 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 11:46, 10 Maj 2022 Temat postu: Religia odrzuca racjonalizm |
|
|
TS7 w temacie "czy świat jest projektem", napisał:
| Cytat: | | Nie ma nic niezwykłego dla mnie w tworzeniu fałszywych religii, gdy istnieje prawdziwa. |
Oczywiście w domyśle ta prawdziwa to wiadomo jaka 
Katolicymzm odrzuca racjonalizm, gdyż gloryfikuje ślepą wiarę bez dowodów i wierni co tydzień spotykają się, aby było im wbijane do głowy to samo kredo. Gdyby katolicyzm był autentyczną religią od Boga, to by potrafił to z łatwością pokazać i nie byłoby potrzeby, aby ktokolwiek musiał naiwnie wierzyć w starożytną mitologię.
To jest religią objawiona, która wymaga od ludzi ślepej i naiwnej wiary w objawienie, na które nie daje żadnych namacalnych dowodów.
Cuda się nie zdarzają**, a proroctwa się nie spełniają, więc nie ma żadnego dowodu, aby móc racjonalnie dowieść chrześcijaństwa. Potrzebna jest nieracjonalna wiara, POMIMO braku dowodów. Jezus w ewangelii sam mówi, że akceptowanie na bazie dowodów jest gorsze i że naiwna wiara ma priorytet. (J 20, 24-29).
"Gdyby ktoś mówił, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny z pomocą naturalnego światła rozumu ludzkiego - niech będzie wyklęty."
No to jest wyklęty, ale ma rację. Zresztą fałszywość tego cytatu jest ewidentna, bo chrześcijanie stanowią 30% populacji świata, czyli przytłaczająca większość ludzi na świecie w żaden sposób nie rozpoznaje w świecie śladów akurat chrześcijańskiego boga. Część z nich nawet nie jest monoteistami, jak hinduiści.
Zatem są dwie opcje:
1. Przyznać, że chrześcijaństwo opiera się na nieracjonalne wierze.
2. Dalej brnąć w absurd i upierać się, że chrześcijaństwo da się dowieść za pomocą racjonalnych argumentów.
Katolicyzm to jedna z tysięcy fałszywych religii i nie ma ani jednej cechy, która by ją znacząco odróżniała od pozostałych i wskazywała na autentyczność.
Większość kultur WYMYŚLIŁA swoje religie, swoje bóstwa, swoje rytuały i swoje mitologie. To jest dowód na to, że ludzie mają naturalną skłonność do wymyślania takich treści, a zatem prawdziwość którejkolwiek religii jest zupełnie nieprawdopodobna.
Gdyby istniało WYŁĄCZNIE CHRZEŚCIJAŃSTWO i wszyscy ludzie w historii mieliby konsekwentnie takie same spójne objawienia, a katolickie obrządki i wierzenia pojawiłyby się w wielu różnych miejscach na świecie niezależnie od siebie, no to wtedy mielibyśmy dowód, że źródło tej wiary pochodzi skądś indziej np. od Boga.
W rzeczywistości obserwujemy dokładnie odwrotną sytuację. Każda religia powstała w jednym miejscu i czasie, stopniowo ewoluowała tak jak wszystkie inne ludzkie idee, głosi inne nauki i mity niż pozostałe religie, wymaga ślepej wiary od wyznawców itd. To jest w zasadzie dowód, który przesądza o fałszywości chrześcijaństwa. Ta religia nie ma żadnej cechy, która ją znacząco odróżnia od wszystkich innych wymyślonych religii.
** nikt nigdy nie wykazał istnienia cudów ani nie zademonstrował prawdziwości żadnej przepowiedni. Cuda są albo spektakularne i mityczne, ale nie da się ich w żaden sposób potwierdzić, bo są opisane wyłącznie w niewiarygodnych religijnych źródłach, których celem było nawracanie ludzi (chodzenie po wodzie, rozmnażanie jedzenia, zmartwychwstanie); albo są błache i niecudowne np. ktoś wyzdrowiał z choroby, której da się wyzdrowieć tak czy inaczej. Jakoś dziwnym trafem nikomu jeszcze cudownie nie odrosła odcięta noga. Z kolei przepowiednie są przeważnie niejasne i nieprecyzyjne (nie podają konkretnych dat i można je interpretować na milion różnych sposobów), a ponadto niektóre mogą być celowo spełnione przez wyznawców, co sprawia, że przepowiednia jest bezużyteczna.
Centralna przepowiednia chrześcijaństwa jest fałszywa. Jezus obiecywał swoim uczniom, że niektórzy z nich nie zaznają śmierci zanim przyjdzie królestwo niebieskie. Ewidentnie sugerował, że koniec świata jest bliski. "Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona." Mt 3,10.
[link widoczny dla zalogowanych]
stąd, że istnieje np. 100 fałszywych teorii na jakiś temat nie oznacza, że wszystkie są fałszywe.
Oznacza jeśli wszystkie są oparte na tych samych prymitywnych instynktach i wszystkie wymagają ślepej wiary zamiast zaoferować realne dowody.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:11, 10 Maj 2022 Temat postu: Re: Religia odrzuca racjonalizm |
|
|
| Azael napisał: | chrześcijanie stanowią 30% populacji świata, czyli przytłaczająca większość ludzi na świecie w żaden sposób nie rozpoznaje w świecie śladów akurat chrześcijańskiego boga. Część z nich nawet nie jest monoteistami, jak hinduiści.
Zatem są dwie opcje:
1. Przyznać, że chrześcijaństwo opiera się na nieracjonalne wierze.
2. Dalej brnąć w absurd i upierać się, że chrześcijaństwo da się dowieść za pomocą racjonalnych argumentów. |
Jest jeszcze trzecia opcja: zastanowić się na ile słowo "dowieść" czegokolwiek w kontekście światopoglądów (nie tylko religijnych) ma sens.
TS7 pisał o tych grafach dowodowych. Mogłeś nie czytać. W każdym razie nasi koledzy ateiści takich uwag albo nie czytają, albo zapominają błyskawicznie.
Tymczasem odpowiedź teistów jest zgoła inna, niż wprost podnosząca sugestię z dychotomii: albo dowieść, albo mamy - automatycznie - nieracjonalność. Odpowiedź wiąże się z refleksją ogólniejszą:
- czym jest dowód?
- na ile dowód czegokolwiek "dowodzi"?
A może "dowód" (ściślej: jego INTUICJA, do której de facto apeluje rozumowanie scjentystyczne) jest swego rodzaju mrzonką?...
- Moja teza: tak - jest mrzonką! (przynajmniej w kontekście zagadnień światopoglądowych, a nie czystej matematyki, gdzie wnioskowanie ociera się o tautologię)
I teza 2: nie ma takiego dowodu, który by cokolwiek "dowiódł" w zakresie zagadnień ogólnych, światopoglądowych.
Specjalnie zrobiłem tutaj pewien bałagan językowy, specjalnie pozostawiłem paradoks związany ze sprzecznym użyciem słowa "dowód", aby tym pokazać jak często intuicje językowe nas - ludzi - zwodzą, jak nie potrafimy sobie zrobić sami porządku z ustaleniem, co rozumiemy przez jakieś słowo. W przypadku słowa "dowód" jest to bardzo wyraziste.
W j. angielskim mamy przynajmniej dwa podobne znaczeniowo słowa, które pomagają (niektórym) coś sobie poukładać: proof i evidence. Oba słownik przetłumaczy na polski jako "dowód", choć oznaczają one coś innego - pierwszy jest bardziej rozumowaniem, drugi bardziej bazą przypadków potwierdzających daną tezę. Te już trochę sugeruje pierwszą warstwę problemów z pojęciem "udowodnić wiarę" - że należałoby ustalić, czy
- bardziej chodzi komuś o kwestie materialne (przypadki z życia, doświadczenie) - ewidencję (będąc blisko angielskiego sformułowania "evidence")
czy
- bardziej chodzi o to, aby ROZUMOWANIEM WYKAZAĆ tezę.
W dyskusjach apologetycznych oczywiście scjentysta się na ten temat nie zająknie, że w ogóle problem występuje. Tymczasem właśnie owo rozbicie słowa "dowód" na te dwa znaczenia dość ładnie pokazuje istotę zagadnienia. bo
- aby mieć ewidencję, należałoby WIEDZIEĆ CO (jak rozpoznawać) jest przypadkiem potwierdzającym tezę,mieć tu coś twardego, coś ponad intuicje, które jeden człowiek ma taką, a inny inną. Czyli trzeba mieć minimalny MODEL, co właściwie chcielibyśmy rozpoznać jako przypadek "za" naszą tezą, a co jest przeciw.
- aby jednak mieć z kolei model - ROZUMOWANIE, ateista scjentysta nie zadowoli się tym, że mu się rozumowanie oprze o czyste dociekania - "fantazje". Powie ten scjentysta "dajcie mi ewidencję, pokażcie bazę materialną!".
Czyli mamy problem następujący - aby wiarygodny był proof, trzeba mieć do niego evidence, ale z kolei aby uznać evidence, trzeba (skąd?) wiedzieć, czy przypadki przedstawione są dopasowane do owego proof...
Co tu jest pierwsze? - jajko czy kura...
Gdyby to przełożyć na problem dowodu na istnienie Boga, należałby z jednej strony
- wiedzieć/ustalić JAKIE ZDARZENIA/OKOLICZNOŚCI byłyby dla nas dowodem na istnienie Boga
a jednocześnie za chwilę
- wiedzieć jakie rozumowanie z przedstawionych zdarzeń/okoliczności JEST TYM RZECZYWIŚCIE DOWODZĄCYM.
W przykładzie już bardzo konkretnym: Kowalski zobaczył anioła, więc uważa, iż ma dowód na istnienie Boga, bo rozumowanie mówi, iż anioł jest wysłannikiem Boga, czyli Bóg musi istnieć, skoro anioła dało się zaobserwować.
Scjentysta powie Kowalskiemu: "anioła nie mogłeś widzieć, to było złudzenie". Scjentysta na bazie swoich przekonań i rozumowania (proof) ODRZUCA EVIDENCE (przypadek z życia). Czy scjentysta jest konsekwentny w uznaniu, że "proof jest silniejsze nić evidence"?... (co by wskazywało to rozumowanie)
- Nie, bo jak scjentyście za chwilę teista przedstawi już CZYSTE ROZUMOWANIE z jakichś założeń, w którym wnioskiem będzie istnienie Boga, to scjentysta powie: no nie... daj mi evidence! Nie fantazjuj mi tu rozumowaniami, które Boga wywodzą np. z konieczności pierwszego bytu, czy jakichś tam (założonych) stwierdzeń w Biblii, lecz pokaż mi obserwacje i doświadczenia zebrane w trybie naukowym, czyli w kontrolowanym środowisku laboratorium.
Czyli nasz scjentysta będzie argumentował ZAWSZE NA SWOJA KORZYŚĆ, nawet sobie przecząc!
Jak ma proof, to żąda do niego evidence, a jak mu się przedstawia evidence, to obala je swoim własnym proof.
I dyskutować z takim niekonsekwentnym podejściem można dowolnie długo, bo w układzie proof - evidence nie bardzo jest widać punktu startowego, mamy te kółeczka zapętlonych wymagań.
Teista jako tako ogarnięty logicznie zdaje sobie sprawę z tego, że nie ma czegoś takiego jak "dowód, który dowodzi ostatecznie"... (czyli dowód RZECZYWIŚCIE NIEZAPRZECZALNY).
Dowód niezaprzeczalny nie istnieje!
I od tego należałoby zacząć JUŻ SENSOWNĄ dyskusję. Od pożegnania się z mrzonką dowodu, który musiałby być uznany przez każdego. Każdy dowód jest wiarygodny wyłącznie w (eko)systemie własnych założeń i modelu.
Co z tego wynika?
- Ano to, że niechętnemu przyjęciu religii scjentyście nie da się przedstawić żadnego proof ani evidence, które by go przekonało. Bo skoro on ma JUŻ GOTOWY W ROZUMOWANIU SZCZELNY SYSTEM ROZUMOWANIA ODRZUCAJĄCY tezy religijne, to się nim posłuży przy ocenie tego, co mu przedstawia teista.
Nie ma takiego dowodu, który przekona scjentystę, bo scjentysta dawno już w sobie zdecydował, że żadne rozumowanie (proof), a także żadne przypadki jednostkowe (evidence) nie mają być wystarczające, aby cokolwiek mu "udowodnić". I taka jest twarda prawda o tej gadaninie o dowody...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:09, 10 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:32, 10 Maj 2022 Temat postu: Re: Religia odrzuca racjonalizm |
|
|
| Azael napisał: | TS7 w temacie "czy świat jest projektem", napisał:
| Cytat: | | Nie ma nic niezwykłego dla mnie w tworzeniu fałszywych religii, gdy istnieje prawdziwa. |
Oczywiście w domyśle ta prawdziwa to wiadomo jaka
Katolicymzm odrzuca racjonalizm, gdyż gloryfikuje ślepą wiarę bez dowodów i wierni co tydzień spotykają się, aby było im wbijane do głowy to samo kredo. Gdyby katolicyzm był autentyczną religią od Boga, to by potrafił to z łatwością pokazać i nie byłoby potrzeby, aby ktokolwiek musiał naiwnie wierzyć w starożytną mitologię. |
Jedyną mitologię wyznajesz ty. Ślepo wierzysz, że jesteś darwinowskim wypierdkiem ewolucji, który powstał w drodze ślepego przypadku, co jest absurdem. Jako przypadkowy zlepek komórek nie jesteś w stanie w żaden sposób wykazać, że jesteś racjonalny, skoro ślepo wierzysz, że jesteś wytworem irracjonalnego przypadku. Masz wewnętrznie sprzeczne poglądy. Nawet poglądy szamańskie są racjonalne przy twoim irracjonalizmie
| Cytat: | | To jest religią objawiona, która wymaga od ludzi ślepej i naiwnej wiary w objawienie, na które nie daje żadnych namacalnych dowodów |
Nie wymaga ślepej wiary i daje dużo lepsze argumenty niż twoja ślepa i irracjonalna wiara w to, że zostałeś wysrany z jakiegoś prabiotycznego błotka w sposób całkowicie przypadkowy. To jest dopiero absurdalne wierzenie
| Cytat: | | Cuda się nie zdarzają**, a proroctwa się nie spełniają, więc nie ma żadnego dowodu, aby móc racjonalnie dowieść chrześcijaństwa. Potrzebna jest nieracjonalna wiara, POMIMO braku dowodów. Jezus w ewangelii sam mówi, że akceptowanie na bazie dowodów jest gorsze i że naiwna wiara ma priorytet. (J 20, 24-29). |
To znowu tylko deklaracje twojej ślepej wiary i dogmatyczne założenia. Nie jesteś w stanie wykazać, że cuda się nie zdarzają. Aby to wiedzieć musiałbyś mieć wszechwiedzę o całym universum. A ty nie wiesz nic i sam to przyznałeś:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Nie wiesz nawet tego czy w ogóle istniejesz
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | "Gdyby ktoś mówił, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny z pomocą naturalnego światła rozumu ludzkiego - niech będzie wyklęty."
No to jest wyklęty, ale ma rację. Zresztą fałszywość tego cytatu jest ewidentna, bo chrześcijanie stanowią 30% populacji świata, czyli przytłaczająca większość ludzi na świecie w żaden sposób nie rozpoznaje w świecie śladów akurat chrześcijańskiego boga. Część z nich nawet nie jest monoteistami, jak hinduiści. |
Wszyscy wiedzą, że Bóg istnieje ale wiele osób to wypiera, z tobą włącznie. Stąd twoje ciągłe szamotanie się na tym forum. Ale nic ci to nie i do końca tego nie wyprzesz
| Cytat: | Zatem są dwie opcje:
1. Przyznać, że chrześcijaństwo opiera się na nieracjonalne wierze.
2. Dalej brnąć w absurd i upierać się, że chrześcijaństwo da się dowieść za pomocą racjonalnych argumentów. |
Bo da się a ty jako przypadkowy zlepek komórek i darwinowski wypierdek ewolucji nie masz żadnej racjonalności, którą mógłbyś obalić jakiekolwiek inne racjonalne roszczenie
| Cytat: | | Katolicyzm to jedna z tysięcy fałszywych religii i nie ma ani jednej cechy, która by ją znacząco odróżniała od pozostałych i wskazywała na autentyczność. |
To tylko twoje bezpodstawne stwierdzenie i przejaw ignorancji
| Cytat: | | Większość kultur WYMYŚLIŁA swoje religie, swoje bóstwa, swoje rytuały i swoje mitologie. To jest dowód na to, że ludzie mają naturalną skłonność do wymyślania takich treści, a zatem prawdziwość którejkolwiek religii jest zupełnie nieprawdopodobna. |
Kolejne bezpodstawne stwierdzenie. Aby to wiedzieć musiałbyś mieć wszechwiedzę o umysłach wszystkich kiedykolwiek żyjących ludzi i o całym Wszechświecie. Ale nic takiego nie masz. Tak naprawdę nie wiesz nic i sam to przyznałeś:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Nie wiesz nawet tego czy w ogóle istniejesz
[link widoczny dla zalogowanych]
Czemu miałbyś cokolwiek wiedzieć i czemu miałbyś w ogóle istnieć jeśli nikt cię nie stworzył i nie ma żadnej potrzeby abyś istniał. Tak więc generujesz już tylko same twierdzenia wewnętrznie sprzeczne
| Cytat: | | Gdyby istniało WYŁĄCZNIE CHRZEŚCIJAŃSTWO i wszyscy ludzie w historii mieliby konsekwentnie takie same spójne objawienia, a katolickie obrządki i wierzenia pojawiłyby się w wielu różnych miejscach na świecie niezależnie od siebie, no to wtedy mielibyśmy dowód, że źródło tej wiary pochodzi skądś indziej np. od Boga. |
Brak wynikania. Błędne założenie gimboateisty więc i błędne wnioski. A tymczasem chrześcijaństwo od początku przewidywało, że będą istniały religie fałszywe (Mt 24,24) więc ten fakt jest jak najbardziej zgodny z przewidywaniami chrześcijaństwa
| Cytat: | | W rzeczywistości obserwujemy dokładnie odwrotną sytuację. Każda religia powstała w jednym miejscu i czasie, stopniowo ewoluowała tak jak wszystkie inne ludzkie idee, głosi inne nauki i mity niż pozostałe religie, wymaga ślepej wiary od wyznawców itd. To jest w zasadzie dowód, który przesądza o fałszywości chrześcijaństwa. Ta religia nie ma żadnej cechy, która ją znacząco odróżnia od wszystkich innych wymyślonych religii. |
To tylko twoje fałszywe założenia, które nie są dowodami na fałszywość chrześcijaństwa, za to są dowodami na fałszywość twoich założeń, Kruchy
| Cytat: | | ** nikt nigdy nie wykazał istnienia cudów ani nie zademonstrował prawdziwości żadnej przepowiedni. Cuda są albo spektakularne i mityczne, ale nie da się ich w żaden sposób potwierdzić, bo są opisane wyłącznie w niewiarygodnych religijnych źródłach, których celem było nawracanie ludzi (chodzenie po wodzie, rozmnażanie jedzenia, zmartwychwstanie); albo są błache i niecudowne np. ktoś wyzdrowiał z choroby, której da się wyzdrowieć tak czy inaczej. Jakoś dziwnym trafem nikomu jeszcze cudownie nie odrosła odcięta noga. Z kolei przepowiednie są przeważnie niejasne i nieprecyzyjne (nie podają konkretnych dat i można je interpretować na milion różnych sposobów), a ponadto niektóre mogą być celowo spełnione przez wyznawców, co sprawia, że przepowiednia jest bezużyteczna. |
Znowu tylko twoje arbitralne deklaracje, które zakładaja wszechwiedzę ("nikt nigdy") a tymczasem nie tylko nie masz wszechwiedzy ale nie masz żadnej wiedzy. I sam to przyznałeś:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Nie wiesz nawet tego czy w ogóle istniejesz
[link widoczny dla zalogowanych]
A co do istnienia cudów to wielokrotnie wykazano ich istnienie ale tacy jak ty już tylko to wypierają
| Cytat: | Centralna przepowiednia chrześcijaństwa jest fałszywa. Jezus obiecywał swoim uczniom, że niektórzy z nich nie zaznają śmierci zanim przyjdzie królestwo niebieskie. Ewidentnie sugerował, że koniec świata jest bliski. "Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona." Mt 3,10.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Tekst zmanipulowany przez gimboateistę. Tekst mówi o tych, którzy zobaczyli Mojżesza i Eliasza w chwale królestwa na górze Tabor, a nie o tych, którzy mieli rzekomo zobaczyć "koniec świata":
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | stąd, że istnieje np. 100 fałszywych teorii na jakiś temat nie oznacza, że wszystkie są fałszywe.
Oznacza jeśli wszystkie są oparte na tych samych prymitywnych instynktach i wszystkie wymagają ślepej wiary zamiast zaoferować realne dowody. |
Ale tego nie wykazałeś żadnymi dowodami więc twoje twierdzenia są wewnętrznie sprzeczne. Od lat generujesz na tym forum jedynie twierdzenia wewnętrznie sprzeczne i nic więcej nie masz. Jak to u gimboateistycznego sekciarza
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:52, 12 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:08, 14 Maj 2022 Temat postu: Re: Religia odrzuca racjonalizm |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | chrześcijanie stanowią 30% populacji świata, czyli przytłaczająca większość ludzi na świecie w żaden sposób nie rozpoznaje w świecie śladów akurat chrześcijańskiego boga. Część z nich nawet nie jest monoteistami, jak hinduiści.
Zatem są dwie opcje:
1. Przyznać, że chrześcijaństwo opiera się na nieracjonalne wierze.
2. Dalej brnąć w absurd i upierać się, że chrześcijaństwo da się dowieść za pomocą racjonalnych argumentów. |
Jest jeszcze trzecia opcja: zastanowić się na ile słowo "dowieść" czegokolwiek w kontekście światopoglądów (nie tylko religijnych) ma sens.
TS7 pisał o tych grafach dowodowych. Mogłeś nie czytać. W każdym razie nasi koledzy ateiści takich uwag albo nie czytają, albo zapominają błyskawicznie.
Tymczasem odpowiedź teistów jest zgoła inna, niż wprost podnosząca sugestię z dychotomii: albo dowieść, albo mamy - automatycznie - nieracjonalność. Odpowiedź wiąże się z refleksją ogólniejszą:
- czym jest dowód?
- na ile dowód czegokolwiek "dowodzi"?
A może "dowód" (ściślej: jego INTUICJA, do której de facto apeluje rozumowanie scjentystyczne) jest swego rodzaju mrzonką?...
- Moja teza: tak - jest mrzonką! (przynajmniej w kontekście zagadnień światopoglądowych, a nie czystej matematyki, gdzie wnioskowanie ociera się o tautologię)
I teza 2: nie ma takiego dowodu, który by cokolwiek "dowiódł" w zakresie zagadnień ogólnych, światopoglądowych.
Specjalnie zrobiłem tutaj pewien bałagan językowy, specjalnie pozostawiłem paradoks związany ze sprzecznym użyciem słowa "dowód", aby tym pokazać jak często intuicje językowe nas - ludzi - zwodzą, jak nie potrafimy sobie zrobić sami porządku z ustaleniem, co rozumiemy przez jakieś słowo. W przypadku słowa "dowód" jest to bardzo wyraziste.
W j. angielskim mamy przynajmniej dwa podobne znaczeniowo słowa, które pomagają (niektórym) coś sobie poukładać: proof i evidence. Oba słownik przetłumaczy na polski jako "dowód", choć oznaczają one coś innego - pierwszy jest bardziej rozumowaniem, drugi bardziej bazą przypadków potwierdzających daną tezę. Te już trochę sugeruje pierwszą warstwę problemów z pojęciem "udowodnić wiarę" - że należałoby ustalić, czy
- bardziej chodzi komuś o kwestie materialne (przypadki z życia, doświadczenie) - ewidencję (będąc blisko angielskiego sformułowania "evidence")
czy
- bardziej chodzi o to, aby ROZUMOWANIEM WYKAZAĆ tezę.
W dyskusjach apologetycznych oczywiście scjentysta się na ten temat nie zająknie, że w ogóle problem występuje. Tymczasem właśnie owo rozbicie słowa "dowód" na te dwa znaczenia dość ładnie pokazuje istotę zagadnienia. bo
- aby mieć ewidencję, należałoby WIEDZIEĆ CO (jak rozpoznawać) jest przypadkiem potwierdzającym tezę,mieć tu coś twardego, coś ponad intuicje, które jeden człowiek ma taką, a inny inną. Czyli trzeba mieć minimalny MODEL, co właściwie chcielibyśmy rozpoznać jako przypadek "za" naszą tezą, a co jest przeciw.
- aby jednak mieć z kolei model - ROZUMOWANIE, ateista scjentysta nie zadowoli się tym, że mu się rozumowanie oprze o czyste dociekania - "fantazje". Powie ten scjentysta "dajcie mi ewidencję, pokażcie bazę materialną!".
Czyli mamy problem następujący - aby wiarygodny był proof, trzeba mieć do niego evidence, ale z kolei aby uznać evidence, trzeba (skąd?) wiedzieć, czy przypadki przedstawione są dopasowane do owego proof...
Co tu jest pierwsze? - jajko czy kura...
Gdyby to przełożyć na problem dowodu na istnienie Boga, należałby z jednej strony
- wiedzieć/ustalić JAKIE ZDARZENIA/OKOLICZNOŚCI byłyby dla nas dowodem na istnienie Boga
a jednocześnie za chwilę
- wiedzieć jakie rozumowanie z przedstawionych zdarzeń/okoliczności JEST TYM RZECZYWIŚCIE DOWODZĄCYM.
W przykładzie już bardzo konkretnym: Kowalski zobaczył anioła, więc uważa, iż ma dowód na istnienie Boga, bo rozumowanie mówi, iż anioł jest wysłannikiem Boga, czyli Bóg musi istnieć, skoro anioła dało się zaobserwować.
Scjentysta powie Kowalskiemu: "anioła nie mogłeś widzieć, to było złudzenie". Scjentysta na bazie swoich przekonań i rozumowania (proof) ODRZUCA EVIDENCE (przypadek z życia). Czy scjentysta jest konsekwentny w uznaniu, że "proof jest silniejsze nić evidence"?... (co by wskazywało to rozumowanie)
- Nie, bo jak scjentyście za chwilę teista przedstawi już CZYSTE ROZUMOWANIE z jakichś założeń, w którym wnioskiem będzie istnienie Boga, to scjentysta powie: no nie... daj mi evidence! Nie fantazjuj mi tu rozumowaniami, które Boga wywodzą np. z konieczności pierwszego bytu, czy jakichś tam (założonych) stwierdzeń w Biblii, lecz pokaż mi obserwacje i doświadczenia zebrane w trybie naukowym, czyli w kontrolowanym środowisku laboratorium.
Czyli nasz scjentysta będzie argumentował ZAWSZE NA SWOJA KORZYŚĆ, nawet sobie przecząc!
Jak ma proof, to żąda do niego evidence, a jak mu się przedstawia evidence, to obala je swoim własnym proof.
I dyskutować z takim niekonsekwentnym podejściem można dowolnie długo, bo w układzie proof - evidence nie bardzo jest widać punktu startowego, mamy te kółeczka zapętlonych wymagań.
Teista jako tako ogarnięty logicznie zdaje sobie sprawę z tego, że nie ma czegoś takiego jak "dowód, który dowodzi ostatecznie"... (czyli dowód RZECZYWIŚCIE NIEZAPRZECZALNY).
Dowód niezaprzeczalny nie istnieje!
I od tego należałoby zacząć JUŻ SENSOWNĄ dyskusję. Od pożegnania się z mrzonką dowodu, który musiałby być uznany przez każdego. Każdy dowód jest wiarygodny wyłącznie w (eko)systemie własnych założeń i modelu.
Co z tego wynika?
- Ano to, że niechętnemu przyjęciu religii scjentyście nie da się przedstawić żadnego proof ani evidence, które by go przekonało. Bo skoro on ma JUŻ GOTOWY W ROZUMOWANIU SZCZELNY SYSTEM ROZUMOWANIA ODRZUCAJĄCY tezy religijne, to się nim posłuży przy ocenie tego, co mu przedstawia teista.
Nie ma takiego dowodu, który przekona scjentystę, bo scjentysta dawno już w sobie zdecydował, że żadne rozumowanie (proof), a także żadne przypadki jednostkowe (evidence) nie mają być wystarczające, aby cokolwiek mu "udowodnić". I taka jest twarda prawda o tej gadaninie o dowody... |
wow, tak dużo słów, a finalnie nic nie powiedziałeś.
| Cytat: | | Nie ma takiego dowodu, który przekona scjentystę, bo scjentysta dawno już w sobie zdecydował, że żadne rozumowanie (proof), a także żadne przypadki jednostkowe (evidence) nie mają być wystarczające, aby cokolwiek mu "udowodnić". I taka jest twarda prawda o tej gadaninie o dowody... |
Bzdura. Tu nie chodzi o to, że "niczego nie da się udowodnić", tylko, że teiści wierzą w konkretne tezy, które są nieweryfikowalne. Czyli postulują takie tezy, których w żaden sposób nie da się sprawdzić ani przetestować i których SAMI nie mogą być żaden sposób pewni. To że sobie przeczytasz coś w starożytnej książce albo że będziesz miał religijną halucynację, która jest unikalna dla ciebie i nikt inny jej nie widział, to nie może być żaden dowód dla innych ludzi. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy religia ma zerową wiarygodność, bo wiemy z całą pewnością, że ludzie mają naturalną tendencję do wymyślania religii, do urojeń i zabobonów. Istnieją tysiące różnych religii i systemów wierzeń, które wzajemnie się wykluczają i żadna z tych religii nie potrafi udowodnić swoich tez choćby w podstawowy sposób. A takich potencjalnych dowodów, które mogłaby dostarczyć prawdziwa religia jest mnóstwo! Np. jeśli rzeczywiście istnieje stwórca, który umie ingerować w rzeczywistość i jego kapłani rzeczywiście mają z nim kontakt i mogą go prosić o interwencje, to moglibyśmy oczekiwać, że kapłani tej prawdziwej religii (i wyłącznie oni) będą mogli zademonstrować moc Boga w praktyce. Gdyby kapłani chrześcijańscy byli jedynymi ludźmi na świecie, którzy potrafią przyzywać boską moc, aby w nienaturalny sposób regenerować ludziom odcięte kończyny albo wskrzeszać martwe ciała, no to byłbym przekonany. Jeżeli tylko wykluczylibyśmy wszystkie oczywiste wyjaśnienia naturalne, no to taka religia, która przynosi rzeczywiste i namacalne efekty byłaby bardzo przekonująca. Albo gdyby np. modlitwa działała! To byłoby takie proste!
Wystarczyłoby, żeby ten wszechmocny i wszechobecny bóg rzeczywiście odpowiadał, gdy się do niego mówi i przekazywał nam informacje, których nikt inny nie może wiedzieć. Po cholerę mieć jakiegoś papieża, skoro bóg mógłby sam od czasu do czasu coś powiedzieć i to wszystkim ludziom jednocześnie? Mógłby na przykład ostrzec cały świat przed zmianami klimatu i zaapelować o rozsądniejsze korzystanie z zasobów naturalnych. Mógłby zwrócić się do przywódców i wszystkim jednocześnie wytłumaczyć do jakich tragedii doprowadzi wojna, którą planują. Mógłby nam wytłumaczyć według jakich zasad działa wszechświat, który stworzył, żebyśmy go lepiej rozumieli i mogli stworzyć lepsze technologie. Tutaj można sobie wymyślić dowolnie wiele dowodów, które byłyby zajebiście przekonujące, ale zauważ, że żadna religia, twoja również, nie ma ani jednej takiej cechy! ANI JEDNEJ! Wszystkie cechy twojej religii są wyczerpująco wyjaśniane przez naturalne zjawiska i nie ma ani jednego aspektu, który sprawiałby jakieś trudności albo skłaniał do myślenia, że za tym wszystkim może rzeczywiście stać jakieś bóstwo. No więc w związku z tym nie ma powodu, żeby w taką religię wierzyć. Proste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 6:26, 14 Maj 2022 Temat postu: Re: Religia odrzuca racjonalizm |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | chrześcijanie stanowią 30% populacji świata, czyli przytłaczająca większość ludzi na świecie w żaden sposób nie rozpoznaje w świecie śladów akurat chrześcijańskiego boga. Część z nich nawet nie jest monoteistami, jak hinduiści.
Zatem są dwie opcje:
1. Przyznać, że chrześcijaństwo opiera się na nieracjonalne wierze.
2. Dalej brnąć w absurd i upierać się, że chrześcijaństwo da się dowieść za pomocą racjonalnych argumentów. |
Jest jeszcze trzecia opcja: zastanowić się na ile słowo "dowieść" czegokolwiek w kontekście światopoglądów (nie tylko religijnych) ma sens.
TS7 pisał o tych grafach dowodowych. Mogłeś nie czytać. W każdym razie nasi koledzy ateiści takich uwag albo nie czytają, albo zapominają błyskawicznie.
Tymczasem odpowiedź teistów jest zgoła inna, niż wprost podnosząca sugestię z dychotomii: albo dowieść, albo mamy - automatycznie - nieracjonalność. Odpowiedź wiąże się z refleksją ogólniejszą:
- czym jest dowód?
- na ile dowód czegokolwiek "dowodzi"?
A może "dowód" (ściślej: jego INTUICJA, do której de facto apeluje rozumowanie scjentystyczne) jest swego rodzaju mrzonką?...
- Moja teza: tak - jest mrzonką! (przynajmniej w kontekście zagadnień światopoglądowych, a nie czystej matematyki, gdzie wnioskowanie ociera się o tautologię)
I teza 2: nie ma takiego dowodu, który by cokolwiek "dowiódł" w zakresie zagadnień ogólnych, światopoglądowych.
Specjalnie zrobiłem tutaj pewien bałagan językowy, specjalnie pozostawiłem paradoks związany ze sprzecznym użyciem słowa "dowód", aby tym pokazać jak często intuicje językowe nas - ludzi - zwodzą, jak nie potrafimy sobie zrobić sami porządku z ustaleniem, co rozumiemy przez jakieś słowo. W przypadku słowa "dowód" jest to bardzo wyraziste.
W j. angielskim mamy przynajmniej dwa podobne znaczeniowo słowa, które pomagają (niektórym) coś sobie poukładać: proof i evidence. Oba słownik przetłumaczy na polski jako "dowód", choć oznaczają one coś innego - pierwszy jest bardziej rozumowaniem, drugi bardziej bazą przypadków potwierdzających daną tezę. Te już trochę sugeruje pierwszą warstwę problemów z pojęciem "udowodnić wiarę" - że należałoby ustalić, czy
- bardziej chodzi komuś o kwestie materialne (przypadki z życia, doświadczenie) - ewidencję (będąc blisko angielskiego sformułowania "evidence")
czy
- bardziej chodzi o to, aby ROZUMOWANIEM WYKAZAĆ tezę.
W dyskusjach apologetycznych oczywiście scjentysta się na ten temat nie zająknie, że w ogóle problem występuje. Tymczasem właśnie owo rozbicie słowa "dowód" na te dwa znaczenia dość ładnie pokazuje istotę zagadnienia. bo
- aby mieć ewidencję, należałoby WIEDZIEĆ CO (jak rozpoznawać) jest przypadkiem potwierdzającym tezę,mieć tu coś twardego, coś ponad intuicje, które jeden człowiek ma taką, a inny inną. Czyli trzeba mieć minimalny MODEL, co właściwie chcielibyśmy rozpoznać jako przypadek "za" naszą tezą, a co jest przeciw.
- aby jednak mieć z kolei model - ROZUMOWANIE, ateista scjentysta nie zadowoli się tym, że mu się rozumowanie oprze o czyste dociekania - "fantazje". Powie ten scjentysta "dajcie mi ewidencję, pokażcie bazę materialną!".
Czyli mamy problem następujący - aby wiarygodny był proof, trzeba mieć do niego evidence, ale z kolei aby uznać evidence, trzeba (skąd?) wiedzieć, czy przypadki przedstawione są dopasowane do owego proof...
Co tu jest pierwsze? - jajko czy kura...
Gdyby to przełożyć na problem dowodu na istnienie Boga, należałby z jednej strony
- wiedzieć/ustalić JAKIE ZDARZENIA/OKOLICZNOŚCI byłyby dla nas dowodem na istnienie Boga
a jednocześnie za chwilę
- wiedzieć jakie rozumowanie z przedstawionych zdarzeń/okoliczności JEST TYM RZECZYWIŚCIE DOWODZĄCYM.
W przykładzie już bardzo konkretnym: Kowalski zobaczył anioła, więc uważa, iż ma dowód na istnienie Boga, bo rozumowanie mówi, iż anioł jest wysłannikiem Boga, czyli Bóg musi istnieć, skoro anioła dało się zaobserwować.
Scjentysta powie Kowalskiemu: "anioła nie mogłeś widzieć, to było złudzenie". Scjentysta na bazie swoich przekonań i rozumowania (proof) ODRZUCA EVIDENCE (przypadek z życia). Czy scjentysta jest konsekwentny w uznaniu, że "proof jest silniejsze nić evidence"?... (co by wskazywało to rozumowanie)
- Nie, bo jak scjentyście za chwilę teista przedstawi już CZYSTE ROZUMOWANIE z jakichś założeń, w którym wnioskiem będzie istnienie Boga, to scjentysta powie: no nie... daj mi evidence! Nie fantazjuj mi tu rozumowaniami, które Boga wywodzą np. z konieczności pierwszego bytu, czy jakichś tam (założonych) stwierdzeń w Biblii, lecz pokaż mi obserwacje i doświadczenia zebrane w trybie naukowym, czyli w kontrolowanym środowisku laboratorium.
Czyli nasz scjentysta będzie argumentował ZAWSZE NA SWOJA KORZYŚĆ, nawet sobie przecząc!
Jak ma proof, to żąda do niego evidence, a jak mu się przedstawia evidence, to obala je swoim własnym proof.
I dyskutować z takim niekonsekwentnym podejściem można dowolnie długo, bo w układzie proof - evidence nie bardzo jest widać punktu startowego, mamy te kółeczka zapętlonych wymagań.
Teista jako tako ogarnięty logicznie zdaje sobie sprawę z tego, że nie ma czegoś takiego jak "dowód, który dowodzi ostatecznie"... (czyli dowód RZECZYWIŚCIE NIEZAPRZECZALNY).
Dowód niezaprzeczalny nie istnieje!
I od tego należałoby zacząć JUŻ SENSOWNĄ dyskusję. Od pożegnania się z mrzonką dowodu, który musiałby być uznany przez każdego. Każdy dowód jest wiarygodny wyłącznie w (eko)systemie własnych założeń i modelu.
Co z tego wynika?
- Ano to, że niechętnemu przyjęciu religii scjentyście nie da się przedstawić żadnego proof ani evidence, które by go przekonało. Bo skoro on ma JUŻ GOTOWY W ROZUMOWANIU SZCZELNY SYSTEM ROZUMOWANIA ODRZUCAJĄCY tezy religijne, to się nim posłuży przy ocenie tego, co mu przedstawia teista.
Nie ma takiego dowodu, który przekona scjentystę, bo scjentysta dawno już w sobie zdecydował, że żadne rozumowanie (proof), a także żadne przypadki jednostkowe (evidence) nie mają być wystarczające, aby cokolwiek mu "udowodnić". I taka jest twarda prawda o tej gadaninie o dowody... |
wow, tak dużo słów, a finalnie nic nie powiedziałeś. |
Michał powiedział dużo ważnych rzeczy ale jak zwykle to wyparłeś. Gimboateista regularnie włącza tryb ignorowania gdy coś obala jego infantylny światopogląd scjentystyczny
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nie ma takiego dowodu, który przekona scjentystę, bo scjentysta dawno już w sobie zdecydował, że żadne rozumowanie (proof), a także żadne przypadki jednostkowe (evidence) nie mają być wystarczające, aby cokolwiek mu "udowodnić". I taka jest twarda prawda o tej gadaninie o dowody... |
Bzdura. Tu nie chodzi o to, że "niczego nie da się udowodnić", tylko, że teiści wierzą w konkretne tezy, które są nieweryfikowalne. Czyli postulują takie tezy, których w żaden sposób nie da się sprawdzić ani przetestować i których SAMI nie mogą być żaden sposób pewni. To że sobie przeczytasz coś w starożytnej książce albo że będziesz miał religijną halucynację, która jest unikalna dla ciebie i nikt inny jej nie widział, to nie może być żaden dowód dla innych ludzi. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy religia ma zerową wiarygodność, bo wiemy z całą pewnością, że ludzie mają naturalną tendencję do wymyślania religii, do urojeń i zabobonów. |
Wygłosiłeś tu mnóstwo niezweryfikowanych tez. Same puste postulaty, których nie jesteś w stanie udowodnić. To nie z twierdzeniami religii jest problem ale z twoim gimboateistycznym światopoglądem, w którym nic nie da się zweryfikować bo żaden dowód nie jest w nim możliwy. W swej mentalnej impotencji nie jesteście w stanie nawet zdefiniować co to jest "dowód" lub "weryfikacja". Tyle o tym gadacie a tak naprawdę używacie tylko pustych słów bez pokrycia. Sami nie wiecie o czym mówicie
| Azael napisał: | | Istnieją tysiące różnych religii i systemów wierzeń, które wzajemnie się wykluczają i żadna z tych religii nie potrafi udowodnić swoich tez choćby w podstawowy sposób. |
Nie przerzucaj na religię problemów swojego gimboateistycznego światopoglądu. To ty masz problem z weryfikacją czegokolwiek bo nie wiesz nawet tego czy twoje zmysły i rozum mówią ci prawdę o świecie:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Nie wiesz nawet tego czy w ogóle istniejesz
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak w tej sytuacji mógłbyś zweryfikować cokolwiek. To absurd, cały twój gimboateistyczny światopogląd to jeden wielki absurd
A chrześcijaństwo nie ma problemu z tym aby uzasadnić swoją wiarygodność:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Chrześcijan nie dziwią też inne religie próbujące zaprzeczać jego wierze bo pojawienie się ich zostało przewidziane w Biblii (Mt 24,24). Natomiast dla gimboateisty jest to problem bo nie ma on żadnego wiarygodnego punktu odniesienia w swym światopoglądzie
| Cytat: | | A takich potencjalnych dowodów, które mogłaby dostarczyć prawdziwa religia jest mnóstwo! Np. jeśli rzeczywiście istnieje stwórca, który umie ingerować w rzeczywistość i jego kapłani rzeczywiście mają z nim kontakt i mogą go prosić o interwencje, to moglibyśmy oczekiwać, że kapłani tej prawdziwej religii (i wyłącznie oni) będą mogli zademonstrować moc Boga w praktyce. Gdyby kapłani chrześcijańscy byli jedynymi ludźmi na świecie, którzy potrafią przyzywać boską moc, aby w nienaturalny sposób regenerować ludziom odcięte kończyny albo wskrzeszać martwe ciała, no to byłbym przekonany. |
Nie byłbyś. Wymyśliłbyś tylko kolejne wymówki bo twój dogmatyczny światopogląd naturalistyczny z góry wyklucza wszelkie boskie interwencje w świecie. Bóg uczynił już wystarczająco dużo interwencji i naturalistyczni dogmatycy włączają na to cały czas tryb ignorowania. Poza tym Bóg nie jest duchem z lampy Aladyna, który na zamówienie gimboateisty będzie robił jakieś sztuczki. Bóg to nie cyrkowa małpka. Z jakiegoś powodu zależy Mu aby nie narzucać się wszystkim bo chce być poszukiwany przez człowieka. Ci, którym zależy na znalezieniu Boga już dawno Go znaleźli. Ci, którzy nie chcą Go znaleźć wyszukują jedynie kolejne wymówki (gimboateiści)
| Cytat: | | Jeżeli tylko wykluczylibyśmy wszystkie oczywiste wyjaśnienia naturalne, no to taka religia, która przynosi rzeczywiste i namacalne efekty byłaby bardzo przekonująca. Albo gdyby np. modlitwa działała! To byłoby takie proste! |
To nie jest proste i oszukujesz sam siebie. Konsekwencje twojego gimboateistycznego światopoglądu są takie, że nie wiesz nawet tego czy twoje zmysły i rozum mówią ci prawdę o świecie:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Nie wiesz nawet tego czy w ogóle istniejesz
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak więc w tej sytuacji Bóg ma do ciebie osobiście przemówić. Nawet w tej sytuacji zwaliłbyś to na karb halucynacji bo nie wierzysz własnym zmysłom. To nie objawienie Boga jest niewiarygodne ale twoje władze poznawcze są niewiarygodne z powodu twojego gimboateistycznego światopoglądu. Sam siebie uczyniłeś głuchym i ślepym na Boga. Sam siebie oszukujesz, Kruchy
| Cytat: | | Wystarczyłoby, żeby ten wszechmocny i wszechobecny bóg rzeczywiście odpowiadał, gdy się do niego mówi i przekazywał nam informacje, których nikt inny nie może wiedzieć. Po cholerę mieć jakiegoś papieża, skoro bóg mógłby sam od czasu do czasu coś powiedzieć i to wszystkim ludziom jednocześnie? Mógłby na przykład ostrzec cały świat przed zmianami klimatu i zaapelować o rozsądniejsze korzystanie z zasobów naturalnych. Mógłby zwrócić się do przywódców i wszystkim jednocześnie wytłumaczyć do jakich tragedii doprowadzi wojna, którą planują. Mógłby nam wytłumaczyć według jakich zasad działa wszechświat, który stworzył, żebyśmy go lepiej rozumieli i mogli stworzyć lepsze technologie. Tutaj można sobie wymyślić dowolnie wiele dowodów, które byłyby zajebiście przekonujące, ale zauważ, że żadna religia, twoja również, nie ma ani jednej takiej cechy! ANI JEDNEJ! |
Nawet gdyby Bóg spełnił ten absurdalny koncert życzeń gimboateisty to i tak byś tego nie uznał bo z góry wykluczasz boską interwencję w świecie przez niewiarę w swoje zmysły i rozum. Tak więc dobrze, że Pan Bóg nie daje się gimboateiście namówić na takie pajacowanie. Pan Bóg jest bardzo mądry i zamiast tego rozgrywa tę całą grę na swoich dużo rozsądniejszych zasadach. Ładnie objaśnił to Pascal:
"Dlatego nie byłoby zbyt dobrze, gdyby ukazał się w sposób zupełnie boski i absolutnie zobowiązany do przekonania całej ludzkości; ale nie byłoby też dobrze, gdyby miał przyjść w sposób tak ukryty, żeby nie mógł być rozpoznany przez tych, którzy szczerze Go szukali. On zdecydował się, by być doskonale im znanym, tym samym chcąc się otwarcie objawić tym, którzy szukają Go całym swoim sercem, a ukrywając się przed tymi, którzy nienawidzą Go całym swoim sercem, wiedzę o sobie rozdrobnił z takim skutkiem, że dał znaki siebie, które są widoczne dla tych, którzy Go szukają, a nie dla tych, którzy Go nie szukają. Bóg ukrył dowód w historii tak, aby znalazł Go pilny poszukiwacz, ale niewierzący nie zdołał Go znaleźć z powodu własnych uprzedzeń. Ci, którzy szukają Boga czystym sercem i otwartym umysłem znajdą Go w historii. Tych, którzy już zdecydowali, że nie uwierzą, historia nie jest w stanie przekonać. Bóg pozwala im pozostać w stanie niewiary. Jest wystarczająco dużo światła dla wszystkich tych, którzy chcą zobaczyć i wystarczająco dużo ciemności dla tych, którzy mają usposobienie negatywne"
| Cytat: | | Wszystkie cechy twojej religii są wyczerpująco wyjaśniane przez naturalne zjawiska i nie ma ani jednego aspektu, który sprawiałby jakieś trudności albo skłaniał do myślenia, że za tym wszystkim może rzeczywiście stać jakieś bóstwo. |
Znowu generujesz tylko absurdalne i wewnętrznie sprzeczne twierdzenia. Jak ty niby coś "wyczerpująco wyjaśniiłeś" skoro w twym gimboateistycznym światopoglądzie żadne wyjaśnienie nie jest możliwe bo zaprzeczyłeś wiarygodności własnego rozumu i zmysłów:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Nie wiesz nawet tego czy w ogóle istniejesz
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak w tej sytuacji możesz cokolwiek "wyjaśnić". Generujesz już tylko absurd bo ateizm to jeden wielki absurd. Witajcie w ateistycznym absurdzie
| Cytat: | | No więc w związku z tym nie ma powodu, żeby w taką religię wierzyć. |
Jest wiele dobrych powodów aby w taką religię wierzyć ale ty z góry wykluczyłeś już te powody bo nie wierzysz nawet własnym zmysłom i rozumowi. To z tobą jest więc problem, a nie z religią, bo wierzysz w ateistyczny absurd, Kruchy
Nie myl prostoty ze swoim prostactwem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 6:50, 14 Maj 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:27, 14 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Teletron napisał: | Aborcja! 666  |
Ziew. Czekamy aż się trollowi to znudzi
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:19, 15 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Trolle zaspamowały moją odpowiedź do Michała Dyszyńskiego więc ją powtórzę.
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | chrześcijanie stanowią 30% populacji świata, czyli przytłaczająca większość ludzi na świecie w żaden sposób nie rozpoznaje w świecie śladów akurat chrześcijańskiego boga. Część z nich nawet nie jest monoteistami, jak hinduiści.
Zatem są dwie opcje:
1. Przyznać, że chrześcijaństwo opiera się na nieracjonalne wierze.
2. Dalej brnąć w absurd i upierać się, że chrześcijaństwo da się dowieść za pomocą racjonalnych argumentów. |
Jest jeszcze trzecia opcja: zastanowić się na ile słowo "dowieść" czegokolwiek w kontekście światopoglądów (nie tylko religijnych) ma sens.
TS7 pisał o tych grafach dowodowych. Mogłeś nie czytać. W każdym razie nasi koledzy ateiści takich uwag albo nie czytają, albo zapominają błyskawicznie.
Tymczasem odpowiedź teistów jest zgoła inna, niż wprost podnosząca sugestię z dychotomii: albo dowieść, albo mamy - automatycznie - nieracjonalność. Odpowiedź wiąże się z refleksją ogólniejszą:
- czym jest dowód?
- na ile dowód czegokolwiek "dowodzi"?
A może "dowód" (ściślej: jego INTUICJA, do której de facto apeluje rozumowanie scjentystyczne) jest swego rodzaju mrzonką?...
- Moja teza: tak - jest mrzonką! (przynajmniej w kontekście zagadnień światopoglądowych, a nie czystej matematyki, gdzie wnioskowanie ociera się o tautologię)
I teza 2: nie ma takiego dowodu, który by cokolwiek "dowiódł" w zakresie zagadnień ogólnych, światopoglądowych.
Specjalnie zrobiłem tutaj pewien bałagan językowy, specjalnie pozostawiłem paradoks związany ze sprzecznym użyciem słowa "dowód", aby tym pokazać jak często intuicje językowe nas - ludzi - zwodzą, jak nie potrafimy sobie zrobić sami porządku z ustaleniem, co rozumiemy przez jakieś słowo. W przypadku słowa "dowód" jest to bardzo wyraziste.
W j. angielskim mamy przynajmniej dwa podobne znaczeniowo słowa, które pomagają (niektórym) coś sobie poukładać: proof i evidence. Oba słownik przetłumaczy na polski jako "dowód", choć oznaczają one coś innego - pierwszy jest bardziej rozumowaniem, drugi bardziej bazą przypadków potwierdzających daną tezę. Te już trochę sugeruje pierwszą warstwę problemów z pojęciem "udowodnić wiarę" - że należałoby ustalić, czy
- bardziej chodzi komuś o kwestie materialne (przypadki z życia, doświadczenie) - ewidencję (będąc blisko angielskiego sformułowania "evidence")
czy
- bardziej chodzi o to, aby ROZUMOWANIEM WYKAZAĆ tezę.
W dyskusjach apologetycznych oczywiście scjentysta się na ten temat nie zająknie, że w ogóle problem występuje. Tymczasem właśnie owo rozbicie słowa "dowód" na te dwa znaczenia dość ładnie pokazuje istotę zagadnienia. bo
- aby mieć ewidencję, należałoby WIEDZIEĆ CO (jak rozpoznawać) jest przypadkiem potwierdzającym tezę,mieć tu coś twardego, coś ponad intuicje, które jeden człowiek ma taką, a inny inną. Czyli trzeba mieć minimalny MODEL, co właściwie chcielibyśmy rozpoznać jako przypadek "za" naszą tezą, a co jest przeciw.
- aby jednak mieć z kolei model - ROZUMOWANIE, ateista scjentysta nie zadowoli się tym, że mu się rozumowanie oprze o czyste dociekania - "fantazje". Powie ten scjentysta "dajcie mi ewidencję, pokażcie bazę materialną!".
Czyli mamy problem następujący - aby wiarygodny był proof, trzeba mieć do niego evidence, ale z kolei aby uznać evidence, trzeba (skąd?) wiedzieć, czy przypadki przedstawione są dopasowane do owego proof...
Co tu jest pierwsze? - jajko czy kura...
Gdyby to przełożyć na problem dowodu na istnienie Boga, należałby z jednej strony
- wiedzieć/ustalić JAKIE ZDARZENIA/OKOLICZNOŚCI byłyby dla nas dowodem na istnienie Boga
a jednocześnie za chwilę
- wiedzieć jakie rozumowanie z przedstawionych zdarzeń/okoliczności JEST TYM RZECZYWIŚCIE DOWODZĄCYM.
W przykładzie już bardzo konkretnym: Kowalski zobaczył anioła, więc uważa, iż ma dowód na istnienie Boga, bo rozumowanie mówi, iż anioł jest wysłannikiem Boga, czyli Bóg musi istnieć, skoro anioła dało się zaobserwować.
Scjentysta powie Kowalskiemu: "anioła nie mogłeś widzieć, to było złudzenie". Scjentysta na bazie swoich przekonań i rozumowania (proof) ODRZUCA EVIDENCE (przypadek z życia). Czy scjentysta jest konsekwentny w uznaniu, że "proof jest silniejsze nić evidence"?... (co by wskazywało to rozumowanie)
- Nie, bo jak scjentyście za chwilę teista przedstawi już CZYSTE ROZUMOWANIE z jakichś założeń, w którym wnioskiem będzie istnienie Boga, to scjentysta powie: no nie... daj mi evidence! Nie fantazjuj mi tu rozumowaniami, które Boga wywodzą np. z konieczności pierwszego bytu, czy jakichś tam (założonych) stwierdzeń w Biblii, lecz pokaż mi obserwacje i doświadczenia zebrane w trybie naukowym, czyli w kontrolowanym środowisku laboratorium.
Czyli nasz scjentysta będzie argumentował ZAWSZE NA SWOJA KORZYŚĆ, nawet sobie przecząc!
Jak ma proof, to żąda do niego evidence, a jak mu się przedstawia evidence, to obala je swoim własnym proof.
I dyskutować z takim niekonsekwentnym podejściem można dowolnie długo, bo w układzie proof - evidence nie bardzo jest widać punktu startowego, mamy te kółeczka zapętlonych wymagań.
Teista jako tako ogarnięty logicznie zdaje sobie sprawę z tego, że nie ma czegoś takiego jak "dowód, który dowodzi ostatecznie"... (czyli dowód RZECZYWIŚCIE NIEZAPRZECZALNY).
Dowód niezaprzeczalny nie istnieje!
I od tego należałoby zacząć JUŻ SENSOWNĄ dyskusję. Od pożegnania się z mrzonką dowodu, który musiałby być uznany przez każdego. Każdy dowód jest wiarygodny wyłącznie w (eko)systemie własnych założeń i modelu.
Co z tego wynika?
- Ano to, że niechętnemu przyjęciu religii scjentyście nie da się przedstawić żadnego proof ani evidence, które by go przekonało. Bo skoro on ma JUŻ GOTOWY W ROZUMOWANIU SZCZELNY SYSTEM ROZUMOWANIA ODRZUCAJĄCY tezy religijne, to się nim posłuży przy ocenie tego, co mu przedstawia teista.
Nie ma takiego dowodu, który przekona scjentystę, bo scjentysta dawno już w sobie zdecydował, że żadne rozumowanie (proof), a także żadne przypadki jednostkowe (evidence) nie mają być wystarczające, aby cokolwiek mu "udowodnić". I taka jest twarda prawda o tej gadaninie o dowody... |
wow, tak dużo słów, a finalnie nic nie powiedziałeś.
| Cytat: | | Nie ma takiego dowodu, który przekona scjentystę, bo scjentysta dawno już w sobie zdecydował, że żadne rozumowanie (proof), a także żadne przypadki jednostkowe (evidence) nie mają być wystarczające, aby cokolwiek mu "udowodnić". I taka jest twarda prawda o tej gadaninie o dowody... |
Bzdura. Tu nie chodzi o to, że "niczego nie da się udowodnić", tylko, że teiści wierzą w konkretne tezy, które są nieweryfikowalne. Czyli postulują takie tezy, których w żaden sposób nie da się sprawdzić ani przetestować i których SAMI nie mogą być żaden sposób pewni. To że sobie przeczytasz coś w starożytnej książce albo że będziesz miał religijną halucynację, która jest unikalna dla ciebie i nikt inny jej nie widział, to nie może być żaden dowód dla innych ludzi. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy religia ma zerową wiarygodność, bo wiemy z całą pewnością, że ludzie mają naturalną tendencję do wymyślania religii, do urojeń i zabobonów. Istnieją tysiące różnych religii i systemów wierzeń, które wzajemnie się wykluczają i żadna z tych religii nie potrafi udowodnić swoich tez choćby w podstawowy sposób. A takich potencjalnych dowodów, które mogłaby dostarczyć prawdziwa religia jest mnóstwo! Np. jeśli rzeczywiście istnieje stwórca, który umie ingerować w rzeczywistość i jego kapłani rzeczywiście mają z nim kontakt i mogą go prosić o interwencje, to moglibyśmy oczekiwać, że kapłani tej prawdziwej religii (i wyłącznie oni) będą mogli zademonstrować moc Boga w praktyce. Gdyby kapłani chrześcijańscy byli jedynymi ludźmi na świecie, którzy potrafią przyzywać boską moc, aby w nienaturalny sposób regenerować ludziom odcięte kończyny albo wskrzeszać martwe ciała, no to byłbym przekonany. Jeżeli tylko wykluczylibyśmy wszystkie oczywiste wyjaśnienia naturalne, no to taka religia, która przynosi rzeczywiste i namacalne efekty byłaby bardzo przekonująca. Albo gdyby np. modlitwa działała! To byłoby takie proste!
Wystarczyłoby, żeby ten wszechmocny i wszechobecny bóg rzeczywiście odpowiadał, gdy się do niego mówi i przekazywał nam informacje, których nikt inny nie może wiedzieć. Po cholerę mieć jakiegoś papieża, skoro bóg mógłby sam od czasu do czasu coś powiedzieć i to wszystkim ludziom jednocześnie? Mógłby na przykład ostrzec cały świat przed zmianami klimatu i zaapelować o rozsądniejsze korzystanie z zasobów naturalnych. Mógłby zwrócić się do przywódców i wszystkim jednocześnie wytłumaczyć do jakich tragedii doprowadzi wojna, którą planują. Mógłby nam wytłumaczyć według jakich zasad działa wszechświat, który stworzył, żebyśmy go lepiej rozumieli i mogli stworzyć lepsze technologie. Tutaj można sobie wymyślić dowolnie wiele dowodów, które byłyby zajebiście przekonujące, ale zauważ, że żadna religia, twoja również, nie ma ani jednej takiej cechy! ANI JEDNEJ! Wszystkie cechy twojej religii są wyczerpująco wyjaśniane przez naturalne zjawiska i nie ma ani jednego aspektu, który sprawiałby jakieś trudności albo skłaniał do myślenia, że za tym wszystkim może rzeczywiście stać jakieś bóstwo. No więc w związku z tym nie ma powodu, żeby w taką religię wierzyć. Proste.
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 0:20, 15 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:40, 15 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Nie dajmy gimboateistycznemu trollowi odetchnąć
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | chrześcijanie stanowią 30% populacji świata, czyli przytłaczająca większość ludzi na świecie w żaden sposób nie rozpoznaje w świecie śladów akurat chrześcijańskiego boga. Część z nich nawet nie jest monoteistami, jak hinduiści.
Zatem są dwie opcje:
1. Przyznać, że chrześcijaństwo opiera się na nieracjonalne wierze.
2. Dalej brnąć w absurd i upierać się, że chrześcijaństwo da się dowieść za pomocą racjonalnych argumentów. |
Jest jeszcze trzecia opcja: zastanowić się na ile słowo "dowieść" czegokolwiek w kontekście światopoglądów (nie tylko religijnych) ma sens.
TS7 pisał o tych grafach dowodowych. Mogłeś nie czytać. W każdym razie nasi koledzy ateiści takich uwag albo nie czytają, albo zapominają błyskawicznie.
Tymczasem odpowiedź teistów jest zgoła inna, niż wprost podnosząca sugestię z dychotomii: albo dowieść, albo mamy - automatycznie - nieracjonalność. Odpowiedź wiąże się z refleksją ogólniejszą:
- czym jest dowód?
- na ile dowód czegokolwiek "dowodzi"?
A może "dowód" (ściślej: jego INTUICJA, do której de facto apeluje rozumowanie scjentystyczne) jest swego rodzaju mrzonką?...
- Moja teza: tak - jest mrzonką! (przynajmniej w kontekście zagadnień światopoglądowych, a nie czystej matematyki, gdzie wnioskowanie ociera się o tautologię)
I teza 2: nie ma takiego dowodu, który by cokolwiek "dowiódł" w zakresie zagadnień ogólnych, światopoglądowych.
Specjalnie zrobiłem tutaj pewien bałagan językowy, specjalnie pozostawiłem paradoks związany ze sprzecznym użyciem słowa "dowód", aby tym pokazać jak często intuicje językowe nas - ludzi - zwodzą, jak nie potrafimy sobie zrobić sami porządku z ustaleniem, co rozumiemy przez jakieś słowo. W przypadku słowa "dowód" jest to bardzo wyraziste.
W j. angielskim mamy przynajmniej dwa podobne znaczeniowo słowa, które pomagają (niektórym) coś sobie poukładać: proof i evidence. Oba słownik przetłumaczy na polski jako "dowód", choć oznaczają one coś innego - pierwszy jest bardziej rozumowaniem, drugi bardziej bazą przypadków potwierdzających daną tezę. Te już trochę sugeruje pierwszą warstwę problemów z pojęciem "udowodnić wiarę" - że należałoby ustalić, czy
- bardziej chodzi komuś o kwestie materialne (przypadki z życia, doświadczenie) - ewidencję (będąc blisko angielskiego sformułowania "evidence")
czy
- bardziej chodzi o to, aby ROZUMOWANIEM WYKAZAĆ tezę.
W dyskusjach apologetycznych oczywiście scjentysta się na ten temat nie zająknie, że w ogóle problem występuje. Tymczasem właśnie owo rozbicie słowa "dowód" na te dwa znaczenia dość ładnie pokazuje istotę zagadnienia. bo
- aby mieć ewidencję, należałoby WIEDZIEĆ CO (jak rozpoznawać) jest przypadkiem potwierdzającym tezę,mieć tu coś twardego, coś ponad intuicje, które jeden człowiek ma taką, a inny inną. Czyli trzeba mieć minimalny MODEL, co właściwie chcielibyśmy rozpoznać jako przypadek "za" naszą tezą, a co jest przeciw.
- aby jednak mieć z kolei model - ROZUMOWANIE, ateista scjentysta nie zadowoli się tym, że mu się rozumowanie oprze o czyste dociekania - "fantazje". Powie ten scjentysta "dajcie mi ewidencję, pokażcie bazę materialną!".
Czyli mamy problem następujący - aby wiarygodny był proof, trzeba mieć do niego evidence, ale z kolei aby uznać evidence, trzeba (skąd?) wiedzieć, czy przypadki przedstawione są dopasowane do owego proof...
Co tu jest pierwsze? - jajko czy kura...
Gdyby to przełożyć na problem dowodu na istnienie Boga, należałby z jednej strony
- wiedzieć/ustalić JAKIE ZDARZENIA/OKOLICZNOŚCI byłyby dla nas dowodem na istnienie Boga
a jednocześnie za chwilę
- wiedzieć jakie rozumowanie z przedstawionych zdarzeń/okoliczności JEST TYM RZECZYWIŚCIE DOWODZĄCYM.
W przykładzie już bardzo konkretnym: Kowalski zobaczył anioła, więc uważa, iż ma dowód na istnienie Boga, bo rozumowanie mówi, iż anioł jest wysłannikiem Boga, czyli Bóg musi istnieć, skoro anioła dało się zaobserwować.
Scjentysta powie Kowalskiemu: "anioła nie mogłeś widzieć, to było złudzenie". Scjentysta na bazie swoich przekonań i rozumowania (proof) ODRZUCA EVIDENCE (przypadek z życia). Czy scjentysta jest konsekwentny w uznaniu, że "proof jest silniejsze nić evidence"?... (co by wskazywało to rozumowanie)
- Nie, bo jak scjentyście za chwilę teista przedstawi już CZYSTE ROZUMOWANIE z jakichś założeń, w którym wnioskiem będzie istnienie Boga, to scjentysta powie: no nie... daj mi evidence! Nie fantazjuj mi tu rozumowaniami, które Boga wywodzą np. z konieczności pierwszego bytu, czy jakichś tam (założonych) stwierdzeń w Biblii, lecz pokaż mi obserwacje i doświadczenia zebrane w trybie naukowym, czyli w kontrolowanym środowisku laboratorium.
Czyli nasz scjentysta będzie argumentował ZAWSZE NA SWOJA KORZYŚĆ, nawet sobie przecząc!
Jak ma proof, to żąda do niego evidence, a jak mu się przedstawia evidence, to obala je swoim własnym proof.
I dyskutować z takim niekonsekwentnym podejściem można dowolnie długo, bo w układzie proof - evidence nie bardzo jest widać punktu startowego, mamy te kółeczka zapętlonych wymagań.
Teista jako tako ogarnięty logicznie zdaje sobie sprawę z tego, że nie ma czegoś takiego jak "dowód, który dowodzi ostatecznie"... (czyli dowód RZECZYWIŚCIE NIEZAPRZECZALNY).
Dowód niezaprzeczalny nie istnieje!
I od tego należałoby zacząć JUŻ SENSOWNĄ dyskusję. Od pożegnania się z mrzonką dowodu, który musiałby być uznany przez każdego. Każdy dowód jest wiarygodny wyłącznie w (eko)systemie własnych założeń i modelu.
Co z tego wynika?
- Ano to, że niechętnemu przyjęciu religii scjentyście nie da się przedstawić żadnego proof ani evidence, które by go przekonało. Bo skoro on ma JUŻ GOTOWY W ROZUMOWANIU SZCZELNY SYSTEM ROZUMOWANIA ODRZUCAJĄCY tezy religijne, to się nim posłuży przy ocenie tego, co mu przedstawia teista.
Nie ma takiego dowodu, który przekona scjentystę, bo scjentysta dawno już w sobie zdecydował, że żadne rozumowanie (proof), a także żadne przypadki jednostkowe (evidence) nie mają być wystarczające, aby cokolwiek mu "udowodnić". I taka jest twarda prawda o tej gadaninie o dowody... |
wow, tak dużo słów, a finalnie nic nie powiedziałeś. |
Michał powiedział dużo ważnych rzeczy ale jak zwykle to wyparłeś. Gimboateista regularnie włącza tryb ignorowania gdy coś obala jego infantylny światopogląd scjentystyczny
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nie ma takiego dowodu, który przekona scjentystę, bo scjentysta dawno już w sobie zdecydował, że żadne rozumowanie (proof), a także żadne przypadki jednostkowe (evidence) nie mają być wystarczające, aby cokolwiek mu "udowodnić". I taka jest twarda prawda o tej gadaninie o dowody... |
Bzdura. Tu nie chodzi o to, że "niczego nie da się udowodnić", tylko, że teiści wierzą w konkretne tezy, które są nieweryfikowalne. Czyli postulują takie tezy, których w żaden sposób nie da się sprawdzić ani przetestować i których SAMI nie mogą być żaden sposób pewni. To że sobie przeczytasz coś w starożytnej książce albo że będziesz miał religijną halucynację, która jest unikalna dla ciebie i nikt inny jej nie widział, to nie może być żaden dowód dla innych ludzi. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy religia ma zerową wiarygodność, bo wiemy z całą pewnością, że ludzie mają naturalną tendencję do wymyślania religii, do urojeń i zabobonów. |
Wygłosiłeś tu mnóstwo niezweryfikowanych tez. Same puste postulaty, których nie jesteś w stanie udowodnić. To nie z twierdzeniami religii jest problem ale z twoim gimboateistycznym światopoglądem, w którym nic nie da się zweryfikować bo żaden dowód nie jest w nim możliwy. W swej mentalnej impotencji nie jesteście w stanie nawet zdefiniować co to jest "dowód" lub "weryfikacja". Tyle o tym gadacie a tak naprawdę używacie tylko pustych słów bez pokrycia. Sami nie wiecie o czym mówicie
| Azael napisał: | | Istnieją tysiące różnych religii i systemów wierzeń, które wzajemnie się wykluczają i żadna z tych religii nie potrafi udowodnić swoich tez choćby w podstawowy sposób. |
Nie przerzucaj na religię problemów swojego gimboateistycznego światopoglądu. To ty masz problem z weryfikacją czegokolwiek bo nie wiesz nawet tego czy twoje zmysły i rozum mówią ci prawdę o świecie:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Nie wiesz nawet tego czy w ogóle istniejesz
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak w tej sytuacji mógłbyś zweryfikować cokolwiek. To absurd, cały twój gimboateistyczny światopogląd to jeden wielki absurd
A chrześcijaństwo nie ma problemu z tym aby uzasadnić swoją wiarygodność:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Chrześcijan nie dziwią też inne religie próbujące zaprzeczać jego wierze bo pojawienie się ich zostało przewidziane w Biblii (Mt 24,24). Natomiast dla gimboateisty jest to problem bo nie ma on żadnego wiarygodnego punktu odniesienia w swym światopoglądzie
| Cytat: | | A takich potencjalnych dowodów, które mogłaby dostarczyć prawdziwa religia jest mnóstwo! Np. jeśli rzeczywiście istnieje stwórca, który umie ingerować w rzeczywistość i jego kapłani rzeczywiście mają z nim kontakt i mogą go prosić o interwencje, to moglibyśmy oczekiwać, że kapłani tej prawdziwej religii (i wyłącznie oni) będą mogli zademonstrować moc Boga w praktyce. Gdyby kapłani chrześcijańscy byli jedynymi ludźmi na świecie, którzy potrafią przyzywać boską moc, aby w nienaturalny sposób regenerować ludziom odcięte kończyny albo wskrzeszać martwe ciała, no to byłbym przekonany. |
Nie byłbyś. Wymyśliłbyś tylko kolejne wymówki bo twój dogmatyczny światopogląd naturalistyczny z góry wyklucza wszelkie boskie interwencje w świecie. Bóg uczynił już wystarczająco dużo interwencji i naturalistyczni dogmatycy włączają na to cały czas tryb ignorowania. Poza tym Bóg nie jest duchem z lampy Aladyna, który na zamówienie gimboateisty będzie robił jakieś sztuczki. Bóg to nie cyrkowa małpka. Z jakiegoś powodu zależy Mu aby nie narzucać się wszystkim bo chce być poszukiwany przez człowieka. Ci, którym zależy na znalezieniu Boga już dawno Go znaleźli. Ci, którzy nie chcą Go znaleźć wyszukują jedynie kolejne wymówki (gimboateiści)
| Cytat: | | Jeżeli tylko wykluczylibyśmy wszystkie oczywiste wyjaśnienia naturalne, no to taka religia, która przynosi rzeczywiste i namacalne efekty byłaby bardzo przekonująca. Albo gdyby np. modlitwa działała! To byłoby takie proste! |
To nie jest proste i oszukujesz sam siebie. Konsekwencje twojego gimboateistycznego światopoglądu są takie, że nie wiesz nawet tego czy twoje zmysły i rozum mówią ci prawdę o świecie:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Nie wiesz nawet tego czy w ogóle istniejesz
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak więc w tej sytuacji Bóg ma do ciebie osobiście przemówić. Nawet w tej sytuacji zwaliłbyś to na karb halucynacji bo nie wierzysz własnym zmysłom. To nie objawienie Boga jest niewiarygodne ale twoje władze poznawcze są niewiarygodne z powodu twojego gimboateistycznego światopoglądu. Sam siebie uczyniłeś głuchym i ślepym na Boga. Sam siebie oszukujesz, Kruchy
| Cytat: | | Wystarczyłoby, żeby ten wszechmocny i wszechobecny bóg rzeczywiście odpowiadał, gdy się do niego mówi i przekazywał nam informacje, których nikt inny nie może wiedzieć. Po cholerę mieć jakiegoś papieża, skoro bóg mógłby sam od czasu do czasu coś powiedzieć i to wszystkim ludziom jednocześnie? Mógłby na przykład ostrzec cały świat przed zmianami klimatu i zaapelować o rozsądniejsze korzystanie z zasobów naturalnych. Mógłby zwrócić się do przywódców i wszystkim jednocześnie wytłumaczyć do jakich tragedii doprowadzi wojna, którą planują. Mógłby nam wytłumaczyć według jakich zasad działa wszechświat, który stworzył, żebyśmy go lepiej rozumieli i mogli stworzyć lepsze technologie. Tutaj można sobie wymyślić dowolnie wiele dowodów, które byłyby zajebiście przekonujące, ale zauważ, że żadna religia, twoja również, nie ma ani jednej takiej cechy! ANI JEDNEJ! |
Nawet gdyby Bóg spełnił ten absurdalny koncert życzeń gimboateisty to i tak byś tego nie uznał bo z góry wykluczasz boską interwencję w świecie przez niewiarę w swoje zmysły i rozum. Tak więc dobrze, że Pan Bóg nie daje się gimboateiście namówić na takie pajacowanie. Pan Bóg jest bardzo mądry i zamiast tego rozgrywa tę całą grę na swoich dużo rozsądniejszych zasadach. Ładnie objaśnił to Pascal:
"Dlatego nie byłoby zbyt dobrze, gdyby ukazał się w sposób zupełnie boski i absolutnie zobowiązany do przekonania całej ludzkości; ale nie byłoby też dobrze, gdyby miał przyjść w sposób tak ukryty, żeby nie mógł być rozpoznany przez tych, którzy szczerze Go szukali. On zdecydował się, by być doskonale im znanym, tym samym chcąc się otwarcie objawić tym, którzy szukają Go całym swoim sercem, a ukrywając się przed tymi, którzy nienawidzą Go całym swoim sercem, wiedzę o sobie rozdrobnił z takim skutkiem, że dał znaki siebie, które są widoczne dla tych, którzy Go szukają, a nie dla tych, którzy Go nie szukają. Bóg ukrył dowód w historii tak, aby znalazł Go pilny poszukiwacz, ale niewierzący nie zdołał Go znaleźć z powodu własnych uprzedzeń. Ci, którzy szukają Boga czystym sercem i otwartym umysłem znajdą Go w historii. Tych, którzy już zdecydowali, że nie uwierzą, historia nie jest w stanie przekonać. Bóg pozwala im pozostać w stanie niewiary. Jest wystarczająco dużo światła dla wszystkich tych, którzy chcą zobaczyć i wystarczająco dużo ciemności dla tych, którzy mają usposobienie negatywne"
| Cytat: | | Wszystkie cechy twojej religii są wyczerpująco wyjaśniane przez naturalne zjawiska i nie ma ani jednego aspektu, który sprawiałby jakieś trudności albo skłaniał do myślenia, że za tym wszystkim może rzeczywiście stać jakieś bóstwo. |
Znowu generujesz tylko absurdalne i wewnętrznie sprzeczne twierdzenia. Jak ty niby coś "wyczerpująco wyjaśniiłeś" skoro w twym gimboateistycznym światopoglądzie żadne wyjaśnienie nie jest możliwe bo zaprzeczyłeś wiarygodności własnego rozumu i zmysłów:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Nie wiesz nawet tego czy w ogóle istniejesz
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak w tej sytuacji możesz cokolwiek "wyjaśnić". Generujesz już tylko absurd bo ateizm to jeden wielki absurd. Witajcie w ateistycznym absurdzie
| Cytat: | | No więc w związku z tym nie ma powodu, żeby w taką religię wierzyć. |
Jest wiele dobrych powodów aby w taką religię wierzyć ale ty z góry wykluczyłeś już te powody bo nie wierzysz nawet własnym zmysłom i rozumowi. To z tobą jest więc problem, a nie z religią, bo wierzysz w ateistyczny absurd, Kruchy
Nie myl prostoty ze swoim prostactwem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:57, 15 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:17, 15 Maj 2022 Temat postu: Re: Religia odrzuca racjonalizm |
|
|
| Azael napisał: | | Bzdura. Tu nie chodzi o to, że "niczego nie da się udowodnić", tylko, że teiści wierzą w konkretne tezy, które są nieweryfikowalne. Czyli postulują takie tezy, których w żaden sposób nie da się sprawdzić ani przetestować i których SAMI nie mogą być żaden sposób pewni. |
A jeśli nawet, to co? - Zabraniasz im?...
Stawiasz tu paradygmat pewności (ukryte założenie), którym chcesz rozliczać myślenie innych ludzi.
Z drugiej strony sam każdego dnia przyjmujesz mnóstwo stwierdzeń zupełnie na wiarę od nawet przypadkowo poznanych ludzi i jest dobrze. Też tego nie weryfikujesz, bo totalnie niepraktyczne byłoby weryfikowanie wszystkiego. A więc w kwestii weryfikacji też "nie jesteś święty". A kogoś krytykujesz...
Poza tym, nawet to co weryfikujemy, też weryfikujemy...
ZAŁOŻENIAMI, czyli formą wiary w to, że tak a nie inaczej postępując uzyskuje się efekt "weryfikacja". Czasem wydaje się bardzo naturalne i narzucające się, aby weryfikować coś właśnie w ten sposób, ale to niczego nie przesądza w sprawie, bo można podać przykłady błędnych poglądów, które też są weryfikowane, a to niewiele dało.
Prosty przykład - gdy pierwszy raz badano czy światło ma ograniczoną szybkość, to wyszło, iż takiego ograniczenia nie ma. Wyszło tak, ponieważ metody badawcze były za prymitywne, aby wykryć prędkości czegokolwiek co jest w stanie okrążyć nawet całą Ziemię w czasie znacznie krótszym od 1 sekundy. Podobnie na początku astronomowie nie byli w stanie wykryć paralaktycznego przesunięcia gwiazd na niebie, a co za tym idzie udowodnić, iż gwiazdy znajdują się w konkretnej (nie nieskończonej, różniącej się w zależności od przypadku) odległości od Układu Słonecznego.
Wiedząc to, mając świadomość, że weryfikacja nie jest żadnym automatem, który musi na 100% wypalić dając pewność, te zarzuty robią się mniejszego kalibru.
Ale do pewnego stopnia gotów jestem przyznać Ci rację - w zakresie tej materialnej weryfikowalności tezy religijne są na gorszej pozycji. Na znacznie gorszej pozycji są W TEJ KONKRETNIE KATEGORII. Tylko co z tego?...
Na weryfikowalności naukowej rozum ludzki, człowieczeństwo, świadomość się nie kończą. Może wręcz owe weryfikowalności są przereklamowane?...
| Azael napisał: | | Istnieją tysiące różnych religii i systemów wierzeń, które wzajemnie się wykluczają i żadna z tych religii nie potrafi udowodnić swoich tez choćby w podstawowy sposób. |
A brałeś pod uwagę scenariusz, że WCALE NIE O TO CHODZI, ABY KOMUŚ RELIGIĘ UDOWADNIAĆ? 
Cały czas posługujesz się argumentem (myślę, że nie do końca świadomie), który z góry stawia sprawę, jakby Bogu miało zależeć na tym, aby ludziom udowadniać swoje istnienie. Niby skąd to założenie?...
Ja - teista - tego założenia nie czynię. A wręcz odwrotnie - czynie założenie, że Bóg ZAMIERZA BYĆ UKRYTY, MA NIE DAĆ SIĘ ZWERYFIKOWAĆ.
Dlaczego tak?
Aby człowiek uruchomił z siebie inne moce mentalne niż czyste rozumowanie intelektualne!
Od kiedy ja zrozumiałem, że intelekt jest TYLKO JEDNYM ASPEKTEM świadomości, aspektem ABSOLUTNIE NIEWYSTARCZAJĄCYM DLA STWORZENIA PEŁNI CZŁOWIECZEŃSTWA, to wtedy olśniło mnie: właśnie tak ma być!
Właśnie tak ma być, że człowiek powinien wątpić w Boga na płaszczyźnie intelektualnej!
Właśnie o to (Bogu) chodzi!
A dlaczego miałoby o to chodzić?...
- Ano dlatego, żeby człowiek rozwinął w sobie te inne aspekty człowieczeństwa, w szczególności duchowość, poprawność uczuć. Właśnie tak ma być!
Jeśli choć trochę teraz wczujesz się w to, co teraz wyżej napisałem, to zrozumiesz jak bardzo nieskuteczne są w moich oczach te Twoje zarzuty o brak weryfikowalności. Przecież gdyby Bóg postępował wedle Twojego "przepisu", co ma robić (jak w poście wyżej), to by...
... wszystko popsuł.  
Rozumiesz teraz?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:46, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszynski napisał: | | Cały czas posługujesz się argumentem (myślę, że nie do końca świadomie), który z góry stawia sprawę, jakby Bogu miało zależeć na tym, aby ludziom udowadniać swoje istnienie. Niby skąd to założenie?... |
To nie jest żadne założenie. Ja zwracam uwagę na prosty fakt: wszystkie religie wyglądają dokładnie tak, jak oczekiwalibyśmy od religii fałszywych. Mają dokładnie takie cechy, jakie z konieczności musiałyby mieć religie fałszywe, natomiast nie mają żadnych cech, które by świadczyły o ich boskim pochodzeniu. Powstały w jednym miejscu i czasie, ulegały stopniowej ewolucji, zmieniały doktrynę, zmieniały podejście do różnych kwestii etycznych i społecznych, zawierają wyłącznie wiedzę, która nie wykracza poza zdolności zwykłych ludzi, no i nie działają w praktyce: kapłani nie mają żadnych realnych mocy od Boga, wierni nie są statystycznie zdrowsi, mądrzejsi albo bardziej długowieczni, przepowiednie się nie spełniają, modlitwy nie dają efektów, a cuda się nie dzieją.
Ja nie stawiam żadnego założenia, że "Bogu zależy żeby udowadniać ludziom swoje istnienie". Ty to powiedziałeś. Ja mówię, że wszystkie religie są niewiarygodne, bo "dziwnym trafem" wyglądają dokładnie tak, jak musiałyby wyglądać religie, które zostały po prostu wymyślone. Oczywiście, że fałszywa religia nie może produkować imponujących rezultatów jak cudowne regeneracje odciętych kończyn, ochrona wiernych przed chorobami albo przekazywanie ludziom niesamowitej wiedzy, którą mógłby mieć tylko Bóg. Jasne, może być tak, że prawdziwa religia z jakiegoś powodu jest nieodróżnialna od fałszywych. Jeżeli chrześcijański Bóg jest prawdziwy, no to oczywiście może być tak złośliwy i kapryśny, że celowo nie daje żadnych konkretnych dowodów na swoje istnienie i ma swoją chorą grę, w której skazuje ludzie na potępienie za to, że nie są naiwni. Problem w tym, że tez tego typu nie da się w żaden sposób zweryfikować. A zatem finalnie są nieistotne i można je spokojnie odrzucić.
Jednak chrześcijaństwo jest religią rzekomo objawioną. Opiera się na starożytnych tekstach, które mają być "słowem bożym", mówi, że Bóg ma dla ludzi plan, no i bezpośrednio mówi, że Bóg chce skomunikować się z ludzkością. Właśnie dlatego dał nam 10 przykazań, natchnął teksty biblijne, zszedł na Ziemię pod ludzką postacią, powołał do istnienia kościół, wymaga od ludzi czci i posłuszeństwa itd. Jeżeli tak rzeczywiście jest, no to oczekiwanie jakichś konkretów jest jak najbardziej racjonalne, nie uważasz? Z takim chrześcijańskim Bogiem moglibyśmy mieć bardzo owocną relację. Mógłby nam powiedzieć jak stworzyć lekarstwo na raka, mógłby otoczyć wiernych realną opieką i chronić ich przed nieszczęściami i chorobami, mógłby dać swoim kapłanom realną moc, aby czynili dobro i uzdrawiając ludzi świadczyli o prawdziwości chrześcijaństwa, mógłby zrobić bardzo wiele różnych rzeczy, które byłyby bardzo dobre i przydatne, a jednocześnie przekazywałyby światu jednoznaczną prawdę, że chrześcijański Bóg naprawdę istnieje i zasługuje na kult.
Obecna sytuacja wygląda dość absurdalnie. Mamy to rzekomo objawione chrześcijaństwo z całym bagażem dziwnych zasad, tradycji, norm etycznych i doktryn i wymaga się od ludzi, aby w to wszystko naiwnie wierzyli pomimo braku jakichkolwiek przekonujących dowodów. Czemu mieliby to robić? Czemu ktoś miałby poświęcać swoje życie na religię, która daje dokładnie takie same efekty i jest dokładnie tak samo przekonująca jak tysiące fałszywych wierzeń wymyślonych przez ludzi? Nie ma dobrego powodu. I właśnie dlatego większość ludzi na świecie całkowicie odrzuca chrześcijaństwo. Niecałe 30% ludzkiej populacji daje się zaklasyfikować jako chrześcijanie, przy czym większość z nich jest chrześcijanami wyłącznie nominalnymi (albo kulturowymi). Byli ochrzczeni i może raz na jakiś czas idą do kościoła, ale na co dzień w ogóle nie myślą w kategoriach religijnych i de facto żyją tak, jakby Boga nie było. A czemu w ogóle cała religia jest popularna? Oczywiście nie dlatego, że Jahwe zademonstrował swoje istnienie i przekonał ludzi. Chrześcijaństwo jest popularne z powodów politycznych i kulturowych. Tak się po prostu złożyło, że chrześcijaństwo zdobyło popularność w Cesarstwie Rzymskim, następnie zostało oficjalną religią, a po upadku imperium rozprzestrzeniło się na liczne królestwa europejskie. W praktyce wyglądało to tak, że królowie i władcy przyjmowali chrześcijaństwo, żeby zagwarantować sobie pozycję na arenie międzynarodowej, a poddani musieli zwyczajnie się podporządkować. Gdy mieli problem z chrześcijaństwem, to ich prześladowano albo "skłanianio do wiary" za pomocą bardzo perswazyjnych metod jak tortury albo ludobójstwo.
A zatem cloud jest takie, że chrześcijaństwo jest merytorycznie takie samo jak wszystkie inne fałszywe religie. Jest dokładnie tak samo imponujące jak islam, hinduizm albo sikhizm. Zostało ewidentnie zmyślone przez ludzi i to widać. Nie widać w nim natomiast żadnej boskiej ręki. A zatem wniosek jest taki, że jest falszywe. Proste
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 18:56, 05 Cze 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:30, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | ...
A zatem cloud jest takie, że chrześcijaństwo jest merytorycznie takie samo jak wszystkie inne fałszywe religie. Jest dokładnie tak samo imponujące jak islam, hinduizm albo sikhizm. Zostało ewidentnie zmyślone przez ludzi i to widać. Nie widać w nim natomiast żadnej boskiej ręki. A zatem wniosek jest taki, że jest falszywe. Proste |
Co po prostu STWIERDZIŁEŚ, opierając się o własną INTUICYJNĄ ocenę. Stwierdzenie "chrześcijaństwo jest merytorycznie takie samo jako wszystkie inne fałszywe religie" po prostu ogłosiłeś, a dalej to "jest argument". W mojej zaś ocenie chrześcijaństwo NIE jest takie samo. Widzę fundamentalne różnice, ZAWARTE W SAMEJ TREŚCI, w ideach które zostały zaszyte w chrześcijańskim przekazie. Może i w zewnętrznych cechach jakichś szczególnie istotnych różnic nie widać (ściślej - one oczywiście, są ale nie wiadomo jak je oceniać, w którą stronę uznać, że jest lepiej, bądź gorzej bo NIE UZGODNILIŚMY KRYTERIÓW). Ale już w samej głównej idei, w głębi postawienia spraw ja widzę fundamentalną różnicę. Dodam przy tym, że nie traktuję też wcale pozostałych religii jako po prostu fałszywych. One mają czasem w sobie też jakieś cenne idee, postulaty. Pewnie w hinduizmie czy buddyzmie można by się dopatrywać pewnych uzupełniających chrześcijaństwo ujęć. A chrześcijaństwo oczywiście też niemało błądziło. Tak więc w ogóle obraz, w którym są jednoznacznie byśmy uznali podział dobre vs złe religie, albo fałszywe vs prawdziwe religie też uważam za uproszczony.
Właściwie to pod jednym względem wszystkie religie są słuszne i prawdziwe - pod względem skłonienia człowieka do poszukiwania wartości wyższych, do przekraczania swojego materialnego bytu i aspirowania do duchowości. Teraz biorąc coraz do bardziej wysublimowane aspekty religii możemy odsiewać religie bardziej przyziemne, uproszczone, stworzone na człowiecze, a nie boskie wyobrażenia od tych bardziej uduchowionych.
Ale na to, aby owego odsiewu dokonać, trzeba jednak też dopracować się KRYTERIÓW, które nam w ogóle powiedzą, na co konkretnie mamy patrzeć, co brać pod uwagę?
Te Twoje oceny, bazujące na jakichś tam intuicjach są pewną próbą poszukiwania owych kryteriów, ale jak dla mnie jest to próba bardzo mało zaawansowana, to są właściwie takie oparte o ateistyczne memy "zdajemisia", a nie kryteria obiektywne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:06, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszynski napisał: | | Widzę fundamentalne różnice, ZAWARTE W SAMEJ TREŚCI, w ideach które zostały zaszyte w chrześcijańskim przekazie. |
Ale ja nie mówię o treści, tylko o tym jak bardzo jest przekonujące. Każda religia ma unikalną treść. Równie dobrze muzułmanin może powiedzieć, że w islamie są piękne nauki, których nie ma w chrześcijaństwie. Tylko, co z tego? Chrześcijaństwo obiektywnie nie ma żadnej przewagi nad innymi religiami, jeśli chodzi o perswazyjność.
Też opiera się na wierze, też nie przynosi realnych efektów w prawdziwym świecie i też nie potrafi w żaden sposób zademonstrować, że w istocie wywodzi się od Boga, a nie tylko od ludzi.
| Cytat: | | Te Twoje oceny, bazujące na jakichś tam intuicjach są pewną próbą poszukiwania owych kryteriów, ale jak dla mnie jest to próba bardzo mało zaawansowana, to są właściwie takie oparte o ateistyczne memy "zdajemisia", a nie kryteria obiektywne. |
To nie są oceny. Ocena jest wtedy jak np. powiem, że "chrześcijaństwo ma chujowa naukę na temat seksualności". To jest moja ocena. Natomiast to co powiedziałem wcześniej to jest obiektywny fakt, a nie ocena.
Chrześcijaństwo po prostu nie ma żadnych dowodów, które byłyby jakościowo lepsze od dowodów podawanych przez inne religie. Chrześcijańskie "cuda" są równie nieimponujące co islamskie, chrześcijańskie modlitwy nie przynoszą efektów tak samo jak żydowskie, s chrześcijańscy kapłani ograniczają się wyłącznie do symbolicznych rytuałów tak samo jak kapłani wszystkich innych religii. To nie jest moja opinia ani ocena. Tak po prostu jest. Gdyby np. chrześcijańscy kapłani umieli regenerować kończyny, no to wtedy chrześcijaństwo byłoby ewidentnie unikalnie przekonujące, bo kapłani innych (fałszywych) religii tego nie potrafią. Chrześcijaństwo jest w tych kwestiach we wszystkim podobne do innych religii, a w niczym się nie wyróżnia. Np. chrześcijańskie "cuda" to są błahe pierdoły typu: babeczka pomodliła się do świętego obrazka, a miesiąc później wyzdrowiała z choroby. No to fajnie, ale islam chwali się "cudami" o takiej samej jakości. Jeżeli dwie religie (prawdziwa i fałszywa) przynoszą identyczne efekty, no to nie świadczy to dobrze o tej rzekomo prawdziwej religii, nie uważasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:23, 05 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | w islamie są piękne nauki |
tak, bo tobie tylko dupy w głowie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:22, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszynski napisał: | | Widzę fundamentalne różnice, ZAWARTE W SAMEJ TREŚCI, w ideach które zostały zaszyte w chrześcijańskim przekazie. |
Ale ja nie mówię o treści, tylko o tym jak bardzo jest przekonujące. Każda religia ma unikalną treść. Równie dobrze muzułmanin może powiedzieć, że w islamie są piękne nauki, których nie ma w chrześcijaństwie. Tylko, co z tego? Chrześcijaństwo obiektywnie nie ma żadnej przewagi nad innymi religiami, jeśli chodzi o perswazyjność.
Też opiera się na wierze, też nie przynosi realnych efektów w prawdziwym świecie i też nie potrafi w żaden sposób zademonstrować, że w istocie wywodzi się od Boga, a nie tylko od ludzi. |
Tak jak nikt nie potrafi zademonstrować, że wywodzi się od małpy, praskorupiaków, czy innej formy życia, którą sugerują naturaliści.
Stawiasz wymóg "zademonstrowania" czegoś, co nie da się zademonstrować. Takim swoim wymaganiem wylewasz jednak z kąpielą nie tylko teizm, ale ogromną ilość przyjętych twierdzeń matematycznych, fizycznych. Czy teoria mnogości "przynosi efekty w prawdziwym świecie"? To ciekaw jestem jakie... 
Czy znasz kogoś, kto jest w stanie zademonstrować funkcję falową - podstawowe pojęcie fizyki kwantowej?...
- Bo ja nie.
| Azael napisał: | | Cytat: | | Te Twoje oceny, bazujące na jakichś tam intuicjach są pewną próbą poszukiwania owych kryteriów, ale jak dla mnie jest to próba bardzo mało zaawansowana, to są właściwie takie oparte o ateistyczne memy "zdajemisia", a nie kryteria obiektywne. |
To nie są oceny. Ocena jest wtedy jak np. powiem, że "chrześcijaństwo ma chujowa naukę na temat seksualności". To jest moja ocena. Natomiast to co powiedziałem wcześniej to jest obiektywny fakt, a nie ocena. |
To tu używamy innego języka. Jak dla mnie oceną jest wszystko to, co ma prywatne kryteria. A nie znam obiektywnych, czy choćby przyjętych przez większość (jakiś konsensus) badaczy np.
- co świadczy o boskim pochodzeniu
- że regeneracje odciętych kończyn miałyby być jakoś konieczne do ustalania prawdziwości religii.
Założyłeś sobie co - WEDŁUG CIEBIE - powinno taką religię prawdziwą charakteryzować. Nie masz na to jakiegoś ostatecznego argumentu, masz tu swoje przekonanie. Miliony ludzi mają tu inne przekonania. I to oczywiście też będą ich opinie, co np. świadczy o prawdziwości religii, ale te Twoje przekonania ja dalej uważam za Twoje opinie.
Sorry, jeśli to burzy Twoje myślenie o sobie, jako o kimś, kto jest jakoś obiektywny z natury, ale dla mnie nie została wystarczająco uzasadniona teza o tym Twoim obiektywizmie przekonań na temat religii. Dalej je widzę jako mniemania subiektywne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:54, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszynski napisał: | | Cały czas posługujesz się argumentem (myślę, że nie do końca świadomie), który z góry stawia sprawę, jakby Bogu miało zależeć na tym, aby ludziom udowadniać swoje istnienie. Niby skąd to założenie?... |
To nie jest żadne założenie. |
To jest twoje założenie ale właśnie wyparłeś, że to jest twoje założenie
| Cytat: | | Ja zwracam uwagę na prosty fakt: wszystkie religie wyglądają dokładnie tak, jak oczekiwalibyśmy od religii fałszywych. Mają dokładnie takie cechy, jakie z konieczności musiałyby mieć religie fałszywe, natomiast nie mają żadnych cech, które by świadczyły o ich boskim pochodzeniu |
To nie jest żaden "fakt" ale jedynie twoje prymitywne oceny na poziomie ameby. Żadna religia stworzona przez człowieka nie miałaby rygorystycznych wymogów w kwestii etyki seksualnej lub nauki o piekle. Przestrzeganie zasad religii jest wyjątkowo trudne. Tak więc nie rozumiesz zjawiska religii i właśnie dlatego jesteś tylko prymitywnym gimboateistą
Nie pisz też, że coś jest "fałszywe" bo w twoim gimboateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie w żaden sposób określić kategorii "prawdziwości" i "fałszywości". To u ciebie tylko kolejne puste stwierdzenia bez pokrycia
| Cytat: | | Powstały w jednym miejscu i czasie, ulegały stopniowej ewolucji, zmieniały doktrynę, zmieniały podejście do różnych kwestii etycznych i społecznych, zawierają wyłącznie wiedzę, która nie wykracza poza zdolności zwykłych ludzi, no i nie działają w praktyce: kapłani nie mają żadnych realnych mocy od Boga, wierni nie są statystycznie zdrowsi, mądrzejsi albo bardziej długowieczni, przepowiednie się nie spełniają, modlitwy nie dają efektów, a cuda się nie dzieją |
Wszystkie te twierdzenia są fałszywe
| Cytat: | | Ja nie stawiam żadnego założenia, że "Bogu zależy żeby udowadniać ludziom swoje istnienie". Ty to powiedziałeś. Ja mówię, że wszystkie religie są niewiarygodne, bo "dziwnym trafem" wyglądają dokładnie tak, jak musiałyby wyglądać religie, które zostały po prostu wymyślone |
Bzdura. Po co ktoś miałby wymyślać tak rygorystyczne zasady etyczne lub ideę kary wiecznej. To odstrasza od religii a nie do niej przyciąga. Jak widać ponownie, gimboateista nie zna się na religiach i ich nie rozumie i właśnie dlatego jest zaledwie gimboateistą
| Cytat: | | Oczywiście, że fałszywa religia nie może produkować imponujących rezultatów jak cudowne regeneracje odciętych kończyn, ochrona wiernych przed chorobami albo przekazywanie ludziom niesamowitej wiedzy, którą mógłby mieć tylko Bóg. Jasne, może być tak, że prawdziwa religia z jakiegoś powodu jest nieodróżnialna od fałszywych. |
Ale ty w żaden sposób nie jesteś w stanie określić co to znaczy "fałszywe". Fałszywość jest korelatem prawdziwości. A w twoim gimboateistycznym światopoglądzie żadnych oznak prawdziwości nie ma
| Cytat: | | Jeżeli chrześcijański Bóg jest prawdziwy, no to oczywiście może być tak złośliwy i kapryśny, że celowo nie daje żadnych konkretnych dowodów na swoje istnienie i ma swoją chorą grę, w której skazuje ludzie na potępienie za to, że nie są naiwni. |
Bóg nie jest cyrkową małpką, która będzie demonstrowała przed tobą akrobacje na życzenie. Bóg ma swój plan i go zrealizuje bez względu na to czy ci się to podoba, czy nie. A tym co chcą Go odnaleźć dał już wystarczająco dużo oznak swego istnienia. U ciebie występuje permanentny efekt wyparcia i za to właśnie zostaniesz potępiony. To nie Bóg jest złośliwy i kapryśny ale ty. Gimboateista zawsze projektuje na Boga swe wady charakteru
| Cytat: | | Problem w tym, że tez tego typu nie da się w żaden sposób zweryfikować. A zatem finalnie są nieistotne i można je spokojnie odrzucić. |
To tylko twój pusty bełkot bez pokrycia. W twoim gimboateistycznym światopoglądzie nie istnieje jakakolwiek możliwość "weryfikacji" czegokolwiek. Od lat nie jesteś w stanie nawet zdefiniować tego pojęcia
| Cytat: | | Jednak chrześcijaństwo jest religią rzekomo objawioną. Opiera się na starożytnych tekstach, które mają być "słowem bożym", mówi, że Bóg ma dla ludzi plan, no i bezpośrednio mówi, że Bóg chce skomunikować się z ludzkością. Właśnie dlatego dał nam 10 przykazań, natchnął teksty biblijne, zszedł na Ziemię pod ludzką postacią, powołał do istnienia kościół, wymaga od ludzi czci i posłuszeństwa itd. Jeżeli tak rzeczywiście jest, no to oczekiwanie jakichś konkretów jest jak najbardziej racjonalne, nie uważasz? |
Dostałeś już wystarczająco dużo konkretów ale je wyparłeś. Problem nie jest z Bogiem ale z twoim efektem wyparcia
| Cytat: | | Z takim chrześcijańskim Bogiem moglibyśmy mieć bardzo owocną relację. Mógłby nam powiedzieć jak stworzyć lekarstwo na raka, mógłby otoczyć wiernych realną opieką i chronić ich przed nieszczęściami i chorobami, mógłby dać swoim kapłanom realną moc, aby czynili dobro i uzdrawiając ludzi świadczyli o prawdziwości chrześcijaństwa, mógłby zrobić bardzo wiele różnych rzeczy, które byłyby bardzo dobre i przydatne, a jednocześnie przekazywałyby światu jednoznaczną prawdę, że chrześcijański Bóg naprawdę istnieje i zasługuje na kult. |
Ale Bóg nie jest cyrkową małpką, która będzie spełniała każdy kaprys gimboateisty. W tym miejscu znowu bardzo dobrze widać, że gimboateista nie rozumie religii. Domaga się od Boga zademonstrowania leku na raka już w doczesności. Ale Bóg wyraźnie stwierdza, że wolni od chorób będziemy dopiero w Królestwie Bożym. Odnośnie doczesności Bóg ma inne cele i je realizuje. Tak więc gimboateista jest właśnie dlatego gimboateistą bo nie zrozumiał religii i dlatego rozkazuje Bogu aby spełniał jego kaprysy niczym cyrkowa małpka. Ale to gimboateista ma wykonywać polecenia Boga, a nie Bóg polecenia gimboateisty. To Bóg urządził świat i lepiej niż ktokolwiek wie jak go rozegrać. A na pewno Bóg ma lepszy plan na rozegranie świata niż gimboateista. Gimboateista poucza Boga jak Bóg ma rozgrywać świat ale wygląda to tak samo komicznie jak sytuacja w której mrówka poucza Newtona odnośnie jego równań matematycznych
| Cytat: | | Obecna sytuacja wygląda dość absurdalnie |
Dokładnie tak, twoje pouczanie Boga jak ma rozgrywać świat wygląda równie absurdalnie jak pouczanie Newtona przez mrówkę odnośnie do jego równań matematycznych. Jeszcze bardziej absurdalne jest to, że w twoim gimboateistycznym światopoglądzie nie wiesz nawet co jest "absurdalne". I to jest właśnie najbardziej absurdalne, że twój gimboateizm to największy możliwy absurd
| Cytat: | | Mamy to rzekomo objawione chrześcijaństwo z całym bagażem dziwnych zasad, tradycji, norm etycznych i doktryn i wymaga się od ludzi, aby w to wszystko naiwnie wierzyli pomimo braku jakichkolwiek przekonujących dowodów. Czemu mieliby to robić? Czemu ktoś miałby poświęcać swoje życie na religię, która daje dokładnie takie same efekty i jest dokładnie tak samo przekonująca jak tysiące fałszywych wierzeń wymyślonych przez ludzi? Nie ma dobrego powodu |
Istnieje wiele dobrych powodów ale je permanentnie wyparłeś bo co innego mogłeś zrobić jako gimboateistyczny sekciarz. Zamiast religii umiłowałeś grzech i to jest tak naprawdę twoim głównym powodem nienawiści do religii. Stąd te twoje ciągłe samousprawiedliwienia się na tym forum. Ale nic ci to nie da bo swego sumienia nie uciszysz
| Cytat: | | I właśnie dlatego większość ludzi na świecie całkowicie odrzuca chrześcijaństwo. Niecałe 30% ludzkiej populacji daje się zaklasyfikować jako chrześcijanie, przy czym większość z nich jest chrześcijanami wyłącznie nominalnymi (albo kulturowymi). Byli ochrzczeni i może raz na jakiś czas idą do kościoła, ale na co dzień w ogóle nie myślą w kategoriach religijnych i de facto żyją tak, jakby Boga nie było. |
Kolejne bezpodstawne spekulacje gimboateisty bo zwyczajnie nie wie tego skoro nie siedzi w głowach innych. Poza tym mamy tu zwyczajnie błędną logicznie argumentację "z większości" (argumentum ad numerum). Prawdziwości danego poglądu nie ustala się w oparciu o to czy wyznaje go większość. Prawda nie rządzi się zasadami demokratycznymi i nie jest skorelowana z ilością ludzi ją wyznających. Tak więc gimboateista popełnia błąd logiczny za błędem
Jezus mówił, że wąska jest brama do życia wiecznego. Tak więc to, że większość ludzkości nie podąża za Jego naukami jest dokładnie zgodne z Jego zapowiedziami
A tak przy okazji - ile to jest 30% z ośmiu miliardów. Tej liczby gimboateista wam już nie zapoda
| Cytat: | | A czemu w ogóle cała religia jest popularna? Oczywiście nie dlatego, że Jahwe zademonstrował swoje istnienie i przekonał ludzi. Chrześcijaństwo jest popularne z powodów politycznych i kulturowych. Tak się po prostu złożyło, że chrześcijaństwo zdobyło popularność w Cesarstwie Rzymskim, następnie zostało oficjalną religią, a po upadku imperium rozprzestrzeniło się na liczne królestwa europejskie. W praktyce wyglądało to tak, że królowie i władcy przyjmowali chrześcijaństwo, żeby zagwarantować sobie pozycję na arenie międzynarodowej, a poddani musieli zwyczajnie się podporządkować. Gdy mieli problem z chrześcijaństwem, to ich prześladowano albo "skłanianio do wiary" za pomocą bardzo perswazyjnych metod jak tortury albo ludobójstwo. |
Tak infantylnie i prymitywnie gimboateista tłumaczy sobie misyjny sukces chrześcijaństwa. To jakby ktoś nie wiedział
| Cytat: | | A zatem cloud jest takie, że chrześcijaństwo jest merytorycznie takie samo jak wszystkie inne fałszywe religie. Jest dokładnie tak samo imponujące jak islam, hinduizm albo sikhizm. Zostało ewidentnie zmyślone przez ludzi i to widać. Nie widać w nim natomiast żadnej boskiej ręki. A zatem wniosek jest taki, że jest falszywe. Proste |
Żadnej z tych tez nie wykazałeś. Wypaczyłeś jedynie wszystko od A do Z. W twoim spartaczonym już na starcie gimboateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie nawet zdefiniować pojęcia "fałszywości" bo nie masz ku temu żadnych podstaw. Tak więc generujesz tylko puste stwierdzenia bez pokrycia, które są przy okazji wewnętrznie sprzeczne
| Cytat: | | Ale ja nie mówię o treści, tylko o tym jak bardzo jest przekonujące. Każda religia ma unikalną treść. Równie dobrze muzułmanin może powiedzieć, że w islamie są piękne nauki, których nie ma w chrześcijaństwie. Tylko, co z tego? Chrześcijaństwo obiektywnie nie ma żadnej przewagi nad innymi religiami, jeśli chodzi o perswazyjność. |
A kto mówi o "perswazyjności" jako argumencie za prawdziwością. Jak zwykle wszystko ci się pierdzieli
| Cytat: | | Też opiera się na wierze, też nie przynosi realnych efektów w prawdziwym świecie i też nie potrafi w żaden sposób zademonstrować, że w istocie wywodzi się od Boga, a nie tylko od ludzi. |
Kolejne puste deklaracje bez pokrycia w wykonaniu gimboateisty. Ten troll majaczy coś o "realnych efektach w prawdziwym świecie", a jednocześnie on sam przyznał:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Jak w tej sytuacji może stwierdzać cokolwiek o "realnych efektach w prawdziwym świecie"? Jest to sprzeczność. Ten gimboateistyczny troll od lat generuje na tym forum same sprzeczne twierdzenia
To są tylko twoje błędne oceny. Nic więcej nie masz
| Cytat: | | Ocena jest wtedy jak np. powiem, że "chrześcijaństwo ma chujowa naukę na temat seksualności". To jest moja ocena. |
Tak jest. Nienawidzisz chrześcijaństwa tak bardzo jak pokochałeś grzech
| Cytat: | | Natomiast to co powiedziałem wcześniej to jest obiektywny fakt, a nie ocena |
Ha ha ha ha ha ha ha
On stwierdza "obiektywne fakty". Tylko nie wie nawet tego czy cokolwiek poprawnie dowiedział się o świecie:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Tak więc gimboateista ponownie zaprzeczył sam sobie. Tem troll generuje jedynie wewnętrznie sprzeczny bełkot
| Cytat: | | Chrześcijaństwo po prostu nie ma żadnych dowodów, które byłyby jakościowo lepsze od dowodów podawanych przez inne religie. |
Nie masz na to stwierdzenie żadnych dowodów. Kolejne wewnętrznie sprzeczne stwierdzenie gimboateisty
| Cytat: | | Chrześcijańskie "cuda" są równie nieimponujące co islamskie, |
Kolejne gołosłowne stwierdzenia bo gimboateista nigdy tego nie porównał. W islamie nie ma takich cudów jak w chrześcijaństwie. A nawet jakby były to co z tego. To islam pojawił się po chrześcijaństwie więc jest fejkiem chrześcijaństwa. Jezus ostrzegał, że przyjdą fałszywi prorocy po Nim (Mt 24,24). Wszystko więc wypełnia się zgodnie z Jego słowami
| Cytat: | | chrześcijańskie modlitwy nie przynoszą efektów tak samo jak żydowskie, s chrześcijańscy kapłani ograniczają się wyłącznie do symbolicznych rytuałów tak samo jak kapłani wszystkich innych religii. To nie jest moja opinia ani ocena. Tak po prostu jest. |
To tylko twoje oszustwa a nie żadne fakty. Dostałeś już kiedyś przykłady uzdrowień w wyniku modlitw w chrześcijaństwie i po prostu je zwyczajnie wyparłeś. Niezależna komisja lekarska w Lourdes stwierdziła nadzwyczajność ponad 4000 uzdrowień. Można sobie to sprawdzić. Tak więc ty nie piszesz jak jest ale po prostu powielasz jedynie oszustwa w temacie religii
| Cytat: | | Gdyby np. chrześcijańscy kapłani umieli regenerować kończyny, no to wtedy chrześcijaństwo byłoby ewidentnie unikalnie przekonujące, bo kapłani innych (fałszywych) religii tego nie potrafią. Chrześcijaństwo jest w tych kwestiach we wszystkim podobne do innych religii, a w niczym się nie wyróżnia. Np. chrześcijańskie "cuda" to są błahe pierdoły typu: babeczka pomodliła się do świętego obrazka, a miesiąc później wyzdrowiała z choroby. No to fajnie, ale islam chwali się "cudami" o takiej samej jakości. Jeżeli dwie religie (prawdziwa i fałszywa) przynoszą identyczne efekty, no to nie świadczy to dobrze o tej rzekomo prawdziwej religii, nie uważasz? |
To tylko dalszy ciąg oszustw na temat religii. Jest wystarczająco dużo cudów w chrześcijaństwie aby ci co chcą uwierzyli. Ty nie chcesz więc uprawiasz już tylko permanentny efekt wyparcia w temacie religii bo pokochałeś swój grzech zamiast Boga. I będziesz wypierał istnienie Boga nawet wtedy gdy będzie cię sądził. Wmówisz sobie nawet wtedy, że to halucynacja. Bo nie masz nic poza efektem wyparcia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 2:11, 06 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:47, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszynski napisał: | | Tak jak nikt nie potrafi zademonstrować, że wywodzi się od małpy |
Ktoś mówi, że religia wywodzi się od małpy?!
| Cytat: | | Stawiasz wymóg "zademonstrowania" czegoś, co nie da się zademonstrować. |
Ale czemu się nie da? Myślałeś o tym kiedyś? Jeżeli chrześcijaństwo jest jedyną religią, która autentycznie pochodzi od Boga i nie została po prostu zmyślona przez ludzi, no to czemu po niej tego nie widać? To chyba znacząca różnica, nie uważasz? Wszystko ma sens jeśli chrześcijaństwo jest fałszywe. Nie wyróżnia się i nie potrafi dowieść swoich twierdzeń, no bo zostało zmyślone, a nie objawione. Wszystko się zgadza. Natomiast przy założeniu, że jest prawdziwe, obserwacje nie mają żadnego sensu. Czemu prawdziwa religia zupełnym przypadkiem jest tak samo przekonująca i tak samo wiarygodna jak tysiące fałszywych?
| Cytat: | | Założyłeś sobie co - WEDŁUG CIEBIE - powinno taką religię prawdziwą charakteryzować. |
Nonsens. Nic nie założyłem. Ja tylko podałem przykłady jakie ewentualne cechy mogłaby mieć prawdziwa religia. Oczywiście nie musi mieć wszystkich jednocześnie albo w ogóle żadnej z tych konkretnych, które ja akurat podałem. Może mieć inne! Problem w tym, że chrześcijaństwo nie ma ŻADNYCH! Nie ma ani jednej cechy, która jasno świadczyłaby o tym, że ta religia jest rzeczywiście objawiona. Rozmowa z tobą to jest taka nudna gra w ping ponga. Ja ci podaję PRZYKŁADY cech, jakie mogłaby mieć prawdziwa religia, a ty od razu wyskakujesz z idiotyczną odpowiedzią, że bezpodstawnie zakładasz, że chrześcijaństwo powinno mieć taką cechę 
-Czemu chrześcijaństwo pojawiło się w jednym miejscu i czasie, a nie na początku ludzkości w wielu miejscach jednocześnie?
-a czemu zakładasz, że tak powinno być???
-Czemu modlitwy nie działają?
-a czemu zakładasz, że powinny działać??
-Czemu Bóg się po prostu bezpośrednio nie objawia wszystkim ludziom?
-s czemu zakładasz że miałby chcieć to zrobić???
I tak w nieskończoność zadajesz durne pytania zamiast zrozumieć clou argumentu. Ja podaję tylko PRZYKŁADY cech, które BYŁYBY przekonujące. Chrześcijaństwo nie ma ŻADNEJ TAKIEJ CECHY, więc to jest nieistotne czego ja oczekuję. Równie dobrze ta religia mogłaby mieć jakąś inną cechę, której ja wcale nie oczekiwałem, ale która również by świadczyła o prawdziwości objawienia. Zamiast mi mówić w kółko, że się mylę albo że mam "złe założenia", to mi podaj jedną unikalną cechę chrześcijaństwa, która świadczy o prawdziwości tej religii. Coś czego nie ma w innych religiach i czego nie da się wytłumaczyć antropogenicznym pochodzeniem chrześcijaństwa. Coś takiego, co musi być objawem istnienia chrześcijańskiego Boga i czego nie da się wyjaśnić naturalnymi wyjaśnieniami albo tym, że to ludzie wymyślili. Przestań powtarzać do znudzenia, że mam "złe wymagania", tylko sam zmierz się z tematem. Podaj unikalną cechę chrześcijaństwa, która dowodzi jego boskiego pochodzenia, albo przyznaj, że takiej cechy nie ma i ta religia jest tak samo niewiarygodna jak wszystkie inne.
Moja teza jest taka, że chrześcijaństwo nie ma ani jednej cechy, która dowodzi, że zostało objawione przez autentycznego Boga. Albo się zgadzasz, albo się nie zgadzasz. Jeżeli się nie zgadzasz, to mi taką cechę wskaż. I tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:52, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Azael, a potrafisz odpowiedziec na te 3 pytania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:49, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Teletron napisał: | | Za dużo naczytałeś się Katechizmu Kościoła Katolickiego! |
Potwierdzam. Ateiści na tym jadą. Bo mama i tata oraz ksiądz kazali czytać.
Ateiści z odzysku. Czyli ja to nazywam "niebo w płomieniach".
Moja mama zawsze mówiła, a nie wszystko mądrze..
wybaczą nam ateizm jeśli będziemy w porządku.
Ja też nawet nie muszę wybaczać katolicyzmu. Zakładam, że katolicy są ok.
Ich kodeks jest ok a czasem bardzo zbieżny z moim.
Chociaż jest tu para , która zaburza moje pozytywne myślenie o katolikach.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:51, 06 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:53, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Po naszej śmierci Bog nie bedzie nas i tak egzaminowal z dziel Sw. Tomasza z Akwinu tylko stosunku do innych ludzi.
Semele, przypuszczam ze jestes takim Dobroludziem, moze masz latwiej bo szatan Cie tak bardzo nie atakuje.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 11:55, 06 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:04, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Po naszej śmierci Bog nie bedzie nas i tak egzaminowal z dziel Sw. Tomasza z Akwinu tylko stosunku do innych ludzi.
Semele, przypuszczam ze jestes takim Dobroludziem, moze masz latwiej bo szatan Cie tak bardzo nie atakuje. |
Nikt nie jest do końca ani dobry ani zły.
Myślę, że każdemu pomaga gdy ktoś o nim myśli pozytywnie.
Nawet dlatego, że chce spełnić to mniemanie drugiej osoby o nim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:35, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszynski napisał: | | Tak jak nikt nie potrafi zademonstrować, że wywodzi się od małpy |
Ktoś mówi, że religia wywodzi się od małpy?! |
Przecież nie pisał o pochodzeniu religii od małpy ale o pochodzeniu człowieka od małpy. Nie rozumiesz nawet najprostszych zdań. Albo ściemniasz bo nie wiesz co odpowiedzieć (obstawiam to drugie).
| Cytat: | | Cytat: | | Stawiasz wymóg "zademonstrowania" czegoś, co nie da się zademonstrować. |
Ale czemu się nie da? Myślałeś o tym kiedyś? Jeżeli chrześcijaństwo jest jedyną religią, która autentycznie pochodzi od Boga i nie została po prostu zmyślona przez ludzi, no to czemu po niej tego nie widać? To chyba znacząca różnica, nie uważasz? Wszystko ma sens jeśli chrześcijaństwo jest fałszywe. Nie wyróżnia się i nie potrafi dowieść swoich twierdzeń, no bo zostało zmyślone, a nie objawione. Wszystko się zgadza. Natomiast przy założeniu, że jest prawdziwe, obserwacje nie mają żadnego sensu. Czemu prawdziwa religia zupełnym przypadkiem jest tak samo przekonująca i tak samo wiarygodna jak tysiące fałszywych? |
Nie byłeś w stanie wykazać, że chrześcijaństwo jest fałszywe. Najlepsze jest to, że nie jesteś w stanie w ogóle wykazać, że cokolwiek jest fałszywe
Natomiast chrześcijaństwo broni się wystarczająco dobrze jako religia prawdziwa:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Cytat: | | Założyłeś sobie co - WEDŁUG CIEBIE - powinno taką religię prawdziwą charakteryzować. |
Nonsens. Nic nie założyłem. |
Oczywiście, że sobie to założyłeś i teraz już tylko to wypierasz
| Cytat: | | Ja tylko podałem przykłady jakie ewentualne cechy mogłaby mieć prawdziwa religia. |
To są twoje wymysły wzięte z dupy i nie są to w żadnym wypadku przykłady tego jak powinna wyglądać prawdziwa religia. Pojmujesz religię i Boga w sposób niezwykle prymitywny, płytki i infantylny. W żadnym wypadku tak nie powinna wyglądać prawdziwa religia
| Cytat: | | Oczywiście nie musi mieć wszystkich jednocześnie albo w ogóle żadnej z tych konkretnych, które ja akurat podałem. Może mieć inne! Problem w tym, że chrześcijaństwo nie ma ŻADNYCH! Nie ma ani jednej cechy, która jasno świadczyłaby o tym, że ta religia jest rzeczywiście objawiona. |
To już tylko opis twojego efektu wyparcia. Chrześcijaństwo ma wszystkie cechy religii objawionej i nie jesteś w stanie tego nawet nadgryźć:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Pomijam już to, że znowu wygłaszasz wewnętrznie sprzeczne stwierdzenie bo w twoim gimboateistycznym światopoglądzie ustalenie jakiejkolwiek "prawdziwości" lub zanegowanie jej nie jest możliwe bo po prostu nie masz czym tego zrobić. Tak więc używasz pojęć jakich nawet nie rozumiesz
| Cytat: | | Rozmowa z tobą to jest taka nudna gra w ping ponga. Ja ci podaję PRZYKŁADY cech, jakie mogłaby mieć prawdziwa religia, a ty od razu wyskakujesz z idiotyczną odpowiedzią, że bezpodstawnie zakładasz, że chrześcijaństwo powinno mieć taką cechę |
Te rzekome cechy religii prawdziwej jakie sobie zmyśliłeś to wymysły z dupy. Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować pojęcia "prawdziwości" bo nie masz skąd tego wziąć w swoim gimboateistycznym światopoglądzie. A piszesz o "prawdziwości" religii. Niezły cyrk. Generujesz już tylko wewnętrznie sprzeczny bełkot i nic więcej nie masz
| Cytat: | -Czemu chrześcijaństwo pojawiło się w jednym miejscu i czasie, a nie na początku ludzkości w wielu miejscach jednocześnie?
-a czemu zakładasz, że tak powinno być??? |
Bezsensowne założenie gimboateisty wzięte z dupy. Nie ma żadnego powodu aby chrześcijaństwo pojawiło się w wielu miejscach jednocześnie
| Cytat: | -Czemu modlitwy nie działają?
-a czemu zakładasz, że powinny działać?? |
Jak najbardziej modlitwy działają i są tysiące świadectw w tym temacie. Dostałeś przykłady ale jak zwykle je wyparłeś. Gimboateista mówi, że czegoś nie ma i jak dostaje przykłady, że jednak jest to dalej twierdzi, że tego nie ma. Ale to jest właśnie efekt wyparcia. Poza tym modlitwy nie zawsze muszą działać bo czasem Bóg ma inny plan niż plany człowiecze. To jest proste ale nie dla prymitywnego gimboateisty, który potwornie spłyca religię i Boga sprowadza do ducha z lampy Aladyna, który powinien spełniać każdy kaprys
| Cytat: | -Czemu Bóg się po prostu bezpośrednio nie objawia wszystkim ludziom?
-s czemu zakładasz że miałby chcieć to zrobić??? |
No właśnie, czemu Bóg miałby się każdemu bezpośrednio objawiać? Kolejne wzięte z dupy założenie gimboateisty. Widać jak prymitywnie pojmuje on religię i właśnie dlatego jest tylko gimboateistą. Jeśli obecnie w doczesności trwa test nas jako ludzi to wręcz niewskazane jest żeby Bóg objawiał się każdemu bo w ten sposób zakłóciłby warunki tego testu i nasze wolne wybory. To bardzo proste ale nie dla płytko rozumującego gimboateisty
| Cytat: | | I tak w nieskończoność zadajesz durne pytania zamiast zrozumieć clou argumentu. Ja podaję tylko PRZYKŁADY cech, które BYŁYBY przekonujące. Chrześcijaństwo nie ma ŻADNEJ TAKIEJ CECHY, więc to jest nieistotne czego ja oczekuję. |
Chrześcijaństwo nie ma żadnej z tych durnych cech jakie wziąłeś sobie z dupy. Z tego więc w żaden sposób nie wynika, że jest nieprawdziwe. Co najwyżej nie spełnia twoich absurdalnych wyobrażeń
| Cytat: | | Równie dobrze ta religia mogłaby mieć jakąś inną cechę, której ja wcale nie oczekiwałem, ale która również by świadczyła o prawdziwości objawienia. Zamiast mi mówić w kółko, że się mylę albo że mam "złe założenia", to mi podaj jedną unikalną cechę chrześcijaństwa, która świadczy o prawdziwości tej religii. Coś czego nie ma w innych religiach i czego nie da się wytłumaczyć antropogenicznym pochodzeniem chrześcijaństwa. Coś takiego, co musi być objawem istnienia chrześcijańskiego Boga i czego nie da się wyjaśnić naturalnymi wyjaśnieniami albo tym, że to ludzie wymyślili. |
Tylko Jezus jako jedyny założyciel religii pokonał śmierć i w ten sposób udowodnił nie tylko prawdziwość tej religii ale również i jej wyjątkowość:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Dostawałeś tę odpowiedź wiele razy ale ją permanentnie wypierasz. To teraz nie kłam, że tej odpowiedzi nie dostawałeś. Coś nie znika tylko dlatego, że to permanentnie wypierasz
| Cytat: | | Przestań powtarzać do znudzenia, że mam "złe wymagania", tylko sam zmierz się z tematem. Podaj unikalną cechę chrześcijaństwa, która dowodzi jego boskiego pochodzenia, albo przyznaj, że takiej cechy nie ma i ta religia jest tak samo niewiarygodna jak wszystkie inne. |
Bo to prawda, że masz złe wymagania, które wzięte są z dupy. W twoim spłyconym i prymitywnym pojmowaniu Bóg to cyrkowa małpka, która będzie spełniała wszystkie twoje kaprysy. Ale to nie są cechy religii prawdziwej lecz co najwyżej cechy świadczące o twoim mentalnym prymitywizmie
| Cytat: | | Moja teza jest taka, że chrześcijaństwo nie ma ani jednej cechy, która dowodzi, że zostało objawione przez autentycznego Boga. Albo się zgadzasz, albo się nie zgadzasz. Jeżeli się nie zgadzasz, to mi taką cechę wskaż. I tyle. |
Ja to zrobiłem wyżej ale jak zwykle to wyparłeś. A co do twojej tezy to jest wzięta z dupy i absurdalna. Wyżej wykazałem to już punkt po punkcie i obaliłem z hukiem twe rojenia na temat religii
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:43, 06 Cze 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:42, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Cytat: | | Stawiasz wymóg "zademonstrowania" czegoś, co nie da się zademonstrować. |
Ale czemu się nie da? Myślałeś o tym kiedyś? Jeżeli chrześcijaństwo jest jedyną religią, która autentycznie pochodzi od Boga i nie została po prostu zmyślona przez ludzi, no to czemu po niej tego nie widać? |
A może jesteś tu "daltonistą"?...
Piszesz w trybie "autorytatywnego i obiektywnego" stwierdzania. Po prostu ogłaszasz "nie widać". Czyli jak Azael napisał "nie widać", to znaczy, że rzeczywiście nie widać. Kropka.
To, że może inni widzą to, czego nie widzisz, już się dla Ciebie nie liczy.
Dalej nie widzisz też założeń, które czynisz. A nawet stwierdzasz, że w ogóle ich nie czynisz.
Otóż spieszę uświadomić, że nie da się stwierdzić niczego zasadnie nie czyniąc założeń. Można jedynie nie dostrzegać, iż te założenia - może niewypowiedziane, może niejawne - tkwią u podstaw każdej zasadności stwierdzania.
Jak mierzysz temperaturę termometrem, to ten pomiar ma sens jedynie JEŚLI ZAŁOŻYMY, że ów termometr spełnia kryteria bycia dobrym przyrządem do pomiaru temperatury.
Jeśli stawiasz jakikolwiek warunek religii (np. jak dalej to piszesz, że miałaby ona zapewniać spełnianie się modlitw), to znaczy że ZAKŁADASZ iż taki warunek świadczy o poprawności tejże religii. Ktoś inny nie czyni tego założenia, więc dla niego spełnianie się modlitw nie jest warunkiem, który by religię jakoś walidował.
Sprawiasz wrażenie, jakbyś poczynił jeszcze jedno wielkie założenie - że Twoje rozpoznania są jakoś absolutne. Bo ogłaszasz je w trybie "prorockim", czyli po prostu stwierdzając "jak to jest", nie uznając aby tu były alternatywne opcje do rozważenia.
Niby masz do tego prawo. Każdy ma prawo uważać się za wyróżnionego obserwatora i absolutną instancję prawdziwości. Potem sam się będzie "bujał" z konsekwencjami takiego się uważania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:18, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Cytat: | | Stawiasz wymóg "zademonstrowania" czegoś, co nie da się zademonstrować. |
Ale czemu się nie da? Myślałeś o tym kiedyś? Jeżeli chrześcijaństwo jest jedyną religią, która autentycznie pochodzi od Boga i nie została po prostu zmyślona przez ludzi, no to czemu po niej tego nie widać? |
A może jesteś tu "daltonistą"?...
Piszesz w trybie "autorytatywnego i obiektywnego" stwierdzania. Po prostu ogłaszasz "nie widać". Czyli jak Azael napisał "nie widać", to znaczy, że rzeczywiście nie widać. Kropka.
To, że może inni widzą to, czego nie widzisz, już się dla Ciebie nie liczy.
Dalej nie widzisz też założeń, które czynisz. A nawet stwierdzasz, że w ogóle ich nie czynisz.
Otóż spieszę uświadomić, że nie da się stwierdzić niczego zasadnie nie czyniąc założeń. Można jedynie nie dostrzegać, iż te założenia - może niewypowiedziane, może niejawne - tkwią u podstaw każdej zasadności stwierdzania.
Jak mierzysz temperaturę termometrem, to ten pomiar ma sens jedynie JEŚLI ZAŁOŻYMY, że ów termometr spełnia kryteria bycia dobrym przyrządem do pomiaru temperatury.
Jeśli stawiasz jakikolwiek warunek religii (np. jak dalej to piszesz, że miałaby ona zapewniać spełnianie się modlitw), to znaczy że ZAKŁADASZ iż taki warunek świadczy o poprawności tejże religii. Ktoś inny nie czyni tego założenia, więc dla niego spełnianie się modlitw nie jest warunkiem, który by religię jakoś walidował.
Sprawiasz wrażenie, jakbyś poczynił jeszcze jedno wielkie założenie - że Twoje rozpoznania są jakoś absolutne. Bo ogłaszasz je w trybie "prorockim", czyli po prostu stwierdzając "jak to jest", nie uznając aby tu były alternatywne opcje do rozważenia.
Niby masz do tego prawo. Każdy ma prawo uważać się za wyróżnionego obserwatora i absolutną instancję prawdziwości. Potem sam się będzie "bujał" z konsekwencjami takiego się uważania. |
Znów nie podałeś żadnej cechy chrześcijaństwa, która świadczyłaby o jego prawdziwości. Czyli jak rozumiem przyznajesz, że takich cech nie ma i chrześcijaństwo jest równie nieimponujące i nieprzekonujące co wszystkie inne fałszywe religie. No i git. O to właśnie mi chodziło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:26, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Cytat: | | Stawiasz wymóg "zademonstrowania" czegoś, co nie da się zademonstrować. |
Ale czemu się nie da? Myślałeś o tym kiedyś? Jeżeli chrześcijaństwo jest jedyną religią, która autentycznie pochodzi od Boga i nie została po prostu zmyślona przez ludzi, no to czemu po niej tego nie widać? |
A może jesteś tu "daltonistą"?...
Piszesz w trybie "autorytatywnego i obiektywnego" stwierdzania. Po prostu ogłaszasz "nie widać". Czyli jak Azael napisał "nie widać", to znaczy, że rzeczywiście nie widać. Kropka.
To, że może inni widzą to, czego nie widzisz, już się dla Ciebie nie liczy.
Dalej nie widzisz też założeń, które czynisz. A nawet stwierdzasz, że w ogóle ich nie czynisz.
Otóż spieszę uświadomić, że nie da się stwierdzić niczego zasadnie nie czyniąc założeń. Można jedynie nie dostrzegać, iż te założenia - może niewypowiedziane, może niejawne - tkwią u podstaw każdej zasadności stwierdzania.
Jak mierzysz temperaturę termometrem, to ten pomiar ma sens jedynie JEŚLI ZAŁOŻYMY, że ów termometr spełnia kryteria bycia dobrym przyrządem do pomiaru temperatury.
Jeśli stawiasz jakikolwiek warunek religii (np. jak dalej to piszesz, że miałaby ona zapewniać spełnianie się modlitw), to znaczy że ZAKŁADASZ iż taki warunek świadczy o poprawności tejże religii. Ktoś inny nie czyni tego założenia, więc dla niego spełnianie się modlitw nie jest warunkiem, który by religię jakoś walidował.
Sprawiasz wrażenie, jakbyś poczynił jeszcze jedno wielkie założenie - że Twoje rozpoznania są jakoś absolutne. Bo ogłaszasz je w trybie "prorockim", czyli po prostu stwierdzając "jak to jest", nie uznając aby tu były alternatywne opcje do rozważenia.
Niby masz do tego prawo. Każdy ma prawo uważać się za wyróżnionego obserwatora i absolutną instancję prawdziwości. Potem sam się będzie "bujał" z konsekwencjami takiego się uważania. |
Znów nie podałeś żadnej cechy chrześcijaństwa, która świadczyłaby o jego prawdziwości. Czyli jak rozumiem przyznajesz, że takich cech nie ma i chrześcijaństwo jest równie nieimponujące i nieprzekonujące co wszystkie inne fałszywe religie. No i git. O to właśnie mi chodziło. |
Wyżej podałem takie przeslanki ale spierdzieliłeś już z dyskusji. Nic dziwnego, nie masz nawet czym tego ruszyć. No i git
Warto zajrzeć do tego wątku żeby zobaczyć jak dostałeś bęcki i te twoje rzekome "przesłanki za ateizmem" zostały rozjechane na miazgę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:43, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Znów nie podałeś żadnej cechy chrześcijaństwa, która świadczyłaby o jego prawdziwości. Czyli jak rozumiem przyznajesz, że takich cech nie ma i chrześcijaństwo jest równie nieimponujące i nieprzekonujące co wszystkie inne fałszywe religie. No i git. O to właśnie mi chodziło. |
A co mam podać, abyś Ty - oceniający - nie ocenił owej mojej cechy jako Z ZASADY "NIEPRZEKONUJĄCE".
Właściwie to nawet nie mam tak do końca do Ciebie pretensji - oceniasz tym, co przyjąłeś, czyli swoimi założeniami (nawet jeśli tych założeń sobie sam nie uświadamiasz i funkcjonują one na poziomie bezwiednych reakcji). Skoro już znam Twój światopogląd i oceniam go, jako stworzony właśnie tak, aby uszczelnić Twoje rozumowanie przed "zbytnim otwarciem" na inne rozumowania, to nie zamierzam się łudzić, że cokolwiek z tego, co mnie przekonuje, także Ciebie by przekonało.
Z mojej perspektywy jesteś REDUKCJONISTĄ DO PROSTYCH OBIEGOWYCH MNIEMAŃ. Zatem to co u mnie jest argumentem - np. głębsza refleksja nad kryteriami rozumowania, pewna epistemologiczną synteza - przez Ciebie w ogóle nie zostanie ruszona, nie skonstruujesz jej. A dopiero gdybyś tę konstrukcję myślową wytworzył, to zobaczyłbyś korzyści jakie ona daje z punktu widzenia porządkowania poznawczego rzeczywistości.
Ale u Ciebie to nie zadziała, bo działa wyłącznie schemat
- Jakieś tam obiegowe przekonanie, które czynisz swoim założeniem (np. że skuteczność modlitwy ma być walidatorem religii)
- Potem stwierdzenie, że Twoje doświadczenia życiowe z tym przekonaniem Cię nie przekonały (znowu jest tu założenie, że akurat Twoje życie jest jakoś wyróżnione tym, że jest bardziej obiektywne np. od doświadczeń teisty, który ma inne zdanie w danej kwestii)
- By ostatecznie uznać, iż to właśnie jest argumentem ostatecznym w sprawie.
Nie stawiasz sobie pytań o to, czy rzeczywiście spełnialność modlitw musi być tym poprawnym walidatorem religii. Uznajesz, że to "po prostu tak jest".
Miedzy nami jest daleko posunięta różnica, bo u mnie wszystko od początku do końca jest poddawane krytycyzmowi, zasadzie aby sięgać w uzasadnienia głębiej. Dlatego ja - np. postawiony wobec tego samego problemu skuteczności modlitwy jako walidatora religii - mam całą masę innych ścieżek, które układają tę sprawę w odmiennym od Twojego sposób. Nie założyłem z góry, że modlitwy muszą się spełniać, to szybko się zorientowałem, że jest to logicznie niemożliwe już przy pierwszym konflikcie próśb ze strony wiernych. A przecież znając nieuporządkowanie emocji i myśli ludzi wierzących, fakt że daleko im do doskonałości, należy się z dużym prawdopodobieństwem takich sprzeczności spodziewać. Czyli ja już dawno sobie ustaliłem, iż skuteczność modlitw jest o wiele bardziej złożoną sprawą (tutaj akurat nie jest czas i miejsce, aby nad tym dyskutować, ale - jakby mi ktoś za to zapłacił - to pewnie starczyłoby mi przemyśleń na napisania całej książki na ten temat). W każdym razie nie uważam, aby ten test ze skuteczności modlitwy, czy te pozostałe, które podałeś były sensowne jako walidatory religii. Każdy z innych powodów, a także z wielu powodów.
Gdybym miał podsumować te różnice między nami, to główną byłoby chyba, iż ja praktycznie zawsze gdy miałbym coś stwierdzić, zadam sobie wcześniej pytanie: a co właściwie by było, gdyby temu zaprzeczyć, gdyby należało uzasadnić tezę przeciwną, czy w jakiś inny sposób odmienną?
I zawsze też staram się PYTAĆ O OGÓLNĄ ZASADĘ I CZYNIONE ZAŁOŻENIA, którymi myślę przy stwierdzaniu tego, co stwierdzić próbuję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
