ŚFiNiA

Bart

Nigdy nie potrafiłem zrozumieć, na czym polega ofiara Jezusa - co oznacza stwierdzenie, że "umarł za nasze grzechy". Kiedy jeszcze byłem katolikiem, jedyne wyjaśnienie, jakie otrzymałem , brzmiało: "to wielka tajemnica wiary".

Jestem ateistą, nie uwierzę zapewne w Boga po tym, co od Was usłyszę. Chciałbym tylko zrozumieć, dlaczego uważacie, że Jezus Was ocalił od potępienia poprzez swoją ofiarę i dlaczego sądzicie, że Bóg nie mógł tego inaczej załatwić.

Oless

Ale przyznaj, że do postawienia tego pytania zainspirował Cię mój ostatni post napisany 21 minut przed Twoim ? ;P

Bart

Zgadza się :]

wujzboj

To proste i złożone zarazem (bo ma wiele aspektów, ale nie są one skomplikowane). Może na początek jeden aspekt, oraz ogólna zasada.

Ogólna zasada jest taka, że ofiara Jezusa jest potrzebna NAM, a nie Bogu. Można wręcz powiedzieć - choć to niekonwencjonalne - że to jest ofiara złożona przez Boga, by przebłagać LUDZI.

A teraz pierwszy aspekt sprawy. Otóż człowiek ma tendencję do wyobrażania sobie Boga jako takiego super-potężnego władcę, który siedzi sobie wygodnie na Niebieskim Tronie i z góry obserwuje tudzież osądza nasze postępowanie. W efekcie Bóg staje się dla człowieka kimś obcym, a to chociażby na zasadzie "syty nie zrozumie głodnego". Zyjąc wśród nas jako stuprocentowy człowiek i umierając męczeńską i niesprawiedliwą śmiercią pokazał nam, że rozumie nas co najmniej tak, jak głodny rozumie głodnego. W ten sposób stał się bliski. Bliskiemu można otworzyć serce, obcego można się co najwyżej słuchać. A zbawienie przez posłuszeństwo jest jak zbawienie przez prawo - to utopia.

Oj, już późno. Idę spać!

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

Jan Lewandowski

levis

Kazdy z nas bylby potepiony gdyby Chrystus nie odkupil naszych grzechow, nie poniosl za nie kary. To bardzo proste. Kazdy bez jego milosierdzia bylby skasowany.

Bog dal Zydom Prawo, my mamy Pismo Sw.i sumienie. Popelniajac grzech, czyli lamiac prawo, okazujemy pyche wobec prawodawcy (Boga), chcemy byc niezalezni od niego(byc swoimi prawodawcami). Jest to nasz wolny wybor.

Nikt wlasna moca nie jest w stanie cofnac zla, ktore uczynil.

Gdyby Bog mial byc tylko sprawiedliwy, ponieslibysmy za te grzechy kare piekielna. Ale Jego milosc jest wieksza od sprawiedliwosci, wiec umarl za nasze grzechy. Ofiaruje nam zbawienie jako laske (cos danego za darmo). Mozemy ja przyjac (uwierzyc w Chrystusa) lub ja odrzucic (swiadomie dzialac wbrew sumieniu).

levis

Bog nie mogl tego inaczej zrobic, bo jest nieskonczenie sprawiedliwy. Sprawiedliwosc wymaga kary za grzech. Nie mogl po prostu sobie odpuscic i wziac wszystkich do nieba.

Chcial pogodzic nieskonczona milosc z nieskonczona sprawiedliwoscia.
Stad jego ofiara za nas na krzyzu.

Nie musial tego robic, to byl jego wolny wybor, bo milosc jest wyborem i wiernoscia wyborowi.

Oless

Bart zadał ciekawe i nie proste zapytanie do wierzących.
No ale cóż, nie pozostaje mi nic innego jak zgodzić się z odpowiedziami przedmówców co do najważniejszego aspektu chrześcijaństwa. :think:

Szczególnie trafna wydaje mi się myśl motka o pogodzeniu świętości Boga z jego miłoscią, oraz levisa o niemożności cofnięcia zła.

Dla mnie z odkupieniem jest trochę tak jak w sytuacji z dzieckiem, które przychodzi przeprosić ojca za zbitą szybę i obiecuje już więcej nie rozrabiać z piłką. Ojciec oczywiście z wyrozumiałością przyjmuje skruchę ale za szybę zapłacić ktoś musi.

Sądzę, że podobnie (tylko bardziej poważnie) jest w sytuacji, gdy przekroczone zostają wartości moralne. Jeżeli ktoś postąpi niesprawiedliwie to sprawiedliwość wymaga tego, że wyciągnięte zostaną konsekwencje i dodatkowo zadośćuczynie temu, że Prawo moralne zostało przekroczone.
Z tego powodu ludzie w czasach Starego Testamentu składali Bogu symboliczne ofiary, by umożliwić sobie pojednanie się z Bogiem. Rozumiem, że wyrażało to żal, przeprosiny, znak zgody, chęć naprawy, zadośćuczynienie.

Z perspektywy chrześcijaństwa tylko jedna ofiara mogła w sposób doskonały stanowić gwarancję pojednania wszystkich ludzi z Bogiem, zmazanie wszytkich ich wykroczeń, czyli życie i śmierć współstworzyciela wszystkich rzeczy - Syna Bożego, Baranka bez ani jednej winy.

Mam w związku w tym trzy spostrzeżenia, ale nie wiem czy wszyscy z nimi się zgodzą, więc podpuszczam Was do dalszej dyskusji :mrgreen:

:
1. W obliczu absolutnej świętości Boga żaden człowiek nie zdaje testu dobroci, bo każdy chociaż raz postąpił niesłusznie. Poniewaz Bóg nie może zaprzeczyć ani własnej świętości ani własnej miłości to poświęcił własnego Syna dając ludziom jedyną możliwość zbawienia - przyjęcie odkupienia przez śmierć Jezusa poprzez osobistą wiarę.

2. Skoro została złożona ofiara pojednania to Bóg patrzy nas nas jak na osoby, które nigdy nie popełniły wykroczenia. Patrzy na nas jak na Chrystusa. Jesteśmy dla niego całkowicie sprawiedliwi bo i Chrystus dochował sprawiedliwości do końca wypełniając Prawo moralne.

3. Bóg poprzez posłanie własnego Syna sam niejako usprawiedliwił się pokazując, że jest gotów ponieść konsekwencje zła ludzi, których stworzył; nie zostawiając ich samym sobie.

" Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków. Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie.
Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. Chciał przez to okazać, że sprawiedliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej - wyrażała się w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i aby pokazać, że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa. " ( List do Rzymian; 3,21-26; z Biblii)

ptr

levis

2nd · Dołączył: 24 Cze 2007 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów

Nie tylko Bóg decyduje o naszym losie, ale i my decydujemy o losie Boga. W inny razie dochodzimy do paradoksu, w którym Bóg wymyśla grzech, później wydaje własnego syna na śmierć, żeby samemu siebie przebłagać za grzechy ludzi, które sam stworzył.
Jesus jest jedyną ingerencją Boga w życie ludzi. Jest dowodem na podobieństwo między nim a nami. Nie mogę jedynie zrozumieć dlaczego musiał umrzeć w tak okrutny sposób :/.

Oless

levis

2nd · Dołączył: 24 Cze 2007 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów

Niestety, ani nie udzieliliście odpowiedzi, ani nie zrozumieliście mojej. Grzechu nie trzeba wymyślać, bo sumienie człowiek ma nawet bez przykazań, mimo to powstały.

levis

2nd · Dołączył: 24 Cze 2007 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów

levis

Oless

2nd · Dołączył: 24 Cze 2007 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów

W kwestii grzechu chyba raczej nie dojdziemy do porozumienia.

Oless

Oless

2nd · Dołączył: 24 Cze 2007 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję ci, zrozumiałem. Chciałem napisać, że jeśli ktoś wyrządzi ci krzywde, to ty powinieneś mu przebaczyć, po czym ukarać go w równomierny sposób. Wtedy załapałem, że tą karę "zwrotną" przyjął właśnie Jezus na siebie. Nie należy go karać, a należy nawet nastawić drugi policzek. Miłość Boska jest niewiarygodna :serce:

. To nie jest do końca tak, że wszelkie przewinienia muszą być karane, bo musi być sprawiedliwie. To jest tak jakby ktoś cię uderzy i zanim mu oddasz przychodzi Jezus i mówi "uderz mnie". To miało nauczyć wybaczać, bo kare przyjął na siebie Jezus. Tego szukałem. Puzzle już prawie ułożone. Dzięki wielkie :szacunek:

.

levis

Oless

Interesująco to napisałeś.
Wiesz, nie zależy mi szczególnie żeby przekonywać Cię do tej jednej opnii ale ja to widzę tak:

Jak działa, czyni miłość?

Otóż nie przychodzi mi do głowy nic innego niz odpowiedź:

Miłość w działaniu oznacza zrobienie absolutnie wszytkiego co tylko można żeby uratować drugą osobę. Oznacza wyczerpanie wszelkich możliwości (tak by nie odebrać danej osobie jej wolnej woli)

Tym samym jeżeli Bóg ofiarował własnego Syna to musiał to uczynić z powodu przynaglenia miłości; nie wyobrażam żeby Bóg nie uczynił wszystkiego co możliwe bo to dla mnie sprzeczne z doskonałą miłością.