 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 14:42, 11 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Radosław napisał: | | Między inymi o to i funckjonowała by tylko dotad aż ktoś inteligentny nie uwolniłby sie z ram tej etyki robiac konkurencje bądź z niej w ogóle rezygnując i zachowujac sceptycyzm do zasad moralnych żyłby po swojemu nie patrząc na innych. Kiedys konsekwencje tego przedstawiał tu Makaron czterojajeczny. |
No ale tu uzasadniłeś jedynie, że kara jest potrzebna w celach prewencyjnych i wychowawczych, a nie dlatego, że ktoś zasłużył sobie na cierpienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:23, 11 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Radosław napisał:
Między inymi o to i funckjonowała by tylko dotad aż ktoś inteligentny nie uwolniłby sie z ram tej etyki robiac konkurencje bądź z niej w ogóle rezygnując i zachowujac sceptycyzm do zasad moralnych żyłby po swojemu nie patrząc na innych. Kiedys konsekwencje tego przedstawiał tu Makaron czterojajeczny.
No ale tu uzasadniłeś jedynie, że kara jest potrzebna w celach prewencyjnych i wychowawczych, a nie dlatego, że ktoś zasłużył sobie na cierpienie. |
Ależ nie jest ona potrzebna skoro etyka jest samowystarczalna i wystarczy myśleć o karze aby być ukaranym. Nie wynika ona z ssamej etyczności lecz ze zła natury ludzkiej, która jest zła bo nie może przezywcieżyć dualizmu myśli i doznań co generuje przemoc nie uzasadnioną przez umysł ale co najwyżej uzasadniona przez rywalizacje z innymi umysłami. Gdyby istniała jedna, dobra, racjonalna etyka kary "poza myślowe" nie byłyby potrzebne. Nie możesz mieszać porządku umysłowego z porządkiem doznawania. Oba te porzadki łaczy własnie siła i przemoc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:46, 07 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | krucieństwo i nienawiść w Biblii są usprawiedliwione przez warunki, w jakich tamci ludzie żyli. Ale co usprawiedliwia TWOJĄ nienawiść, Radku? |
| Radek napisał: | | To, że jest to w sposób naturalny odbierany bodziec. |
Byłoby to usprawiedliwienie, gdyby kierował tobą bezwolny automat. Ale wtedy tak samo usprawiedliwiona byłaby każda twoja reakcja. Na przykład, gdybyś idąc ulicą nagle wbił przypadkowemu przechodniowi nóż w brzuch. Wbiłeś, bo kiedy obok niego przechodziłeś, to "odebrałeś taki naturalny bodziec".
To, jakie "naturalne bodźce" w sobie pielęgnujesz, a jakie w sobie zwalczasz, świadczy o tym, kim jesteś.
| Radek napisał: | | Twojej uwadze umknęło, że ty po prostu jak zwykle tak na prawdę nie uważasz sfery transcendencji za powód do poważnych działań i czynisz sobie z niej zwyczajnie bajkę. |
Nie rozumiem treści tego zdania.
| Radek napisał: | | Gdybyś taktował Boga, religie jak wodę, jak konieczną realność a nie usładzajacą zycie bajkę, ze zrozumieniem choc niekoniecznie z akceptacja, patrzyłbys na owych dzikich. |
Nie widzę w tym zdaniu ani logicznego sensu, ani żadnego związku z moimi poglądami.
| wuj napisał: | | Czym innym jest udzielenie fałszywej informacji dla ratowania życia, a czym innym - rozpowszechnianie oszczerstw dla skompromitowania przeciwnika, którego nie da się skompromitować mówieniem o nim prawdy. NIE MÓW FAŁSZYWEGO ŚWIADECTWA PRZECIW BLIŹNIEMU SWEMU. |
| napisał: | | Czyli sam rozróżniasz kłamstwa lepsze i gorsze, na jakiej zasadzie uważasz, ze nie można przyjąc odwrotnie, masz jakies kryterium? |
Jeśli w powyższym nie widzisz kryterium, to ja nie wiem, gdzie mam szukać twojego sumienia.
| Radek napisał: | | wyobraź sobie, że masz przekonac kogos nie przekonanego do empatii |
Nie muszę sobie wyobrażać. Pokazujesz swoją osobowość jak na dłoni.
| Radek napisał: | | wątpię aby oni, to znaczy fanatycy i fundamentaliści świadomie rozprzestrzeniali fałszywe świadectwa. Oni moga byc swięcie przekonani, że mają rację, oni nie maja twej świadomości o czym zapominasz. |
Ja mówię o TOBIE i o mnie, a nie o jakichś abstrakcyjnych "fantaykach i fundamentalistach". Ja mówię o TWOJEJ pochwale kłamstwa. Kto nie wie, że mówi nieprawdę, ten nie kłamie. Kłamie ten, kto robi to świadomie.
| wuj napisał: | | Czy twierdzisz, że skoro (według twojej wiary) Bóg pozwala na tortury pozbawione końca, to nie dą one absolutnie złe? |
| Radek napisał: | | Tak uważam |
Jak rozumiem, jedynym usprawiedliwieniem dla tej wiary w torturowanie bez końca jest twoja wiara, że Bóg na takie tortury pozwala?
| Radek napisał: | | Gdyby Bóg miał się ogladac na ludzkie mniemania w tej kwestii, na skutek rozbiezności sprzecznych zdań nie mógłby podjąć żadnej sensownej decyzji. |
I dlatego wierzysz, że Bóg ogląda się na TWOJE mniemania i dopuszcza nieskończone męczarnie?
Skąd ty w ogóle bierzesz swoją wiarę?
| wuj napisał: | | Człowieku, czy ty przyjrzałeś się tym swoim własnym słowom? Czy w ogóle zdajesz sobie sprawę z tego, co piszesz? "Spekulacje"? Wsadź na SEKUNDĘ palec do wrzątku, a potem zastanów się po raz drugi. |
| Radek napisał: | | Ja się wsadzania palców do wrzatku nie boję |
Wsadziłeś ten palec we wrzątek?
Przedtem wsadź. Potem porozmawiamy.
| wuj napisał: | | Czy są one CZYNIONE przez Boga, czy jedynie PRZYZWOLONE przez Boga "przez wzgląd na twardość naszych serc", czyli dlatego, że bez tych BŁĘDÓW nie potrafimy na razie żyć na tym świecie? |
| Radek napisał: | | Formułki, jeśli te wszystkie powody maja nie obarczac poważnie Boga, choćby grzechem zaniechania, nie mogą byc owe rzeczy absolutnie złe. |
Nie rozumiem sensu tego zdania, ani jego związku z tym, co napisałem.
| wuj napisał: | | Ale jeśli potrzebujesz tej wiary w nienawiść do tego, by zaufać Bogu (temu prawdziwemu), to trudno. Wielu ludzi potrzebuje tego, bo tego nauczyło ich życie. |
| Radek napisał: | | Życie nas okłamuje Jarku, niebezpieczna teza. Nie mozesz odrzucic przypuszczenia, że Bóg w ten sposób poucza nas jak jest na prawdę tylko na podstawie twego prywatnego poczucia wyższości nad tymi ludźmi. |
Radku, ja po prostu NIE WIERZĘ w żadnego Baala, ja WIERZĘ w Boga. I proszę nie zarzucaj mi z wyższością jakiegoś poczucia wyższości. Ja nie uważam siebie za "wyższego" od ciebie; przeciwnie, uważam, że skoro Bóg pozwolił ci tak głęboko zanurzyć się w otchłań nienawiści, że aż potrafiłeś nienawiść dostrzegać w Bogu, to znaczy, że jesteś większy ode mnie. Bo będziesz umiał wydobyć się z takiego bagna, w jakim ja bym utonął bez ratunku.
Myślę jednak, że MIMO WSZYSTKO lepiej by było dla ciebie i dla innych, gdybyś z tego bagna nienawiści wydobył się jak najprędzej... Ale nie wiem. Może potrzebujesz siedzieć w nim dłużej. Zresztą może siedzisz w nim inaczej, niż mi się wydaje. Może twoja nienawiść jest czysto teoretyczna, nie jest skierowana przeciwko nikomu, i tylko pozwala ci się odreagować. Może ona po prostu broni cię przed czymś. Może. Tyle, że wokół siebie masz także ludzi, którzy widząc twoją nienawiść, mogą uczyć się nienawiści praktycznej, a nie tylko teoretycznej...
| Radek napisał: | | Może prostu chcesz życ pod kloszem swych wyobrażeń? |
Ping-pong? Radku, ty żyjesz pod kloszem swoich wyobrażeń usprawiedliwiających ci twoją nienawiść, ja żyję pod kloszem moich wyobrażeń usprawiedliwiających mi moją miłość. Ale jeśli potrzebujesz tej wiary w nienawiść do tego, by zaufać Bogu (temu prawdziwemu), to trudno. Wielu ludzi potrzebuje tego, bo tego nauczyło ich życie.
| wuj napisał: | | Zło to nie "narzędzie rozumu", lecz stan relacji pomiędzy osobami. Nienawiść jest złem niezależnie od teoretycznych uzasadnień czy też braku takowych. |
| Radek napisał: | | Zło i dobro są rozumowymi interpretacjami bodźców docierajacych do organizmu, nie ma więc konieczności trwałego i dogmatycznego ich utożsamiania, wystarczy zobaczyć jak rózne sytuacje przynosi życie aby zobaczyć dlaczego jest to słuszne. |
Cierpienie jest ZAWSZE złem. Z_A_W_S_Z_E. Zawsze znaczy BEZ WYJĄTKU. Cierpienie nie jest żadna "rozumowa intepretacja bodźca", lecz zaprzeczeniem celu istnienia. Cierpienie POLEGA na doznawaniu bodźców zaprzeczających celowi istnienia. Zło i czyjeś cierpienie to pojęcia równoważne. Nie ma cierpienia bez zła i nie ma zła bez cierpienia.
Dobro natomiast jest urzeczywistnieniem celu, w jakim człowiek został stworzony. I znów nie jest to żadna "rozumowa interpretacja bodźców", lecz znajdowanie się w zgodności ze samym sobą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:26, 08 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wuj napisał:
krucieństwo i nienawiść w Biblii są usprawiedliwione przez warunki, w jakich tamci ludzie żyli. Ale co usprawiedliwia TWOJĄ nienawiść, Radku?
Radek napisał:
To, że jest to w sposób naturalny odbierany bodziec.
Byłoby to usprawiedliwienie, gdyby kierował tobą bezwolny automat. Ale wtedy tak samo usprawiedliwiona byłaby każda twoja reakcja. Na przykład, gdybyś idąc ulicą nagle wbił przypadkowemu przechodniowi nóż w brzuch. Wbiłeś, bo kiedy obok niego przechodziłeś, to "odebrałeś taki naturalny bodziec". |
Byłoby to podważenie mego stanowiska gdybym reagował w danym momencie wyłącznie na jeden bodziec i w jego wyniku coś robił. | Cytat: | | To, jakie "naturalne bodźce" w sobie pielęgnujesz, a jakie w sobie zwalczasz, świadczy o tym, kim jesteś. |
Nie ma sensu zwalczać jednych bodźców w imied rugich, wszystkie sa one ważne i pozwalają na zachowanie racjonalne, realistyczne, wszystkie bodxce bowiem niosa faktyczna inforrmacje o zewnetrznosci a nie pozorną. | Cytat: | Radek napisał:
Twojej uwadze umknęło, że ty po prostu jak zwykle tak na prawdę nie uważasz sfery transcendencji za powód do poważnych działań i czynisz sobie z niej zwyczajnie bajkę.
Nie rozumiem treści tego zdania. |
Przecież ciagle o tym mówię, sa sytuacje gdy człowiek rozumie na przykład, choć nie pochwala sytuacji walkę o czysta wode gdy jej brak? Rozumie. Dlaczego wiec tak samo nie rozumie (nie ważne czy pochwala) wojen religijnych? Bo nie uważa, sfery religijnej za tak ważna jak woda, jest faktycznym materialistą, Bóg istnieje dla niego mniej niż to co zmysłowo określa wodą. | Cytat: | Radek napisał:
Gdybyś taktował Boga, religie jak wodę, jak konieczną realność a nie usładzajacą zycie bajkę, ze zrozumieniem choc niekoniecznie z akceptacja, patrzyłbys na owych dzikich.
Nie widzę w tym zdaniu ani logicznego sensu, ani żadnego związku z moimi poglądami. |
Nie rozumiem, przecież jak wyżej, formułuje bardzio jasny i mocny argument przeciw twemu sopposobowi widzenia świata. | Cytat: | wuj napisał:
Czym innym jest udzielenie fałszywej informacji dla ratowania życia, a czym innym - rozpowszechnianie oszczerstw dla skompromitowania przeciwnika, którego nie da się skompromitować mówieniem o nim prawdy. NIE MÓW FAŁSZYWEGO ŚWIADECTWA PRZECIW BLIŹNIEMU SWEMU.
napisał:
Czyli sam rozróżniasz kłamstwa lepsze i gorsze, na jakiej zasadzie uważasz, ze nie można przyjąc odwrotnie, masz jakies kryterium?
Jeśli w powyższym nie widzisz kryterium, to ja nie wiem, gdzie mam szukać twojego sumienia. |
Zanim poszukamy sumienia proponuje znaleźć rozum. Własciwie mógłbym uznac ta wypowiedź za inwektywę (rozmówca nie ma sumienia) | Cytat: | Radek napisał:
wyobraź sobie, że masz przekonac kogos nie przekonanego do empatii
Nie muszę sobie wyobrażać. Pokazujesz swoją osobowość jak na dłoni. |
My tu rozmawiamy abstrakcyjnie, nie wiem co to znaczy sumienie dopóki nie ustalę rozmówych zasad postepowania. Znów mógłbym potraktować twą wypowiedź jako inwektywę, zauważ, ze w przeciwieństwie do ciebie nie kończę w takich sytuacjach czytania. To o wiele bardziej świadczy o mnie niz te twoje wynuzenia. | Cytat: | Radek napisał:
wątpię aby oni, to znaczy fanatycy i fundamentaliści świadomie rozprzestrzeniali fałszywe świadectwa. Oni moga byc swięcie przekonani, że mają rację, oni nie maja twej świadomości o czym zapominasz.
Ja mówię o TOBIE i o mnie, a nie o jakichś abstrakcyjnych "fantaykach i fundamentalistach". |
Fanatycy nie sitnieją, a jak zadadza sie z wujem to ich wuj przerobi.  | Cytat: | | Ja mówię o TWOJEJ pochwale kłamstwa. Kto nie wie, że mówi nieprawdę, ten nie kłamie. Kłamie ten, kto robi to świadomie. |
Ale nigdy nie wiesz czy robi to swiadomie czy nie. I skad wiesz z aabsolutną pewnoscia czy oni nie maja racji? | Cytat: | wuj napisał:
Czy twierdzisz, że skoro (według twojej wiary) Bóg pozwala na tortury pozbawione końca, to nie dą one absolutnie złe?
Radek napisał:
Tak uważam
Jak rozumiem, jedynym usprawiedliwieniem dla tej wiary w torturowanie bez końca jest twoja wiara, że Bóg na takie tortury pozwala? |
Również absolutna wolnosć Boga wzgledem swego dzieła. | Cytat: | Radek napisał:
Gdyby Bóg miał się ogladac na ludzkie mniemania w tej kwestii, na skutek rozbiezności sprzecznych zdań nie mógłby podjąć żadnej sensownej decyzji.
I dlatego wierzysz, że Bóg ogląda się na TWOJE mniemania i dopuszcza nieskończone męczarnie? |
Ale to nie jest moje mniemanie, którego Bóg ma słuchac badź nie, to logiczny wniosek z wielosci ludzkich zdań na ten temat. Boga logika obowiazuje, to znaczy nie moze jej łamać. | Cytat: | wuj napisał:
Człowieku, czy ty przyjrzałeś się tym swoim własnym słowom? Czy w ogóle zdajesz sobie sprawę z tego, co piszesz? "Spekulacje"? Wsadź na SEKUNDĘ palec do wrzątku, a potem zastanów się po raz drugi.
Radek napisał:
Ja się wsadzania palców do wrzatku nie boję
Wsadziłeś ten palec we wrzątek?
|
Wsadziłem, potem poałem woda utlenioną, to drugie uważam za dajace nawet przyjemny dreszczyk . | Cytat: | wuj napisał:
Ale jeśli potrzebujesz tej wiary w nienawiść do tego, by zaufać Bogu (temu prawdziwemu), to trudno. Wielu ludzi potrzebuje tego, bo tego nauczyło ich życie.
Radek napisał:
Życie nas okłamuje Jarku, niebezpieczna teza. Nie mozesz odrzucic przypuszczenia, że Bóg w ten sposób poucza nas jak jest na prawdę tylko na podstawie twego prywatnego poczucia wyższości nad tymi ludźmi.
Radku, ja po prostu NIE WIERZĘ w żadnego Baala, ja WIERZĘ w Boga. I proszę nie zarzucaj mi z wyższością jakiegoś poczucia wyższości. Ja nie uważam siebie za "wyższego" od ciebie; przeciwnie, uważam, że skoro Bóg pozwolił ci tak głęboko zanurzyć się w otchłań nienawiści, że aż potrafiłeś nienawiść dostrzegać w Bogu, to znaczy, że jesteś większy ode mnie. Bo będziesz umiał wydobyć się z takiego bagna, w jakim ja bym utonął bez ratunku. |
Niby schlebiasz mi ale tak na prawdę schlebiasz jedynie swym załozeniom. | Cytat: | | Zresztą może siedzisz w nim inaczej, niż mi się wydaje. Może twoja nienawiść jest czysto teoretyczna, nie jest skierowana przeciwko nikomu, i tylko pozwala ci się odreagować. Może ona po prostu broni cię przed czymś. Może. Tyle, że wokół siebie masz także ludzi, którzy widząc twoją nienawiść, mogą uczyć się nienawiści praktycznej, a nie tylko teoretycznej... |
A co to takiego, zresztą zapewne wiesz, że uważam Internet i inne tego typu media za obszar rozważań intelektualnych. Od zetknieć emocjonalnych są domowe pielesze. | Cytat: | Radek napisał:
Może prostu chcesz życ pod kloszem swych wyobrażeń?
Ping-pong? Radku, ty żyjesz pod kloszem swoich wyobrażeń usprawiedliwiających ci twoją nienawiść, ja żyję pod kloszem moich wyobrażeń usprawiedliwiających mi moją miłość. |
Znów narzucanie swego jezyka, przciez wiesz, ze dla mnie nienawisć nie jest czymś sprzecnym z miłoscia. | Cytat: | | Ale jeśli potrzebujesz tej wiary w nienawiść do tego, by zaufać Bogu (temu prawdziwemu), to trudno. Wielu ludzi potrzebuje tego, bo tego nauczyło ich życie. |
A za to w sposób conajmniej bierny przez przyzwolenie, odpwiada ów Bóg, czego nie chcesz zauważyć. | Cytat: | wuj napisał:
Zło to nie "narzędzie rozumu", lecz stan relacji pomiędzy osobami. Nienawiść jest złem niezależnie od teoretycznych uzasadnień czy też braku takowych.
Radek napisał:
Zło i dobro są rozumowymi interpretacjami bodźców docierajacych do organizmu, nie ma więc konieczności trwałego i dogmatycznego ich utożsamiania, wystarczy zobaczyć jak rózne sytuacje przynosi życie aby zobaczyć dlaczego jest to słuszne.
Cierpienie jest ZAWSZE złem. Z_A_W_S_Z_E. Zawsze znaczy BEZ WYJĄTKU. Cierpienie nie jest żadna "rozumowa intepretacja bodźca", |
Nic o tym nie wiem. | Cytat: | | Dobro natomiast jest urzeczywistnieniem celu, w jakim człowiek został stworzony. I znów nie jest to żadna "rozumowa interpretacja bodźców", lecz znajdowanie się w zgodności ze samym sobą. |
Ale podto wkałdam dowolne treści nie patrząc na uczucia faktyczne i dobra faktyczne innych ludzi, patrz twój projekt rozwiazania kwesti niepełnosprawnych przez profilaktyczna aborcje. :wink: 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Wto 0:30, 09 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Cierpienie jest ZAWSZE złem. Z_A_W_S_Z_E. |
Czy to aby nie nazbyt kategorycznie powiedziane? Człowiek zazwyczaj uważa, że źle jest, kiedy cierpi, ale to nie jest równoznaczne z twierdzeniem, że cierpienie jest zawsze złem. Czy cierpienia Demostenesa, który, by przezwyciężyć wadę wymowy, wkładał sobie przy mówieniu kamienie do ust, były złem? Cierpienia van Gogha, których owocem są jego obrazy? Czy aby nie występowaniu cierpienia zawdzięczamy postęp na świecie – tak techniczny, jak duchowy? I czy w końcu wieszcz nie pisał: kto nie zaznał cierpienia ni razu/ ten wedle boskiego rozkazu/ nie może się dostać do nieba?
| Radosław napisał: | | patrz twój projekt rozwiazania kwesti niepełnosprawnych przez profilaktyczna aborcje. |
Motikony sugerują, że napisałeś to żartobliwie, ale jest to żart nieco makabryczny.
Poza tym niepełnosprawnym można zostać z różnych przyczyn – najprościej dożywając sędziwego wieku, a wtedy na profilaktyczna aborcję jest już z reguły ca. 90 lat za późno...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kajtek
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:49, 10 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Radosław napisał: |
Wsadziłem, potem poałem woda utlenioną, to drugie uważam za dajace nawet przyjemny dreszczyk
|
Proponuję głowę i na kilkanaście sekund. Można też użyć wrzącego oleju słonecznikowego. Potem woda utleniona. Dreszczyk będzie na pewno jeszcze przyjemniejszy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:46, 10 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | Człowiek zazwyczaj uważa, że źle jest, kiedy cierpi, ale to nie jest równoznaczne z twierdzeniem, że cierpienie jest zawsze złem. |
Każda sytuacja, która musi być naprawiana cierpieniem, jest zła. Jest zła właśnie dlatego, że prowadzi do cierpienia. Uniknięcie większego cierpienia może niekiedy być możliwe tylko poprzez jakieś mniejsze cierpienie (albo możemy nie znać innego sposobu rozwiązania problemu, jak tylko przez zadanie sobie lub komuś mniejszego cierpienia).
| neko napisał: | | Czy cierpienia Demostenesa, który, by przezwyciężyć wadę wymowy, wkładał sobie przy mówieniu kamienie do ust, były złem? |
Większe zło zwalczał mniejszym złem, nie mając innego wyjścia.
| neko napisał: | | Cierpienia van Gogha, których owocem są jego obrazy? |
Nie wiem, jak dalece piękno i oryginalność obrazów van Gogha są skutkiem jego choroby. O ile są, o tyle podziwiając je, niechcący stajemy się gapiami podziwiającymi malownicze ułożenie ciała ofiary wypadku samochodowego. A o ile nie są, o tyle nie jest to kontrargument.
| neko napisał: | | Czy aby nie występowaniu cierpienia zawdzięczamy postęp na świecie – tak techniczny, jak duchowy? |
Czy lepiej jest żyć w świecie, w którym nikt nie umiera na raka, czy w świecie, w którym wcześnie rozpoznanego raka często da się wyleczyć?
| neko napisał: | | I czy w końcu wieszcz nie pisał: kto nie zaznał cierpienia ni razu/ ten wedle boskiego rozkazu/ nie może się dostać do nieba? |
Nie napisał . Napisał: kto nie był na ziemi ni razu.
Cierpienie jest zawsze złem. Ale chyba potrzebujemy doznać na własnej skórze przykrości, by nauczyć się empatii i by w efekcie zacząć zauważać innych ludzi. A świat jest bardzo skomplikowany i nie sposób się w nim poruszać, patrząc tylko na siebie i ani nie krzywdząc przy tym nikogo, ani samemu nie robiąc sobie krzywdy. Uczymy się więc, jak unikać krzywdy zadawanej sobie i innym. Uczymy się na własnych i cudzych błędach. Ale to nie czyni tych błędów dobrymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:52, 10 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Okrucieństwo i nienawiść w Biblii są usprawiedliwione przez warunki, w jakich tamci ludzie żyli. Ale co usprawiedliwia TWOJĄ nienawiść, Radku? |
| Radek napisał: | | To, że jest to w sposób naturalny odbierany bodziec. |
| wuj napisał: | | Byłoby to usprawiedliwienie, gdyby kierował tobą bezwolny automat. Ale wtedy tak samo usprawiedliwiona byłaby każda twoja reakcja. Na przykład, gdybyś idąc ulicą nagle wbił przypadkowemu przechodniowi nóż w brzuch. Wbiłeś, bo kiedy obok niego przechodziłeś, to "odebrałeś taki naturalny bodziec". |
| Radek napisał: | | Byłoby to podważenie mego stanowiska gdybym reagował w danym momencie wyłącznie na jeden bodziec i w jego wyniku coś robił. |
A w jaki sposób inne bodźce coś tu zmieniają?
| Radek napisał: | | Nie ma sensu zwalczać jednych bodźców w imied rugich, wszystkie sa one ważne i pozwalają na zachowanie racjonalne, realistyczne, wszystkie bodxce bowiem niosa faktyczna inforrmacje o zewnetrznosci a nie pozorną. |
Tak więc wbijesz ten nóż facetowi, jak cię coś przypadkiem najdzie?
| Radek napisał: | | sa sytuacje gdy człowiek rozumie na przykład, choć nie pochwala sytuacji walkę o czysta wode gdy jej brak? Rozumie. Dlaczego wiec tak samo nie rozumie (nie ważne czy pochwala) wojen religijnych? Bo nie uważa, sfery religijnej za tak ważna jak woda, jest faktycznym materialistą, Bóg istnieje dla niego mniej niż to co zmysłowo określa wodą. |
Nie widzę żadnego związku z tym, o czym mówimy. Wiesz, zatrzymajmy się na razie przy tych bodźcach i nożu w brzuchu, OK?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Czw 16:28, 18 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie wiem, jak dalece piękno i oryginalność obrazów van Gogha są skutkiem jego choroby. O ile są, o tyle podziwiając je, niechcący stajemy się gapiami podziwiającymi malownicze ułożenie ciała ofiary wypadku samochodowego. |
Niekoniecznie. Ofiara nie po to leży na ulicy, żebyś na nią patrzał; a malarz po to (także) maluje – żebyś patrzał na jego obrazy. Ofiara, gdyby miała wybór, nie wpadłaby pod samochód – a artysta, podejrzewam, wolałby cierpieć, niż nie cierpieć, gdyby warunkiem jego twórczości było cierpienie.
| wuj napisał: | | Czy lepiej jest żyć w świecie, w którym nikt nie umiera na raka, czy w świecie, w którym wcześnie rozpoznanego raka często da się wyleczyć? |
O to właśnie chodzi. Lepiej żyć w świecie, w którym wcześnie rozpoznanego raka często da się wyleczyć. Bo jak na razie, alternatywą jest żyć w świecie, w którym rak jest bezwzględnie śmiertelny. Nie znamy innego świata, niż świat z rakiem i cierpieniem. Cierpienie jest faktem, częścią składową świata, jak zima albo pustynia. Nie można przykładać do występowania cierpienia ocen moralnych. Złe ( w sensie moralnym i w bardzo różnym stopniu) może być dopiero rozmyślne zadawanie cierpienia. Chyba, że przez „złe” rozumiesz „szkodliwe lub nieprzyjemne dla doznającego podmiotu”; wtedy zgadzam się z Tobą całkowicie – tylko że wtedy to jest zwykła tautologia.
| wuj napisał: | | neko napisał: | | I czy w końcu wieszcz nie pisał: kto nie zaznał cierpienia ni razu/ ten wedle boskiego rozkazu/ nie może się dostać do nieba? |
Nie napisał . Napisał: kto nie był na ziemi ni razu. |
Tak też napisał. Ale mnie chodziło o fragment:
Kto nie doznał goryczy ni razu, Ten nie dozna słodyczy w niebie.
(Gorycz na cierpienie została przeze mnie zamieniona rozmyślnie, ale na resztę spuśćmy zasłonę...  )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:24, 24 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | artysta, podejrzewam, wolałby cierpieć, niż nie cierpieć, gdyby warunkiem jego twórczości było cierpienie. |
Tylko czy (albo kiedy) cierpienie artysty bywa warunkiem koniecznym twórczości?
Artysta wyraża siebie; na tym polega sztuka. Jeśli artysta cierpi, to wyrażenie siebie może przynieść mu ulgę. No i krytycy jakoś lepiej oceniają wyrażającego cierpienie, niż wyrażającego radość. Wyrażanie radości wydaje się trywialne, komedianckie, płaskie. Wyrażanie cierpienia wydaje się głębokie, ludzkie, godne. Ma to niewątpliwie związek z szacunkiem dla cierpiącego, szacunkiem wiążącym się z kolei zarówno ze współczuciem jak i ze świadomością, że cierpieć jest trudno. Ale czy z tego aby nie wynika, że w świecie pozbawionym cierpienia, artysta z powołania będzie umiał znaleźć artystyczne metody wyrazu dla przekazania swoich pozytywnych uczuć? A jeśli wtedy nie będzie wcale chciał ich szukać, to czy aby nie znaczy to, że był on artystą z przypadku, lub raczej z choroby? Czyli, że jego sztuka była po prostu dla niego lekarstwem lub zajęciem nie najlepiej dopasowanym do jego zdolności?
| wuj napisał: | | Czy lepiej jest żyć w świecie, w którym nikt nie umiera na raka, czy w świecie, w którym wcześnie rozpoznanego raka często da się wyleczyć? |
| neko napisał: | | Lepiej żyć w świecie, w którym wcześnie rozpoznanego raka często da się wyleczyć. Bo jak na razie, alternatywą jest żyć w świecie, w którym rak jest bezwzględnie śmiertelny. |
Ale ja nie z tym światem porównuję... Proszę zwróć uwagę na to, że kontekstem całej rozmowy są rzeczy ostateczne:
| wuj do Radka napisał: | | Zło to nie "narzędzie rozumu", lecz stan relacji pomiędzy osobami. Nienawiść jest złem niezależnie od teoretycznych uzasadnień czy też braku takowych. |
| Radek napisał: | | Zło i dobro są rozumowymi interpretacjami bodźców docierających do organizmu, nie ma więc konieczności trwałego i dogmatycznego ich utożsamiania, wystarczy zobaczyć jak rózne sytuacje przynosi życie aby zobaczyć dlaczego jest to słuszne. |
oraz:
| wuj do Radka napisał: | | Czyli twoim zdaniem nienawiść (do osób) pozostaje w niebie i jest obecna u Boga? |
| Radek napisał: | | Tak nienawiść do osób jest jak każde inne uczucie, może być słuszne jej ulegnięcie, rozum wyznacza na ile można a na ile nie można jej ulec. |
| wuj napisał: | | ...gniew oraz przyzwolenie na dowolnie okrutne tortury... |
| Radek napisał: | | Bóg już teraz przyzwala widać nie są to rzeczy absolutnie złe. |
| wuj napisał: | | ...(także te pozbawione końca) |
| Radek napisał: | | W nieskończonosci nie ma niczego złego, skoro nie ma też absolutnego zla w cierpieniu jest czysta spekulacja mówienie, że wieczne piekło to absolutne zło. |
Problem polega więc po prostu na tym, że z faktu obecności zła i cierpienia na tym świecie wyprowadza się błędnie usprawiedliwienie dla nienawiści i dla wiary w takie rzeczy jak w ontologiczną niemożność istnienia świata bez cierpienia i nienawiści oraz w sprawiedliwe skazywanie ludzi na wieczne męki przez Boga.
| neko napisał: | | Cierpienie jest faktem, częścią składową świata, jak zima albo pustynia. Nie można przykładać do występowania cierpienia ocen moralnych. Złe ( w sensie moralnym i w bardzo różnym stopniu) może być dopiero rozmyślne zadawanie cierpienia. |
Chodzi właśnie o rozmyślność. Chodzi o to, że gdyby ktoś mógł wybrać dla kogoś innego albo drogę z cierpieniem albo bez cierpienia, to czy i pod jakimi warunkami można by jego wybór nazwać dobrym, jeśliby wybrał drogę z cierpieniem.
| neko napisał: | | Kto nie doznał goryczy ni razu, Ten nie dozna słodyczy w niebie. |
Nie jestem pewien, w jaki sposób miał to Mickiewicz przemyślane. Trudno więc używać tego jako argumentu. Można natomiast - jako materiału do dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:13, 01 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wuj napisał:
Okrucieństwo i nienawiść w Biblii są usprawiedliwione przez warunki, w jakich tamci ludzie żyli. Ale co usprawiedliwia TWOJĄ nienawiść, Radku?
Radek napisał:
To, że jest to w sposób naturalny odbierany bodziec.
wuj napisał:
Byłoby to usprawiedliwienie, gdyby kierował tobą bezwolny automat. Ale wtedy tak samo usprawiedliwiona byłaby każda twoja reakcja. Na przykład, gdybyś idąc ulicą nagle wbił przypadkowemu przechodniowi nóż w brzuch. Wbiłeś, bo kiedy obok niego przechodziłeś, to "odebrałeś taki naturalny bodziec".
Radek napisał:
Byłoby to podważenie mego stanowiska gdybym reagował w danym momencie wyłącznie na jeden bodziec i w jego wyniku coś robił.
A w jaki sposób inne bodźce coś tu zmieniają? |
Zmieniją to, że wiecej róznorodnych bodźców to bardziej racjonbalne decyzje, wyważenie między dwoma przeciwnymi bodźcami w sensie intelektualnym to właśnie postępowanie etyczne, ono nie pojawia sie jak u ciebie pod wpływem jednego bodźca, zreszta tak byc nie moze booewiem nie ma czegos takiego jak jeden bodziec na jaki się reaguje w danym momencie. | Cytat: | Radek napisał:
Nie ma sensu zwalczać jednych bodźców w imied rugich, wszystkie sa one ważne i pozwalają na zachowanie racjonalne, realistyczne, wszystkie bodxce bowiem niosa faktyczna inforrmacje o zewnetrznosci a nie pozorną.
Tak więc wbijesz ten nóż facetowi, jak cię coś przypadkiem najdzie? |
Nie widzę związkumiedzy moimi tezami a twoim pytaniem. Ale jsli byłbym powiedzmy na wojnie to nie ma problemu abym jako zołnierz będę zabijał, poniewaz nie ma czegoś co bym jako jakis stan bądź bodziec absolutyzował w taki bądź inny sposób. | Cytat: | Radek napisał:
sa sytuacje gdy człowiek rozumie na przykład, choć nie pochwala sytuacji walkę o czysta wode gdy jej brak? Rozumie. Dlaczego wiec tak samo nie rozumie (nie ważne czy pochwala) wojen religijnych? Bo nie uważa, sfery religijnej za tak ważna jak woda, jest faktycznym materialistą, Bóg istnieje dla niego mniej niż to co zmysłowo określa wodą.
Nie widzę żadnego związku z tym, o czym mówimy. Wiesz, zatrzymajmy się na razie przy tych bodźcach i nożu w brzuchu, OK? |
Nie ok, bo chyba od początku jest to jeden z moich najpoważniejszych argumentów. Bo zrozumienie daje w ogóle moznosc pochwalenia ty zaś wykluczawsz zrozumienie i pochwalenie bo fanatyzm.. . | Cytat: | neko napisał:
Cierpienie jest faktem, częścią składową świata, jak zima albo pustynia. Nie można przykładać do występowania cierpienia ocen moralnych. Złe ( w sensie moralnym i w bardzo różnym stopniu) może być dopiero rozmyślne zadawanie cierpienia.
Chodzi właśnie o rozmyślność. Chodzi o to, że gdyby ktoś mógł wybrać dla kogoś innego albo drogę z cierpieniem albo bez cierpienia, to czy i pod jakimi warunkami można by jego wybór nazwać dobrym, jeśliby wybrał drogę z cierpieniem. |
Na to pytanie nie da się odpowiedzieć nie wychodząc z pewnych założeń, gdyz w ogóle sfera wartości jest sferą aprioryczna w tym samym stopniu co logika. | Cytat: | wuj do Radka napisał:
Czyli twoim zdaniem nienawiść (do osób) pozostaje w niebie i jest obecna u Boga?
Radek napisał:
Tak nienawiść do osób jest jak każde inne uczucie, może być słuszne jej ulegnięcie, rozum wyznacza na ile można a na ile nie można jej ulec.
wuj napisał:
...gniew oraz przyzwolenie na dowolnie okrutne tortury...
Radek napisał:
Bóg już teraz przyzwala widać nie są to rzeczy absolutnie złe.
wuj napisał:
...(także te pozbawione końca)
Radek napisał:
W nieskończonosci nie ma niczego złego, skoro nie ma też absolutnego zla w cierpieniu jest czysta spekulacja mówienie, że wieczne piekło to absolutne zło.
Problem polega więc po prostu na tym, że z faktu obecności zła i cierpienia na tym świecie wyprowadza się błędnie usprawiedliwienie dla nienawiści i dla wiary w takie rzeczy jak w ontologiczną niemożność istnienia świata bez cierpienia i nienawiści oraz w sprawiedliwe skazywanie ludzi na wieczne męki przez Boga. |
Wynbacz ale to co nazywasz błedem jest klasyczną teodyceją i to uprawnioną, wykluczyć mozesz ją tylko na mocy swych założeń, cudownej jedynie słusznej wiedzy jak na prawdę być powinno, która nijak nie wynika z tego jak jest, Zresztą ja nie widzę związku miedzy słowami wuja a moimi, ja domagam się związków logicznych, on opowiada bajki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:13, 07 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Okrucieństwo i nienawiść w Biblii są usprawiedliwione przez warunki, w jakich tamci ludzie żyli. Ale co usprawiedliwia TWOJĄ nienawiść, Radku? |
| Radek napisał: | | To, że jest to w sposób naturalny odbierany bodziec. |
| wuj napisał: | | Byłoby to usprawiedliwienie, gdyby kierował tobą bezwolny automat. Ale wtedy tak samo usprawiedliwiona byłaby każda twoja reakcja. Na przykład, gdybyś idąc ulicą nagle wbił przypadkowemu przechodniowi nóż w brzuch. Wbiłeś, bo kiedy obok niego przechodziłeś, to "odebrałeś taki naturalny bodziec". |
| Radek napisał: | | Byłoby to podważenie mego stanowiska gdybym reagował w danym momencie wyłącznie na jeden bodziec i w jego wyniku coś robił. |
| wuj napisał: | | A w jaki sposób inne bodźce coś tu zmieniają? |
| Radek napisał: | | Zmieniją to, że wiecej róznorodnych bodźców to bardziej racjonbalne decyzje, wyważenie między dwoma przeciwnymi bodźcami w sensie intelektualnym to właśnie postępowanie etyczne, ono nie pojawia sie jak u ciebie pod wpływem jednego bodźca, zreszta tak byc nie moze booewiem nie ma czegos takiego jak jeden bodziec na jaki się reaguje w danym momencie. |
Czyli nie na "naturalność reakcji" się powołujesz, lecz na to, że nienawidzisz ludzi w sposób przemyślany i celowy? Jeśli wbijesz mi ten nóż, bo mnie świadomie nie znosisz, to jest to usprawiedliwienie dla twojego postępku?
A jeśli chcesz liczyć moje bodźce, to zrób to proszę w osobnym miejscu. Tu mowa jest nie o moim usprawiedliwieniu mojej miłości, lecz o twoim usprawiedliwieniu twojej nienawiści.
| Radek napisał: | | jsli byłbym powiedzmy na wojnie to nie ma problemu abym jako zołnierz będę zabijał, poniewaz nie ma czegoś co bym jako jakis stan bądź bodziec absolutyzował w taki bądź inny sposób. |
I z tego samego powodu będziesz bluźnił, jeśli znajdziesz się wśród ateistów? Albo będziesz okradał własnych rodziców, jeśli znajdziesz się w jakimś gangu młodzieżowym?
Przeczytaj także ten zestaw:
| wuj napisał: | | Okrucieństwo i nienawiść w Biblii są usprawiedliwione przez warunki, w jakich tamci ludzie żyli. Ale co usprawiedliwia TWOJĄ nienawiść, Radku? |
| Radek napisał: | | jsli byłbym powiedzmy na wojnie to nie ma problemu abym jako zołnierz będę zabijał, poniewaz nie ma czegoś co bym jako jakis stan bądź bodziec absolutyzował w taki bądź inny sposób. |
Na wojnie twoje zachowanie mogłoby być psychologicznie usprawiedliwione przez deformację, jakiej twoja psychika mogłaby doznać w warunkach wojennych. Takie szkody potrafią być nawet stałe, potrafią także przenosić się z pokolenia na pokolenie. Trzeba jednak wykorzystywać każdy promyk światła do tego, by z tymi szkodami walczyć. Hołubiąc w sobie nienawiść nie osiągniesz tego. Nie wyprostujesz tego, co skrzywiła w tobie cudza nienawiść, której ofiarą stałeś się ty lub osoby z twojego otoczenia.
| Radek napisał: | | sa sytuacje gdy człowiek rozumie na przykład, choć nie pochwala sytuacji walkę o czysta wode gdy jej brak? Rozumie. Dlaczego wiec tak samo nie rozumie (nie ważne czy pochwala) wojen religijnych? Bo nie uważa, sfery religijnej za tak ważna jak woda, jest faktycznym materialistą, Bóg istnieje dla niego mniej niż to co zmysłowo określa wodą. |
| wuj napisał: | | Nie widzę żadnego związku z tym, o czym mówimy. Wiesz, zatrzymajmy się na razie przy tych bodźcach i nożu w brzuchu, OK? |
| Radek napisał: | | Nie ok, bo chyba od początku jest to jeden z moich najpoważniejszych argumentów. Bo zrozumienie daje w ogóle moznosc pochwalenia ty zaś wykluczawsz zrozumienie i pochwalenie bo fanatyzm.. . |
W takim razie zróbmy z tego argumentu osobny wątek. Sprecyzuj go w osobnym poście, nadaj mu odpowiedni tytuł, możemy umieścić ten nowy wątek w następnym wydaniu Menu Śfini. Na razie nie komentuję, bo naprawdę ani nie widzę związku, ani nie chcę czynić tej rozmowy nieczytelną przez omawianie wielu myśli na raz (co musiałoby być i powierzchowne i chaotyczne i nie do zrozumienia dla nikogo, z nami włącznie).
| wuj do neko napisał: | | Chodzi o to, że gdyby ktoś mógł wybrać dla kogoś innego albo drogę z cierpieniem albo bez cierpienia, to czy i pod jakimi warunkami można by jego wybór nazwać dobrym, jeśliby wybrał drogę z cierpieniem. |
| Radek napisał: | | Na to pytanie nie da się odpowiedzieć nie wychodząc z pewnych założeń, gdyz w ogóle sfera wartości jest sferą aprioryczna w tym samym stopniu co logika. |
Na żadne pytanie z zakresu filozofii nie da się odpowiedzieć nie wychodząc z pewnych założeń. Rzecz polega na tym, by te założenia w jawny sposób wypisać. To pierwszy krok.
A na postawione przeze mnie pytanie odpowiedź dać musi każdy, kto jest postawiony prze życie przed takim wyborem. Odpowiadając, opiera się na tych założeniach. Jeśli tych założeń nie zna, to nie może wykluczyć tego, że jego wybór jest rozumowo (czyli i etycznie, skoro wiążesz etykę z rozumowym uzasadnieniem) wątpliwej jakości bo opiera się na wewnętrznie sprzecznym systemie założeń, albo na założeniach sprzecznych z założeniami przyjmowanymi przez niego w innej ważnej sferze jego poglądów na świat.
| wuj napisał: | | Czyli twoim zdaniem nienawiść (do osób) pozostaje w niebie i jest obecna u Boga? |
| Radek napisał: | | Tak nienawiść do osób jest jak każde inne uczucie, może być słuszne jej ulegnięcie, rozum wyznacza na ile można a na ile nie można jej ulec. |
| wuj napisał: | | ...gniew oraz przyzwolenie na dowolnie okrutne tortury... |
| Radek napisał: | | Bóg już teraz przyzwala widać nie są to rzeczy absolutnie złe. |
| wuj napisał: | | ...(także te pozbawione końca) |
| Radek napisał: | | W nieskończonosci nie ma niczego złego, skoro nie ma też absolutnego zla w cierpieniu jest czysta spekulacja mówienie, że wieczne piekło to absolutne zło. |
| wuj napisał: | | Problem polega więc po prostu na tym, że z faktu obecności zła i cierpienia na tym świecie wyprowadza się błędnie usprawiedliwienie dla nienawiści i dla wiary w takie rzeczy jak w ontologiczną niemożność istnienia świata bez cierpienia i nienawiści oraz w sprawiedliwe skazywanie ludzi na wieczne męki przez Boga. |
| Radek napisał: | | to co nazywasz błedem jest klasyczną teodyceją i to uprawnioną, wykluczyć mozesz ją tylko na mocy swych założeń, cudownej jedynie słusznej wiedzy jak na prawdę być powinno, która nijak nie wynika z tego jak jest, |
Nazwanie czegoś hasłem (tu: "klasyczna i uprawniona teodycea") nie broni tego czegoś przed zarzutem błędu; to raz. Jeśli chcesz w poprawny sposób zarzucać mi, że przedstawiam teorię opartą na założeniach (wszechmocnej wszechmiłości Boga), to musisz tej teorii przeciwstawić teorię opartą w większym stopniu na wiedzy; to dwa. Jeśli krytykujesz moje założenia nie mając dowodów na ich błędność, to powinieneś pokazać, że prowadzą one do problemów, do których nie prowadzą założenia przyjmowane w ich miejscu przez ciebie: to trzy.
| Radek napisał: | | Zresztą ja nie widzę związku miedzy słowami wuja a moimi, ja domagam się związków logicznych, on opowiada bajki. |
Bo były one skierowane nie do ciebie, lecz do neko. Nie uzasadniały błędności twojego zdania ("W nieskończonosci nie ma niczego złego, skoro nie ma też absolutnego zla w cierpieniu jest czysta spekulacja mówienie, że wieczne piekło to absolutne zło"), lecz podsumowywały pewne stwierdzenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:36, 07 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wuj napisał:
Okrucieństwo i nienawiść w Biblii są usprawiedliwione przez warunki, w jakich tamci ludzie żyli. Ale co usprawiedliwia TWOJĄ nienawiść, Radku?
Radek napisał:
To, że jest to w sposób naturalny odbierany bodziec.
wuj napisał:
Byłoby to usprawiedliwienie, gdyby kierował tobą bezwolny automat. Ale wtedy tak samo usprawiedliwiona byłaby każda twoja reakcja. Na przykład, gdybyś idąc ulicą nagle wbił przypadkowemu przechodniowi nóż w brzuch. Wbiłeś, bo kiedy obok niego przechodziłeś, to "odebrałeś taki naturalny bodziec".
Radek napisał:
Byłoby to podważenie mego stanowiska gdybym reagował w danym momencie wyłącznie na jeden bodziec i w jego wyniku coś robił.
wuj napisał:
A w jaki sposób inne bodźce coś tu zmieniają?
Radek napisał:
Zmieniją to, że wiecej róznorodnych bodźców to bardziej racjonbalne decyzje, wyważenie między dwoma przeciwnymi bodźcami w sensie intelektualnym to właśnie postępowanie etyczne, ono nie pojawia sie jak u ciebie pod wpływem jednego bodźca, zreszta tak byc nie moze booewiem nie ma czegos takiego jak jeden bodziec na jaki się reaguje w danym momencie.
Czyli nie na "naturalność reakcji" się powołujesz, lecz na to, że nienawidzisz ludzi w sposób przemyślany i celowy? Jeśli wbijesz mi ten nóż, bo mnie świadomie nie znosisz, to jest to usprawiedliwienie dla twojego postępku? |
Tak, ale muszę mieć faktyczną rację, na przykład widok jak ty kogoś gwałcisz. Mój rozum dopszucza poprostu emocję nienawiści jako słuszną jesli ku temu są racje. Ponieważ mam natyuralną intucję wartości wiem, że wbicie ci noża było by w tym momencie sprawiedliwym, i bynajmniej emocja, która by sie przyokazji pojawiła nie zaćmiłaby mi umysłu, etycznosci czy czegokolwiek innego. | Cytat: | | A jeśli chcesz liczyć moje bodźce, to zrób to proszę w osobnym miejscu. Tu mowa jest nie o moim usprawiedliwieniu mojej miłości, lecz o twoim usprawiedliwieniu twojej nienawiści. |
Nienawiść jest bodźcem naturalnym, wyklęciem tego nie zmienisz. | Cytat: | Radek napisał:
jsli byłbym powiedzmy na wojnie to nie ma problemu abym jako zołnierz będę zabijał, poniewaz nie ma czegoś co bym jako jakis stan bądź bodziec absolutyzował w taki bądź inny sposób.
I z tego samego powodu będziesz bluźnił, jeśli znajdziesz się wśród ateistów? Albo będziesz okradał własnych rodziców, jeśli znajdziesz się w jakimś gangu młodzieżowym? |
Nie widzę analogi. | Cytat: | wuj napisał:
Okrucieństwo i nienawiść w Biblii są usprawiedliwione przez warunki, w jakich tamci ludzie żyli. Ale co usprawiedliwia TWOJĄ nienawiść, Radku?
Radek napisał:
jsli byłbym powiedzmy na wojnie to nie ma problemu abym jako zołnierz będę zabijał, poniewaz nie ma czegoś co bym jako jakis stan bądź bodziec absolutyzował w taki bądź inny sposób.
Na wojnie twoje zachowanie mogłoby być psychologicznie usprawiedliwione przez deformację, j |
Właśnie USPRAWIEDLIWIONE, mówienie o "deformacjach" jest już twoim niepotrzebny nikomu dodatkiem płynącym z metafizycznych założeń. | Cytat: | | jakiej twoja psychika mogłaby doznać w warunkach wojennych. Takie szkody potrafią być nawet stałe, potrafią także przenosić się z pokolenia na pokolenie. Trzeba jednak wykorzystywać każdy promyk światła do tego, by z tymi szkodami walczyć. |
Wojnę walka chcesz zwalczać? Spójrz jak zdradza cie twój własny język. | Cytat: | | Hołubiąc w sobie nienawiść nie osiągniesz tego. Nie wyprostujesz tego, co skrzywiła w tobie cudza nienawiść, której ofiarą stałeś się ty lub osoby z twojego otoczenia. |
A gdzie ja ja cholubię. | Cytat: | Radek napisał:
sa sytuacje gdy człowiek rozumie na przykład, choć nie pochwala sytuacji walkę o czysta wode gdy jej brak? Rozumie. Dlaczego wiec tak samo nie rozumie (nie ważne czy pochwala) wojen religijnych? Bo nie uważa, sfery religijnej za tak ważna jak woda, jest faktycznym materialistą, Bóg istnieje dla niego mniej niż to co zmysłowo określa wodą.
wuj napisał:
Nie widzę żadnego związku z tym, o czym mówimy. Wiesz, zatrzymajmy się na razie przy tych bodźcach i nożu w brzuchu, OK?
Radek napisał:
Nie ok, bo chyba od początku jest to jeden z moich najpoważniejszych argumentów. Bo zrozumienie daje w ogóle moznosc pochwalenia ty zaś wykluczawsz zrozumienie i pochwalenie bo fanatyzm.. .
W takim razie zróbmy z tego argumentu osobny wątek. Sprecyzuj go w osobnym poście, nadaj mu odpowiedni tytuł, możemy umieścić ten nowy wątek w następnym wydaniu Menu Śfini. Na razie nie komentuję, bo naprawdę ani nie widzę związku, ani nie chcę czynić tej rozmowy nieczytelną przez omawianie wielu myśli na raz (co musiałoby być i powierzchowne i chaotyczne i nie do zrozumienia dla nikogo, z nami włącznie). |
Jak to nie widzisz zwiazku, przecież wojna ci sie wciaż kojarzy jedynie z deformacją, z nienawiścia trzeba walczyć, jak więc można ją faktycznie zrozumieć bądź usprawiedliwić? Tylko i tak okazuje się, ze w pewnych sytuacjach mimo tych zastrzeżeń jednak usprawiedliwiasz pewna nienawiść bardziej a w innych mniej! | Cytat: | wuj do neko napisał:
Chodzi o to, że gdyby ktoś mógł wybrać dla kogoś innego albo drogę z cierpieniem albo bez cierpienia, to czy i pod jakimi warunkami można by jego wybór nazwać dobrym, jeśliby wybrał drogę z cierpieniem.
Radek napisał:
Na to pytanie nie da się odpowiedzieć nie wychodząc z pewnych założeń, gdyz w ogóle sfera wartości jest sferą aprioryczna w tym samym stopniu co logika.
Na żadne pytanie z zakresu filozofii nie da się odpowiedzieć nie wychodząc z pewnych założeń. Rzecz polega na tym, by te założenia w jawny sposób wypisać. To pierwszy krok. |
To też jest załozenie i to założenie subiektywistyczne, pochodzące od kartezjusza. | Cytat: | | "klasyczna i uprawniona teodycea") nie broni tego czegoś przed zarzutem błędu; to raz. Jeśli chcesz w poprawny sposób zarzucać mi, że przedstawiam teorię opartą na założeniach (wszechmocnej wszechmiłości Boga), to musisz tej teorii przeciwstawić teorię opartą w większym stopniu na wiedzy; to dwa. Jeśli krytykujesz moje założenia nie mając dowodów na ich błędność, to powinieneś pokazać, że prowadzą one do problemów, do których nie prowadzą założenia przyjmowane w ich miejscu przez ciebie: to trzy. |
Prowadzi ona do tego, ze si gruncie żeczy u ciebie problem zła staje się zbyt fikcyjny i zbyt odrealniony do tego stropnia, ze nie ludzki. Tym czasem wyłącznie nasze psychologiczne predyspozycje mogą nam kazac wybierać miedzy jednym a drugim modelem. Nie można tu wykonywać genetic falacy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:49, 07 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | nie na "naturalność reakcji" się powołujesz, lecz na to, że nienawidzisz ludzi w sposób przemyślany i celowy? Jeśli wbijesz mi ten nóż, bo mnie świadomie nie znosisz, to jest to usprawiedliwienie dla twojego postępku? |
| Radek napisał: | | Tak, ale muszę mieć faktyczną rację, na przykład widok jak ty kogoś gwałcisz. Mój rozum dopszucza poprostu emocję nienawiści jako słuszną jesli ku temu są racje. Ponieważ mam natyuralną intucję wartości wiem, że wbicie ci noża było by w tym momencie sprawiedliwym, i bynajmniej emocja, która by sie przyokazji pojawiła nie zaćmiłaby mi umysłu, etycznosci czy czegokolwiek innego. |
Na czym polega "faktyczna racja", i co ma jej posiadanie wspólnego z nienawiścią?
Widzę, że posługujesz się słowem "naturalne" jako argumentem. Co to jest więc ta "naturalność", o której mówisz?
Zauważ przy tym, że reakcja o której teraz wspomniałeś, miała u swojego podłoża wystąpienie w obronie kogoś, komu według twojego rozeznania działa się krzywda. Elementem koniecznym do tego, byś zareagował zgodnie z istotą tego inicjującego bodźca jest twój pozytywny stosunek do człowieka, a nie twój negatywny stosunek do człowieka. Negatywny jest twój stosunek do czynu krzywdziciela, i dlatego postępujesz tak, aby temu czynowi zapobiec w taki sposób, który jest - zgodnie z twoją chwilową oceną - adekwatny do zaistniałej sytuacji. Wobec tego nie widzę w tym żadnego uzasadnienia dla uczucia nienawiści, a tym bardziej dla trwałej nienawiści do kogokolwiek (niekontrolowany chwilowy impuls to inna sprawa).
W poprzednim poście w sąsiednim wątku zaproponowałem, byśmy - dla uczynienia naszej rozmowy płynniejszą, wyrazistszą i skuteczniejszą we wzajemnym przekazywaniu myśli - w każdym polemicznym poście zatrzymywali się w odpowiadaniu na tym miejscu, w którym pojawia się pierwsza poważna wątpliwość (lecz żebyśmy czytali do końca). Zatrzymuję się więc tutaj, na zagadnieniu "naturalności".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:16, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Na początek ustal istnienie czy istota są dla ciebie ważniejsze bo jesteś niekonsekwentny. w dyskusji o aborcji nie zgodziłeś się z poglądem, że istota jest ważniejsza od istnienia, tutaj uważasz, że jest ważniejsza skoro nie utożsamiasz człowieka z negatywnymi cechami które przejawia i czynami które dzięki tym cechom dokonuje. A po tym ustaleniu konsekwentnie sie swego ustalenia trzymaj.
| Cytat: | wuj napisał:
nie na "naturalność reakcji" się powołujesz, lecz na to, że nienawidzisz ludzi w sposób przemyślany i celowy? Jeśli wbijesz mi ten nóż, bo mnie świadomie nie znosisz, to jest to usprawiedliwienie dla twojego postępku?
Radek napisał:
Tak, ale muszę mieć faktyczną rację, na przykład widok jak ty kogoś gwałcisz. Mój rozum dopszucza poprostu emocję nienawiści jako słuszną jesli ku temu są racje. Ponieważ mam natyuralną intucję wartości wiem, że wbicie ci noża było by w tym momencie sprawiedliwym, i bynajmniej emocja, która by sie przyokazji pojawiła nie zaćmiłaby mi umysłu, etycznosci czy czegokolwiek innego.
Na czym polega "faktyczna racja", i co ma jej posiadanie wspólnego z nienawiścią? |
To, że ona uzasadnia negatywne odniesienie do czegoś w sobie bez konieczności jakiegoś pozytywnego odniesienia do czegokolwiek innego. Ponieważ to ona jest miarą przyrodzoną każdemu człowiekowi i nie potrzeba miary dla miary bo grozi regres w nieskończoność. | Cytat: | | Widzę, że posługujesz się słowem "naturalne" jako argumentem. Co to jest więc ta "naturalność", o której mówisz? |
Jest to sposób działania zgodny z porządkiem w którym istniejemy. | Cytat: | | Zauważ przy tym, że reakcja o której teraz wspomniałeś, miała u swojego podłoża wystąpienie w obronie kogoś, komu według twojego rozeznania działa się krzywda. Elementem koniecznym do tego, byś zareagował zgodnie z istotą tego inicjującego bodźca jest twój pozytywny stosunek do człowieka, a nie twój negatywny stosunek do człowieka |
Do człowieka jako do człowieka mam stosunek obojetny, inaczej nie mógłbym mieć negatywnej postawy wobec jednego reprezentanta człowieczeństwa i pozytywną do innego. Inaczej groziłaby mi sprzeczność gdybym chciał ująć człowieczeństwo jako takie, a to ujęcie jest konieczne aby wywody te były spójne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:46, 20 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | Na początek ustal istnienie czy istota są dla ciebie ważniejsze |
To fałszywy dylemat, bo istnienie dotyczy bytu o konkretnej istocie. Zmieniając istotę, powodujesz zaprzestanie istnienia jednego bytu i powołujesz do istnienia drugi byt.
Bóg stworzył (lub stworzy) wszystkie możliwe istoty świadome, których istota (natura) zapewnia, że osiągną one wieczną szczęśliwość. Ważna jest wieczna szczęśliwość świadomego i wolnego stworzenia, czyli samodzielnych bytów posiadających konkretną naturę każdy. Samo istnienie czy sama istota (natura) jako takie nie posiadają żadnej nadrzędnej wartości.
| wuj napisał: | | Jeśli wbijesz mi ten nóż, bo mnie świadomie nie znosisz, to jest to usprawiedliwienie dla twojego postępku? |
| Radek napisał: | | Tak, ale muszę mieć faktyczną rację, na przykład widok jak ty kogoś gwałcisz. |
| wuj napisał: | | Na czym polega "faktyczna racja", i co ma jej posiadanie wspólnego z nienawiścią? |
| Radek napisał: | | To, że ona uzasadnia negatywne odniesienie do czegoś w sobie bez konieczności jakiegoś pozytywnego odniesienia do czegokolwiek innego. Ponieważ to ona jest miarą przyrodzoną każdemu człowiekowi i nie potrzeba miary dla miary bo grozi regres w nieskończoność. |
Nie mam pojęcia, o co ci chodzi. Jeśli twoja "faktyczna racja" zderzy się z moją "faktyczną racją" (albo z "faktyczną racją" bojownika z Al Kaidy), to każdy z nas jest święcie przekonany, że to jego racja jest faktyczna, a racja strony przeciwnej - urojona. Dając sobie prawo wbicia mi noża w brzuch wedle twojej "faktycznej racji", dajesz więc jednocześnie terroryście prawo usmażenia cię żywcem na samolotowym stosie, a mnie - prawo traktowania ciebie jak satanisty (uwaga dla abi: w znaczeniu "czciciela zła"). Czy tak ma wyglądać świat twoich marzeń, twoje Królestwo Boże na ziemi?
| wuj napisał: | | Widzę, że posługujesz się słowem "naturalne" jako argumentem. Co to jest więc ta "naturalność", o której mówisz? |
| Radek napisał: | | Jest to sposób działania zgodny z porządkiem w którym istniejemy. |
To znaczy? Zdaje się, że nasze dyskusje dotyczą między innymi tego, jak ten porządek wygląda, a jak nie wygląda. Kiedy mówisz "naturalne" znaczy więc po prostu "takie, jakie Radek uważa za słuszne"? To nie jest znaczenie o zbyt dużej sile przebicia w argumentacji, Radku.
| Radek napisał: | | Do człowieka jako do człowieka mam stosunek obojetny |
I to właśnie mnie w tobie niepokoi. To jest dla mnie zaprzeczeniem chrześcijaństwa i człowieczeństwa właśnie. Ten twój stosunek do człowieka najwidoczniej bierze się jednak (na szczęście) z dobrych chęci lecz błędnego rozumowania:
| Radek napisał: | | inaczej nie mógłbym mieć negatywnej postawy wobec jednego reprezentanta człowieczeństwa i pozytywną do innego. |
Zachodzi jakościowa różnica pomiędzy postawą człowieka i człowiekiem. Jest ona podoba do różnicy pomiędzy twoim ubraniem i tobą.
Twoje uzasadnienie jest analogiczne do uzasadnienia: "mam obojętny stosunek do kobiet, bo inaczej nie mógłbym mieć negatywnej postawy wobec łachmanów i pozytywnej postawy wobec pięknej kreacji wieczorowej"...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:21, 21 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Radek napisał:
Na początek ustal istnienie czy istota są dla ciebie ważniejsze
To fałszywy dylemat, bo istnienie dotyczy bytu o konkretnej istocie. |
Czyli konkretny byt jest tożsamy z jego istotą? A gdzie miejsce na istnienie? Ono jest synonimem istoty? | Cytat: | | Bóg stworzył (lub stworzy) wszystkie możliwe istoty świadome, których istota (natura) zapewnia, że osiągną one wieczną szczęśliwość. Ważna jest wieczna szczęśliwość świadomego i wolnego stworzenia, czyli samodzielnych bytów posiadających konkretną naturę każdy. Samo istnienie czy sama istota (natura) jako takie nie posiadają żadnej nadrzędnej wartości. |
Jak to nie, z tego co piszesz wynika, że ontologicznie ważniejsza jest istota niż istnienie, które może zawierać w sobie pewne cechy przypadkowe względem istoty na przykład grzeszność. A epistemologicznie? | Cytat: |
wuj napisał:
Jeśli wbijesz mi ten nóż, bo mnie świadomie nie znosisz, to jest to usprawiedliwienie dla twojego postępku?
Radek napisał:
Tak, ale muszę mieć faktyczną rację, na przykład widok jak ty kogoś gwałcisz.
wuj napisał:
Na czym polega "faktyczna racja", i co ma jej posiadanie wspólnego z nienawiścią?
Radek napisał:
To, że ona uzasadnia negatywne odniesienie do czegoś w sobie bez konieczności jakiegoś pozytywnego odniesienia do czegokolwiek innego. Ponieważ to ona jest miarą przyrodzoną każdemu człowiekowi i nie potrzeba miary dla miary bo grozi regres w nieskończoność.
Nie mam pojęcia, o co ci chodzi. Jeśli twoja "faktyczna racja" zderzy się z moją "faktyczną racją" (albo z "faktyczną racją" bojownika z Al Kaidy), to każdy z nas jest święcie przekonany, że to jego racja jest faktyczna, a racja strony przeciwnej - urojona. Dając sobie prawo wbicia mi noża w brzuch wedle twojej "faktycznej racji", dajesz więc jednocześnie terroryście prawo usmażenia cię żywcem na samolotowym stosie, a mnie - prawo traktowania ciebie jak satanisty (uwaga dla abi: w znaczeniu "czciciela zła"). Czy tak ma wyglądać świat twoich marzeń, twoje Królestwo Boże na ziemi? |
Ale ja nie pytam o swiat idealny a o świat faktyczny. W tym świecie faktycznym ludzie uważają różne często sprzeczne rzeczy za etyczne, odmawianie zaś etyczności innym, np: Arabom fundamentalistom jest wstepem do działań terrorystów z Al Kaidy jest wstępem do rozbudzania nienawiści po jednej i drugiej stronie. Kiedy zaś zgodzimy się, że nie ma ludzi aetycznych mozliwe jest w ogóle dialogowanie. Oczywiście nie będzie ono wtedy dla niektórych europejczyków wygodne, bo nie będzie można na przykład radyklanie nie zgadzać się na pewne typowe dla Islamu formy rygorystycznego etycznie życia społecznego. | Cytat: | wuj napisał:
Widzę, że posługujesz się słowem "naturalne" jako argumentem. Co to jest więc ta "naturalność", o której mówisz?
Radek napisał:
Jest to sposób działania zgodny z porządkiem w którym istniejemy.
To znaczy? Zdaje się, że nasze dyskusje dotyczą między innymi tego, jak ten porządek wygląda, a jak nie wygląda. Kiedy mówisz "naturalne" znaczy więc po prostu "takie, jakie Radek uważa za słuszne"? To nie jest znaczenie o zbyt dużej sile przebicia w argumentacji, Radku. |
TRozumiem, że istniejesz w jakiś radykalnie inny sposób niż inni ludzie. :wink: | Cytat: | Radek napisał:
Do człowieka jako do człowieka mam stosunek obojetny
I to właśnie mnie w tobie niepokoi. To jest dla mnie zaprzeczeniem chrześcijaństwa i człowieczeństwa właśnie. Ten twój stosunek do człowieka najwidoczniej bierze się jednak (na szczęście) z dobrych chęci lecz błędnego rozumowania: |
Nie jest to żadne zaprzeczenie lecz zwykłe stwierdzenie faktu, że pewne rodzaje bytów moga przyjmować przeciwne sobie cechy i to własnie należy do ich natury. Np: kartka może byc bez żadnej sprzeczności biała albo czarna, a człowiek dobry bądź zły. Jego istota jest zdolna do przyjmowania tych przeciwnych cech. | Cytat: | Radek napisał:
inaczej nie mógłbym mieć negatywnej postawy wobec jednego reprezentanta człowieczeństwa i pozytywną do innego.
Zachodzi jakościowa różnica pomiędzy postawą człowieka i człowiekiem. Jest ona podoba do różnicy pomiędzy twoim ubraniem i tobą. |
Czyli między istota a istnieniem. A skoro trzymać sie twej metafory, to przecież absurdalne zabraniać nosić pewnych odmian ubrań z jakiejkolwiek racji. | Cytat: | | Twoje uzasadnienie jest analogiczne do uzasadnienia: "mam obojętny stosunek do kobiet, bo inaczej nie mógłbym mieć negatywnej postawy wobec łachmanów i pozytywnej postawy wobec pięknej kreacji wieczorowej"... |
Jarku przecież to skrajny esencjalizm który krytykowałes w wątku o aborcji (trzeba nażucić tylko jeden sposób ubierania się, który uważam za zdrowy, ładny, przyjemny, a ktos kto uważa, ze to obojętne bio istota jest życie a nie cechy życia ten błądzi etc). Bez żadnej sprzeczności moge powiedzieć, że do kobiet jako ogółu stosunek mam obojetny bo lubie te które sa mądre i ładnie się ubierają a nie lubie tych co są niemądre i brzydko sie ubierają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:11, 28 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | Na początek ustal istnienie czy istota są dla ciebie ważniejsze |
| wuj napisał: | | To fałszywy dylemat, bo istnienie dotyczy bytu o konkretnej istocie. |
| Radek napisał: | | Czyli konkretny byt jest tożsamy z jego istotą? A gdzie miejsce na istnienie? Ono jest synonimem istoty? |
Konkretny byt jest tożsamy ze swoją istotą, jeśli istnieje. Jeśli zaś byt nie istnieje, to mamy do czynienia z istotą pojęcia, czyli z jego treścią.
| wuj napisał: | | Bóg stworzył (lub stworzy) wszystkie możliwe istoty świadome, których istota (natura) zapewnia, że osiągną one wieczną szczęśliwość. Ważna jest wieczna szczęśliwość świadomego i wolnego stworzenia, czyli samodzielnych bytów posiadających konkretną naturę każdy. Samo istnienie czy sama istota (natura) jako takie nie posiadają żadnej nadrzędnej wartości. |
| Radek napisał: | | Jak to nie, z tego co piszesz wynika, że ontologicznie ważniejsza jest istota niż istnienie, które może zawierać w sobie pewne cechy przypadkowe względem istoty na przykład grzeszność. |
Nie. To fałszywy dylemat, bo istnienie dotyczy bytu o konkretnej istocie.
Może chodzi ci o to, czy dobrym jest powoływanie do istnienia bytów niezależnie od ich istoty? Jeśli tak, do odpowiedź brzmi: nie, bo z definicji dobra dobrym jest powoływanie do istnienia tylko takich bytów, które dostąpią samorealizacji. Czyli takich bytów, które od pewnego momentu będą znajdowały się w stanie na tyle zgodnym z ich naturą, że nie będzie występował w nich ostry konflikt na linii "oczekiwania biorące się z natury" - "realizacja oczekiwań" (przejawiający się jako cierpienie), będzie natomiast występowała w nich na tej linii zgodność (przejawiająca się jako szczęście).
| Radek napisał: | A epistemologicznie [jest ważniejsza istota czy istnienie]?
|
Nie rozumiem pytania. Czy chodzi ci o to, że jeśli przypiszę pewnemu obiektowi będącemu reprezentacją moich ogólnie rozumianych doznań (zw-doznań) konkretną istotę oraz uznam go za reprezentację istniejącego bytu, to czy na podstawie moich opinii o jego istocie mogę doprowadzić do sytuacji, w której moim zdaniem przestanie on istnieć?
| wuj napisał: | | Zachodzi jakościowa różnica pomiędzy postawą człowieka i człowiekiem. Jest ona podoba do różnicy pomiędzy twoim ubraniem i tobą. |
| Radek napisał: | | Czyli między istota a istnieniem. A skoro trzymać sie twej metafory, to przecież absurdalne zabraniać nosić pewnych odmian ubrań z jakiejkolwiek racji. |
Konkretny człowiek to byt o konkretnej naturze (istocie), a jego ubranie to sposób, w jaki ten człowiek w danym momencie prezentuje się sobie i innym. Można w zasadzie powiedzieć, że człowiek to niezmienna istota konkretnego bytu, a ubranie to zmienna istota konkretnego pojęcia.
Tak, absurdalne jest zabraniać noszenia pewnych ubrań. Ale o tym będzie za moment, w kontekście Al Kaidy, czyli w kontekście przemoc vs tolerancja.
| wuj napisał: | | Jeśli twoja "faktyczna racja" zderzy się z moją "faktyczną racją" (albo z "faktyczną racją" bojownika z Al Kaidy), to każdy z nas jest święcie przekonany, że to jego racja jest faktyczna, a racja strony przeciwnej - urojona. Dając sobie prawo wbicia mi noża w brzuch wedle twojej "faktycznej racji", dajesz więc jednocześnie terroryście prawo usmażenia cię żywcem na samolotowym stosie, a mnie - prawo traktowania ciebie jak satanisty (uwaga dla abi: w znaczeniu "czciciela zła"). Czy tak ma wyglądać świat twoich marzeń, twoje Królestwo Boże na ziemi? |
| Radek napisał: | | le ja nie pytam o swiat idealny a o świat faktyczny. |
Świat faktyczny zna Osoba Wszechwiedząca. Nie jestem osobą wszechwiedzącą, i wobec tego mogę tylko WIERZYĆ, że stan faktyczny jest taki lub siaki. Jeśli powiesz mi, że jesteś wszechwiedzący, to ci nie uwierzę . Pytam się więc o Królestwo Boże na ziemi, w które ty WIERZYSZ.
| Radek napisał: | | W tym świecie faktycznym ludzie uważają różne często sprzeczne rzeczy za etyczne, odmawianie zaś etyczności innym, np: Arabom fundamentalistom jest wstepem do działań terrorystów z Al Kaidy jest wstępem do rozbudzania nienawiści po jednej i drugiej stronie. |
OTÓŻ TO!!! Ocena tego, czy dane postępowanie jest właściwe czy nie, jest subiektywna zależy od oceniającego. W praktyce ludzkiego poznania, wszystkie kryteria oceny są subiektywne, nieabsolutne, relatywne, i nikt z nas nie jest w stanie przedstawić obiektywnego dowodu, akceptowalnego niezależnie od subiektywnie przyjętych założeń.
Problem z Al Kaidą nie polega na tym, że działa ona w sposób niemoralny z punktu widzenia jej członków. Przeciwnie: problem z Al Kaidą polega na tym, że działania, które jej członkowie ARBITRALNIE uważają za moralne, prowadzą w prostej linii do NIEARBITRALNEGO cierpienia ofiar terroru. I na tym polega właśnie cały problem z przemocą: na tym, że przemoc żywi się cudzym kosztem. Przemoc ARBITRALNIE dzieli ludzi na godnych i niegodnych godnego życia. Przemoc jest przykładem CHAOTYZUJĄCEGO RELATYWIZMU: relatywny (arbitralny, nieposiadający absolutnego uzasadnienia) impuls prowadzi do przypadkowego zwalczania się ludzi i przypadkowego wzajemnego wyniszczania się.
Przeciwieństwem tego jest poprawnie rozumiana tolerancja, czyli dopuszczanie arbitralności zasad, lecz jedynie w takim stopniu, w jakim nie prowadzi to do wzajemnego wyniszczania się. W szczególności, oddziaływanie pomiędzy różnymi kulturami (także rozumianymi jako różne światopoglądy obecne w tym samym społeczeństwie) nie może polegać na tym, że kultura A przemocą wprowadza zasady, według których kultura B ma regulować te aspekty życia przedstawicieli kultury B, które nie dotyczą bezpośrednio przedstawicieli kultury A. Na przykład, jeśli kultura A wymaga, by nosić amarantowe czapeczki, a kultura B wymaga, by nosić białe czapeczki, to prawidłowa tolerancja pozwala, by na tej samej ulicy chodzili ludzie w amarantowych czapeczkach i w białych czapeczkach, chociaż może to doprowadzać do szału tych, co chodzą w amarantowych (a także tych, co chodzą w białych).
| Radek napisał: | | Kiedy zaś zgodzimy się, że nie ma ludzi aetycznych mozliwe jest w ogóle dialogowanie. Oczywiście nie będzie ono wtedy dla niektórych europejczyków wygodne, bo nie będzie można na przykład radyklanie nie zgadzać się na pewne typowe dla Islamu formy rygorystycznego etycznie życia społecznego. |
Dokładnie.
| wuj napisał: | | Widzę, że posługujesz się słowem "naturalne" jako argumentem. Co to jest więc ta "naturalność", o której mówisz? |
| Radek napisał: | | Jest to sposób działania zgodny z porządkiem w którym istniejemy. |
| wuj napisał: | | To znaczy? Zdaje się, że nasze dyskusje dotyczą między innymi tego, jak ten porządek wygląda, a jak nie wygląda. Kiedy mówisz "naturalne" znaczy więc po prostu "takie, jakie Radek uważa za słuszne"? To nie jest znaczenie o zbyt dużej sile przebicia w argumentacji, Radku. |
| Radek napisał: | | TRozumiem, że istniejesz w jakiś radykalnie inny sposób niż inni ludzie. :wink: |
Nie, Radku. To znaczy, że twój punkt widzenia nie jest wzorcowy, bo o ile się orientuję to nie jesteś wszechwiedzący.
| Radek napisał: | | Do człowieka jako do człowieka mam stosunek obojetny |
| wuj napisał: | | I to właśnie mnie w tobie niepokoi. To jest dla mnie zaprzeczeniem chrześcijaństwa i człowieczeństwa właśnie. Ten twój stosunek do człowieka najwidoczniej bierze się jednak (na szczęście) z dobrych chęci lecz błędnego rozumowania: |
| Radek napisał: | | Nie jest to żadne zaprzeczenie lecz zwykłe stwierdzenie faktu, że pewne rodzaje bytów moga przyjmować przeciwne sobie cechy i to własnie należy do ich natury. Np: kartka może byc bez żadnej sprzeczności biała albo czarna, a człowiek dobry bądź zły. Jego istota jest zdolna do przyjmowania tych przeciwnych cech. |
Zaprzeczeniem jest obojętność, bo chrześcijanin ma bliźniego kochać, a nie być wobec niego obojętny. Obojętność prowadzi do nieczułości, nieczułość do bezduszności, a bezduszność zabija, nie tylko ciało ale i ducha.
Być może chciałeś mi przekazać myśl, że starasz się nie oceniać moralnie zasad, jakimi kierują się inni ludzie? To by pasowało do twoich uwag o fundamentalistach. Ale:
| Radek napisał: | | Bez żadnej sprzeczności moge powiedzieć, że do kobiet jako ogółu stosunek mam obojetny bo lubie te które sa mądre i ładnie się ubierają a nie lubie tych co są niemądre i brzydko sie ubierają. |
Czy chcesz raczej przekazać myśl przeciwną: że oceniasz moralnie zasady, jakimi kierują się inni ludzie? To by z kolei do tych uwag nie pasowało...
| Radek napisał: | | Do człowieka jako do człowieka mam stosunek obojetny, inaczej nie mógłbym mieć negatywnej postawy wobec jednego reprezentanta człowieczeństwa i pozytywną do innego. |
| wuj napisał: | | Twoje uzasadnienie jest analogiczne do uzasadnienia: "mam obojętny stosunek do kobiet, bo inaczej nie mógłbym mieć negatywnej postawy wobec łachmanów i pozytywnej postawy wobec pięknej kreacji wieczorowej"... |
| Radek napisał: | | Jarku przecież to skrajny esencjalizm który krytykowałes w wątku o aborcji (trzeba nażucić tylko jeden sposób ubierania się, który uważam za zdrowy, ładny, przyjemny, a ktos kto uważa, ze to obojętne bio istota jest życie a nie cechy życia ten błądzi etc). |
Ależ nie. Przypomnę, co napisałem dziś nieco wyżej. Otóż jeśli kultura A wymaga, by nosić amarantowe czapeczki, a kultura B wymaga, by nosić białe czapeczki, to prawidłowa, zdrowa tolerancja pozwala, by na tej samej ulicy chodzili ludzie w amarantowych czapeczkach i w białych czapeczkach, chociaż może to doprowadzać do szału tych, co chodzą w amarantowych (a także tych, co chodzą w białych).
Zapłodnione jajeczko nie jest osobą, to akurat wiadomo z takim samym stopniem pewności, z jakim wiadomo, że osobą jest Radek, natomiast nie jest osobą świeżutkie jabłuszko, które Radek zajada. Przekroczenie zasad zdrowej tolerancji można postulować dopiero, gdy płód jest na tyle rozwinięty, że można sensownie przypuszczać, że jest on osobą: nie tylko jest odczuwany, lecz i sam świadomie odczuwa. Narzucanie kobiecie tego, co ma zrobić z nieosobowym płodem ("masz go zachować", ale również "masz go usunąć"), jest analogiczne do narzucania przechodniowi: "masz mieć na głowie amarantową czapeczkę, a białej nie wolno ci nosić" ("bo my wierzymy, że amarantowa czapeczka na głowie ma taką samą wartość, jak ludzkie istnienie, oraz wierzymy, że biała czapeczka zabija amarantowe czapeczki na naszych głowach").
________
PS. Podoba mi się sposób, w jaki tym razem odpisałeś!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:51, 28 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Radek napisał:
Na początek ustal istnienie czy istota są dla ciebie ważniejsze
wuj napisał:
To fałszywy dylemat, bo istnienie dotyczy bytu o konkretnej istocie.
Radek napisał:
Czyli konkretny byt jest tożsamy z jego istotą? A gdzie miejsce na istnienie? Ono jest synonimem istoty?
Konkretny byt jest tożsamy ze swoją istotą, jeśli istnieje. Jeśli zaś byt nie istnieje, to mamy do czynienia z istotą pojęcia, czyli z jego treścią.
|
No to człowiek nigdy w pełni nie istnieje ze względu na swą czasowość. To znaczy jego istota nie zjawia się nigdy w pełni. | Cytat: | wuj napisał:
Bóg stworzył (lub stworzy) wszystkie możliwe istoty świadome, których istota (natura) zapewnia, że osiągną one wieczną szczęśliwość. Ważna jest wieczna szczęśliwość świadomego i wolnego stworzenia, czyli samodzielnych bytów posiadających konkretną naturę każdy. Samo istnienie czy sama istota (natura) jako takie nie posiadają żadnej nadrzędnej wartości.
Radek napisał:
Jak to nie, z tego co piszesz wynika, że ontologicznie ważniejsza jest istota niż istnienie, które może zawierać w sobie pewne cechy przypadkowe względem istoty na przykład grzeszność.
Nie. To fałszywy dylemat, bo istnienie dotyczy bytu o konkretnej istocie. |
Jak to konkretna skoro ujednolicona (szczęśliwość i zbawienie), nie zgadzam się też, żeby zasadą jednostkowienia była istota, ponieważ na podstawie istoty stwierdzamy o ogółach, na przykład istnienie gatunku ludzkiego. | Cytat: | wuj napisał:
Bóg stworzył (lub stworzy) wszystkie możliwe istoty świadome, których istota (natura) zapewnia, że osiągną one wieczną szczęśliwość. Ważna jest wieczna szczęśliwość świadomego i wolnego stworzenia, czyli samodzielnych bytów posiadających konkretną naturę każdy. Samo istnienie czy sama istota (natura) jako takie nie posiadają żadnej nadrzędnej wartości.
Radek napisał:
Jak to nie, z tego co piszesz wynika, że ontologicznie ważniejsza jest istota niż istnienie, które może zawierać w sobie pewne cechy przypadkowe względem istoty na przykład grzeszność.
Nie. To fałszywy dylemat, bo istnienie dotyczy bytu o konkretnej istocie.
Może chodzi ci o to, czy dobrym jest powoływanie do istnienia bytów niezależnie od ich istoty? Jeśli tak, do odpowiedź brzmi: nie, bo z definicji dobra dobrym jest powoływanie do istnienia tylko takich bytów, które dostąpią samorealizacji. |
Mi to nic nie mówi, np: wszystkie rzeczy widzialne osiągają swój cel jeśli są widoczne. Nie trzeba byc bytem obdarzonym świadomościa aby osiągać jakiś cel czyli działać zgodnie ze swą naturą. | Cytat: | | Czyli takich bytów, które od pewnego momentu będą znajdowały się w stanie na tyle zgodnym z ich naturą, że nie będzie występował w nich ostry konflikt na linii "oczekiwania biorące się z natury" - "realizacja oczekiwań" (przejawiający się jako cierpienie), będzie natomiast występowała w nich na tej linii zgodność (przejawiająca się jako szczęście). |
Nie ma powodu aby szczęście czy cierpienie było wyznacznikiem realizowalności w ogóle. | Cytat: | Radek napisał:
A epistemologicznie [jest ważniejsza istota czy istnienie]?
Nie rozumiem pytania. Czy chodzi ci o to, że jeśli przypiszę pewnemu obiektowi będącemu reprezentacją moich ogólnie rozumianych doznań (zw-doznań) konkretną istotę oraz uznam go za reprezentację istniejącego bytu, to czy na podstawie moich opinii o jego istocie mogę doprowadzić do sytuacji, w której moim zdaniem przestanie on istnieć? |
Tak, albo do sytuacji, że ów byt będzie sie przejawiał inaczej zachoowując swoją tożsamość, na przykład człowiek zły stanie się dobrym. Ale wtedy właśnie konsekwentnie uznajesz, że istota jest ważniejsza od istnienia. Bo owo zło które zaobserwowałeś nie jest dla ciebie istotą lecz co najwyżej błędnym przejawem tej istoty w w istnieniu. | Cytat: | wuj napisał:
Zachodzi jakościowa różnica pomiędzy postawą człowieka i człowiekiem. Jest ona podoba do różnicy pomiędzy twoim ubraniem i tobą.
Radek napisał:
Czyli między istota a istnieniem. A skoro trzymać sie twej metafory, to przecież absurdalne zabraniać nosić pewnych odmian ubrań z jakiejkolwiek racji.
Konkretny człowiek to byt o konkretnej naturze (istocie) |
Nie ma potrzeby w taki sposób zdwajać istnienia, musisz się zdecydować co tu jest konkretem a co ogółem. Nie mówiąc o tym, że istota i natura to dwie różne rzeczy. | Cytat: | | a jego ubranie to sposób, w jaki ten człowiek w danym momencie prezentuje się sobie i innym. Można w zasadzie powiedzieć, że człowiek to niezmienna istota konkretnego bytu, a ubranie to zmienna istota konkretnego pojęcia. |
Nie rozumiem, dla mnie owe ubrania to przejawy tej samej istoty, czyli kogoś zdolnego do ubierania się. Nie ma czegoś takiego jak zmienna istota i to jeszcze pojęcia. | Cytat: | wuj napisał:
Jeśli twoja "faktyczna racja" zderzy się z moją "faktyczną racją" (albo z "faktyczną racją" bojownika z Al Kaidy), to każdy z nas jest święcie przekonany, że to jego racja jest faktyczna, a racja strony przeciwnej - urojona. Dając sobie prawo wbicia mi noża w brzuch wedle twojej "faktycznej racji", dajesz więc jednocześnie terroryście prawo usmażenia cię żywcem na samolotowym stosie, a mnie - prawo traktowania ciebie jak satanisty (uwaga dla abi: w znaczeniu "czciciela zła"). Czy tak ma wyglądać świat twoich marzeń, twoje Królestwo Boże na ziemi?
Radek napisał:
le ja nie pytam o swiat idealny a o świat faktyczny.
Świat faktyczny zna Osoba Wszechwiedząca. |
I ja na podstawie obserwacji moich zmysłów. Nie mam dostepu do wiedzy osoby wszechwiedzącej i ty nie masz więc jeśli uważasz, że nie rozmawiasz o faktach możemy skończyc rozmowę. Ty zaś mozesz co najwyżej na podstawie widzialnego świata i jego analizy domniemywac o świecie idealnym, swej wewnętrznej istocie, istotach tego co widzisz etc. | Cytat: | Radek napisał:
W tym świecie faktycznym ludzie uważają różne często sprzeczne rzeczy za etyczne, odmawianie zaś etyczności innym, np: Arabom fundamentalistom jest wstepem do działań terrorystów z Al Kaidy jest wstępem do rozbudzania nienawiści po jednej i drugiej stronie.
OTÓŻ TO!!! Ocena tego, czy dane postępowanie jest właściwe czy nie, jest subiektywna zależy od oceniającego. |
Znów myslisz zbyt pospiesznie, właśnie dlatego Bóg byby zwyczajnie niesprawiedliwy gdyby uuznał, iz jego osąd w tych sprawach ma byc zgodny z wujem a nie z Bin Ladenem. Jedyne co może zrobić to narzucic swoje. Człowiek zaś powinien odkryć, że każdy dąży z natury (nie zależnie od tego jaka mu się czyja natura jawi) do dobra czyli do tego co jest do chcenia, a następnie uzgadniać swoje dążenia. Ponieważ nawet religie perwotne orientuja na to co jest dochcenia ateizm i laicyzm jest podejsciem nie własciwym, ponieważ stannowi zerwanie a nie próbe naprawy, przekierowania etc.
Ps: uważam skrajny esencjalizm za jedyna możliwą podstawę sądów etycznych. jesli nie ma istoty, a ogóły to zwykłe bstrakcje obokętnośc hjest najlepszym rozwiazaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:42, 14 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Konkretny byt jest tożsamy ze swoją istotą, jeśli istnieje. Jeśli zaś byt nie istnieje, to mamy do czynienia z istotą pojęcia, czyli z jego treścią. |
| Radek napisał: | | No to człowiek nigdy w pełni nie istnieje ze względu na swą czasowość. To znaczy jego istota nie zjawia się nigdy w pełni. |
Nie widzę związku. Co znaczy, że "istota człowieka zjawia się", w pełni czy nie w pełni?
Odnoszę wrażenie, że wprowadzasz równoważność pomiędzy poznaniem istoty (natury; wolę słowo natura, bo "istota" łatwo myli się, na przykład, z osobą) - znaczy, odnoszę wrażenie, że wprowadzasz równoważność pomiędzy poznaniem natury i posiadaniem natury. Ale to nie ma żadnego fundamentalnego uzasadnienia. Dla sensowności pojęcia "natura" potrzeba i wystacza, by jego treść była zrozumiała; nie potrzeba natomiast, by była mierzalna. Innymi słowy, potrzeba i wystarcza zrozumienie jakościowe, zaś ilościowe pomiary mogą wymagać nieskończonego czasu, by przeprowadzić je z dowolnie dużą dokładnością. Co więcej, Bóg zna naturę każdego bytu dowolnie dokładnie i może w każdej chwili przekazać człowiekowi wszelkie potrzebne mu (człowiekowi) informacje. Człowiek musi zaś tylko uwierzyć w ich prawdziwość - czyli musi tylko zaufać Bogu.
| wuj napisał: | | Bóg stworzył (lub stworzy) wszystkie możliwe istoty świadome, których istota (natura) zapewnia, że osiągną one wieczną szczęśliwość. Ważna jest wieczna szczęśliwość świadomego i wolnego stworzenia, czyli samodzielnych bytów posiadających konkretną naturę każdy. Samo istnienie czy sama istota (natura) jako takie nie posiadają żadnej nadrzędnej wartości. |
| Radek napisał: | | Jak to nie, z tego co piszesz wynika, że ontologicznie ważniejsza jest istota niż istnienie, które może zawierać w sobie pewne cechy przypadkowe względem istoty na przykład grzeszność. |
| wuj napisał: | | Nie. To fałszywy dylemat, bo istnienie dotyczy bytu o konkretnej istocie. |
| Radek napisał: | | Jak to konkretna skoro ujednolicona (szczęśliwość i zbawienie), nie zgadzam się też, żeby zasadą jednostkowienia była istota, ponieważ na podstawie istoty stwierdzamy o ogółach, na przykład istnienie gatunku ludzkiego. |
Na mocy jakiego rozumowania wyciągasz wniosek, że skoro wszyscy osiągną szczęśliwość i zbawienie, to wszyscy są ujednoliceni? Na tej samej zasadzie mógłbyś wnioskować, że skoro wszyscy oddychają powietrzem, to wszycy są ujednoliceni. To błędne wnioskowanie.
| wuj napisał: | | Może chodzi ci o to, czy dobrym jest powoływanie do istnienia bytów niezależnie od ich istoty? Jeśli tak, do odpowiedź brzmi: nie, bo z definicji dobra dobrym jest powoływanie do istnienia tylko takich bytów, które dostąpią samorealizacji. |
| Radek napisał: | | Mi to nic nie mówi, np: wszystkie rzeczy widzialne osiągają swój cel jeśli są widoczne. Nie trzeba byc bytem obdarzonym świadomościa aby osiągać jakiś cel czyli działać zgodnie ze swą naturą. |
Przede wszystkim, nie ma sensu mówienie o "bycie nieobdarzonym świadomością". Po drugie, nawet gdyby to miało sens, to wiadomo, że pojęcie dobra jest określone tylko tam, gdzie dotyczy ono bytów świadomych. "Dobro dla kamienia"? To byłaby jakaś zupełnie inna jakość.
| wuj napisał: | | ...które dostąpią samorealizacji. Czyli takich bytów, które od pewnego momentu będą znajdowały się w stanie na tyle zgodnym z ich naturą, że nie będzie występował w nich ostry konflikt na linii "oczekiwania biorące się z natury" - "realizacja oczekiwań" (przejawiający się jako cierpienie), będzie natomiast występowała w nich na tej linii zgodność (przejawiająca się jako szczęście). |
| Radek napisał: | | Nie ma powodu aby szczęście czy cierpienie było wyznacznikiem realizowalności w ogóle. |
Jeśli przeczytasz ponownie ten fragment, zwracając szczególną uwagę na to, co zaznaczyłem na niebiesko, to zauważysz, że definiuję tu samorealizację, a nie mówię o jakimś ogólnym (i bliżej nieokreślonym) "wyznaczniku realizowalności.
| Radek napisał: | | A epistemologicznie [jest ważniejsza istota czy istnienie]? |
| wuj napisał: | | Czy chodzi ci o to, że jeśli przypiszę pewnemu obiektowi będącemu reprezentacją moich ogólnie rozumianych doznań (zw-doznań) konkretną istotę oraz uznam go za reprezentację istniejącego bytu, to czy na podstawie moich opinii o jego istocie mogę doprowadzić do sytuacji, w której moim zdaniem przestanie on istnieć? |
| Radek napisał: | | Tak, albo do sytuacji, że ów byt będzie sie przejawiał inaczej zachoowując swoją tożsamość, na przykład człowiek zły stanie się dobrym. |
Na początek potwierdziłeś moje przypuszczenie co do treści twojego pytania, a potem dodałeś do tego zupełnie nową treść. Po kolei więc:
Pytanie 1. Czy jeśli przypiszę pewnemu obiektowi będącemu reprezentacją moich ogólnie rozumianych doznań (zw-doznań) konkretną istotę oraz uznam go za reprezentację istniejącego bytu, to czy na podstawie moich opinii o jego istocie mogę doprowadzić do sytuacji, w której moim zdaniem przestanie on istnieć?
Odpowiedź: Pytanie jest skierowane pod niewłaściwym adresem, bowiem uważam wszystkie stworzenia za wieczne (niezniszczalne); w "materię absolutną" zaś nie wierzę, materia jest dla mnie wtórna wobec istot świadomych.
Pytanie 2: Czy jeśli przypiszę pewnemu obiektowi będącemu reprezentacją moich ogólnie rozumianych doznań (zw-doznań) konkretną istotę oraz uznam go za reprezentację istniejącego bytu, to czy na podstawie moich opinii o jego istocie mogę doprowadzić do sytuacji, w której będzie przejawiał się inaczej, na przykład człowiek zachowujący się źle będzie zachowywał się dobrze.
Odpowiedź: Kwalifikowane tak. To, jakie działania mogę podjąć, zależy od mojej oceny stopnia, w jakim złe postępowanie tego człowieka jest zagrożeniem dla niego i dla innych osób. O szczegółach można by bardzo długo mówić, ale w ogólnych zarysach wygląda to tak, że znane mi negatywne skutki mojej ewentualnej interwencji muszą być współmierne do znanych mi ewentualnych negatywnych skutków złego działania tego człowieka.
| Radek napisał: | | Ale wtedy właśnie konsekwentnie uznajesz, że istota jest ważniejsza od istnienia. Bo owo zło które zaobserwowałeś nie jest dla ciebie istotą lecz co najwyżej błędnym przejawem tej istoty w w istnieniu. |
A wróbelek jest wyższy, bo ma jedną nóżkę bardziej. Radku, we wniosku (pierwsze zdanie) porównujesz istotę do istnienia, a w przesłankach (drugie zdanie) porównujesz jedynie istotę i jej przejaw. Być może jakiś ukryty sens jest w wyrażeniu "przejaw istoty w jej istnieniu", ale on całkowicie umyka mojemu zrozumieniu. Wyjaśniając, spróbuj także wytłumaczyć, według jakich kryteriów uzyskałeś następnie porównanie ważności. Może wyjaśnisz, co rozumiesz tu pod słowami "ważny", "ważniejszy", "mniej ważny"? Podobnie jak wysokość, ważność nie jest pojęciem absolutnym, jest wynikiem porównania pewnych cech. Jakie to cechy i jakie masz kryterium porównywania?
| wuj napisał: | | Zachodzi jakościowa różnica pomiędzy postawą człowieka i człowiekiem. Jest ona podoba do różnicy pomiędzy twoim ubraniem i tobą. |
| Radek napisał: | | Czyli między istota a istnieniem. A skoro trzymać sie twej metafory, to przecież absurdalne zabraniać nosić pewnych odmian ubrań z jakiejkolwiek racji. |
| wuj napisał: | | Konkretny człowiek to byt o konkretnej naturze (istocie) |
| Radek napisał: | | Nie ma potrzeby w taki sposób zdwajać istnienia, musisz się zdecydować co tu jest konkretem a co ogółem. Nie mówiąc o tym, że istota i natura to dwie różne rzeczy. |
Przepraszam, ale znów nie widzę śladu logiki. Jakie znów "zdwajanie istnienia"?
Nie widzę też, na czym polega twój problem z terminologią. Na jakiej zasadzie rozróżniasz tutaj pomiędzy istotą a naturą? Na wszelki wypadek zajrzałem do Słownika Filozoficznego, i widzę tam, że "natura" ma - rzecz jasna - wiele znaczeń, lecz jednym z nich jest istota czy esencja jednostki, czyli zespół cech, dzięki którym dana jednostka odróżnia się od innych. Jak już pisałem, wolę pisać o "naturze", niż o "istocie", bo tak się składa, że z kontekstu rozważań takich jak nasze łatwiej zazwyczaj prawidłowo odczytań, o jakie znaczenie słowa "natura" chodzi, niż o jakie znaczenie słowa "istota" chodzi. Ale jeśli cię to myli, to mogę starać się używać w rozmowach z tobą słowa "istota" w znaczeniu, w którym zazwyczaj używam słowa "natura". Nie ma sprawy.
| wuj napisał: | | a jego ubranie to sposób, w jaki ten człowiek w danym momencie prezentuje się sobie i innym. Można w zasadzie powiedzieć, że człowiek to niezmienna istota konkretnego bytu, a ubranie to zmienna istota konkretnego pojęcia. |
| Radek napisał: | | Nie rozumiem, dla mnie owe ubrania to przejawy tej samej istoty, czyli kogoś zdolnego do ubierania się. |
Ubranie nie są żadnymi przejawami istoty, lecz zmiennymi własnościami zewnętrznej otoczki. Twój sweter nie jest przejawem ciebie, gubiąc sweter nie gubisz swojej cząstki i nie szata zdobi człowieka.
| Radek napisał: | | Nie ma czegoś takiego jak zmienna istota i to jeszcze pojęcia. |
Jeśli treść pojęcia jest zmienna, to pojęcie to ma zmienną istotę.
| wuj napisał: | | Jeśli twoja "faktyczna racja" zderzy się z moją "faktyczną racją" (albo z "faktyczną racją" bojownika z Al Kaidy), to każdy z nas jest święcie przekonany, że to jego racja jest faktyczna, a racja strony przeciwnej - urojona. Dając sobie prawo wbicia mi noża w brzuch wedle twojej "faktycznej racji", dajesz więc jednocześnie terroryście prawo usmażenia cię żywcem na samolotowym stosie, a mnie - prawo traktowania ciebie jak satanisty (uwaga dla abi: w znaczeniu "czciciela zła"). Czy tak ma wyglądać świat twoich marzeń, twoje Królestwo Boże na ziemi? |
| Radek napisał: | | Ale ja nie pytam o swiat idealny a o świat faktyczny. |
| wuj napisał: | | Świat faktyczny zna Osoba Wszechwiedząca. |
| Radek napisał: | | Świat faktyczny zna Osoba Wszechwiedząca. |
| Radek napisał: | | I ja na podstawie obserwacji moich zmysłów. |
Co proszę? 
| Radek napisał: | | Nie mam dostepu do wiedzy osoby wszechwiedzącej i ty nie masz więc jeśli uważasz, że nie rozmawiasz o faktach możemy skończyc rozmowę. |
Dzielny obserwatorze, zacznij może od rozróżnienia pomiędzy obserwacjami i ich interpretacją. Patrzysz sobie na świat, dorabiasz do obserwacji jakąś gigantyczną teorię metafizyczną poprzeszywaną milionami założeń, a potem nazywasz ją faktami... Faktem jest, że doznajesz tego, co doznajesz; faktem jest, że wierzysz w to, w co wierzysz, ale faktem NIE JEST, że twoja wiara jest prawidłowym odbiciem tego, co jest odpowiedzialne za twoje doznania.
Dając sobie prawo wbicia mi noża w brzuch wedle twojej "faktycznej racji", dajesz więc jednocześnie terroryście prawo usmażenia cię żywcem na samolotowym stosie, a mnie - prawo traktowania ciebie jak satanisty. Albo zastanów się nad tym i przestań mi trąbić o swojej "faktycznej racji" uzasadnionej tym, że to twoja racja, albo oficjalnie pozwól mówić mi do ciebie: satanisto. Co wybierasz?
| Radek napisał: | | W tym świecie faktycznym ludzie uważają różne często sprzeczne rzeczy za etyczne, odmawianie zaś etyczności innym, np: Arabom fundamentalistom jest wstepem do działań terrorystów z Al Kaidy jest wstępem do rozbudzania nienawiści po jednej i drugiej stronie. |
| wuj napisał: | | OTÓŻ TO!!! Ocena tego, czy dane postępowanie jest właściwe czy nie, jest subiektywna zależy od oceniającego. |
| Radek napisał: | | Znów myslisz zbyt pospiesznie, właśnie dlatego Bóg byby zwyczajnie niesprawiedliwy gdyby uuznał, iz jego osąd w tych sprawach ma byc zgodny z wujem a nie z Bin Ladenem. |
Czytasz w międzylinijkach to, czego nie ma tam napisanego.
Przede wszystkim, moja wiara świadczy o mnie, a twoja - o tobie. Wierzę w takiego Boga, na wiarę w jakiego nakazuje mi moje sumienie. Nie wiem, skąd ty wytrzasnąłeś swoją wiarę, ale i ona jest taka, jaką sobie wybrałeś. A jak wygląda świat naprawdę, o tym nie wie nikt z nas.
Już wielokrotnie zwracałem ci uwagę na to, że z mojej wiary nie wynika, że Bin Laden jest jakimś gorszym Bożym stworzeniem ode mnie. Przeciwnie: moja wiara sugeruje mi, że skoro Bóg pozwolił Bin Ladenowi tak daleko odejść od Niego, to Bin Laden nie może być byle słabeuszem; słabeusz zagubiłby się w czymś takim na zawsze. Z tego, że taki jeden facet podnosi takie śmieszne przedmioty z tak olbrzymim wysiłkiem, że zazwyczaj w ogóle je upuszcza, nie wynika, że to słaba oferma - spróbuj ty, a zobaczysz, że sztanga nie uniesie się ani na milimetr, choćbyś się zaparł wszystkimi czterema odnóżami i jeszcze głową na dodatek. Dla jasności: podniesienie do góry jest tu synonimem dobrego uczynku, a sztangą są takie przeciwności, jak na przykład porywczy charakter, posiadanie władzy, odebrane wychowanie, środowisko, czy warunki polityczne i ekonomiczne, w jakich temu człowiekowi przyszło żyć.
Z mojej wiary wynika, że człowiek powinien starać się, by ludzie nie postępowali tak, jak Bin Laden. Z twojej - wynika, że tamtemu Bin Ladenowi trzeba przeciwstawić swojego Bin Ladena, być może nawet samemu zostać odpowiednikiem Bin Ladena. I tu jest clou programu, Radku, oraz przyczyna naszych utarczek w sprawach moralności.
| Radek napisał: | | Jedyne co może [Bóg] zrobić to narzucic swoje |
Gdyby Bóg chciał cokolwiek narzucać, to wszyscy bylibyśmy już na siłę zbawieni. Chyba, że wierzysz w Baala, nie w Boga. Chyba, że wierzysz w bożka, który ze swoich stworzeń zrobił sobie niewolników mających łechtać jego próżność i służyć mu jako czujące zabawki, na których będzie sobie świetnie wyładowywał swoją palącą go nienawiść. Ale ty mówisz o dobru:
| Radek napisał: | | Człowiek zaś powinien odkryć, że każdy dąży z natury (nie zależnie od tego jaka mu się czyja natura jawi) do dobra czyli do tego co jest do chcenia, a następnie uzgadniać swoje dążenia. |
Jak się ma ta wypowiedź do tej poprzedniej? Oraz co rozumiesz tutaj przez dobro?
Radku, zdecyduj się: albo Bóg narzuca i człowieka popycha, albo człowiek jest wolny i sam odkrywa. Czegoś narzucanego przez wolę wszechmocnego nie da się odrzucić - chyba, że jest to PROPOZYCJA, a nie przymus.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
