 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2961
Przeczytał: 109 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 22:38, 11 Mar 2025 Temat postu: Skomplikowane ludzkie życie - czy jest nadzieja?.. |
|
|
..Nadzieja, że wszystko skończy się dobrze?
Temat będzie bardzo osobisty.
| Cytat: | | Jeśli Bóg stworzył człowieka z celem, aby ten się udoskonalił, |
To zdanie zainspirowało mnie do pewnych przemyśleń. Od jakiegoś już dłuższego czasu jestem skłócony z bliską mi osobą. W sumie to nie potrafię swoim umysłem zdiagnozować jak to się zaczęło, w którym momencie sprawy zaczęły iść nie tak..
W sumie nie ma dnia, aby nie było napięć. Jest mnóstwo różnych oskarżeń, niepotrzebnych emocji, wzajemnego niezrozumienia. W sumie to jak o tym myślę, to jestem w szoku, że z tak bliską mi osobą tak popsuły mi się relacje. Naprawdę nie daje mi to spokoju. Ale jeśli ta bliska mi osoba potrafi przyjść do mnie z oskarżeniami i w tych oskarżeniach (bardziej i mniej zasadnych) w pleść takie słowa jak np. nazwać mnie "kupą gówna", to naprawdę mocno jest nie tak. Ja też nie jestem święty i nieraz powiedziałem coś czego potem żałowałem, ale najczęściej też potrafiłem się zebrać w sobie i przeprosić za swoje słowa i zachowanie (ale też nie zawsze).
W moim przekonaniu w moją stronę jest dużo krzywdzących oskarżeń, bliska mi osoba ma już swoją wizję mnie i moich intencji, odczuć, i nie potrafię przetłumaczyć, że skrzywia sprawy. Oczywiście są też w tym i zasadne pretensje. To wszystko (te zasadne z niezasadnymi) jest tak bardzo wymieszane, że trudno to komuś, kto podchodzi emocjonalnie do dyskusji to jakoś wyjaśnić. Chciałbym, aby bliska mi osoba potrafiła mnie też przeprosić, ale przede wszystkim chciałbym, aby potrafiła szczerze żałować pewnych słów, aby tę osobę to bolało, nie dawało spokoju. Nie chodzi mi o to, że pragnę cierpienia tej osoby, tylko uważam, że to jest droga do pojednania i wewnętrznego oczyszczenia, dlatego chciałbym aby ta bliska mi osoba potrafiła żałować. Ale tę osobę to nie obchodzi, nie obchodzi żadne przebaczanie i żałowanie, bo ta bliska mi osoba chyba wiąże to ze słabością, czyli musiałaby przyznać się do jakiejś formy porażki w swoim myśleniu, zachowaniu, może chodzi o to, że ta osoba boi się, że musiałaby mi przyznać trochę racji?
Boję się, że skoro ta bliska mi osoba nie potrafi żałować, a warunkiem tego, że mnie przeprosi (ale bez żalu) jest to, że ja pierwszy za pewne moje zachowanie sprzed kilku miesięcy do tyłu przeproszę (choć ja uważam, że wtedy był tak silny nacisk na moją psychikę ze strony bliskiej mi osoby, że coś we mnie pękło i dlatego byłem okrutnie krzywdzący w słowach), to boję się, że została u tej bliskiej mi osoby zatracone poczucie dobra i miłości, a więc jest to jakaś straszna duchowa sytuacja. Przecież bliskie sobie osoby nie mogą być tak obojętne i tak krzywdząco nastawione wobec siebie, a jeśli mogą to znaczy, że tu nie ma dobra, tylko jakieś niepojęte zło się wkradło.
Nigdy czegoś takiego nie doświadczyłem. Czuję się bezradny. Miałem spięcia z różnymi ludźmi, ale najczęściej to były osoby obce i czasem się dochodziło do porozumienia, czasem nie, ale to co jest teraz to jest jakościowo inna sytuacja.
Może się mylę, może tę bliską mi osobę też coś w sumieniu, w uczuciach dźga. Nie wiem. Mam nadzieję, że tak, bo to by była jakaś iskra dobra.
Chciałbym móc potrafić uświadomić bliskiej mi osobie, jak w życiu ważne jest, by nauczyć się przebaczać i że żal, odczucie, myśl że komuś wyrządziliśmy przykrość jest niezbędne dla naszego człowieczeństwa. Ale chyba nie potrafię się przebić. Chociaż bliska mi osoba nie wprost też dała mi do zrozumienia, że przybiera taką twardą postawę wobec mnie, aby mi coś też uświadomić, że to ja krzywdzę i nie okazuję szacunku.
Niewiarygodne, że każda ze stron czuje się krzywdzona, niezrozumiana, wykorzystywana, niesłusznie oskarżana.
Ja i bliska mi osoba mamy całkiem inne wizje tego na czym polega udoskonalanie się w życiu. Zgadzamy się, że doskonalić się trzeba, ale co z tego, że się zgadzamy, skoro uważamy, że to udoskonalanie nam się wzajemnie rozjeżdżają. Ja chcę udoskonalenie wiązać z głębszym zrozumieniem siebie i świata, a więc z konieczności chcę powieść czas rzeczom, które uważam, że mnie do tego celu będą przybliżać, a umniejszać będę sprawy, które uważam za bardziej przyziemne i odciągające od tego, co uważam za naprawdę ważne..
Dlaczego ludzkie relacje muszą być tak skomplikowane?
Dlaczego tak muszą boleć?
Dlaczego Bóg, jeśli naprawdę istnieje, nie może dać wskazówek, kto może mieć rację, natchnąć, które myślenie jest słuszniejsze?
Chciałbym wiedzieć jak to ze mną jest, czy to ja błądzę i rację ma bliska mi osoba i może po prostu ślepy jestem na to jakim złym i nieuporządkowanym człowiekiem się staję? Nie wiem, może być tak, że to ja bardziej się mylę w swoim rozumowaniu, w swojej diagnozie całej tej sytuacji. Chciałbym prawdy, ale zamiast niej, jest mgła i niepewność. I ta ciągła myśl, że to może moje decyzje, moje myślenie są główną przyczyną problemów pomiędzy mną, a bliską mi osobą. Może jednak to ja przede wszystkim zawiodłem i jeszcze swoją postawą, zaniechaniem doskonalenia się na ten sposób, który za istotny uważa bliska mi osoba, zniszczyłem osobowość bliskiej mi osoby, czyli pozbawiłem ją dobrych uczuć, doprowadziłem bliską mi osobę do stanu, w którym potrafi ranić słowami.
Chciałbym znać prawdę, bo bez prawdy człowiek czuje się zagubiony. Bez prawdy nie ma szans na uzdrowienie relacji. Niechby prawda była nieprzyjemna, ale prawda kończy to, co jest fałszywe, jak jest już prawda to nikt nie może rzucać krzywdzących i niesprawiedliwych ocen, diagnoz itd.
A jeśli Boga nie ma to nie ma i prawdy, a człowiek będzie tylko kumulował błędy. Wtedy nie ma szans na szczęście, nie ma szans, aby relacje ludzi zostały uzdrowione, scalone w jakiś dobry sens.
Czy życie jest "powieścią idioty, nic nie znaczące" czy może jest tu jakiś głębszy zamysł? Ale co może o nim świadczyć?
Można sobie dużo pytań stawiać. Ale to chyba tylko potegujemy swoje zagubienie. Może więc nawet lepiej pytań nie stawiać? Wszędzie pytania, a nigdzie nie ma pewnej odpowiedzi, a żyć jakoś trzeba..
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34758
Przeczytał: 89 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:16, 11 Mar 2025 Temat postu: Re: Skomplikowane ludzkie życie - czy jest nadzieja?.. |
|
|
| Katolikus napisał: | | I ta ciągła myśl, że to może moje decyzje, moje myślenie są główną przyczyną problemów pomiędzy mną, a bliską mi osobą. Może jednak to ja przede wszystkim zawiodłem i jeszcze swoją postawą, zaniechaniem doskonalenia się na ten sposób, który za istotny uważa bliska mi osoba, zniszczyłem osobowość bliskiej mi osoby, czyli pozbawiłem ją dobrych uczuć, doprowadziłem bliską mi osobę do stanu, w którym potrafi ranić słowami. |
Jest taki typ osób, które dopiero wtedy zaczynają kogoś szanować, gdy on okaże siłę, nawet dominację. Nie wiem, jak jest w Twoim przypadku, ale przypuszczam, że skoro tutaj na sfinii okazujesz ponadprzeciętne zainteresowanie rozwojem umysłu i ducha, to raczej nie chcesz ulegać takim "pierwotnym" formom wywalczania sobie godnej pozycji w relacji z drugą osobą. Objawem ustawienia się na pozycji walki jest skłonność do obwiniania, oskarżeń - właścwie to nie wiadomo o co, jakby o wszystko.
Jeśli w Twoim przypadku byłby to ten problem, to ewentualnie może dałbyś sobie nieco spokoju "waląc pięścią w stół" (być może niejednorazowo), czyli podejmując walkę. Bo ciągłe pretensje najczęściej są prowokacjami, choć także objawem wewnętrznego zagubienia, jakiejś formy wołania o dostrzeżenie. Ale nie znając konkretnej sytuacji, trudno jest tu oczywiście cokolwiek sugerować, bo znam bardzo różne przypadki trwałych konfliktów, w których raz np. problem się normuje, gdy konfliktowa osoba idzie do psychiatry i zaczyna brać leki, innym razem "idzie po rozum do głowy", gdy zostaje sama, bo druga osoba ją opuszcza. Najczęściej to samo nie przechodzi, musi pojawić się dodatkowy impuls. Umysł, a szczególnie emocje osoby konfliktowej są splątane w wewnętrznym klinczu, bo nawarstwione poczucie żalu i pretensji (czasem nie wiadomo o co, bo to, co konfliktowa osoba zgłasza jako problem, w istocie jest tylko pozorem, bo chodzi o coś innego, czasem coś, czego nawet ta osoba sama nie rozumie) ciągle wymusza inicjowanie zarzutów (najczęściej coraz bardziej wydumanej) winy.
Ja, po latach różnych konfliktów o patologicznym charakterze mam takie doświadczenie, że sam może za dużo starałem się brać na siebie, że pewnie gdybym był (oczywiście nie dowolnie, lecz rozsądnie, konsekwentnie, z wyczuciem) był bardziej asertywny, to na lepiej by wyszło.
Niestety, odpowiadanie osobie konfliktowej jakąś postacią siły, czyli też okazaniem twardości, ma tę wadę, że nawet jeśli na to na start zadziała, to potem staje się nową normą, co oznacza, że tworzy się sytuacja, gdy trzeba ciągle udowadniać swoją dominację. Jeśli ktoś nie jest zainteresowany taką formą "gry towarzyskiej", bo np. go to głównie mierzi (tak jest u mnie, traktuję to jako objaw mojej mentalnej słabości, jako uległość niższym instynktom), to robi się z tego coraz bardziej nieprzyjemny typ wzajemnej relacji. Potem to może narastać aż do stanu, w którym człowiek ma już serdecznie wszystkiego dosyć. A samego siebie jakoś też trzeba przecież uwzględniać w całej takiej układance w relację z drugą osobą.
Dodałbym jeszcze, że w Twoim przypadku możliwy jest jeszcze jeden dodatkowy aspekt sprawy - niektorzy odbierają czyjeś zainteresowanie duchowością jako formę wyrzutu, a nawet nieakceptacji, skoro oni takich zainteresowań nie mają. A szczególnie w przypadku problemów z kobietami może się pojawić wątek poczucia odrzucenia, bo kobiety będą zdystansowanie związane z probami zdobycia nad sobą mentalnej kontroli odbierały jako oschłość emocjonalną i brak zainteresowania nimi ze strony mężczyzny. Nie wszystkie kobiety tak zareagują, ale pewna część właśnie tak odczuje czyjeś, wyraźnie okazywane zainteresowania duchowością. Wtedy, przynajmniej w stosunkach męsko - damskich, sytuację może ratować jakaś forma okazywania przez mężczyznę kobiecie żywych pozytywnych emocji, z jakąś formą sugestii (niekoniecznie samym gadaniem, bo to może być odbierane jako niewiarygodne), że zainteresowanie duchowością nie przeszkadza w utrzymywaniu szczerej, zaangażowanej relacji.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:31, 12 Mar 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 6000
Przeczytał: 64 tematy
|
| Wysłany: Śro 9:47, 12 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
Masz zły światopogląd (1), złe intencje (2) i złą definicję prawdy (3).
| Katolikus napisał: | | 1 napisał: | | A jeśli Boga nie ma to nie ma i prawdy, a człowiek będzie tylko kumulował błędy. Wtedy nie ma szans na szczęście, nie ma szans, aby relacje ludzi zostały uzdrowione, scalone w jakiś dobry sens. |
| 2 napisał: | | Chciałbym, aby bliska mi osoba potrafiła mnie też przeprosić, ale przede wszystkim chciałbym, aby potrafiła szczerze żałować pewnych słów, aby tę osobę to bolało, nie dawało spokoju. |
| 3 napisał: | | Chciałbym znać prawdę, bo bez prawdy człowiek czuje się zagubiony. Bez prawdy nie ma szans na uzdrowienie relacji. |
|
Wiem, że niespecjalnie moja opinia ciebie interesuje, dlatego rad dawał nie będę. Powiem tylko, że głęboka psychoterapia jest potrzebna, żeby rozsupłać u ciebie powyższe punkty, i musi to być zrobione niezależnie od tej drugiej osoby. Ona pewnie jest w bardzo podobnej sytuacji. Oboje oczekujecie, aby to druga strona się "naprawiła".
Dla pocieszenia powiem, że to jest "normalne" w naszym nienormalnym społeczeństwie i wynika to z podstaw światopoglądu, który zawsze stawia ludzi na kursie kolizyjnym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34758
Przeczytał: 89 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:01, 12 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Masz zły światopogląd (1), złe intencje (2) i złą definicję prawdy (3).
| Katolikus napisał: | | 1 napisał: | | A jeśli Boga nie ma to nie ma i prawdy, a człowiek będzie tylko kumulował błędy. Wtedy nie ma szans na szczęście, nie ma szans, aby relacje ludzi zostały uzdrowione, scalone w jakiś dobry sens. |
| 2 napisał: | | Chciałbym, aby bliska mi osoba potrafiła mnie też przeprosić, ale przede wszystkim chciałbym, aby potrafiła szczerze żałować pewnych słów, aby tę osobę to bolało, nie dawało spokoju. |
| 3 napisał: | | Chciałbym znać prawdę, bo bez prawdy człowiek czuje się zagubiony. Bez prawdy nie ma szans na uzdrowienie relacji. |
|
Wiem, że niespecjalnie moja opinia ciebie interesuje, dlatego rad dawał nie będę. Powiem tylko, że głęboka psychoterapia jest potrzebna, żeby rozsupłać u ciebie powyższe punkty, i musi to być zrobione niezależnie od tej drugiej osoby. Ona pewnie jest w bardzo podobnej sytuacji. Oboje oczekujecie, aby to druga strona się "naprawiła".
Dla pocieszenia powiem, że to jest "normalne" w naszym nienormalnym społeczeństwie i wynika to z podstaw światopoglądu, który zawsze stawia ludzi na kursie kolizyjnym. |
Co do 3, to nie rozumiem. Katolikus nie podawał definicji prawdy, więc twierdzenie, że ma ją "złą" jest domniemaniem.
Co do 1 - kwestia bardzo ogólna i ogólnikowe spojrzenie. Każdy ma swój światopogląd na takim etapie rozwoju, jakiego się dorobil, a poza tym chyba kwestii samego istnienia Boga nie mamy obiektywnie rozstrzygniętej przez ludzi.
Co do 2...
Tutaj, choć użyłbym słów "zła intencja", to pomyślałem sobie, że jest coś, co sugeruje pewien problem w samym katolikusie - ta zależność od czyjegoś żalu. Nie nazwałbym owej intencji po prostu "złą", ale wydaje mi się, że obstawanie przy niej będzie problematyczność konserwowało. Człowiek bowiem jest w stanie żałować jedynie tego, co sobie w miarę jednoznacznie ustali jako wynikające z jego decyzji. Niektórzy ludzi impulsywnych, bezwiednie rzucanych słów nie żałują, pomimo ich inwazyjności dla innych, bo uważają coś w stylu "to mi się tylko w nerwach tak powiedziało". Tymczasem odbiorca tych słów poczuł się np. głęboko dotknięty. Jednak ten, który słowa wypowiedział, może uważać, że "nie ma sprawy", bo przecież to, co było powiedziane w nerwach, u niego trwale się "nie liczy".
Ja np. jestem dość mocno (nie wiem, czy nie ZA mocno) zważający na to, co do mnie ludzie mówią. Z osobami, które wypowiadają się w emocjach, prowokacyjnie, tak aby "poczuć czyjeś reakcje", a nie przykładających potem większej wagi do tego, co powiedzieli, czuję się źle. Ja też mam problem z zapomnieniem czyichś aktów wrogości wobec mnie, choć nawet sobie to tłumaczę, że ktoś w emocjach, w nerwach to, czy tamto powiedzial, a nawet potem w zaowalowany sposób trochę sugeruje, że trwale tak nie myśli. Ale mi jednak "siedzi w głowie", że tamto powiedział, że tak łatwo mu przyszło skierować do mnie słowa tak przykre. Widzę z kolei, że inni ludzie bardziej naturalnie zapominają takie epizody czyjejś złości. Zwykle to rozumieją, bo sami też mają podobne wyskoki. Ja zaś prawie nie mam tego rodzaju wyskoków, wiele wysiłku wkładam w to, aby nie ranić słowami (np. mojej żony przez ponad 35 lat małżeństwa ani razu nie określiłem jakimś epietem, który byłby poniżający), więc traktuję wypowiedzi innych, że oni też tu mogą się starać, mogą na to zwracać uwagę. A inni nie są tacy, jak ja. I może to też trzeba zrozumieć.
Natomiast chyba jest ogólny problem tego, że nieraz żyją ze sobą ludzie o znacząco rożniących się potrzebach emocjonalnych i znacząco inaczej przeżywający relację z drugim człowiekiem. To co dla jednej strony jest naturalnie ważne, drugiej może jawić się jako błahe, więc ona nawet nie wie, o co chodzi, gdy ten drugi czegoś tu oczekuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 6000
Przeczytał: 64 tematy
|
| Wysłany: Śro 11:16, 12 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
Nie będę komentował tego, czego nie zrozumiałeś, bo to nie o ciebie chodzi, ani o mnie. Zrozumieć ma ten, którego to dotyczy, bo tylko on rozumie, że to jest jego problem, a nie argument w dyskusji.
Jeżeli jesteś rozbitym lustrem, to wszytko co odbijasz jest skrzywione. A jak odbijasz inne rozbite lustro, to "prawdę" obiektywną możesz sobie w buty włożyć, bo zaboli drugą stronę jeszcze bardziej. Myślisz, że jak ktoś jest brzydki i mu to powiesz, to problem się rozwiąże, bo prawdę powiedziałeś?
Najpier trzeba przed lustrem stanąć i swoje skrzywienia zobaczyć. Dopiero jak się jest wyprostowanym, można służyć jako lustro dla innych. A czym się psychika skrzywia? Przekonaniem prawdy. Jak chcesz rozwiązać konflikt, ale nie naginając kogoś do swojej woli, to przestań zakrzywiać rzeczywistość swoją ideą prawdy. Uznaj prawdę drugiej strony, bo tylko tak może ona zaufać, otworzyć się i powiedzieć co jej na sercu leży. Dopiero wtedy może zauważyć błędy we własnych przekonaniach.
Religia czyni ten proces nierozwiązywalnym, bo tylko Bóg zna prawdę, dlatego nie możecie się zgodzić na uznanie prawd drugiej osoby, przez co nie pozwalacie jej samej zobaczyć błędów we własnym rozumowaniu. Zamiast uleczenia, jest walka bokserka o to, kto udowodni drugiej stronie, że nie ma racji, bo precież jak trafimy w splot to zaboli. Ma zaboleć, bo to pokazuje, że ktoś nie ma racji.... W takich warunkach nie ma absolutnie szans na uzdrowienie relacji. W nalepszym przypadku można uzyskać pewną obojętność i niewrażliwość na powtarzający się ból.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 11:18, 12 Mar 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34758
Przeczytał: 89 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:55, 12 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Nie będę komentował tego, czego nie zrozumiałeś, bo to nie o ciebie chodzi, ani o mnie. Zrozumieć ma ten, którego to dotyczy, bo tylko on rozumie, że to jest jego problem, a nie argument w dyskusji.
Jeżeli jesteś rozbitym lustrem, to wszytko co odbijasz jest skrzywione. A jak odbijasz inne rozbite lustro, to "prawdę" obiektywną możesz sobie w buty włożyć, bo zaboli drugą stronę jeszcze bardziej. Myślisz, że jak ktoś jest brzydki i mu to powiesz, to problem się rozwiąże, bo prawdę powiedziałeś?
Najpier trzeba przed lustrem stanąć i swoje skrzywienia zobaczyć. Dopiero jak się jest wyprostowanym, można służyć jako lustro dla innych. A czym się psychika skrzywia? Przekonaniem prawdy. Jak chcesz rozwiązać konflikt, ale nie naginając kogoś do swojej woli, to przestań zakrzywiać rzeczywistość swoją ideą prawdy. Uznaj prawdę drugiej strony, bo tylko tak może ona zaufać, otworzyć się i powiedzieć co jej na sercu leży. Dopiero wtedy może zauważyć błędy we własnych przekonaniach.
Religia czyni ten proces nierozwiązywalnym, bo tylko Bóg zna prawdę, dlatego nie możecie się zgodzić na uznanie prawd drugiej osoby, przez co nie pozwalacie jej samej zobaczyć błędów we własnym rozumowaniu. Zamiast uleczenia, jest walka bokserka o to, kto udowodni drugiej stronie, że nie ma racji, bo precież jak trafimy w splot to zaboli. Ma zaboleć, bo to pokazuje, że ktoś nie ma racji.... W takich warunkach nie ma absolutnie szans na uzdrowienie relacji. W nalepszym przypadku można uzyskać pewną obojętność i niewrażliwość na powtarzający się ból. |
Nawet bym się częściowo zgodził z Twoim opisem. "Częściowo" oznacza tu, iż W JEDNYM Z MOŻLIWYCH SCENARIUSZY ten opis będzie adekwatny. Nie zgadzam się jednak z (być może odczytywaną zbyt silnie) sugestią, jakby to "po prostu tak musiało być", czyli jakby teizm nieuchronnie implikował wizję prawdy, która jest wsobna, niedostosowawcza do odczuwania innych ludzi, zamknięta na systemie własnych odczuć i przekonań. Ja w swoim teizmie zupełnie nie widzę tego, co bym określił jako KOSTYCZNOŚĆ MENTALNĄ (tak pozwolę sobie ochrzcić zagadnienie, które poruszyłeś w swoim ostatnim poście).
Kostyczność mentalna może wystąpić, ale nie musi.
Wizja prawdy, która jest związana boskim poznaniem może być na sztywno dowiązana do przekonań danej osoby, ale może też być ograniczona do przekonania, iż po prostu JEST SENS W POSZUKIWANIU TRWAŁYCH FORM POZNANIA (jak bardzo mają być one trwałe, to osobne zagadnienie, bo niekoniecznie musi to być trwałość absolutna), zaś nasze aktualne przekonanie na temat tego, co prawdą jest (albo jest nią "bardziej", z większym prawdopodobieństwem) wcale nie będą wtedy absolutyzowane.
Wydaje mi się, że to głównie własne domniemania na czyjś temat oskarżasz o jakąś formę kostyczności, choć zielonego pojęcia nie masz, jak to już U KONKRETNEJ OSOBY zadziałało. Ja np. staram się do zagadnienia prawdy podchodzić "kwantowo", czyli widzę prawdę nie jako statyczne odwzorowanie jakichś pojęć, czy obiektów mentalnych, ale jako superpozycję narracji, z których jedne mają większe prawdopodobieństwo swojej kompatybilności z celami poznawczymi, inne mniejsze, ale wszystkie są ważne. I nie muszę dokonywać od razu redukcji tych narracji do jednej - wyróżnionej, nie muszę mojego teizmu czynić strażnikiem jedyności tego spojrzenia na sprawę, którego aktualnie się dopracowałem.
Gdyby to w skrócie podsumować, to po prostu wg mnie czynisz tu założenie o konieczności redukcji do jednej prawdy/narracji przez teistów, która to redukcja w rzeczywistości wcale nie jest konieczna, a w wielu przypadkach (przynajmniej u mnie) ona wcale nie występuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23726
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 12:53, 12 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
Problem polega ma tym, że gość chce być z osobą o określonych cechach. Gdy ta osoba się zmienia jest zdezorientowany. Obiekt wymyka się spod kontroli.
Jednak trudno wielu osobom nie mieć potrzeby kontroli. Czy to wynika z wiary w Boga lub inną ideę,czy z pewnych doświadczeń tej osoby, które były jej udziałem.
Nie wiem czy katolikus się nad tym zastanawiał.
Czy chce się zastanawiać.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 16:15, 12 Mar 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 6000
Przeczytał: 64 tematy
|
| Wysłany: Śro 13:46, 12 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdyby to w skrócie podsumować, to po prostu wg mnie czynisz tu założenie o konieczności redukcji do jednej prawdy/narracji przez teistów, która to redukcja w rzeczywistości wcale nie jest konieczna, a w wielu przypadkach (przynajmniej u mnie) ona wcale nie występuje. |
Wypowiadasz się za innych, tak jakbyś był teistą. W twoim światopoglądzie Bóg gra jedynie rolę sztandaru, pod którym niesiesz swoje przekonania. Twoje "kwantowe" podejście do prawdy jest tylko racjonalizacją binarnego, które łatwo zdemaskować, wrzucając ci coś za kołnierz. Od razu się stroszysz, próbując wegenerować nową "prawdę" o sobie, grająć ofiarę personalnych ataków. Twója sytuacja jest o wiele bardziej skomplikowana, ale nauczyłeś się w niej żyć, uciekając w relatiwizm i owo "kwantowe" podejście. Już dobre kilkanaście lat mam z nim do czynienia, więc nie wiem, czy jest ktoś, kto w tych obszarach zna cię lepiej. Trochę to dziwne, ale to fakt. Nie jesteś typem, który szuka konfrontacji, tylko aprobaty, więc nigdy nie patrzysz na siebie. Patrzysz jak inni patrzą na ciebie, szukając tych, którzy ci przytakują, i uciekając od tych, którzy cię krytykują.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34758
Przeczytał: 89 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:43, 12 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Gdyby to w skrócie podsumować, to po prostu wg mnie czynisz tu założenie o konieczności redukcji do jednej prawdy/narracji przez teistów, która to redukcja w rzeczywistości wcale nie jest konieczna, a w wielu przypadkach (przynajmniej u mnie) ona wcale nie występuje. |
Wypowiadasz się za innych, tak jakbyś był teistą. W twoim światopoglądzie Bóg gra jedynie rolę sztandaru, pod którym niesiesz swoje przekonania. Twoje "kwantowe" podejście do prawdy jest tylko racjonalizacją binarnego, które łatwo zdemaskować, wrzucając ci coś za kołnierz. Od razu się stroszysz, próbując wegenerować nową "prawdę" o sobie, grająć ofiarę personalnych ataków. Twója sytuacja jest o wiele bardziej skomplikowana, ale nauczyłeś się w niej żyć, uciekając w relatiwizm i owo "kwantowe" podejście. Już dobre kilkanaście lat mam z nim do czynienia, więc nie wiem, czy jest ktoś, kto w tych obszarach zna cię lepiej. Trochę to dziwne, ale to fakt. Nie jesteś typem, który szuka konfrontacji, tylko aprobaty, więc nigdy nie patrzysz na siebie. Patrzysz jak inni patrzą na ciebie, szukając tych, którzy ci przytakują, i uciekając od tych, którzy cię krytykują. |
Dzięki za ciekawy głos analizujący moją osobę. Z częścią uwag trochę się zgodzę, z inną się nie zgodzę. Ale to chyba jest nie ten wątek, aby moją osobą się zajmować, tylko mamy tu na tapecie katolikusa.
Poza tym zagadnienia związku modelu prawdy z teizmem, nie ruszyłeś. A tego mi najbardziej szkoda, bo to jest i w temacie wątku i jest bliższe czemuś dającemu szansę na konkluzję, niż domniemania moich intencji. Tu, niestety, poległeś, bo nie jesteś w stanie uzasadnić, dlaczego niby z teizmu miałby wynikać obraz prawdy zero-jedynkowy, kostyczny, nieuwzględniający np. stanowiska i przekonań innych osób (co chyba zarzuciłeś katolikusowi). I żadne uwagi na mój personalny temat nie zmienią tego, że poległeś w tej konkretnie kwestii.
Ale masz jeszcze szansę
Widzisz JAKIEKOLWIEK uzasadnienie na to, że teista miałby mieć (bardziej niż nieteista) tendencję do blokowania się na wizji prawdy jednej (może jakoś nadmiernie obiektowo traktującej rzeczywistości)?...
Nie sądzę, abyś miał tu dobry (nienaciągany, niebędący Twoim życzeniowym potraktowaniem zagadnienia) argument. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 6000
Przeczytał: 64 tematy
|
| Wysłany: Śro 15:22, 12 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | dlaczego niby z teizmu miałby wynikać obraz prawdy zero-jedynkowy |
Bo w teizmie prawda nie jest relatywna, tylko Boska. Szukasz zwady i prowokujesz, a mi się nie chce kolejny raz tłumaczyć ci banalnych oczywistości.
| Cytat: | | I żadne uwagi na mój personalny temat nie zmienią tego, że poległeś w tej konkretnie kwestii |
Nudzisz mnie tymi uwagami. Zaraz zaczniesz znowu o tym, jak to szukam zwycięstwa w dyskusji, kosztem twojej porażki. Ile razy już przez to przechodziliśmy? Dorośnij.
| Cytat: | Widzisz JAKIEKOLWIEK uzasadnienie na to, że teista miałby mieć (bardziej niż nieteista) tendencję do blokowania się na wizji prawdy jednej (może jakoś nadmiernie obiektowo traktującej rzeczywistości)?...
Nie sądzę, abyś miał tu dobry (nienaciągany, niebędący Twoim życzeniowym potraktowaniem zagadnienia) argument. |
Boża nieomylność w formie np. 10 przykazań bożych. To było łatwiejsze niż podrapanie się po plecach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34758
Przeczytał: 89 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:30, 12 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | dlaczego niby z teizmu miałby wynikać obraz prawdy zero-jedynkowy |
Bo w teizmie prawda nie jest relatywna, tylko Boska. |
A rozumienie tej prawdy przez człowieka nie może być relatywne?... 
Ja - teista widzę prawdę (tę postrzeganą przeze mnie) jako relatywną. Ta ostateczna, czyli boska jest oczywiście jakoś wyżej nad moim rozumieniem, ale to są różne instancje - moja subiektywna, tymczasowa (bo wciąż poprawiana) prawda, a z drugiej strony jakaś boska, ostateczna. To, że uznaję oba te rodzaje prawdy nie oznacza, iż je ze sobą utożsamiam. Wręcz przeciwnie!
Właśnie to NIEUTOŻSAMIENIE PRAWDY SUBIEKTYWNEJ Z BOSKĄ jest fundamentem mojego światopoglądu, który mnie sytuuje jako niedoskonałą jednostkę, która musi wysiłkiem woli i umysłu eliminować niedostatki aktualnych swoich postaci poznania (co samo w sobie jest też i pozytywne, bo nadaje mojej egzystencji cel).
| Banjankri napisał: | Szukasz zwady i prowokujesz, a mi się nie chce kolejny raz tłumaczyć ci banalnych oczywistości.
|
Nic poradzę na to, że odbierasz moje pytania jako szukanie zwady. Tymczasem zainteresowało mnie to, czy może czasem czegoś nie przeoczyłem, gdy uważam, iż moje relatywne rozumienie i boskość prawdy nie kolidują ze sobą. Więc gdy zasugerowałeś taką kolizję swoim powiązaniem na sztywno boskości i zerojedynkowości prawdy, to miałem cichą nadzieję, że coś masz w rozumie, co by było ciekawym argumentem. Na razie cały czas widzę z Twojej strony tylko przeoczenie tego, że to jak rozumiesz teizm, stanowi tylko jedną z opcji, wcale niekonieczną.
| Banjankri napisał: | | Nudzisz mnie tymi uwagami. Zaraz zaczniesz znowu o tym, jak to szukam zwycięstwa w dyskusji, kosztem twojej porażki. Ile razy już przez to przechodziliśmy? Dorośnij. |
Ten Twój mentorski, personalny ton jest właściwie argumentem na co?
| Banjankri napisał: | | Cytat: | Widzisz JAKIEKOLWIEK uzasadnienie na to, że teista miałby mieć (bardziej niż nieteista) tendencję do blokowania się na wizji prawdy jednej (może jakoś nadmiernie obiektowo traktującej rzeczywistości)?...
Nie sądzę, abyś miał tu dobry (nienaciągany, niebędący Twoim życzeniowym potraktowaniem zagadnienia) argument. |
Boża nieomylność w formie np. 10 przykazań bożych. To było łatwiejsze niż podrapanie się po plecach. |
Nie wiem, jak tu w ogóle zaaplikować ideę nieomylności w kontekście 10 przykazań. Jest 10 przykazań, które stanowią porady dla ludzi, na co należy zwrócić uwagę w życiu. Nigdzie nie widziałem w chrześcijaństwie sformułowania typu "nieomylne 10 przykazań".
Dodam, że może znajdziesz jakiegoś chrześcijanina (albo nawet grupę chrześcijan), którzy w swojej gorliwości zgodzą się z określeniem 10 przykazań "nieomylnymi", albo "absolutnymi". Ale to będzie konkretna grupa teistów, a nie teizm jako taki. Tymczasem Ty pisałeś o "teizmie", czyli domyślnie chodziłoby o cały teizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 6000
Przeczytał: 64 tematy
|
| Wysłany: Śro 17:47, 12 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Właśnie to NIEUTOŻSAMIENIE PRAWDY SUBIEKTYWNEJ Z BOSKĄ jest fundamentem mojego światopoglądu, który mnie sytuuje jako niedoskonałą jednostkę |
Siebie sytuujesz jako niedoskonałego i innych tak samo, i w tym właśnie problem. Z definicji przyjmujesz, że druga osoba jest w błędzie. Prawdziwy teista doda (świadomie, czy nie), że tylko Bóg ma zawsze rację, co czyni problem nierozwiązywalnym. Dlaczego? Bo możesz się zgodzić z czyjąś opinią, która nie jest zgodna z twoją, ale nie zgodzisz się z opinią, która nie jest zgodnia z Bożą.
| Cytat: | | Ten Twój mentorski, personalny ton jest właściwie argumentem na co? |
Na nic, to nie był argument.
| Cytat: | Nie wiem, jak tu w ogóle zaaplikować ideę nieomylności w kontekście 10 przykazań. Jest 10 przykazań, które stanowią porady dla ludzi, na co należy zwrócić uwagę w życiu. Nigdzie nie widziałem w chrześcijaństwie sformułowania typu "nieomylne 10 przykazań".
Dodam, że może znajdziesz jakiegoś chrześcijanina (albo nawet grupę chrześcijan), którzy w swojej gorliwości zgodzą się z określeniem 10 przykazań "nieomylnymi", albo "absolutnymi". Ale to będzie konkretna grupa teistów, a nie teizm jako taki. Tymczasem Ty pisałeś o "teizmie", czyli domyślnie chodziłoby o cały teizm. |
To kolejny dowód na to, że religia jest tylko podkładką, bo dla ciebie Bóg jest omylny. To co zupełnie innego niż to, o czym pisał katolikus. On wręcz oczekuje, że Bóg natchnie go swoją prawdą, bo Bóg jest prawdą ("A jeśli Boga nie ma to nie ma i prawdy").
Ty jak zwykle napisujesz wszystko swoimi interpretacjami, jakby to o ciebie chodziło...
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 17:49, 12 Mar 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34758
Przeczytał: 89 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:02, 12 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Właśnie to NIEUTOŻSAMIENIE PRAWDY SUBIEKTYWNEJ Z BOSKĄ jest fundamentem mojego światopoglądu, który mnie sytuuje jako niedoskonałą jednostkę |
Siebie sytuujesz jako niedoskonałego i innych tak samo, i w tym właśnie problem. Z definicji przyjmujesz, że druga osoba jest w błędzie. |
Skąd domniemanie, że to przyjmuję?...
Gdybym przyjmował z góry, że jesteś w błędzie, to bym nie podjął z Tobą dyskusji, bo uznałbym ją z góry za nic niewnoszącą do sprawy. To, że wskazałem na aspekt, który postrzegam jako wątpliwy w tym, co napisałeś, właśnie jest świadectwem tego, iż oczekuję od Ciebie wyjaśnienia, w jaki sposób (ale w zgodzie z jakimś tokiem argumentacji, a nie tylko arbitralnie) łączysz swoją tezę z przesłankami (które też możesz przedstawić).
Sam zresztą też tak funkcjonuję - że jak ktoś wskazuje mi na niedostatki w mojej argumentacji, to traktuję taką uwagę życzliwie - jako chęć wyjaśnienia aspektu, na który może nie było miejsca/czasu, aby to wyjaśnić, albo który został wyjaśniony z innych powodów niewystarczająco. I każdy, kto ma swój pogląd przemyślany, powinien być w stanie zaproponować jakiś alternatywny, dodatkowy sposób opisu sprawy, w którym niejasność już nie występuje (o ile oczywiście to się uda).
Ja dyskutuję po to, aby wyjaśniać sporne kwestie do końca (albo przynajmniej o ile się da). Z góry też zakładam, iż na start nie sposób jest napisać wszystkiego, a odbiorca opisu nie jest w stanie domyślić się też wszystkiego z owego wstępnego opisu. Etap dogadywania brakujących aspektów traktuję tak naturalnie, jak w ogóle samo przedstawianie swoich przekonań.
W posiadaniu zdania innego niż mój partner w dyskusji nie widzę ani aspektu napastliwości, ani żadnej postaci personalnej ujmy - po prostu każdy startuje od swoich doświadczeń życiowych, od unikalnych przemyśleń, więc wręcz dziwne byłoby, gdyby dwóch losowo wybranych dyskutantów już po paru słowach było w stanie idealnie się zgodzić w każdej kwestii.
| Banjankri napisał: | | Cytat: | Nie wiem, jak tu w ogóle zaaplikować ideę nieomylności w kontekście 10 przykazań. Jest 10 przykazań, które stanowią porady dla ludzi, na co należy zwrócić uwagę w życiu. Nigdzie nie widziałem w chrześcijaństwie sformułowania typu "nieomylne 10 przykazań".
Dodam, że może znajdziesz jakiegoś chrześcijanina (albo nawet grupę chrześcijan), którzy w swojej gorliwości zgodzą się z określeniem 10 przykazań "nieomylnymi", albo "absolutnymi". Ale to będzie konkretna grupa teistów, a nie teizm jako taki. Tymczasem Ty pisałeś o "teizmie", czyli domyślnie chodziłoby o cały teizm. |
To kolejny dowód na to, że religia jest tylko podkładką, bo dla ciebie Bóg jest omylny. To co zupełnie innego niż to, o czym pisał katolikus. On wręcz oczekuje, że Bóg natchnie go swoją prawdą, bo Bóg jest prawdą ("A jeśli Boga nie ma to nie ma i prawdy").
Ty jak zwykle napisujesz wszystko swoimi interpretacjami, jakby to o ciebie chodziło... |
To nie tak. Ja po prostu traktuję umysł jako "kontener konkretnych właściwościach" (trochę jak komputer) - np. o ograniczonej prędkości działania, ograniczonej pamięci, ograniczonych procedurach elementarnych. Jeśli komputer ma za mało pamięci, albo nie obsługuje pewnych procedur, to nie będzie w stanie wczytać określonego programu, czy danych. Podobnie jest z człowiekiem i jego umysłem - ma on OGRANICZENIA OBIEKTYWNE. Jeżeli z kolei Bóg ma umysł o niewyobrażalnie bardziej zaawansowany, czyli np. nieskończoną prędkość przetwarzania, nieskończoną pamięć i w tym boskim umyśle coś miałoby się wyizolować jako "ta prawda", to wlanie owej prawdy z "zasobnika o najwyższych parametrach" (boskich) do umysłu - "zasobnika o wyraźnie ograniczonych parametrach" (ludzkiego umysłu) raczej ma małą szansę na powodzenie. Nawet jeśli Bóg miałby jakoś człowiekowi coś natchnąć, to i tak tę "boską instancję danej prawdy" musi przyciąć do możliwości odbioru przez ludzki umysł. Tak więc z góry zakładam, że nie powiedzie się zdecydowana większość ludzkich aspiracji do "mania prawdy absolutnej, stuprocentowo obiektywnej". Prawdy, jakie obsługujemy naszymi umysłami, są na naszą miarę, a więc nie mogą być po prostu wlaniem nam boskiej prawdy, bo ta ostatnia się w naszej mentalności niejako "nie zmieści", bo by się nam od jej złożoności umysł zagotował.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:12, 12 Mar 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 6000
Przeczytał: 64 tematy
|
| Wysłany: Śro 21:26, 12 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
Nie będę dyskutował o fantazjach gotujących się umysłów, bo zupełnie nie o to chodzi. Nie to jest problemem. Fundamentem relacji nie jest bowiem jakaś kalkulowana prawda obiektywna, a subiektywne uczucia i wyobrażenia. Nie chodzi o to, jak naprawdę działa kosmos, a o to, jak dana osoba go odbiera. To jest prawdziwe. Fundamentalnym problemem myślenia teistycznego jest przekonanie, o istnieniu właściwej perspektywy, a więc i właściwych zachowań, które jednak nie cechują ludzi. Ludzie są ograniczonymi grzesznikami, a jak któryś spróbuje temu zaprzeczyć, to jest uznawane za jeszcze większą ignorancję i grzech pychy. Mają tak skopany światopogląd, nie pozwala się na bycie sobą, bo ciągle dąży się do ulepszania siebie w kierunku ideału, który jest nieosiągalny. Odrzuca się więc osobę, taką jaka jest, i próbuje się ją zmieniać, aby i ją ulepszać, przekonywać do prawdy. Robi się to zachętą, ale i cierpieniem. Ma zaboleć, bo wtedy wypchnie drugą osobę z stanu komfortu. Nie ma takiego siedzenia w komforcie, skoro ideał człowieka (Jezus) cierpiał. To jest ten miecz, który przyniósł. Takim światopoglądem, można się albo nad kimś litować, poświęcając siebie, albo się go próbuje brutalnie ulepić na własną modłę. Wystarczy zbita szklaka, i już ludzie lecą na noże, szukając sposobu jak drugą stronę dotkliwie zranić.
Gdyby nie przekonanie istnienia prawdy ostatecznej, i cenienie jest ponad wszystko, bo przecież jest boska, nikt by nie mógł zasadnie uderzyć w drugą osobę. Kiedy jednak ktoś broni prawdy bożej, nie ma dla niego granic.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 21:31, 12 Mar 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34758
Przeczytał: 89 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:49, 12 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Nie będę dyskutował o fantazjach gotujących się umysłów, bo zupełnie nie o to chodzi. Nie to jest problemem. Fundamentem relacji nie jest bowiem jakaś kalkulowana prawda obiektywna, a subiektywne uczucia i wyobrażenia. Nie chodzi o to, jak naprawdę działa kosmos, a o to, jak dana osoba go odbiera. To jest prawdziwe. Fundamentalnym problemem myślenia teistycznego jest przekonanie, o istnieniu właściwej perspektywy, a więc i właściwych zachowań, które jednak nie cechują ludzi. Ludzie są ograniczonymi grzesznikami, a jak któryś spróbuje temu zaprzeczyć, to jest uznawane za jeszcze większą ignorancję i grzech pychy. Mają tak skopany światopogląd, nie pozwala się na bycie sobą, bo ciągle dąży się do ulepszania siebie w kierunku ideału, który jest nieosiągalny. Odrzuca się więc osobę, taką jaka jest, i próbuje się ją zmieniać, aby i ją ulepszać, przekonywać do prawdy. Robi się to zachętą, ale i cierpieniem. Ma zaboleć, bo wtedy wypchnie drugą osobę z stanu komfortu. Nie ma takiego siedzenia w komforcie, skoro ideał człowieka (Jezus) cierpiał. To jest ten miecz, który przyniósł. Takim światopoglądem, można się albo nad kimś litować, poświęcając siebie, albo się go próbuje brutalnie ulepić na własną modłę. Wystarczy zbita szklaka, i już ludzie lecą na noże, szukając sposobu jak drugą stronę dotkliwie zranić.
Gdyby nie przekonanie istnienia prawdy ostatecznej, i cenienie jest ponad wszystko, bo przecież jest boska, nikt by nie mógł zasadnie uderzyć w drugą osobę. Kiedy jednak ktoś broni prawdy bożej, nie ma dla niego granic. |
Piszesz o innym aspekcie sprawy. Ja się odniosłem (na razie) do zasadności oczekiwania, że Bóg może wlać wyznawcy dokładnie tę prawdę, która jest jedyna, ostateczna, boska. I podałem argument (moim zdaniem całkiem mocny), że jest to mało realistyczne oczekiwanie.
Jaki z tego płynie dalej wniosek?
- Wg mnie taki, że musimy się zadowolić nieabsolutnością prawd, którymi realnie się posługujemy. Te prawdy są tylko skrojonymi na aktualną naszą miarę redukcjami osądów rzeczywistości do tego, co jest jesteśmy swoimi słabymi umysłami ogarnąć. Z resztą akurat ten aspekt sprawy jest chyba w znacznym stopniu zbieżny z tym, co nieraz sam pisałeś. Ja nie piszę po to, aby się upajać polemizowaniem (ani z Tobą, ani z nikim innym), tylko wyjaśniam wątpliwe kwestie. Tutaj zatem ani teizm bronię, ani go atakuję, tylko czysto logicznie traktując sprawy, dostrzegam, iż nasze ludzkie umysły, "nawet gdyby się skichały", to tej jednej ostatecznej prawdy nie ogarną. Wnioski z tego dalej płynące mogą być różne - niektóre jakiejś części teistycznych (moim zdaniem naiwnych) koncepcji nawet zagrożą. Inne mogą wesprzeć teizmy już nienaiwne, albo i ogólnie światopoglądy różne (może w pewnych zakresach nawet buddyzm). Ale też nie zamierzam tu za żadnym z nich agitować, bo to temat na inną okazję.
To, że nie chcesz tego aspektu rozważyć, bo sobie uznałeś za cel proste atakowanie teizmu, to Twój wybór. Mi nic do tego, bo jak pisałem, jest to teraz dla mnie nieinteresująca kwestia. Ogólnie tylko jeszcze raz zauważę, że wobec jakiejś części odłamów teizmu Twoje uwagi mogą być słuszne, jednak nie są one słuszne dla całego teizmu.
Dodam na koniec osobistą uwagę - mam taką własną zasadę, aby PANOWAĆ NAD PRAGNIENIEM (ZBYTNIEJ) POLEMIKI, który to brak panowania traktuję jako słabość, czyli ujmę dla mnie. Nie uważam, abym miał coś do wygrania w dyskusji, ani nawet do wypolemizowania po swojemu. Wręcz się sam oskarżam, gdy czuję, że polemiczne ciągoty u mnie przeważając obiektywny, bezstronny osąd spraw. Na każdym etapie swojego traktowania osądów i dyskusji staram się tego przestrzegać. A główną normą owego "przestrzegania" jest skupianie się na tym, co jesto wyjaśnienia w SPRAWIE, a nie kto tu kogo pokonał oskarżeniami, czy przytykami personalnymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 6000
Przeczytał: 64 tematy
|
| Wysłany: Śro 22:20, 12 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
Całkiem mocnym argumentem, wedłóg ciebie jest to, że się umysł ugotuje?
Straciłem jakąkolwiek wiarę, że coś sensownego napiszesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34758
Przeczytał: 89 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:41, 12 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Całkiem mocnym argumentem, wedłóg ciebie jest to, że się umysł ugotuje?
Straciłem jakąkolwiek wiarę, że coś sensownego napiszesz. |
Z mojego całego rozumowania załapałeś jedynie ostatnie obrazowe sformułowanie?... 
Przecież jesteś informatykiem, więc chyba rozumiesz, że mając określony hardware, o ograniczonych parametrach i oprogramowanie, czy dane o parametrach znacząco przekraczających minimalne wymagania hardwarowe, ryzykujemy raczej zawieszenie systemu, a nie poprawne przetworzenie owych danych. Pisałem przecież o tym, a nie tylko podawałem to obrazowe sformułowanie na koniec. To wziąłeś tylko to ostatnie z mojej wypowiedzi, aby teraz tryumfować, że pisałem o "gotowaniu się umysłu"?...
Chyba po prostu bardzo nie chcesz odnieść się do meritum sprawy, bardzo szukasz pretekstu, skoro to zignorowałeś. Ale nie wiem, na co w tym liczysz?... Że tak jakoś zamotasz całą dyskusję?... I co wtedy wyjdzie na Twoje, bo kąśliwie skomentujesz o moją rzekomą głupotę, bo użyłem porównania z gotowaniem się umysłu?...
Nigdy nie spotkałeś się z takim problemem, że system przyjmujący dane jest niewystarczający, bo znacząco przekraczają one minimalne wymogi?...
- No po prostu nie wierzę, że nigdy Ci się coś podobnego nie zdarzyło.
Co mogę Ci wyjaśnić w tym porównaniu?... Tak trudno jest tę analogię uchwycić?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23726
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 3:28, 13 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
Katolikus:
| Cytat: | | Chciałbym, aby bliska mi osoba potrafiła mnie też przeprosić, ale przede wszystkim chciałbym, aby potrafiła szczerze żałować pewnych słów, aby tę osobę to bolało, nie dawało spokoju. Nie chodzi mi o to, że pragnę cierpienia tej osoby, tylko uważam, że to jest droga do pojednania i wewnętrznego oczyszczenia, dlatego chciałbym aby ta bliska mi osoba potrafiła żałować. Ale tę osobę to nie obchodzi, nie obchodzi żadne przebaczanie i żałowanie, bo ta bliska mi osoba chyba wiąże to ze słabością, czyli musiałaby przyznać się do jakiejś formy porażki w swoim myśleniu, zachowaniu, może chodzi o to, że ta osoba boi się, że musiałaby mi przyznać trochę racji? |
Jesteś drugą osoba na tym forum, która domaga się przeprosin od bliskiej osoby. Czyli chcesz być nadal blisko z tą osobą....
Dlaczego i czy warto......
Może to już po prostu koniec bliskości. Może jakieś problemy z komunikacją. Może warto napisać list do tej osoby...
Wyzwiska najbardziej niszczą bliskość. Trudno ją odbudować gdy padły pewne słowa. Ona zawsze będą czaić się gdy będziecie razem. 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 3:43, 13 Mar 2025, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 6000
Przeczytał: 64 tematy
|
| Wysłany: Czw 9:25, 13 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Z mojego całego rozumowania załapałeś jedynie ostatnie obrazowe sformułowanie?... |
Raczej wyłapałem sformułowania z czapy, na które nie ma miejsca, bo nie tylko nic nie wyjaśniają, ale i mącą.
Żądne porównania się tu do niczego nie przydadzą, bo komputer działa logicznie, na podstawie okreśłonych założeń. Emocje u człowieka działają odwrotnie, bo one (ja) są punktem startowym. Jeśli ktoś tego nie rozumie, zamiast odnosić się do emocji i uczuć, wpycha boskie prawdy jako punkt odniesienia i próbuje zmieniać je, oraz siebie\drugą osobę podług nich.
Tylko akceptując subiektywne prawdy drugiej osoby, jako punkt odniesienia, można skutecznie rozwiązywać problemy osobowości i relacji. Jeżeli coś powiesz, co zaboli drugą osobę, nie ma kompletnie znaczenia to, że dla ciebie to było ok, albo że nie ma takiego przykazania bożego, które by tego zabraniało. To ból jest prawdziwy, a nie mądrości ze starych książek.
Jak w piątek zjadłeś mięso, co jest sprzeczne z prawdami religijnymi, to ja mogę być dla ciebie okrutny, bo jestem po stronie boskiej racji. Bez fundamentalnych zmian w tych (3) punktach, nie ma szans wydostać się z tego bagna. Można się, co najwyżej tolerować, albo ignorować te aspekty, które nam nie pasują.
Cała wina leży w zewnętrznych "prawdach", które nie pozwalają ludziom się dogadać, inaczej niż przez pełną zgodność z tymi "prawdami".
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 9:41, 13 Mar 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34758
Przeczytał: 89 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:07, 13 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cała wina leży w zewnętrznych "prawdach", które nie pozwalają ludziom się dogadać, inaczej niż przez pełną zgodność z tymi "prawdami". |
Traktujesz owych "ludzi" jak głupców, którzy nie myślą, a literalnie stosują jakieś "prawdy" ze starych ksiąg. Tymczasem w rzeczywistości to działa w większości inaczej. Rozważania religijne są kanwą do tworzenia narracji mentalnych, układających nam relacje z ludźmi. Relacje oczywiście mogą być mniej lub bardziej adekwatne do rzeczywistości, jednak nie w tym, że one są, albo nie w tym, że tworzące je prawdy zapisano, jest problem. Problem pojawia się wtedy, gdy ZABRAKNIE ELASTYCZNOŚCI w stosowaniu prawd i gdy górę weźmie egoizm, schematyzm w myśleniu ogólnie (do którego stosowania wcale nie trzeba być teistą).
A wracając do mojej wcześniejszej kwestii - po prostu odnosiłem się do innego zagadnienia - chciałem zwrócić uwagę na to, że w rozsądnym traktowaniu żadne "boskie" prawdy i tak nie mają szansy stać się dla człowieka (subiektywnie) absolutne. Dlatego, jeśli ktoś rozsądnie traktuje swój teizm, to nie popełni błędu nadmiernego absolutyzowania żadnych stwierdzeń moralnych.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:09, 13 Mar 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23726
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 11:55, 13 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
|
Co to znaczy rozsądnie traktować swój teizm?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34758
Przeczytał: 89 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:04, 13 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Co to znaczy rozsądnie traktować swój teizm? |
Nie być oszołomem, nie oczekiwać niemożliwości, traktować kwestie duchowości poszukując spójności i rozumienia.
Co jest nierozsądnym teizmem?
- Przede wszystkim postawa w stylu: skoro czegoś w kwestiach teistycznych nie rozumiem, to zrobię coś najbardziej dziwacznego, a przede wszystkim skrajnego i będę się przy tym upierał na zabój. Niestety, spora część teistów zaczęła uważać za rodzaj cnoty chaotyzm w traktowaniu spraw duchowych, zaczęła stosować zasadę "im gorzej tym lepiej", co oznacza najczęściej, że kierują się zasadą "jeśli czegoś nie rozumiem, to właśnie znaczy, że jestem tym poprawnym teistą, bo rozumowanie samo w sobie jest podejrzane". Wychodzi u nich na to, iż robienie głupot, działania przypadkowe stają się zasadą u takiej osoby.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 6000
Przeczytał: 64 tematy
|
| Wysłany: Czw 14:21, 13 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Traktujesz owych "ludzi" jak głupców, którzy nie myślą, a literalnie stosują jakieś "prawdy" ze starych ksiąg. |
Nie, to ty nie rozumiesz czym jest światopogląd, jak się kształtuje i jak działa.
| Cytat: | | Rozważania religijne są kanwą do tworzenia narracji mentalnych, układających nam relacje z ludźmi. Relacje oczywiście mogą być mniej lub bardziej adekwatne do rzeczywistości, jednak nie w tym, że one są, albo nie w tym, że tworzące je prawdy zapisano, jest problem. Problem pojawia się wtedy, gdy ZABRAKNIE ELASTYCZNOŚCI w stosowaniu prawd i gdy górę weźmie egoizm, schematyzm w myśleniu ogólnie (do którego stosowania wcale nie trzeba być teistą). |
Rozważania religijne dotyczą jedynie ludzi, którzy się tym interesują. U reszty, są kierunkowskazami, na końcu których znajduje się prawda absolutna i ostateczna. Niezależnie więc od tego, jak elastyczne jest ich podejście, ostatecznie widzą rozwiązanie w Bogu. Wszystko inne jest pośrednie, tymczasowe i wadliwe z natury.
| Cytat: | | chciałem zwrócić uwagę na to, że w rozsądnym traktowaniu żadne "boskie" prawdy i tak nie mają szansy stać się dla człowieka (subiektywnie) absolutne. |
Nieprawda. Wielu oddało życie za te prawdy. Słyszałeś o męczennikach? Twoje tłumaczenia są nieścisłe, nielogiczne i wybiórcze. Dotyczą więc tylko ciebie, albo ścisłego grona ludzi podobnych do ciebie.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 14:23, 13 Mar 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34758
Przeczytał: 89 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:26, 13 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Traktujesz owych "ludzi" jak głupców, którzy nie myślą, a literalnie stosują jakieś "prawdy" ze starych ksiąg. |
Nie, to ty nie rozumiesz czym jest światopogląd, jak się kształtuje i jak działa.
...
| Cytat: | | chciałem zwrócić uwagę na to, że w rozsądnym traktowaniu żadne "boskie" prawdy i tak nie mają szansy stać się dla człowieka (subiektywnie) absolutne. |
Nieprawda. Wielu oddało życie za te prawdy. Słyszałeś o męczennikach? Twoje tłumaczenia są nieścisłe, nielogiczne i wybiórcze. Dotyczą więc tylko ciebie, albo ścisłego grona ludzi podobnych do ciebie. |
Łącząc te dwa komentarze, sam przyznajesz, że PRZYNAJMNIEJ CZĘŚĆ ludzi o światopoglądzie teistycznym traktuje przykazania i boskie prawdy po mojemu, czyli ze świadomością, iż aby były zastosowane, muszą być zrozumiane, muszą przejść przez etap ich testowania w umyśle, co oczywiście oznacza też subiektywny charakter działań.
Jak wielki odsetek jest tu (skrajnie) literalnych odbiorców świętych ksiąg, a jak wielki jest odsetek tych refleksyjnych?...
- Pewnie ustalić to mogłyby badania statystyczne. Ja nie twierdzę, że tu jest prosta sprawa, bo rzeczywiście teiści są różni - jedni myślą bardziej samodzielnie, inni mniej samodzielnie. Ale to też oznacza, iż nie mamy jednego teizmu dla wszystkich.
| Banjankri napisał: | | Rozważania religijne dotyczą jedynie ludzi, którzy się tym interesują. U reszty, są kierunkowskazami, na końcu których znajduje się prawda absolutna i ostateczna. Niezależnie więc od tego, jak elastyczne jest ich podejście, ostatecznie widzą rozwiązanie w Bogu. Wszystko inne jest pośrednie, tymczasowe i wadliwe z natury. |
To, że trzeba sie zainteresować tym, co się pragnie stosować jest ogólną regułą, dotyczącą nie tylko teistów i przykazań. Taki zarzut jest zatem uniwersalny - czyli pusty, bo dotyczy wszystkich w takim samym stopniu.
Wydaje mi się, że jesteś mocno wsobnie interpretujacą zachowania ludzi osobą, tzn. traktujesz wszystkich, jakby obowiązkowo musieli myśleć po Twojemu. Tymczasem gdybyś był w stanie wzbić się ponad tę wsobność, to byś się mocno zdziwił, jak szerokie jest spektrum ludzi myślących znacząco odmiennie od tego, co Ci kiedykolwiek przyszło do głowy. W szczególności zorientowalbyś się, że ludziom nie przeszkadza łączyć teizmu z rozwiązywaniem problemow życiowych w kreatywny sposób.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:27, 13 Mar 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 6000
Przeczytał: 64 tematy
|
| Wysłany: Czw 16:56, 13 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Łącząc te dwa komentarze, sam przyznajesz, że PRZYNAJMNIEJ CZĘŚĆ ludzi o światopoglądzie teistycznym traktuje przykazania i boskie prawdy po mojemu, czyli ze świadomością, iż aby były zastosowane, muszą być zrozumiane, muszą przejść przez etap ich testowania w umyśle, co oczywiście oznacza też subiektywny charakter działań. |
Dlatego wielokrotnie pisałem, że nie jesteś teistą, bo traktujesz wiarę po swojemu. Tworzysz swoją własną religię, z tego co ci się podoba, pasuje, i co jakoś tam rozumiesz.
| Cytat: | | To, że trzeba sie zainteresować tym, co się pragnie stosować jest ogólną regułą, dotyczącą nie tylko teistów i przykazań. |
TRZEBA, żeby co?
Znakomita większość ludzi kompletnie nie interesuje się religijnymi rozważaniami, a mimo to je stosuje, bo ma je wpojone przez kulturę i indoktrynację. Ty również. Ta ignorancja leży u samego źródła problemu, bo leziecie jak barany, nie wiedząc gdzie, ale jesteście przekonani, że to dobrze, bo pan z ambony tak powiedział.
| Cytat: | | Wydaje mi się, że jesteś mocno wsobnie interpretujacą zachowania ludzi osobą, tzn. traktujesz wszystkich, jakby obowiązkowo musieli myśleć po Twojemu. |
Puste twierdzenie, które łatwo obalić. Ja nie jestem teistą, więc nie mogę interpretować myśli teistów po swojemu, a zarazem zakładać w nich istnienie Boga.
| Cytat: | | Tymczasem gdybyś był w stanie wzbić się ponad tę wsobność, to byś się mocno zdziwił, jak szerokie jest spektrum ludzi myślących znacząco odmiennie od tego, co Ci kiedykolwiek przyszło do głowy. |
Pustosłowie, do tego nieskromne, bo zakładasz, że to co niby znasz, całe to spektrum, do głowy by mi nie przyszło. A tobie przyszło... pewnie we śnie.
| Cytat: | | W szczególności zorientowalbyś się, że ludziom nie przeszkadza łączyć teizmu z rozwiązywaniem problemow życiowych w kreatywny sposób. |
To twoje myślenie jest płytkie, bo nie rozumiesz, że ludzie mają coś takiego jak sens życia, który definiuje każde ich zachowanie. Mają go nawet, jak nie są go świadomi. Jak ćmy do światła, lecą różnymi drogami. Ja mówię, że lecą do światła, a ty negujesz, bo przecież dróg jest tak wiele... Wyraźnie widać, że nie masz pojęcia o co chodzi. Jak dwie ćmy mogą zsynchronizować swój lot, kiedy nie biorą pod uwagę lotu drugiej ćmy, tylko źródło światła? Stąd pytanie Katolikusa, dlaczego Bóg nie zsychronizuje tych lotów, albo chociaż powie jak to zrobić? Bo go nie ma. Jest bytem wymyślony, którego na dodatek każdy wierzący widzi inaczej.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 17:01, 13 Mar 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
