄ JAK I ZŁĄ SWOJA "STRONĘ", musi mieć zdolność do symetrycznego jego rozumienia, bo inaczej w ogóle pojęcie jest wadliwe.
Ewentualnie ten dylemat (językowy, logiczny) można by rozwiązać uznając niejako dwie idee wolności:
- wolność w znaczeniu podstawowym, która jest neutralna wobec idei dobra, czyli wybierać da się zarówno coś dobrego, jak i złego, jak i obojętnego, czy jeszcze inaczej ocenionego (kategorii jest właściwie dowolna ilość)
- wolność w rozumieniu wzrastania w stronę ukonstytuowania się ostatecznego idei osoby - ta by już wyróżniała dobro, jako coś obligatoryjnego w jej konstrukcji.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:56, 09 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 0:49, 10 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | Twoje podejście odbieram jako wolność, która obowiązkowo musi być do dobrego. Powiązałeś na sztywno ideę wolności z dobrem |
Czyli twoim zdaniem ktoś kto potrafi kochać, przebaczać, być wyrozumiałym, troskliwym jest wolny i ktoś kto tylko potrafi nienawidzić, gardzić, zadawać ból itd., to też jest wolny?
Czy wg ciebie, ktoś kto nie jest wolny od nienawiści jest wolnym człowiekiem?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 8:20, 10 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Twoje podejście odbieram jako wolność, która obowiązkowo musi być do dobrego. Powiązałeś na sztywno ideę wolności z dobrem |
Czyli twoim zdaniem ktoś kto potrafi kochać, przebaczać, być wyrozumiałym, troskliwym jest wolny i ktoś kto tylko potrafi nienawidzić, gardzić, zadawać ból itd., to też jest wolny?
Czy wg ciebie, ktoś kto nie jest wolny od nienawiści jest wolnym człowiekiem? |
Bog chrześcijański daje wolnośćc ku dobremu i złemu.
Zakładam, że sam sobie też daje taka wolność.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 10:09, 10 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Twoje podejście odbieram jako wolność, która obowiązkowo musi być do dobrego. Powiązałeś na sztywno ideę wolności z dobrem |
Czyli twoim zdaniem ktoś kto potrafi kochać, przebaczać, być wyrozumiałym, troskliwym jest wolny i ktoś kto tylko potrafi nienawidzić, gardzić, zadawać ból itd., to też jest wolny?
Czy wg ciebie, ktoś kto nie jest wolny od nienawiści jest wolnym człowiekiem? |
Wolność traktuję jako coś wzrastającego w człowieku i mającego więcej niż jeden wymiar. Ta elementarna, ale niezbywalna w rozumowaniach, wolność na start jest wolność zarówno do dobrego jak i złego. Wręcz jest wolnością, która RÓWNOWAŻY zdolność do dobrego i złego, co by oznaczało, że dobra i zła jest tam mniej więcej po równo. Jest tam i możliwość nienawiści, i kłamstwa, i zbrodni.
Ale to nie jest ta wolność ostateczna, nie jest to wolność, którą teologia określa jako "wolność dzieci bożych". Są przynajmniej te dwie wolności, w jakimś stopniu różne, częściowo nawet przeciwstawne.
Wolność elementarna jest po prostu PRAWEM DO WYBORU, MOŻLIWOŚCIĄ WYBORU i ona jest tym większa, im wybór jest "rozleglejszy", im dotyczy on większej ilości opcji. Ta wolność abstrahuje od długofalowych skutków, od dobra i zła - ona służy temu, aby mieć jak najwięcej opcji wyboru, nie oceniając ich na start.
Wolność wyższa, wolność dzieci bożych jest wolnością ducha i świadomości. Ona powstaje przez to, iż ta pierwsza elementarna wolność została oceniona, zewaluowana, skonfrontowana z jakąś formą wiedzy i rozumienia, ze świadomością tego, co się może zdarzyć, aby te przebogate opcje z wolności elementarnej ograniczyć, do zbioru, który służy celowemu, mądremu działaniu.
Bez wolności elementarnej nie byłoby w ogóle tej wolności wyższej, bo nie ukształtowałaby się świadomość, niezbędna właśnie do samego zaistnienia wolności wyższej.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 11:03, 10 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
To rozumiem, że "wolność to coś wzrastającego w człowieku" - ale skoro może wzrastać to może też upadać, zanikać, degradować się.
Nie rozumiem, jak powiązać idę wolności z "zatwardziałym grzesznikiem", a już tym bardziej nie rozumiem tego, że człowiek prawdziwie wolny "w pełni skutecznie i ostatecznie" może odrzucić Boga.
Ze swojej strony nie będę kontynuował tu tego tematu, wolałbym zastanowić się w tym temacie nad ideą odpuszczania grzechów - czym ona w istocie jest, jak to rozumieć w kontekście działalności Jezusa.
Co wynika z słów ks. Bańki:
"Tenże sakrament służy, myślę że jak już jasno wynika z tego, co powiedział Pan Jezus, do tego, aby odpuszczać wiernym grzechy. To samo, co Pan Jezus czynił za swojego ziemskiego życia, gdy chociażby wtedy, gdy mówił do paralityka, że "odpuszczają ci się twoje grzechy". (...) A więc tylko Bóg może odpuszczać grzechy słusznie, bo tylko ten, kto został w jakiś sposób skrzywdzony może tą krzywdę odpuścić. Grzech jako wystąpienie przeciwko Bożemu prawu zapisanemu chociażby w naszej naturze, czy też przekazanemu nam w objawieniu, jest właśnie wykroczeniem przeciwko Bożemu porządkowi, a więc przeciwko Panu Bogu. I tak, tylko Bóg może grzechy odpuszczać."
I nad tym będę tu myśleć.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 13:50, 10 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | W wyżej podanym przez mnie filmie, ks. Bańka mówi tak:
ks. Bańka napisał: | Zacznijmy od tego czym spowiedź jest. Otóż, spowiedź jest sakramentem ustanowionym przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, w tym momencie, w którym mówi "Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane". W dniu swojego zmartwychwstania, gdy ukazuje się apostołom. Tenże sakrament służy, myślę że jak już jasno wynika z tego, co powiedział Pan Jezus, do tego, aby odpuszczać wiernym grzechy. To samo, co Pan Jezus czynił za swojego ziemskiego życia, gdy chociażby wtedy, gdy mówił do paralityka, że "odpuszczają ci się twoje grzechy". (...) A więc tylko Bóg może odpuszczać grzechy słusznie, bo tylko ten, kto został w jakiś sposób skrzywdzony może tą krzywdę odpuścić. Grzech jako wystąpienie przeciwko Bożemu prawu zapisanemu chociażby w naszej naturze, czy też przekazanemu nam w objawieniu, jest właśnie wykroczeniem przeciwko Bożemu porządkowi, a więc przeciwko Panu Bogu. I tak, tylko Bóg może grzechy odpuszczać. |
Jaki to nam wszystko ukazuje obraz Boga? Czy wobec Boga możemy zaciągnąć winę? Czy człowiek może Boga skrzywdzić tak, jak człowiek człowieka?
|
Mam taką książeczkę, którą wierni otrzymują na kolędzie od księży i tam sprawa odpuszczania grzechów przedstawiona jest następująco:
Cytat: | Pierwsze kazanie Jezusa Chrystusa zapisane na kartach Ewangelii, zamknęło się w dwóch zdaniach: Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię (Mk 1,15). To jest kluczowe przesłanie chrześcijaństwa. Jesteśmy grzesznikami, a Bóg w swoim nieskończonym miłosierdziu ratuje nas przez przebaczenie. Pierwszy raz Boże przebaczenie otrzymaliśmy w sakramencie chrztu świętego. Wówczas został zgładzony w nas grzech pierworodny, jaki odziedziczyliśmy po pierwszych ludziach. Niestety, po grzechu pierworodnym pozostaje w naszej duszy skaza - ciążenie ku złu. Jest tak, jak wyznaje z bólem św. Paweł (Rz 7, 19,24). Nie musimy grzeszyć, ale niestety, mimo laski Bożej mimo naszych postanowień popadamy w grzechy, nasze osobiste grzechy - wynik złego wyboru, odwrócenia się od miłości Bożej.
Przez grzech ciężki, grzech śmiertelny, pozbawiający nas laski Bożej koniecznej do zbawienia, skazujemy siebie na wieczne potępienie. Ale Bóg jest Ojcem miłosierdzia. W Jezusie, Synu Bożym, objawia nam swoje nieskończone zbawcze miłosierdzie. W Chrystusowej przypowieści o miłosiernym ojcu i marnotrawnym synu każdy z nas może odnaleźć siebie, rozpoznać swój grzech i radość z uzyskanego przebaczenia. Miłość Bożą opisuje także Chrystusowa przypowieść o zaginionej owcy. Bóg nie rezygnuje z żadnego człowieka, chce każdego, także i ciebie, ocalić. To, co Jezus wyraził w przypowieściach, potwierdził swoim zachowaniem wobec grzeszników. Sparaliżowanemu powiedział: Odpuszczają ci się twoje grzechy. Do kobiety pochwyconej na cudzołóstwie, którą uczeni w Piśmie i faryzeusze chcieli ukamienować, rzekł: Ja ciebie nie potępiam. Idź, a od tej chwili już nie grzesz. O kobiecie grzesznej mówił: Odpuszczone są jej liczne grzechy, ponieważ bardzo umiłowała.
To, co Jezus wypowiedział w przypowieściach i dobroć, jaką okazał grzesznikom żałującym za uczynione zło, może się spełnić także w twoim życiu. I ty możesz doświadczyć cudu Jezusowego miłosierdzia. Dokonuje on się zawsze, ilekroć przystępujesz do sakramentu pokuty.
Powiedzieliśmy wcześniej, że przez grzech skazujemy się na wieczne potępienie, ale co to właściwie znaczy? Oznacza ciągły, nieskończony ból, wieczną tęsknotę za Miłością, czyli za Bogiem,coś której człowiek sam się odcina, trwając uparcie w grzechu. A przecież twoje życie sięga dalej niż śmierć, nie zapominaj, że to, co jest tu i teraz, to tylko pewien etap - przeznaczeniem każdego z nas jest życie wieczne razem z naszym Ojcem Niebieskim. Twoje życie już nigdy się nie skończy. Grzech to śmierć życia Bożego w tobie. Choć nie zawsze to sobie uświadamiasz, grzech jest twoim największym nieszczęściem i źródłem cierpienia. W sakramencie pokuty, Bóg przywraca ci życie łaski, znów mieszka w tobie, stwarza cię niejako na nowo. Bez przyjęcia tego daru miłosierdzia nie możesz żyć sensownie i ze spokojem przekroczyć granicy śmierci.
Sakrament pokuty ustanowił Chrystus Pan w dzień Zmartwychwstania. Święty Jan, naoczny świadek tego wydarzenia, tak je opisał w Ewangelii: (J 20, 19-23).
Zastanów się, jakie to znamienne: Jezus nie ustanowił sakramentu pokuty w Wielki Piątek, kiedy umierał na krzyżu, ale w dzień Zmartwychwstania, bo dobre przyjęcie tego sakramentu jest twoim duchowym zmartwychwstaniem. |
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 16:15, 10 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
Z tej samej książeczki, kilka wątpliwości i odpowiedzi z nimi związane..
- Spowiedź nie ma dla mnie sensu, bo popełniam ciągle te same grzechy!
To ty się zniechęcasz sobą, ale nie Bóg tobą. On wciąż na nowo jest gotów przebaczać ci grzechy, mimo że się powtarzają. Jeśli ciągle wracasz do tych samych grzechów, nie jest to "winą" sakramentu pokuty, ale twoją własną winą. Pracuj nad sobą, Wałcz z pokusą, módl się. Chrystus ustanowił ten sakrament jako wielokrotny, bo wiedział, że ciągle będziemy upadali i potrzebowali Jego przebaczenia. Jeśli powiesz, że nie ma sensu, bym się dzisiaj umył, bo jutro znowu się pobrudzę, byłoby to oczywistą głupotą. Człowiek, który nie dba o higienę, staje się kłopotliwy dla otoczenia. Tak jak myjemy swoje ciało, tak musimy też "myć" naszą psychikę i duszę. Duszę trzeba oczyszczać wytrwale w dobrze przeżywanym sakramencie pokuty.
- Co daje człowiekowi spowiedź? Przecież można pójść do psychologa! Jaka jest różnica?
Niewątpliwie niektórym ludziom jest potrzebna pomoc psychologa, ale żaden psycholog, nawet najlepszy, nie powie ci w imieniu i mocą Boga: Ja odpuszczam tobie grzechy w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. I tylko te słowa mogą prawdziwie oczyścić duszę z grzechu i przywrócić spokój sumienia.
W krajach Europy Zachodniej, tam gdzie zgasła wiara, ludzie często szukają pomocy psychologów, nie mogąc dać sobie rady z własnym sumieniem. Każdemu człowiekowi potrzebne jest duchowe zwierzenie, ale nie każde daje jadnakowy skutek. Tylko sakrament pokuty uwalnia z grzechów.
Spowiedź daje nie tylko odpuszczenie grzechów, ale też w konsekwencji zjednoczenie z Bogiem, otwiera drogę do przyjęcia Komunii Świętej. Po dobrej spowiedzi jesteśmy całkowicie czyści i święci. Ten sakrament najpełniej odnawia w nas dar chrztu świętego.
- Czy nie wystarczy wyznanie grzechów samemu Bogu?
Bogu nie trzeba wyznawać grzechów, bo On zna je lepiej od nas samych. Chrystus zbawia nas we wspólnocie Kościoła. Nie mogę dostąpić zbawienia bez uczestnictwa w życiu Kościoła. Jeśli kapłan z ustanowienia i w imieniu Chrystusa ma mi odpuścić grzechy, to musi je wpierw poznać. Zapewne wyjawienie przed drugim człowiekiem grzechu, którego się wstydzę, jest dla mnie upokorzeniem, ale dobrze zrobię, jeśli to trudne wyznanie potraktuję już jako część pokuty za zło, jakie przez grzech wyrządziłem. Pan Jezus oczekuje twojej ufności. Nie lękaj się wyznawać przed kapłanem twoich grzechów.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 23:22, 10 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
Jeszcze kilka cytatów z powyżej wspomnianej książeczki i katechizmu.
"Nie możesz dyktować Bogu, jak ma cię zbawić. Syn Boży, Jezus Chrystus, zbawia tylko w Kościele przez sakramenty święte (Mk 16,15-16)."
"poza Kościołem nie otrzymasz odpuszczenia grzechów."
"O naszej wieczności rozstrzyga ten krótki czas, który jest nam dany na ziemi."
"Sakramenty otwierają nam drogę do nieba, do zbawienia."
"Miłosierdzie darowane przez Boga w przebaczeniu grzechów nie oznacza też zwolnienia z pokuty, jaką człowiek musi odbyć za każdy popełniony grzech."
"Poprzez spowiedź dokonuje się nasze pojednanie z Bogiem."
"Tak postanowił Chrystus."
"Ci zaś, którzy przystępują do sakramentu pokuty, otrzymują od miłosierdzia Bożego przebaczenie zniewagi wyrządzonej Bogu i równocześnie dostępują pojednania z Kościołem, któremu, grzesząc, zadali ranę, a który przyczynia się do ich nawrócenia miłością, przykładem i modlitwą"
"Nazywa się go sakramentem przebaczenia, ponieważ przez sakramentalne rozgrzeszenie wypowiedziane słowami kapłana Bóg udziela penitentowi "przebaczenia i pokoju""
"Grzech jest przede wszystkim obrazą Boga, zerwaniem jedności z Nim."
"Chrystus ustanowił sakrament pokuty dla wszystkich grzeszników w Kościele, a przede wszystkim dla tych, którzy po chrzcie popełnili grzech ciężki i w ten sposób utracili łaskę chrztu oraz zadali ranę komunii kościelnej. Sakrament pokuty daje im nową możliwość nawrócenia się i odzyskania łaski usprawiedliwienia. Ojcowie Kościoła przedstawiają ten sakrament jako "drugą deskę (ratunku) po rozbiciu, jakim jest utrata łaski""
"Celem i skutkiem tego sakramentu jest więc pojednanie z Bogiem."
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 23:38, 10 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Jeszcze kilka cytatów z powyżej wspomnianej książeczki i katechizmu.
"Nie możesz dyktować Bogu, jak ma cię zbawić. Syn Boży, Jezus Chrystus, zbawia tylko w Kościele przez sakramenty święte (Mk 16,15-16)."
"poza Kościołem nie otrzymasz odpuszczenia grzechów."
"O naszej wieczności rozstrzyga ten krótki czas, który jest nam dany na ziemi."
"Sakramenty otwierają nam drogę do nieba, do zbawienia."
"Miłosierdzie darowane przez Boga w przebaczeniu grzechów nie oznacza też zwolnienia z pokuty, jaką człowiek musi odbyć za każdy popełniony grzech."
"Poprzez spowiedź dokonuje się nasze pojednanie z Bogiem."
"Tak postanowił Chrystus."
"Ci zaś, którzy przystępują do sakramentu pokuty, otrzymują od miłosierdzia Bożego przebaczenie zniewagi wyrządzonej Bogu i równocześnie dostępują pojednania z Kościołem, któremu, grzesząc, zadali ranę, a który przyczynia się do ich nawrócenia miłością, przykładem i modlitwą"
"Nazywa się go sakramentem przebaczenia, ponieważ przez sakramentalne rozgrzeszenie wypowiedziane słowami kapłana Bóg udziela penitentowi "przebaczenia i pokoju""
"Grzech jest przede wszystkim obrazą Boga, zerwaniem jedności z Nim."
"Chrystus ustanowił sakrament pokuty dla wszystkich grzeszników w Kościele, a przede wszystkim dla tych, którzy po chrzcie popełnili grzech ciężki i w ten sposób utracili łaskę chrztu oraz zadali ranę komunii kościelnej. Sakrament pokuty daje im nową możliwość nawrócenia się i odzyskania łaski usprawiedliwienia. Ojcowie Kościoła przedstawiają ten sakrament jako "drugą deskę (ratunku) po rozbiciu, jakim jest utrata łaski""
"Celem i skutkiem tego sakramentu jest więc pojednanie z Bogiem." |
Festiwal zdań twierdzących autorytatywnie, czyli dla odbiorcy przeznaczony jest tryb: nie pytaj, tylko stosuj, jak ci mówią!
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 0:30, 11 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
Ale mnie to wcale nie cieszy. Chciałbym, aby Kościół miał w swoim oficjalnym nauczaniu mądra i dojrzałą teologię, a tym czasem czym bardziej się zagłębiam, czym bardziej staram się zrozumieć, tym bardziej nie dowierzam, że taki obraz Boga..
Kiedyś dla mnie było nie do pomyślenia, że Kościół w swoim oficjalnym przekazie może błądzić. Miałem dość naiwny i infantylny obraz nauczania Kościoła, że wierzymy tylko w Boga miłości, że trzeba chodzić do Kościoła, dużo się modlić, chodzić na ważne uroczystości kościelne, wyspowiadać się, aby można było iść do Komunii Świętej itd.
A w ogóle nie zdawałem sobie sprawy z tych głębszych założeń, na których to nauczanie jest budowane.
Tak czy owak, wychodzi na to, że wszyscy jesteśmy wielkimi grzesznikami zasługującymi na potępienie, bo swoim złym postępowaniem (np. poprzez bycie na bakier z przykazaniami Bożymi i kościelnymi) obrażamy Boga. Na nasze szczęście Bóg jest miłosierny i gotów jest nam wszystko przebaczyć, ale musimy szczerze żałować tego, co robimy źle, a znieważa to Boga.
Dziwna ta miłość Boga wg nauczania oficjalnego..
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 0:35, 11 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 23:51, 09 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
Kontynuując temat w celu dobrego zrozumienia nauki Kościoła, a następnie refleksji nad tym nauczaniem, wrzucam kolejne wyjaśnienia sensu grzechu oraz spowiedzi.
Tu fragmenty, a całość w linku.
Cytat: | Grzech - to nie tylko świadome i dobrowolne przekroczenie przykazania Bożego lub kościelnego; to nie tylko kolizja z sumieniem. Grzech - to odwrócenie się od Boga, naruszenie ładu w relacji pionowej: Bóg - człowiek i poziomej: człowiek - wspólnota Kościoła. To osobista obraza nieskończonego majestatu Boga i Jego ojcowskiego serca.
(...)
Jak przezwyciężyć to zło, gdy ono nas opanowało? Jak przywrócić utraconą więź z Bogiem i Kościołem? Otóż Jezus Chrystus jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy" (l J 2,12). On przebacza nam winy w ustanowionym przez siebie sakramencie pokuty. "Weźmijcie Ducha Świętego, którym odpuścicie grzechy, będą im odpuszczone, a którym zatrzymacie, będą im zatrzymane" - powiedział Jezus do Apostołów i ich następców (J 22, 21-23). Z woli Chrystusa słowa rozgrzeszenia wypowiada w konfesjonale biskup lub kapłan, ale tam właściwie odbywa się spotkanie człowieka grzesznego z Chrystusem przebaczającym, żyjącym w Kościele.
(...)
Grzech ciężki zachodzi wtedy, gdy zupełnie świadomie i zupełnie dobrowolnie przekraczamy Boże lub kościelne przykazania w rzeczy ważnej. Ważne rzeczy - to np. wiara, ofiara Mszy świętej, życie i zdrowie własne lub bliźniego, wierność małżeńska, czystość płciowa, mienie osobiste lub społeczne większej wartości itp.
Kto w takich sprawach wykracza całkiem świadomie i dobrowolnie, ten grzeszy ciężko. To znaczy: kiedy dobrze wie, co czyni i wie, że to właśnie jest grzechem ciężkim oraz kiedy naprawdę chce to uczynić i czyni to dobrowolnie. |
[link widoczny dla zalogowanych]
A więc chodzi o to, aby uzyskać przebaczenie.
Kto się nie nawróci doświadczy sprawiedliwej kary Bożej.
Moje pytanie: czy w oczach Boga jesteśmy grzesznikami?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 11:50, 12 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Kontynuując temat w celu dobrego zrozumienia nauki Kościoła, a następnie refleksji nad tym nauczaniem, wrzucam kolejne wyjaśnienia sensu grzechu oraz spowiedzi.
Tu fragmenty, a całość w linku.
Cytat: | Grzech - to nie tylko świadome i dobrowolne przekroczenie przykazania Bożego lub kościelnego; to nie tylko kolizja z sumieniem. Grzech - to odwrócenie się od Boga, naruszenie ładu w relacji pionowej: Bóg - człowiek i poziomej: człowiek - wspólnota Kościoła. To osobista obraza nieskończonego majestatu Boga i Jego ojcowskiego serca.
(...)
Jak przezwyciężyć to zło, gdy ono nas opanowało? Jak przywrócić utraconą więź z Bogiem i Kościołem? Otóż Jezus Chrystus jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy" (l J 2,12). On przebacza nam winy w ustanowionym przez siebie sakramencie pokuty. "Weźmijcie Ducha Świętego, którym odpuścicie grzechy, będą im odpuszczone, a którym zatrzymacie, będą im zatrzymane" - powiedział Jezus do Apostołów i ich następców (J 22, 21-23). Z woli Chrystusa słowa rozgrzeszenia wypowiada w konfesjonale biskup lub kapłan, ale tam właściwie odbywa się spotkanie człowieka grzesznego z Chrystusem przebaczającym, żyjącym w Kościele.
(...)
Grzech ciężki zachodzi wtedy, gdy zupełnie świadomie i zupełnie dobrowolnie przekraczamy Boże lub kościelne przykazania w rzeczy ważnej. Ważne rzeczy - to np. wiara, ofiara Mszy świętej, życie i zdrowie własne lub bliźniego, wierność małżeńska, czystość płciowa, mienie osobiste lub społeczne większej wartości itp.
Kto w takich sprawach wykracza całkiem świadomie i dobrowolnie, ten grzeszy ciężko. To znaczy: kiedy dobrze wie, co czyni i wie, że to właśnie jest grzechem ciężkim oraz kiedy naprawdę chce to uczynić i czyni to dobrowolnie. |
[link widoczny dla zalogowanych]
A więc chodzi o to, aby uzyskać przebaczenie.
Kto się nie nawróci doświadczy sprawiedliwej kary Bożej.
Moje pytanie: czy w oczach Boga jesteśmy grzesznikami? |
Wydaje mi się, że katolicka odpowiedź jest twierdząca. Ktoś, kto świadomie (wie, że to jest złe) i dobrowolnie (udział woli) wybiera coś złego (materia ciężka) grzeszy w pełni odpowiedzialnie.
Ks. Bańka tak to w jednym ze swoich filmów wyjaśnia:
Cytat: | Nasza natura skażona grzechem pierworodnym ciągnie nas do rzeczy w sposoby jak najbardziej nieumiarkowany, niewłaściwych. I może się zdarzyć, że faktycznie zostanie materialnie popełniony jakiś grzech natomiast nie ma formalnie grzechu dlatego, że nie było w tym udziału woli. Np. ktoś ma jakiś bardzo ważny obowiązek do spełnienia, ale był tak zmęczony, że zasnął i zaniedbał coś wielkiego, coś bardzo poważnego się stało. Materialnie mogła być to nawet materia grzechu ciężkiego, ale formalnie nie ma w tym żadnego grzechu. A więc im mniej jest woli w jakimś złym uczynku tym mniej jest też grzechu. |
https://youtu.be/haeqvEYCDWA?si=6CRq8QHWn42jJxjH
Czyli aby był grzech to musi być podążanie z własnej woli za czymś złym. Im mniej jest udziału woli tym mniejsza odpowiedzialność i chyba też wtedy jesteśmy mniej postrzegani w oczach Boga jako zatwardziali grzesznicy.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|