 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 14:19, 26 Sie 2006 Temat postu: Rozgrzeszenie dla rozwodnika? |
|
|
Temat ten jest "zainspirowany" dyskusją, jaką prowadziłem w wątku Ks. Jan Twardowski. Zbawiony... po obejrzeniu we wtorek, 15 sierpnia 2006, w TVP1 filmu dokumentalnego poświęconego pamięci ks. Twardowskiego.
Idąc za sugestią Pana wujazboja, zakładam w dziale Katolicyzm nowy wątek, w którym proponuję już w oderwaniu od osoby ks. Twardowskiego rozważyć następującą kwestię:
Czy kapłan Kościoła katolickiego może udzielić rozgrzeszenia osobie, która po zawarciu ważnego (zgodnie z Kodeksem Prawa Kanonicznego) sakramentu małżeństwa uzyskała rozwód cywilny, a następnie na podstawie prawa cywilnego wstąpiła w drugi związek małżeński, w którym aktualnie żyje (zachodzi wspólnota łoża)?
Moim zdaniem jednoznaczną i negatywną odpowiedź na powyższe pytanie daje następujący fragment oficjalnego nauczania Kościoła:
| Katechizm Kościoła Katolickiego napisał: | | 1650 W wielu krajach są obecnie liczni katolicy, którzy na podstawie prawa cywilnego decydują się na rozwód i zawierają cywilnie nowy związek. Kościół, będąc wierny słowom Jezusa Chrystusa: "Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia códzołóstwo względem niej. I jeśli żona opuści swojego męża, a wyjdzie za innego, popełnia códzołóstwo" (Mk 10, 11-12), nie może uznać nowego związku za ważny, jeśli ważne było pierwsze małżeństwo. Jeśli rozwiedzeni zawarli cywilnie drugi związek małżeński, znajdują się w sytuacji, która obiektywnie wykracza przeciw prawu Bożemu. Dlatego nie mogą oni przystępować do Komunii eucharystycznej tak długo, jak długo trwa ta sytuacja. Z tego samego powodu nie mogą oni pełnić pewnych funkcji kościelnych. Pojednanie przez sakrament pokuty może być udzielane tylko tym, którzy żałują, że złamali znak Przymierza i wierności Chrystusowi, i zobowiązują się żyć w całkowitej wstrzemięźliwości. |
Takiej też - negatywnej - odpowiedzi na to pytanie udzielił Ks. Marek, powołując się na fragmenty Katechizmu i Kodeksu Prawa Kanonicznego.
Pan wujzboj natomiast stwierdził, iż w opisanej przeze mnie sytuacji
| wujzboj napisał: | | kaplan moze udzielic rozgrzeszenia, jesli uzna to za korzystne dla penitenta |
oraz że
| wujzboj napisał: | | na podstawie bezposredniej rozmowy z penitentem, ksiadz moze dojsc do wniosku, ze nie zaszlo zlamanie slubow malzenskich, albo ze to zlamanie nie jest w tym przypadku grzechem ciezkim. |
Proszę Pana wujazboja o poprawienie mnie, jeśli błędnie przedstawiłem jego stanowisko odnośnie wyniebieszczonej kwestii, ewentualnie proszę o rozwinięcie i uzasadnienie tego stanowiska, jeśli przedstawiłem je w sposób właściwy.
PS Załóżmy też, że pierwszy partner (mąż czy żona) tej osoby, o której mowa w wyniebieszczonym pytaniu jeszcze żyje.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
angua
Wizytator
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 232
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:56, 26 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | kaplan moze udzielic rozgrzeszenia, jesli uzna to za korzystne dla penitenta |
Co rozumiesz przez korzystne? I w jakiej perspektywie? Do mnie jak do dziecka - z przykładami i obrazkami najlepiej... No dobra, obrazki nie w tym wątku 
Nie chodzi przecież o to, czy na najbliższej mszy ten gość będzie mógł pójść do Komunii, prawda? Takie rozgrzeszenie tak naprawdę oznacza zatwierdzenie jego związku. Pobłogosławienie go w konfesjonale. To jest jakiś nowy sposób - małżeństwo konfesjonalne ;)
| wuj napisał: | | na podstawie bezposredniej rozmowy z penitentem, ksiadz moze dojsc do wniosku, ze nie zaszlo zlamanie slubow malzenskich |
Chwilowo taki wniosek oznacza dla mnie stwierdzenie, że po prostu te śluby nie były ważne. Może prywatne i mało biurokratyczne, ale jednak. Proces orzekania nieważności małżeństwa wymaga jednobrzmiących wyroków od przynajmniej dwóch instancji. Osobiście nie wierzę w to, żeby podczas rozmowy z jednym z małżonków przypadkowy ksiądz mógł obiektywnie ocenić sytuację. I nie zgadzam się, żeby załatwiał to za plecami drugiego! A gdyby zależało mu na dobrze penitenta, kazałby mu załatwić sprawę w normalny sposób. Bo rozsądny kapłan wie, że są sprawy, z których się szopek nie robi. Sprawy, do których nie podchodzi się niefrasobliwie - i karmienie się Ciałem Chrystusa na pewno się do nich kwalifikuje.
| wuj napisał: | | albo ze to zlamanie nie jest w tym przypadku grzechem ciezkim. |
Gdyby chodziło o jakąś pojedynczą sytuację, to kto wie - być może. Ale drugi związek, małżeństwo cywilne? Przepraszam, brak tu świadomości, dobrowolności czy może wagi materii?
I tak na koniec, bo jakoś po drodze to nigdzie jawnie nie wyszło - nawet gdybyśmy uznali, że w jakiś sposób taki gość [wolę tu sobie umieścić faceta, wybaczcie  ] nie zdradza żony [bo jego małżeństwo nigdy nie było ważne], to chyba musimy to traktować jako współżycie przedślubne, prawda? Obawiam się, że w tej sytuacji też żaden ksiądz nie rzuca rozgrzeszeniami na lewo i prawo... Ale oczywiście na pierwszym planie mamy kwestię tamtego małżeństwa.
Ja oczywiście przepraszam, że tak bez paragrafów odpowiednich, ale Marek i Trąbka powklejali co trzeba.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:21, 26 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Prawidlowo je przedstawiles, drogi Panie Trabko Na podstawie bezposredniej rozmowy z penitentem, ksiadz moze dojsc do wniosku, ze nie zaszlo zlamanie slubow malzenskich, albo ze to zlamanie nie jest w tym przypadku grzechem ciezkim.
Nie jest to w zadnym wypadku rownowazne uniewaznieniu malzenstwa! Potwierdzenie malzenstwa jest aktem BIUROKRATYCZNYM, formalnym, i przez to mozliwym do anulowania rowniez jedynie na biorokratycznej, formalnej, scisle wytyczonej prawnie drodze. Natomiast relacja miedzy czlowiekiem i Bogiem, w ktorej posredniczy ksiadz podczas spowiedzi, to nie relacja biurokratyczna i formalna, lecz relacja OSOBISTA.
Ksiadz odpuszcza wiec grzechy, oczyszczajac sumienie penitenta i pozwalajac mu na podejscie do problemu z czystym sercem, bez strachu, z bezposrednia pomoca Jezusa (udzielona w sakramencie eucharystii). Przypominam, ze kaplan nie wie, czy malzenstwo jest wazne, czy nie - wie natomiast, ze penitent dazy do rozwiazania sprawy we wlasciwy sposob, choc ten sposob moze byc na razie nieznany ani dla penitenta ani dla spowiednika.
Kto podchodzi do penitenta chowajac serce za kodeksem, ten jest zlym spowiednikiem. Kto podchodzi do penitenta chowajac kodeks za sercem, ten jest dobrym spowiednikiem. Bo tylko ten spelnia warunek: "wezcie Ducha Swietego, komu odpuscicie grzechy, temu beda odpuszczone, a komu zatrzymacie, temu beda zatrzymane".
| angua napisał: | | chyba musimy to traktować jako współżycie przedślubne, prawda? |
Nie. Raczej jak wspolzycie pary na bezludnej wyspie Bo dla tej pary nie istnieje sposob na wejscie w formalny zwiazek malzenski, taki potwwierdzony przez Kosciol. Natomiast Bog niczego im nie zabrania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
angua
Wizytator
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 232
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:47, 27 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie jest to w zadnym wypadku rownowazne uniewaznieniu malzenstwa! Potwierdzenie malzenstwa jest aktem BIUROKRATYCZNYM, formalnym, i przez to mozliwym do anulowania rowniez jedynie na biorokratycznej, formalnej, scisle wytyczonej prawnie drodze. Natomiast relacja miedzy czlowiekiem i Bogiem, w ktorej posredniczy ksiadz podczas spowiedzi, to nie relacja biurokratyczna i formalna, lecz relacja OSOBISTA. |
Tak, ale dotyczy również współmałżonka. To raz. Dwa - nie odpowiedziałeś mi, jak to sobie w praktyce wyobrażasz. Tę korzyść dla penitenta, tę jego bezgrzeszność czy też kompletny brak powiązania ze ślubami małżeńskimi. Bo ja sobie nie wyobrażam. A jesli ksiądz akceptuje jego obecną sytuację życiową, to chyba musi stwierdzić, że coś z poprzednim małżeństwem było nie tak... Na jakiej podstawie? I na jakiej podstawie ma się ni z tego, ni z owego zgodzić na związek niesakramentalny?
| Cytat: | | Ksiadz odpuszcza wiec grzechy, oczyszczajac sumienie penitenta i pozwalajac mu na podejscie do problemu z czystym sercem, bez strachu, z bezposrednia pomoca Jezusa (udzielona w sakramencie eucharystii). Przypominam, ze kaplan nie wie, czy malzenstwo jest wazne, czy nie - wie natomiast, ze penitent dazy do rozwiazania sprawy we wlasciwy sposob, choc ten sposob moze byc na razie nieznany ani dla penitenta ani dla spowiednika. |
Sorry, właściwym sposobem jest przede wszystkim oczyszczenie bieżącej sytuacji. Kapłan nie udzieli rozgrzeszenia komuś, kto wprost twierdzi, że ani nie żałuje, ani nie widzi w tym nic złego, ani nie zamierza czegoś zmienić.
| Cytat: | | Nie. Raczej jak wspolzycie pary na bezludnej wyspie Bo dla tej pary nie istnieje sposob na wejscie w formalny zwiazek malzenski, taki potwwierdzony przez Kosciol. Natomiast Bog niczego im nie zabrania. |
Mógłbyś mi wyjaśnić, jak rozumiesz punkt "nie cudzołóż"? Współżycia przedmałżeńskiego nie dotyczy, tak? Zdrady małżeńskiej również. To w takim razie co?
Ostatnio zmieniony przez angua dnia Nie 8:30, 27 Sie 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:09, 27 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie jest to w zadnym wypadku rownowazne uniewaznieniu malzenstwa! Potwierdzenie malzenstwa jest aktem BIUROKRATYCZNYM, formalnym, i przez to mozliwym do anulowania rowniez jedynie na biorokratycznej, formalnej, scisle wytyczonej prawnie drodze. Natomiast relacja miedzy czlowiekiem i Bogiem, w ktorej posredniczy ksiadz podczas spowiedzi, to nie relacja biurokratyczna i formalna, lecz relacja OSOBISTA. |
| angua napisał: | | dotyczy również współmałżonka |
Dotyczy. No i? Rozwin mysl prosze.
| angua napisał: | | jak to sobie w praktyce wyobrażasz. Tę korzyść dla penitenta, tę jego bezgrzeszność czy też kompletny brak powiązania ze ślubami małżeńskimi. |
Sa dwie mozliwosci: albo malzenstwo bylo wazne przed Bogiem, albo bylo niewazne. Jesli bylo niewazne, to penitent (biorac pod uwage sytuacje) i jego pseudo-wspolmalzonek (pseudo, bo malzenstwo nie bylo i nie jest wazne) odniosa korzysc z traktowania je jako niewazne. Jesli bylo wazne, to penitent i jego wspolmalzonek odniosa korzysc z traktowania go jako wazne. Zgadza sie?
| angua napisał: | | jesli ksiądz akceptuje jego obecną sytuację życiową, to chyba musi stwierdzić, że coś z poprzednim małżeństwem było nie tak... |
Udzielajac rozgrzeszenia, ksiadz nie akceptuje sytuacji, lecz wole penitenta do postepowania zgodnie z wola Boga.
| angua napisał: | | właściwym sposobem jest przede wszystkim oczyszczenie bieżącej sytuacji. Kapłan nie udzieli rozgrzeszenia komuś, kto wprost twierdzi, że ani nie żałuje, ani nie widzi w tym nic złego, ani nie zamierza czegoś zmienić. |
Sytuacja jest jak z wyrazenia "wie, ze dzwonia, ale nie wie, w ktorym kosciele". Czyli zarowno kaplan jak i penitent wiedza, ze cos jest nie tak, lecz zaden z nich nie wie, co jest nie tak. Obaj maja jednak wole zaradzenia zlu, a penitent jest swiadomy tego, ze postapil niewlasciwie albo tu, albo tam. Dlatego kaplan udziela rozgrzeszenia - odmowienie rozgrzeszenia byloby w tej sytuacji ciezkim grzechem.
| angua napisał: | | jak rozumiesz punkt "nie cudzołóż"? |
Badz wierny w malzenstwie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
angua
Wizytator
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 232
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:09, 27 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Hola hola!
Czy kapłan Kościoła katolickiego może udzielić rozgrzeszenia osobie, która po zawarciu ważnego (zgodnie z Kodeksem Prawa Kanonicznego) sakramentu małżeństwa uzyskała rozwód cywilny, a następnie na podstawie prawa cywilnego wstąpiła w drugi związek małżeński, w którym aktualnie żyje (zachodzi wspólnota łoża)?
Ty na to piszesz tak:
| wujzboj napisał: | | kaplan moze udzielic rozgrzeszenia, jesli uzna to za korzystne dla penitenta |
Na moje pytanie:
| angua napisał: | | jak to sobie w praktyce wyobrażasz. Tę korzyść dla penitenta, tę jego bezgrzeszność czy też kompletny brak powiązania ze ślubami małżeńskimi. |
Odpowiadasz tak:
| wujzboj napisał: | | Sa dwie mozliwosci: albo malzenstwo bylo wazne przed Bogiem, albo bylo niewazne. Jesli bylo niewazne, to penitent (biorac pod uwage sytuacje) i jego pseudo-wspolmalzonek (pseudo, bo malzenstwo nie bylo i nie jest wazne) odniosa korzysc z traktowania je jako niewazne. Jesli bylo wazne, to penitent i jego wspolmalzonek odniosa korzysc z traktowania go jako wazne. Zgadza sie? |
Wytłuszczenia moje.
Tak więc się zgadzamy. W sytuacji ważności małżeństwa korzystne dla niego jest traktowanie go jako ważne. I jak sam napisałeś:
| wujzboj napisał: | | Badz wierny w malzenstwie. |
I to jest kwestia, o którą chodziło w tym wątku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:27, 28 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Szanowny Panie wujuzboju,
Odnośnie dyskutowanej w tym wątku kwestii wypowiedziała się Kongregacja Nauki Wiary w [link widoczny dla zalogowanych]. Poniżej cytuję obszerne fragmenty tego listu.
| Kongregacja Nauki Wiary napisał: | 3. [...] Odnośnie do tego zagadnienia zostały zaproponowane w ubiegłych latach w różnych regionach rozwiązania duszpasterskie, zgodnie z którymi z pewnością nie jest możliwe powszechne dopuszczenie wiernych żyjących w nowych związkach do Komunii św., lecz mogliby oni być dopuszczeni do niej w określonych przypadkach, a mianowicie wtedy, kiedy według osądu ich sumienia czuliby się do tego upoważnieni. Tak, na przykład, gdyby zostali opuszczeni bez powodu, mimo że starali się i szczerze pragnęli uratować poprzednie małżeństwo lub gdyby byli przekonani w sumieniu o nieważności poprzedniego małżeństwa, nie mogąc jednak tego udowodnić na forum zewnętrznym, bądź też gdyby mieli już za sobą długą drogę refleksji i pokuty lub z istotnych względów moralnych nie mogliby spełnić obowiązku separacji. Zostało również zaproponowane przez niektórych, aby dla dokonania obiektywnej oceny rzeczywistej sytuacji żyjący w nowych związkach odbyli rozmowę z roztropnym i kompetentnym kapłanem. Kapłan ten musiałby uszanować ich ewentualną decyzję o przystąpieniu do sakramentu Eucharystii, co jednak nie byłoby równoznaczne z udzieleniem oficjalnego zezwolenia. Te rozwiązania duszpasterskie byłyby wyrazem tolerancji i życzliwości oraz chęci sprawiedliwego potraktowania rozwiedzionych żyjących w nowych związkach.
4. [...] Wobec wyżej wspomnianych nowych propozycji duszpasterskich Kongregacja Nauki Wiary czuje się więc zobowiązana do przypomnienia nauki i dyscypliny Kościoła w tej materii. Kościół wierny słowu Jezusa Chrystusa, stwierdza, że nie może uznać ważności nowego związku, jeśli poprzednie małżeństwo było ważne. Jeśli rozwiedzeni zawarli związek cywilny, znajdują się w sytuacji, która obiektywnie jest niezgodna z prawem Bożym i dlatego nie mogą oni przystępować do Komunii św., dopóki trwa ta sytuacja.
[...]
Dla wiernych, którzy pozostają w takiej sytuacji małżeńskiej, jedyną drogą do Komunii św. jest rozgrzeszenie sakramentalne, które może być udzielone tylko tym, <<którzy żałując, że naruszyli znak Przymierza i wierności Chrystusowi, są szczerze gotowi na taką formę życia, która nie stoi w sprzeczności z nierozerwalnością małżeństwa. Oznacza to konkretnie, że gdy mężczyzna i kobieta, którzy z ważnych powodów - jak na przykład wychowanie dzieci - nie mogą uczynić zadość zobowiązaniu separacji, 'postanawiają żyć w pełnej wstrzemięźliwości, czyli powstrzymywać się od aktów, które przysługują jedynie małżonkom'>>. Wtedy mogą oni przystępować do Komunii św., przestrzegając jednak obowiązku uniknięcia zgorszenia.
[...]
6. Wierny, który żyje stale na sposób małżeński (more uxorio) z osobą, która nie jest prawowitą małżonką albo prawowitym mężem, nie może przystępować do Komunii św. Jeśli zaś sądzi on, że jest to możliwe, ze względu na ciężkość materii i na to, czego wymaga dobro duchowe osoby oraz dobro wspólne Kościoła, pasterze i spowiednicy muszą pouczyć go, że taki sąd sumienia jawnie sprzeciwia się nauczaniu Kościoła. Powinni także przypominać tę naukę w nauczaniu wszystkich wiernych im powierzonych.
[...]
7. Błędne przekonanie o możliwości przystępowania do Komunii św. przez rozwiedzionego żyjącego w nowym związku rodzi się zazwyczaj z przyznania swojemu sumieniu ostatecznej władzy podjęcia decyzji na podstawie własnego przekonania o istnieniu bądź nieistnieniu poprzedniego małżeństwa i o ważności nowego związku. Przyznanie sobie takiej władzy jest jednak niedopuszczalne. Małżeństwo bowiem, jako obraz oblubieńczej jedności między Chrystusem i Kościołem oraz jako podstawowa komórka i ważny czynnik w życiu społeczności świeckiej, jest ze swej istoty rzeczywistością publiczną.
8. Jest niewątpliwie prawdą, że sąd na temat własnych dyspozycji do przystąpienia do Komunii św. powinien być wyrażony przez właściwie uformowane sumienie moralne. Jest jednak również prawdą, że zgoda, dzięki której zaistniało małżeństwo, nie jest zwyczajną decyzją prywatną, gdyż stawia każdego z małżonków i oboje razem w specyficznej sytuacji kościelnej i społecznej. Dlatego też sąd sumienia na temat własnej sytuacji małżeńskiej nie dotyczy jedynie bezpośredniego stosunku pomiędzy człowiekiem i Bogiem, tak jak gdyby można było pominąć pośrednictwo Kościoła, które obejmuje również przepisy kanoniczne obowiązujące w sumieniu. Nieuznawanie tego istotnego aspektu w praktyce oznaczałoby zaprzeczenie faktu, że małżeństwo istnieje jako rzeczywistość Kościoła, to znaczy jako sakrament.
9. Adhortacja Apostolska Familiaris consortio, wzywając pasterzy do właściwego rozeznania różnych sytuacji rozwiedzionych żyjących w nowych związkach, przypomina także, że istnieją osoby, które w swym sumieniu są subiektywnie pewne, że ich poprzednie małżeństwo, nieodwracalnie rozbite, nigdy nie było ważne. Powinno się oczywiście ustalić, czy na forum zewnętrznym, ustanowionym przez Kościół, taka nieważność małżeństwa istniałaby obiektywnie. Potwierdzając wyłączną kompetencję trybunałów kościelnych w badaniu ważności małżeństwa katolików, dyscyplina Kościoła proponuje także nowe sposoby wykazywania nieważności poprzedniego związku, aby wykluczyć, o ile to możliwe, wszelkie rozbieżności pomiędzy prawdą sprawdzalną w procesie a prawdą obiektywną poznaną przez prawe sumienie.
Zdanie się na osąd Kościoła i przestrzeganie aktualnej dyscypliny, zgodnie z którą forma kanoniczna jest koniecznym warunkiem ważności małżeństwa katolików, naprawdę służy duchowemu dobru zainteresowanych wiernych. Kościół jest bowiem Ciałem Chrystusa, a życie w komunii kościelnej oznacza życie w Ciele Chrystusa i karmienie się Ciałem Chrystusa. [...] Przyjmowanie Komunii eucharystycznej wbrew temu, co głoszą normy komunii kościelnej, jest więc sprzecznością. Komunia sakramentalna z Chrystusem zawiera i zakłada przestrzeganie, nawet jeśli czasem jest to trudne, porządku komunii kościelnej. Nie może być ona prawdziwa i owocna, jeśli wierny, chcąc bezpośrednio zbliżyć się do Chrystusa, nie respektuje tego porządku.
[...]
W czasie audiencji udzielonej Kardynałowi Prefektowi, Jego Świątobliwość Jan Paweł II zatwierdził ten List, uchwalony na zebraniu plenarnym tej Kongregacji i zarządził jego opublikowanie.
Rzym, w siedzibie Kongregacji Nauki Wiary, 14 września 1994 r., w Święto Podwyższenia Krzyża Świętego.
Kard. JOSEPH RATZINGER
Prefekt
Abp tyt. Cezarei Numidyjskiej
ALBERTO BOVONE
Sekretarz |
Moim zdaniem przesłanie tego listu w kontekście prowadzonej w tym wątku dyskusji jest jednoznaczne:
Jeśli jakaś osoba zawarła ważny (zgodnie z Kodeksem Prawa Kanonicznego) związek małżeński, a następnie na podstawie prawa cywilnego uzyskała rozwód i wstąpiła w drugi związek małżeński, w którym aktualnie żyje (zachodzi wspólnota łoża), to osoba ta nie może uzyskać rozgrzeszenia w sakramencie pokuty ani przystępować do Komunii św.
Subiektywne przekonanie tej osoby, że pierwszy związek, w którym żyła nie był ważny, nie stanowi wystarczającej racji dla udzielenia jej rozgrzeszenia przez kapłana ani nie upoważnia jej do przyjmowania Komunii św. Badanie ważności małżeństw katolików stanowi wyłączną kompetencję odpowiednich trybunałów kościelnych. Nie ustala tego spowiednik w rozmowie z penitentem.
Ponadto warto jeszcze raz podkreślić, że zgodnie z Kodeksem Prawa Kanonicznego (Kan. 978) oraz zgodnie ze składaną w toku swej formacji kapłańskiej [link widoczny dla zalogowanych], kapłan-spowiednik powinien "wiernie stosować się do nauki Magisterium i norm wydanych przez kompetentną władzę" oraz powinien "zachowywać i umacniać dyscyplinę wspólną dla całego Kościoła i [...] troszczyć się o przestrzeganie praw kościelnych, w szczególności tych, które zawiera Kodeks Prawa Kanonicznego".
Z poważaniem,
Trąbka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:33, 28 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Pan Trąbka napisał: | | Ponadto warto jeszcze raz podkreślić, że zgodnie z Kodeksem Prawa Kanonicznego (Kan. 978) oraz zgodnie ze składaną w toku swej formacji kapłańskiej Przysięgą Wierności, kapłan-spowiednik powinien "wiernie stosować się do nauki Magisterium i norm wydanych przez kompetentną władzę" oraz powinien "zachowywać i umacniać dyscyplinę wspólną dla całego Kościoła i [...] troszczyć się o przestrzeganie praw kościelnych, w szczególności tych, które zawiera Kodeks Prawa Kanonicznego". |
Panie Trąbka - wielkie dzięki za to Credo.
Wuju - podpiszesz się pod nim? To jest właśnie owo wyznanie wiary, jakie mieliśmy dyskutować w jakimś innym wątku. Pamiętasz??
W kwestii formalnej zaś: wprawdzie Primum non nocere to zasada dotycząca medyków, niemniej jednak ma ona swe przełożenie na życie chrześciajńskie. Otóż: jeśli dyskutowany jest pośród małżonków rozwód, to jest to ucieczka i to w dodatku po najmniejszej linii oporu.
Niezgodność charakterów, nałogi typu alkochol, hazard, małżonek - pieniacz i przestawiacz - oto najczęstsze przyczyny wzmiankowanego rozwodu. A pytam gdzie jest miłość chrześcijańska? Niech będzie nawet jak diament ostra, ale na litość Boską - sprawiedliwa i rzetelna.! Jeśłi zaś mimo podejmowanych działań, małżonkowie nie moga się dogadać, pozostaje separacja. Czemu ja, jako kapłan mam udzielać rozgrzeszenia dezerterowi? Komuś, kto z niskich pobudek chce dobrze tylko dla siebie ? (oczywiście - nie generalizuje)
Parę cytatów:
[list] KKK 1661 Sakrament małżeństwa jest znakiem związku Chrystusa i Kościoła. Udziela on małżonkom łaski miłowania się wzajemnie tą miłością, jaką Chrystus umiłował Kościół[b]. Łaska sakramentu udoskonala zatem ludzką miłość małżonków, umacnia ich nierozerwalną jedność i uświęca ich na drodze do życia wiecznego (Por. Sobór Trydencki: DS 1799).
Podkreślenie: tak jak Chrystus jest ciągle obecny w mistycznym Swym Ciele jakim jest Kościół, tak równiez jest On jednocząca miłością miedzy małżonkami. Małżeństwo jest sposobem, droga na zbawienie się tych dwojga. Jeśli coś nie pasuje między numi, to tylko to, co może być przyczynkiem do orzeczenia o nieważnie zawartym małżeństwie.
Dzisiaj pewien huncwot z "cywila" ma swe imieniny. Chodzi o Biskupa Hippony - Augustyna. Jego matka, Monika ponad 20 lat modliła się o jego nawrócenie. I jaki efekt? Pan Jest Łaskaw!
[b] KKK 1610 Moralna świadomość dotycząca jedności i nierozerwalności małżeństwa rozwinęła się pod wpływem pedagogii starego Prawa. Wprawdzie poligamia patriarchów i królów nie jest jeszcze wyraźnie krytykowana, ale Prawo dane Mojżeszowi zmierza do ochrony kobiety przed despotyzmem panowania mężczyzny, nawet jeśli, według słów Chrystusa, nosi ono także ślady "zatwardziałości serca" mężczyzny, ze względu na którą Mojżesz zezwalał na oddalenie kobiety (Por. Mt 19, 8; Pwt 24, 1).
i dalej w tym wątku Magisterium Kościoła w Katechiźmie ...
KKK 1611 Prorocy, widząc Przymierze Boga z Izraelem w postaci wyłącznej i wiernej miłości małżeńskiej (Por. Oz 1-3; Iz 54; 62; Jr 2-3; 31; Ez 16; 23). przygotowywali świadomość ludu wybranego do głębszego rozumienia jedyności i nierozerwalności małżeństwa (Por. Ml 2, 13-17). Księgi Rut i Tobiasza dają wzruszające świadectwo wzniosłego sensu małżeństwa, wierności i czułości małżonków. Tradycja zawsze widziała w Pieśni nad Pieśniami jedyny w swoim rodzaju wyraz miłości ludzkiej, będącej odzwierciedleniem miłości Bożej, miłości "potężnej jak śmierć", miłości, której "wody wielkie nie zdołają ugasić" (Pnp 8, 6-7).
Chrystus przywraca radykalizm, sam będąc radykalnym Żydem: nie jeden raz mówi: " na początku tak nie było...".
Na koniec [link widoczny dla zalogowanych] "rodzajowa"
I jeszcze jeden cytat:
[quote="O. Mirosław Pilśniak OP"] Rolą spowiednika jest ocenić, czy człowiek postępuje zgodnie z jego sumieniem, a także jak działa jego sumienie. Gdy penitent postępuje nie według sumienia, ale kieruje się według odczuć super-ego lub gdy postępuje wbrew normom nauki Kościoła, ponieważ jego sumienie jest błędne, należy go pouczyć na temat zasad. Jednak dopóki nie włączy w kryteria oceny swojego postępowania nowo poznanych praw, powinien postępować zgodnie ze swoim sądem sumienia. W takim przypadku etyczne dla spowiednika będzie tak sprawę wyjaśnić, by penitent zechciał tak długo szukać nowego światła dla oceny swojego postępowania, aż pozna na czym polegał błąd. Wtedy będzie umiał okazać żal (czyli rozumnie ocenić jako złe swoje postępowanie) i zapragnie zmiany postępowania. W praktyce oznacza to, że w przypadkach spraw ważnych nie można udzielić rozgrzeszenia sakramentalnego. Ale brak rozgrzeszenia nie jest ani odwetem księdza w imieniu Kościoła, ani wtrącaniem penitenta do piekła, ale jest oddaniem Bogu praw do oceny ludzkiego wnętrza. Nieudzielenie rozgrzeszenia jest zarazem uznaniem nadrzędności ludzkiej wolności wobec czyjegokolwiek przymusu w drodze do Boga. Błąd w postępowaniu - według Newmana* - dzisiaj polega na tym, że "gdy ludzie odwołują się do uprawnień sumienia, bynajmniej nie myślą o uprawnieniach Stwórcy ani o obowiązkach stworzenia w myślach i uczynkach wobec Boga. Podnoszą oni prawo do myślenia, wypowiadania się, pisania i postępowania według własnego osądu lub humoru, bez jakiegokolwiek odniesienia do Boga".
cytuję za:[url] [link widoczny dla zalogowanych] [/url]
* Kardynał [link widoczny dla zalogowanych] Anglikański konwertyta 1801-1890.
Pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 6:28, 30 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | Błąd w postępowaniu - według Newmana* - dzisiaj polega na tym, że "gdy ludzie odwołują się do uprawnień sumienia, bynajmniej nie myślą o uprawnieniach Stwórcy ani o obowiązkach stworzenia w myślach i uczynkach wobec Boga. Podnoszą oni prawo do myślenia, wypowiadania się, pisania i postępowania według własnego osądu lub humoru, bez jakiegokolwiek odniesienia do Boga".
cytuję za:[url] [link widoczny dla zalogowanych] [/url]
* Kardynał [link widoczny dla zalogowanych] Anglikański konwertyta 1801-1890. |
Dorzucę współcześniejsze:
| Kongregacja Nauki Wiary w Donum veritatis napisał: | I wreszcie, usprawiedliwieniem różnicy zdań nie może być odwoływanie się do obowiązku postępowania zgodnie z własnym sumieniem. Przede wszystkim dlatego, że obowiązek ten dotyczy sytuacji, w których sumienie oświeca sąd praktyczny, odnoszący się do podjęcia decyzji, podczas gdy tutaj chodzi o prawdziwość wypowiedzi doktrynalnej. Poza tym, ponieważ teolog - tak jak wierzący - powinien iść za głosem swojego sumienia, jest on również zobowiązany do formowania go. Sumienie nie jest władzą umysłową o charakterze autonomicznym i nieomylnym, ale aktem osądu moralnego, który odnosi się do odpowiedniego wyboru. Prawe sumienie jest sumieniem należycie oświeconym wiarą i obiektywnym prawem moralnym; zakłada ono także prawość woli w dążeniu do prawdziwego dobra.
Prawe sumienie teologa katolickiego zakłada wiarę w Słowo Boże, którego bogactwa ma on zgłębiać, ale także miłość do Kościoła, w którym pełni on swoją misję, oraz szacunek dla Urzędu Nauczycielskiego, wspieranego opieką Bożą. Przeciwstawiać Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła najwyższy sąd sumienia oznacza przyjęcie zasady wolnego osądu, niezgodnej z ekonomią Objawienia i jego przekazu w Kościele. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:37, 03 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| angua napisał: | | Tak więc się zgadzamy. W sytuacji ważności małżeństwa korzystne dla niego jest traktowanie go jako ważne. |
Zgadzamy sie. Oczywiscie, jesli mowisz o waznosci malzenstwa PRZED BOGIEM, a nie w ksiedze parafialnej. Na wszelki wypadek (np. dla czytelnikow) przypominam, ze to rozne rzeczy. Co widac chocby z faktu, ze Kosciol czasami uznaje taki zapis w ksiedze za niewazny...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:04, 03 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| trabka na podstawie UNK napisał: | | Subiektywne przekonanie tej osoby, że pierwszy związek, w którym żyła nie był ważny, nie stanowi wystarczającej racji dla udzielenia jej rozgrzeszenia przez kapłana ani nie upoważnia jej do przyjmowania Komunii św. |
Przy czym podstawowa argumentacja UNK brzmi:
| UNK napisał: | 7. Błędne przekonanie o możliwości przystępowania do Komunii św. przez rozwiedzionego żyjącego w nowym związku rodzi się zazwyczaj z przyznania swojemu sumieniu ostatecznej władzy podjęcia decyzji na podstawie własnego przekonania o istnieniu bądź nieistnieniu poprzedniego małżeństwa i o ważności nowego związku. Przyznanie sobie takiej władzy jest jednak niedopuszczalne. Małżeństwo bowiem, jako obraz oblubieńczej jedności między Chrystusem i Kościołem oraz jako podstawowa komórka i ważny czynnik w życiu społeczności świeckiej, jest ze swej istoty rzeczywistością publiczną.
8. Jest niewątpliwie prawdą, że sąd na temat własnych dyspozycji do przystąpienia do Komunii św. powinien być wyrażony przez właściwie uformowane sumienie moralne. Jest jednak również prawdą, że zgoda, dzięki której zaistniało małżeństwo, nie jest zwyczajną decyzją prywatną, gdyż stawia każdego z małżonków i oboje razem w specyficznej sytuacji kościelnej i społecznej. Dlatego też sąd sumienia na temat własnej sytuacji małżeńskiej nie dotyczy jedynie bezpośredniego stosunku pomiędzy człowiekiem i Bogiem, tak jak gdyby można było pominąć pośrednictwo Kościoła, które obejmuje również przepisy kanoniczne obowiązujące w sumieniu. Nieuznawanie tego istotnego aspektu w praktyce oznaczałoby zaprzeczenie faktu, że małżeństwo istnieje jako rzeczywistość Kościoła, to znaczy jako sakrament. |
Mowiac po ludzku: UNK argumentuje, ze zycie w konkubinacie jest demoralizujace dla otoczenia i dlatego jest grzeszne niezaleznie od relacji na linii para bez malzenstwa - Bog; sumienie pary moze tego nie zauwazac. Wniosek z tego jest prosty: jesli takiej demoralizacji nie ma a malzenstwo bylo przed Bogiem niewazne, to nie ma i grzechu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:11, 03 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| O. Mirosław Pilśniak OP napisał: | | brak rozgrzeszenia nie jest ani odwetem księdza w imieniu Kościoła, ani wtrącaniem penitenta do piekła, ale jest oddaniem Bogu praw do oceny ludzkiego wnętrza. |
To zdanie mi sie podoba. Problem polega jednak na tym, czy spowiednik informuje penitenta o tym, ze nie dajac mu rozgrzeszenia oddaje sprawe w rece Boga (czyli sam umywa rece).
Do tego dochodzi kwestia formalna: gdy penitent nie dostanie rozgrzeszenia, zapewne nie przyjmie eucharystii. A to jest popchniecie go w strone oddalenia od Boga. Naturalnie, jesli rozgrzeszenie mu sie nalezalo, lecz spowiednik nie czul sie na silach mu go udzielic.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:07, 03 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Naturalnie, jesli rozgrzeszenie mu sie nalezalo, lecz spowiednik nie czul sie na silach mu go udzielic. |
 Mozesz Wuju jaśniej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:43, 03 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
|
Chyba wynika jasno z kontekstu dotychczasowej dyskusji. Jesli nie bylo grzechu, ale spowiednik nie czuje sie na silach by rozsądzic, czy grzech byl czy nie bylo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:50, 03 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Chyba wynika jasno z kontekstu dotychczasowej dyskusji. Jesli nie bylo grzechu, ale spowiednik nie czuje sie na silach by rozsądzic, czy grzech byl czy nie bylo. |
Jakoś nie bardzo. Bo co, chory jest, zziębnięty, czy co?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:01, 03 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
A to jego rzecz, jakie przyczyny sprawiaja to jego poczucie niemocy.
Ja po prostu komentuje slowa O. Mirosław Pilśniaka OP:
| O. Mirosław Pilśniak OP napisał: | | brak rozgrzeszenia nie jest ani odwetem księdza w imieniu Kościoła, ani wtrącaniem penitenta do piekła, ale jest oddaniem Bogu praw do oceny ludzkiego wnętrza. |
Jak powiedzialem, podoba mi sie to zdanie, bo znaczy ono, ze odmowa rozgrzeszenia jest stwierdzeniem: "Nie jestem w stanie rozsądzic twojego przypadku. Uwazam go za na tyle powazny, ze moge tylko oddac go w rece Boga".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:14, 03 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ak powiedzialem, podoba mi sie to zdanie, bo znaczy ono, ze odmowa rozgrzeszenia jest stwierdzeniem: "Nie jestem w stanie rozsądzic twojego przypadku. Uwazam go za na tyle powazny, ze moge tylko oddac go w rece Boga". |
No to jestem w domu.
Absolutnie się tu z Toba Wujaszku nie zgadzam.
Jeśli Pan/Pani żyje w konkubinacie i to wyznaje na spowiedzi, dodatkowo zaznacza, że nie chce uporządkować swego życia przed Panem Bogiem, to kapłan będąc nawet niczym Goliat - nie może udzielić penitentowi absolucji. Niema w nim Bowiem chęci poprawy. Jeśli zatem odesłany/odesłana zostanie bez rozgrzeszenia, wówczas jeśłi mu zalezy, może podejmie współprace z łaską Bożą i coś w tym kierunku poprawy zrobi. O to właśnie idzie ks. Pilśniakowi. Nie zaś o wąpliwość w postawie kapłana.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:07, 04 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Jak wiesz, za moralnie poprawna moge uznac tylko taka postawe, jaka wyczytalem ze slow ks. Plisniaka. Byc moze odczytalem niezgodnie z jego intencjami, ale nie zmienia to faktu, ze wlasnie takie podejscie do nieudzielenia rozgrzeszenia jest zgodne z moim sumieniem. Twoje natomiast (jesli je dobrze rozumiem) nie jest. Biurokracje moge zaakceptowac w urzedzie panstwowym, ale ani u lekarza ani u duchownego nie.
Kiedy nie ma grzechu, nie moze byc tez checi poprawy.
Ale moze sie nie rozumiemy? Jesli penitent mowi explicite (a nie miedzy linijkami), ze po pierwsze opuscil swojego partnera, a po drugie zyje sobie z innym i nie ma zamiaru tego zmienic, prosi jednak pokornie o rozgrzeszenie, to golym okiem widac, ze rozgrzeszenia dac nie mozna. Dokladnie tak samo, jak w kazdym innym przypadku, w ktorym ktos grzeszy i pragnie w grzechu pozostac, ale chcialby tez sobie dzionek bez grzechu po miescie pospacerowac, bo tak wypada.
O takim przypadku nie musimy wiec dyskutowac, tu nasze zdanie jest takie samo.
Sa jednak co najmniej dwa przypadki, ktore POWAZNEJ i stuprocentowo niebiurokratycznej dyskusji wymagaja:
1. Penitent (niech bedzie mezczyzna, dla ustalenia uwagi) opuscil zone i zwiazal sie z inna kobieta. Zdaje sobie sprawe, ze zle zrobil i ze ponosi wine, ale nie widzi sposobu, by cokolwiek zmienic. Jego prawowita zona nie czuje do niego nic i ma wlasne zycie, a jego nowa partnerka kocha go mocno, maja dzieci, sa sobie bardzo bliscy pod kazdym wzgledem. Odchodzac od niej lub przymuszajac ja do "czystosci", postapilby okrutnie wobec niej; zreszta wobec siebie tez.
2. Penitentka (niech bedzie to kobieta, dla odmiany) zostala opuszczona przez meza, ktory zwiazal sie z inna kobieta. Najpierw starala sie go odzyskac, ale byla tylko ponizana. Potem nie mogla wytrzymac w samotnosci, dostala sie w rozwiazle towarzystwo. Wyciagnal ja stamtad inny mezczyzna, ktory sie w niej zakochal i w ktorym ona sie zakochala, i nie jest to tylko milosc fizyczna. Oboje na dodatek wiedza, ze jesli sie rozstana, to wczesniej czy pozniej znow trafia w to samo bagno.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:38, 04 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Odchodzac od niej lub przymuszajac ja do "czystosci", postapilby okrutnie wobec niej; zreszta wobec siebie tez. |
Dlaczego tak sądzisz?
| Wuj napisał: | | Oboje na dodatek wiedza, ze jesli sie rozstana, to wczesniej czy pozniej znow trafia w to samo bagno. |
A skąd mają ta wiedze, od cyganki? Czy z tarota
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:57, 04 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Ad. 1. | wuj napisał: | | Odchodzac od niej lub przymuszajac ja do "czystosci", postapilby okrutnie wobec niej; zreszta wobec siebie tez. |
| ks.Marek napisał: | | Dlaczego tak sądzisz? |
Tak mowi ci penitent. Wie o tym, bo ona go kocha i on ja kocha. Kochales kiedys kogos?
Ad. 2. | wuj napisał: | | Oboje na dodatek wiedza, ze jesli sie rozstana, to wczesniej czy pozniej znow trafia w to samo bagno. |
| ks.Marek napisał: | | A skąd mają ta wiedze |
Z wlasnego doswiadczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:08, 04 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Ad. 1. | wuj napisał: | | Odchodzac od niej lub przymuszajac ja do "czystosci", postapilby okrutnie wobec niej; zreszta wobec siebie tez. |
| ks.Marek napisał: | | Dlaczego tak sądzisz? |
Tak mowi ci penitent. Wie o tym, bo ona go kocha i on ja kocha. Kochales kiedys kogos?
Ad. 2. | wuj napisał: | | Oboje na dodatek wiedza, ze jesli sie rozstana, to wczesniej czy pozniej znow trafia w to samo bagno. |
| ks.Marek napisał: | | A skąd mają ta wiedze |
Z wlasnego doswiadczenia. |
Ad 1
Tak, mowi mi: prosze księdza, będzie okrutnie, jak my nie tego tamtego z sobą? Przecież sam przyznasz, że to żałosne!
Co do mojego kochania: Sprawdź PM,a. Tu powiem tylko krótko: tak.
Ad 2. Czyżbyś miał skłonności ku predystynacji człowieka do zbawienia lub potępienia? Nie ma raczej zbyt wielu ludzi z darem prekognicji, sam pewnie przyznasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:25, 04 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Ad. 1 | wuj napisał: | | Penitent (niech bedzie mezczyzna, dla ustalenia uwagi) opuscil zone i zwiazal sie z inna kobieta. Zdaje sobie sprawe, ze zle zrobil i ze ponosi wine, ale nie widzi sposobu, by cokolwiek zmienic. Jego prawowita zona nie czuje do niego nic i ma wlasne zycie, a jego nowa partnerka kocha go mocno, maja dzieci, sa sobie bardzo bliscy pod kazdym wzgledem. Odchodzac od niej lub przymuszajac ja do "czystosci", postapilby okrutnie wobec niej; zreszta wobec siebie tez. |
| ks.Marek napisał: | | Tak, mowi mi: prosze księdza, będzie okrutnie, jak my nie tego tamtego z sobą? Przecież sam przyznasz, że to żałosne! |
Najbardziej zalosny w tym jest twoj komentarz, Marku... Pokazuje, ze nie masz pojecia, o czym mowisz. A bierzesz sie za ocenianie ludzi. To naprawde przykre.
Ad. 2 | wuj napisał: | | Penitentka (niech bedzie to kobieta, dla odmiany) zostala opuszczona przez meza, ktory zwiazal sie z inna kobieta. Najpierw starala sie go odzyskac, ale byla tylko ponizana. Potem nie mogla wytrzymac w samotnosci, dostala sie w rozwiazle towarzystwo. Wyciagnal ja stamtad inny mezczyzna, ktory sie w niej zakochal i w ktorym ona sie zakochala, i nie jest to tylko milosc fizyczna. Oboje na dodatek wiedza, ze jesli sie rozstana, to wczesniej czy pozniej znow trafia w to samo bagno. |
| ks.Marek napisał: | | A skąd mają ta wiedze |
| wuj napisał: | | Z wlasnego doswiadczenia. |
| ks.Marek napisał: | Nie ma raczej zbyt wielu ludzi z darem prekognicji, sam pewnie przyznasz?
|
Czy zapalisz sobie papieroska?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:35, 04 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Ad. 1 | wuj napisał: | | Penitent (niech bedzie mezczyzna, dla ustalenia uwagi) opuscil zone i zwiazal sie z inna kobieta. Zdaje sobie sprawe, ze zle zrobil i ze ponosi wine, ale nie widzi sposobu, by cokolwiek zmienic. Jego prawowita zona nie czuje do niego nic i ma wlasne zycie, a jego nowa partnerka kocha go mocno, maja dzieci, sa sobie bardzo bliscy pod kazdym wzgledem. Odchodzac od niej lub przymuszajac ja do "czystosci", postapilby okrutnie wobec niej; zreszta wobec siebie tez. |
| ks.Marek napisał: | | Tak, mowi mi: prosze księdza, będzie okrutnie, jak my nie tego tamtego z sobą? Przecież sam przyznasz, że to żałosne! |
Najbardziej zalosny w tym jest twoj komentarz, Marku... Pokazuje, ze nie masz pojecia, o czym mowisz. A bierzesz sie za ocenianie ludzi. To naprawde przykre.
Ad. 2 | wuj napisał: | | Penitentka (niech bedzie to kobieta, dla odmiany) zostala opuszczona przez meza, ktory zwiazal sie z inna kobieta. Najpierw starala sie go odzyskac, ale byla tylko ponizana. Potem nie mogla wytrzymac w samotnosci, dostala sie w rozwiazle towarzystwo. Wyciagnal ja stamtad inny mezczyzna, ktory sie w niej zakochal i w ktorym ona sie zakochala, i nie jest to tylko milosc fizyczna. Oboje na dodatek wiedza, ze jesli sie rozstana, to wczesniej czy pozniej znow trafia w to samo bagno. |
| ks.Marek napisał: | | A skąd mają ta wiedze |
| wuj napisał: | | Z wlasnego doswiadczenia. |
| ks.Marek napisał: | Nie ma raczej zbyt wielu ludzi z darem prekognicji, sam pewnie przyznasz?
|
Czy zapalisz sobie papieroska? |
Ad 1. OK - przesoliłem nieco. Ty Wuju trzymasz poziom, a ja teraz zaniżyłem. wybacz prosze. Ale zarazem ustosunkuj sie do tego:Mówi mi penitent, prosze księdza, jeśłi my nie zbliżymy się do siebie, to będzie to dla nas okrutne, bo przeciez my modzi, silni i zdrowi jesteśmy. Żałosne to, prawda?
Ad 2. Nie kumam o co ci tu idzie. na pewno nie o twoją prekognicję; poza tym walczę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:30, 04 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| ks.Marek napisał: | | Mówi mi penitent, prosze księdza, jeśłi my nie zbliżymy się do siebie, to będzie to dla nas okrutne, bo przeciez my modzi, silni i zdrowi jesteśmy. Żałosne to, prawda? |
Nie tyle zalosne, ile to inny przypadek. W omawianym przypadku masz pare, ktora potrzebuje siebie fizycznie nie dlatego, ze oboje sa "mlodzi, silni i zdrowi", lecz dlatego, ze po pierwsze sie kochaja (jak wiadomo, seks skierowany na danie partnerowi rozkoszy jest doskonalym sposobem na pielegnowanie i wzmacnianie milosci psychicznej, zas brak seksu czesto prowadzi do wyschniecia uczuc), a po drugie ich organizmy pobudzaja sie wzajemnie i potrzebuja seksu (to naturalna gra hormonow). Zas po trzecie, do spowiedzi przyszedl mezczyzna, a nie kobieta; wyobraz sobie, ze wiara tej kobiety jest slaba i ze latwo te wiare w niej zniszczyc, zmuszajac ja do postepowania "dla posluszenstwa Bogu" w sposob z jej punktu widzenia nie tylko absurdalny, ale szkodliwy dla niej i dla jej ukochanego, ktorego zreszta moze uwazac za meza (moga miec slub cywilny).
Moze na razie skoncentrujemy sie na pierwszym punkcie. Do drugiego wrocimy potem (albo gdzies z boku). Ale starajmy sie nie zapomniec, bo to wazny przypadek. Wcale nie akademicki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:41, 04 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Zbujosław napisał: | | wyobraz sobie, ze wiara tej kobiety jest slaba i ze latwo te wiare w niej zniszczyc, zmuszajac ja do postepowania "dla posluszenstwa Bogu" w sposob z jej punktu widzenia nie tylko absurdalny, ale szkodliwy dla niej i dla jej ukochanego, ktorego zreszta moze uwazac za meza (moga miec slub cywilny). |
Fersztejn. Na dobranoc tyle: powołani jako chrześcijanie jesteśmy do apostolstwa. Jego zadaniem jest niesienie światła Ewangelii tym, którzy mają je w sobie nieco przyćmione. Oczywiście: bądźmy ludźmi - on może upaśc, czy ona tak samo. Ale jeśli ich miłośc jest z Boga, wówczas łatwiej będzie im się podnosić z grzechu zarówno nieczystości, jak i tez jakiegoś zacięcia czysto ludzkiego.
Dobranoc
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
