Pytanie laika o ofiarę Jezusa

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Pytanie laika o ofiarę Jezusa
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 ... 19, 20, 21 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

levis
Wizytator

Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 12:42, 13 Lip 2007 Temat postu:

Wuju, poki co postaram sie odpowiedziec w jednym poscie podzielonym na kilka czesci, potem zastanowimy sie, co wydzielic do innego watku.
Prosze Cie takze o zwiezle odpowiedzi, to moze pomoc nam w uczynieniu dyskusji bardziej przejrzysta.
Prosze Cie tez, nie wymagaj bym odpowiadal na kazde Twoje zdanie, bo nikt tak nie robi. Odpowiada sie na najwazniejsze punkty argumentacji.

1.PONIESIENIE KARY ZA KOGOS

wujzboj napisał:

Nie, to nie zabawa nazewnictwem.

Wyrazilem sie moze nieprecyzyjnie. Chodzilo mi o to, ze nawet jesli twierdzisz, ze przyjecie konsekwencji, nie kary, jest przejawem doskonalej milosci, to nic nie zmienia w kwestii nalezacego sie nam potepienia.
Nalezy nam sie kara za nasze grzechy. Nie poniesiemy jej jesli zaufamy Chrystusowi i przyjmiemy jego ofiare za nasze grzechy, ktora stanowila poniesienie przez Niego kosekwencji naszych grzechow.

Cytat:

Podałem uzasadnienie, dlaczego kary nie można przejąć.

Nawet jesli uznam, ze przejac mozna konsekwencje, nie kare nic to nie zmienia w kwestii zbawienia i potepienia.

Ale odniose sie do twojego uzasadnienia.

Cytat:

Czy sprawiedliwe prawo pozwoli na to, by niewinny byl torturowany zamiast winnego dlatego, żeby wykonany został wyrok tortury?

Ludzkie prawo jest nie doskonale i na to nie pozwoli. Boskie prawo jest doskonale. Jest to prawo milosci, ktore stanowi wypelnienie sprawiedliwosci. Dlatego nie mozesz powiedziec, ze poniesienie kary przez Chrystusa za nas bylo niesprawiedliwe.

Cytat:

Gdyby bowiem za występki zbrodniarzy karano chętnych "sędziów do bicia", występek szerzyłby się w najlepsze, choć bilans zbrodni i kary byłby zachowany

Nikt nie mowi, ze takie ponoszenie za kogos kary jest wskazane w naszym niedoskonalym swiecie. Jestesmy na to zbyt mali. Chrystus dal nam przyklad Boskiej, nie ludzkiej sprawiedliwosci i milosci. Nie chodzilo tyle o zachowanie bilansu kari i zbrodni, co o wyrwanie nas z piekla, na ktore sobie zasluzylismy.

Cytat:

Otóż winny poniósł karę przewidzianą prawem. Nałożona na niego kara polegała na tym, że musiał postarać się o pieniądze na grzywnę i tę grzywnę uiścić.

W teorii. Praktycznie to Ojciec zaplacil za niego grzywne zanim mogl on starac sie o pieniadze, co mogloby wplynac na niego wychowawczo. Ty mowisz, ze Ojciec przejal konsekwencje dzialania syna. Ja mowie, ze poniosl za niego kare.

Cytat:

Zachowanie się ojca pokazuje, że w jego ocenie kara ta spełnila swoje zadanie. Syn już zrozumiał, dlaczego jego postępowanie zostało ocenione jako złe.

Nawet jesli tak bylo, to dalej nie preczy to funkcji represyjnej kary.

Cytat:

ojciec za jednym zamachem:

- likwiduje groźbę pojawienia się kolejnego elementu w łańcuchu nieszczęść ludzkich (najpierw przyczyny rozróby, potem zniszczone mienie niewinnych osób, potem dług winnego tego zniszczenia, potem...);

Jak sprawca ma choc krzte rozumu to po zlapaniu i ukaraniu nie popelnia recydywy, ktora jest okolicznoscia mocno zaostrzajaca odpowiedzialnosc karna. Dlatego jesli nie bedzie mogl uiscic kary, pojdzie do wiezienia.

Cytat:

- pokazuje synowi swoją miłość, broniąc go przed nieszczęściem;

Oczywiscie.

Cytat:

- nie narusza żadnego przepisu obowiązującego prawa;

Tak jak Bog, bedac prawodawca nie naruszyl prawa moralnego posylajac Syna jako ofiare za nasze grzechy.

Cytat:

Nie możesz zbyć tej obszernej argumentacji słowami "zabawa nazewnictwem".

"zabawa nazewnictwem" jest wg mnie rozroznienie na poniesienie za kogos kary i poniesienie za kogos konsekwencji, bo nic nie zmienia w kwestii zbawienia i potepienia.

Wroce do funkcji represyjnej kary. Nie ma ona nic wspolnego z zemsta. Podalem wczesniej jej uzasadnienie:
"Przez przestepstwo, wola sprawcy rosci sobie wiecej niz jej sie nalezy. Aby jej to odebrac, stosuje sie kare."
Wbrew temu, co twierdzisz, nie jest to kara wychowawcza ani prewencyjna (sa to dalsze funkcje kary).

Odebranie komus czegos, co mu sie nie nalezy nie potrzebuje uzasadnienia wychowawczego ani zadnego innego, bo samo w sobie jest oczywiste. Jak cos sie komus nie nalezy to mu sie to odbiera. Jak zlodziej przywlaszczy sobie czyjas rzecz, nalezy mu ja odebrac.

To nazywa sie wlasnie sprawiedliwym odwetem lub przywroceniem porzadku sprawiedliwosci.

2. SATYSFAKCJA MORALNA Z UKARANIA

Cytat:

Satysfakcję moralną można natomiast odnieść ze SKUTKÓW ukarania, jeśli na skutek kary dawny przestępca stanie się dobrym człowiekiem.

Nie tylko. Jak pisalem wczesniej, mozna ta satysfakcje odniesc z odebrania woli sprawcy tego, co bezprawnie sobie roscila, co jej sie nie nalezalo. Jest to funkcja represyjna kary czyli sprawiedliwa odplata za czyn bezprawny.

Cytat:

Ale "satysfakcja moralna z ukarania" to wewnętrzna sprzeczność. To moralna pochwała niemoralnego pragnienia zemsty. Zemsty, levisie.

Nie zemsty, tylko odebrania komus czegos nienaleznego, czyli przywrocenia sprawiedliwosci przez represje.

Zgadzam sie, ze przez kare sprawca powinien stac sie lepszym czlowiekiem, rodzina powinna sie zblizyc itp., ale to nie wszystko.

Cytat:

W sytuacji, w której nie ma lepszego wyjścia, jest to mimo wszystko wyjście najlepsze i należy je stosować. Nic więc dziwnego, że represyjność kary stanowi jeden z fundamentów dzisiejszego prawodawstwa. Jednak jest to fundament podpierający prawodawstwo od strony bezsilności. Nie od strony sprawiedliwości, lecz od strony bezsilności. To nie sukces prawa, lecz jego porażka.

Nie. Uzasadnilem wczesniej, ze represja wyplywa z pojecia sprawiedliwosci. Sprawiedliwosc to oddanie kazdemu co mu sie nalezy. Represja to odebranie tego, co sie nie nalezy, a sprawca sobie roscil.

Cytat:

Sukcesem jest natomiast stopniowe redukowanie represyjności.

Nie. Sukcesem jest utrzymanie kary w cywilizowanych ramach i dostosowanie jej do stopnia winy.

3. PISMO SWIETE A POJECIE KARY JAKO ODPLATY.

Cytat:

Przypomnij sobie, że kto liczy na to, że poprzez wypełnianie przepisów prawa osiągnie zbawienie, ten już wydał na siebie wyrok potępiający.

Nie dlatego, ze Prawo blyo zle, ale dlatego, ze czlowiek nie jest w stanie go wypelnic. Jest ono przeklenstwem, bo ujawnia grzesznosc czlowieka i nalezna mu kare.

Cytat:

"Jesli zjecie owoc tego drzewa, umrzecie" to nie zemsta. To naturalna konsekwencja.

To nie zemsta tylko sprawiedliwa kara. Wola Adama roscila sobie prawo do bycia jak Bog, wiec Bog odebral mu laske pierwotnej sprawiedliwosci, czyli niesmiertelnosci, panowania nad popedami, ogladania Boga, zgode z przyroda itd.

Cytat:

Zjedzenie jego owocu oznacza rezygnację z zaufania Bogu i przejście na samodzielne, materialne rozróżnianie dobra i zła.

Oczywiscie.

Sw.Pawel mowi "Zaplata za grzech jest smierc". Znaczy to, ze odplata za grzech jest moralnie usprawiedliwiona. Jak rozumiesz te slowa Apostola.

Cytat:

Drogi levisie... To przesłanie Pisma jest dla mnie całkowicie jasne; przedstawiałem je nie raz. Nie rozumiem, dlaczego nie jest ono jasne dla ciebie.

Dla mnie jest jasne. Uwazam, ze Twoje rozumienie jest sprzeczne z doslownym znaczeniem Pisma nie podlegajacym interpretacji, ale nie ma sensu ciagnac tutaj tego tematu.

4. GNIEW I MAJESTAT BOZY.

Cytat:

Konsekwencje szydzenia sobie z Boga są zwykle smutne. Ale nie dlatego, że Bóg popada w niepohamowany gniew.

Gniew Boga nie jest niepohamowany, bo panuje on nad swymi uczuciami rozumem.

Cytat:

Nad maluczkim można się pochylić. Z miłości właśnie.

Skoro Bog Cie kocha doskonala miloscia, to znaczy nie jestes dla niego tylko"maluczkim", ale godna milosci istota. Bog podkresla godnosc czlowieka. To znaczy, ze nie jestes na tyle maly, zeby Bog nie mogl sie na Ciebie gniewac za Twoj grzech.

Cytat:

Ale pochylać się nad maluczkim dlatego, by się na niego gniewać, może tylko nienawiść.

Gniew Bozy to wyraz niezgody na nasz grzech. Bog robi to dlatego, zebysmy sie nie ludzili, ze unikniemy kary jesli sie nie nawrocimy. Celem tego wszystkiego jest nasze dobro, wiec jest to przejaw milosci.

5. PORZADEK PRZEBACZENIA.

Cytat:

Po raz wtóry zmieniłeś sens mojej wypowiedzi na przeciwny, tym razem po prostu pomijając wszystko, co było napisane potem. Przypuszczam, że tego nie przeczytałeś, bo tak oczywistym absurdem wydało ci się to zdanie.

Przeczytalem calosc, ale to, ze nie odpowiadam na kazde Twoje zdanie nie oznacza, ze nie odpowiadam Ci nalezycie.

Napisalem:
Kochac, to nie znaczy przebaczac bez skruchy. Takie zachowanie nie jest ani powazne, ani wychowawcze. Bez skruchy moze on co najwyzej wzgardzic mna, co nie spowoduje, ze przestanie czynic zlo mnie i innym.

wujzboj napisał:

przebaczenie win polega na odejściu od pretensji, od chęci rewanżu, od pragnienia zemsty, a nie na odejściu od wychowawczej lub zapobiegawczej kary. Dlatego przebaczać możesz i powinieneś nawet tym, którzy nie wyrazili skruchy.

Po pierwsze zemsta to nie to samo co sprawiedliwa odplata. Dlatego mozna chciec ukarania sprawcy przestepstwa mimo iz mu sie przebaczy.
Po drugie jak napisalem powyzej, przebaczanie ludziom, ktorzy nie okazali skruchy nie jest dla nich ani wychowawcze, ani nie zapobiega krzywdzeniu Ciebie i innych przez nich w przyszlosci. A to dlatego, ze jak sam napisales : "Jeśli ktoś nie uzna swoich win, to trudno oczekiwać, że tych win nie powtórzy. "

Cytat:

w ostateczności nie wynika z niego jako ideał zasada "przedtem skrucha, potem przebaczenie", lecz zasada niemalże przeciwna, choć bogatsza: "dopiero, gdy wyrazisz skruchę zrozumiesz, że już ci dawno wybaczono".

Nie jest to zasada bogatsza, jest to zasada zubazajaca przebaczenie. Przebaczenie ma byc droga do realnego pojednania. Nie moze sie opierac na tym, ze ofiara przebacza sprawcy podczas gdy ten smieje jej sie w twarz. Musi opierac sie na tym, ze sprawca zadoscuczyni godnosci ofiary przez prosbe o przebaczenie, na ktore przed prosba nie zasluguje (bo go nie chce, nie uznaje swej winy).

6. RYTUALY ODPUSZCZENIA GRZECHOW.

Cytat:

Nie człowiek się z grzechów uwalnia; czyni to Bóg przy przyzwoleniu człowieka. To przyzwolenie staje się możliwe dzięki wierze.

A rytuał? Rytualna czynność wyzwala wiarę. Wyzwala ją dzięki efektowi psychologicznemu, związanemu silnie z tradycją kulturową.

Tutaj moge sie z Toba zgodzic na poziomie ogolnym, ale uwazam, ze rytual ma okreslone znaczenie zrozumiale dla tych, ktorzy go dokonuja, a wiara nie moze byc przezen wyzwalana, musi istniec jako warunek skutecznosci rytualu.
Ale to chyba szczegol i nie ma co dyskutowac.

Oless:

Cytat:

Zbawienie przez krzyż Jezusa dzieje się nie aktem wypełnienia idealnej sprawiedliwości, lecz aktem łaski tak ogromnej, że zgodziła się cierpieć naszą niesprawiedliwość.

Mam zastrzezenia co do tego ujecia i to dosyc powazne. Zmierza ono do zanegowania tego, ze nalezalo nam sie za nasze grzechy pieklo, a takze neguje wypelnienie sie doskonalej sprawiedliwosci w oddaniu swego zycia za cudze winy.