 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 10:19, 08 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
[quote="starowier"] | Cytat: | | Cóż bolszewizm(ateizm) tym się różni od religianctwa ,że jest jak wałach, na którym w sumie można jechać , ale co z tego skoro jest bezpłodny i nie przyniesie owoców . |
Bolszewizm z zabitej dechami Rosji zrobil mocarstwo no i tak posunal postep i technike do przodu ze wyslal czlowieka w kosmos, a religia poza ciemnota, zabobonem, walka z nauka i religijnymi oblakancami na forach co przynisola?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kawus
Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:32, 08 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
|
starowier - zmień repertuar jeśli nie wiesz o czym się mówi - a jeśli wiesz to, tym tekstem można zakryć dosłownie wszystkie nieprawości twojego kościoła w dalekiej historii i dziś . To czym się podpierasz jest nauką szatańską nie Biblijną - nie ma uzasadnienia Tekstu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
starowier
Dołączył: 20 Cze 2006
Posty: 350
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:53, 09 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Да воскреснет Бог, и разыдутся врази Его, и да бежат от лица Его ненавидящии Его, яко исчезает дым, да исчезнут. Яко тает воск от лица огня, тако да погибнут беси от лица любящих Бога, и знаменающихся крестным знамением, и да возвеселимся рекуще: радуися, Кресте Господень, прогоняя бесы силою на Тебе пропятаго Господа нашего Исуса Христа, во ад сшедшаго, и поправшаго силу диаволю, и давшаго нам Крест Свой Честныи на прогнание всякаго супостата. О! Пречестныи и Животворящии Кресте Господень, помогай ми, с Пресвятою Госпожею Богородицею, и со всеми святыми небесными силами, всегда и ныне и присно и во веки веком. Аминь.
ПСАЛОМ 90. Живыи в помощи Вышняго, в крове Бога небеснаго водворится. Речет Господеви: Заступник мой еси, и прибежище мое, Бог мой, и уповаю Нань. Яко Той избавит тя от сети ловчи, и от словесе мятежна. Плещьма Своима осенит тя, и под криле Его надеешися. Оружие обыдет тя истина Его, не убоишися от страха нощнаго, от стрелы летящия во дни. От вещи во тме преходящия, от сряща и беса полуденнаго. Падет от страны твоея тысяща, и тма одесную тебе, к тебе же не приближится. Обаче очима своима смотриши, и воздаяние грешником узриши. Яко Ты Господи упование мое, Вышняго положил еси прибежище твое. Не приидет к тебе зло, и рана не приближится телеси твоему. Яко ангелом Своим заповесть о тебе, сохранити тя во всех путех твоих. На руках возмут тя, да не когда преткнеши о камень ноги твоея. На аспида и василиска наступиши, и попереши льва и змия. Яко на Мя упова, и избавлю и, покрыю и, яко позна имя Мое. Воззовет ко Мне, и услышу и. С ним есмь в скорби, изму и и прославлю его. Долготу дний исполню и, и явлю ему спасение Мое.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pon 0:39, 10 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
|
Starowier. Masz rację. Jedź na Białoruś, u nas już zostałeś uznany z czubka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:30, 10 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| starowier napisał: |
"Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" (Mt 18, 18)
Dlaczego trzeba słuchać Kościoła? Bo Jezus tak zarządził. |
To chyba troche niepowazna interpretacja biorac pod uwage fakt, ze rabbi Jeszua o kosciele rzymsko-katolickim czy prawoslawnym nie mogl nic wiedziec.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
hieronimvs
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:59, 10 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
W dyskusji o ofierze Jezusa nalezy wyraznie podkreslic, iz kosciol rzymsko-katolicki glosi herezje przeciw wlasnej religii uznajac msze swieta za ofiare ZBAWCZA. Widac tu reke Pawla z Tarsu: to on jest autorem sakryfikalnej koncepcji rytualu anamnezy, nie Chrystus.
Ostatnio zmieniony przez hieronimvs dnia Pon 15:02, 10 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kawus
Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:11, 10 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
starowier! Czy ja piszę do ciebie w języku Hebrajskim ? nie ładnie, nie ładnie z twojej strony 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kolorowa
Dołączył: 14 Mar 2009
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:55, 15 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | Nie zgodze sie, Bog stworzyl Adama i Ewe doskonalymi. Niedoskonalosc (nigodnosc przebywania z Bogiem) jest konsekwencja ich doskonale wolonej woli.
| Cytat: | | 3. Bóg poprzez posłanie własnego Syna sam niejako usprawiedliwił się pokazując, że jest gotów ponieść konsekwencje zła ludzi, których stworzył; nie zostawiając ich samym sobie. |
Mysle, ze nie zgodze sie z tego samego powodu co w (1). Bog nie musial, sie "usprawiedliwiac". Z Jego strony wszystko bylo w porzadku. Natomiast Jego milosc, nie przymusila go do ofiary przeblagalnej za nas, ale go do tego przekonala (nie wiem czy to dobre slowo). |
Doskonałymi? Wydaje mi się, że raczej nieświadomymi, a gdy zaczęli pytać, po prostu wyautował ich.
Jeżeli jest wolna wola to przecież nie można powiedzieć "zrobiłeś źle albo dobrze" tylko po prostu "zrobiłeś wedle swej woli", więc za co miało być to przebłaganie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Śro 14:02, 18 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
|
Kolorowa, czy istnienie wolnej woli wyklucza podział na dobro i zło - czy raczej jest warunkiem tego podziału?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Śro 16:01, 18 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
|
A akie są kryteria tego podziału na zło lub dobro. Gdzie jest granica pomiędzy złem za dobrem? Aż w końcu co to jest dobro?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Czw 12:20, 19 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Zdaje się, że są dwie szkoły: jedna uznająca dobro i zło za pojęcia zależne jedynie od danej kultury, i druga, uznająca, że oprócz "otoczki kulturowej" istnieje jakieś uniwersalne dobro i zło. Niezależnie od szkoły, żyjąc w danej kulturze możemy chyba z grubsza powiedzieć, jakie działanie jest dobre, a jakie złe. W naszej kulturze najprostszym i najogólniejszym kryterium jest chyba Dekalog (po odjęciu trzech pierwszych przykazań, które dotyczą tylko ludzi wierzących); jego treść można podsumować: nie należy krzywdzić innych ludzi.
Etyka to nie jest matematyka i ścisłej granicy między dobrem a złem chyba nie ma. Gdyby była, to nie występowałyby żadne dylematy moralne. (To znaczy: raczej wiadomo, jakie postępowanie jest dobre, a jakie złe, ale często podejmuje się decyzje, które pod pewnym względem są dobre, a pod innym złe, i odważenie tego bywa trudne).
Definicji dobra podać nie potrafię - różni filozofowie różnie je określali. Wymogiem minimum jest chyba właśnie: nie krzywdzić innych ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 16:58, 19 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Jak się ma nie krzywdzić innych ludzi do np: czcij ojca swego i matkę swoją. Słowo czcić rozumiem w jeden sposób i jakoś nie mam najmniejszego zamiaru w stosunku do moich rodziców tej czynności stosować. (Jakkolwiek bardzo ich kocham)
Dekalog jest prostym zbiorem oczywistości dostępnych dla naszej kultury. Zresztą bardzo niekompletnym i tendencyzjnym. Weźmy np. takie cudzołóstwo. Złe jest ono tylko i wyłącznie jeżeli za kryterium weźmie się przestrzeganie zakazów religijnych. Spotykając ładną dziewczynę bez zobowiązań nie musze robić czegokolwiek złego biorąc za podstawę kryterium zakładajce nie czynienie krzywdy. Czym się różni nie porządaj żony od nie cudzołóż? W dekalogu nie ma nic na temat znęcania się nad innymi ludźmi, nad zwierzętami, nie ma nic na temat wielu innych istotnych obszarów zycia. Jezeli ktoś za podstawę bierze dekalog to jego etyka jest ułomna i prymitywna jak etyka starożytnych Żydów. Dlatego też dla mnie dekalog jest zupełnie bezwartościowym źródłem moralności które ma się nijak do naszej kultury i wymogów współczesności. Dlatego też twoje zdanie | Cytat: | | W naszej kulturze najprostszym i najogólniejszym kryterium |
jest generalnie nie do przyjęcia. To tak jakbyś powiedział, że kryterium oceny czy coś jest kolacją czy nie, jest obecność na niej gotowanych ziemniaków. Kryterium mówiące, że kolacja jest wtedy gdy są gotowane ziemniaki jest bez sensu i nie uwzglednia faktu, że nie samymi ziemniakami żyje człowiek, ba, te ziemniaki nie są wcale konieczne aby coś było kolacją.
Zresztą patrząc na cały dekalog to można zauważyć że wszystkie jego zakazy i nakazy są strasznie lakoniczne, nie określające nawet w przybliżeniu ram zabronionych uczynków. Weźmy np 7 przykazanie. Co to znaczy nie zabijaj? Nie zabijaj ludzi? Nie zabijaj zwierząt? Nie zabijaj komarów? Nie zabijaj w czasie pokoju? Nie zabijaj w obronie własnej? Nie zabijaj dotyczy ciała czy może psychiki? Nie zabijaj jest zakazem bezwzględnym czy może są wyjątki? Jeżeli są wyjątki to jakie? Czy to dotyczy też siebie czy tylko innych?
Jeżeli wasz bóg tworzy takie reguły musi zdawać sobie sprawę, że często będą one niezgodne z naszym sumieniem i naszymi odruchami bezwzględnymi a często będą nieadekwatne do sytuacji. Ten genialny i wszechmocny bóg musi zdawać sobie sprawę, że w przypadku konfliktu takiego nakazu z sumieniem wielu pogwałci swoje sumienie a czesto będzie musiało działać wbrew regule nie krzywdzenia innych. Potrafię sobie kilka takich sytuacji wyobrazić. Czy wtedy możemy mówić o czymś takim jak dobro? Czy to już nie będzie automatyzm zupełnie niekompatybilny z założeniami do określenia dobro i zło. Nie można przecież powiedziec że komputer jest zły albo dobry. On jest po prostu zaprogramowany.
Dlatego też odrzuciłem w całości dekalogi i inne prawdy objawione i postawiłem na własne sumienie. Dzięki temu unikam konfliktów i mogę korzystać tylko z 1 kryterium i na tej podstawie oceniać swoje postępki.
Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 17:23, 19 Mar 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Pią 11:33, 20 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Budyy, Dekalog powstal dość dawno, i oczywiscie można go łatwo ośmieszyć odnoszac się jedynie do jego warstwy słownej. Tak samo zresztą można ośmieszyć np. hymn polski, bo np. "szablą" nie dało się niczego odebrać już na długo, zanim powstał. Nie mówiąc o wielu wyrażeniach z języka potocznego, które w swojej warstwie słownej są zupełnie idiotyczne.
| Budyy napisał: | | Jak się ma nie krzywdzić innych ludzi do np: czcij ojca swego i matkę swoją. |
No przecież nie chodzi o to, żeby im "oddawać cześć", a o to, żeby w przyszłości - kiedy będą może niedołężni i przestaną rozumieć, co się wokół nich dzieje, i kiedy będą nas przede wszystkim irytować - zdobyć się na cierpliwość wobec nich, czyli - zachować wobec nich pewien szacunek. Brak tego szacunku jest właśnie krzywdzeniem. Ja uważam, że to jest jedno z najmądrzejszych przykazań - nie "kochaj", bo "kochania" nie da się nakazać; ale w sytuacjach, kiedy to "kochanie" staje się problematyczne - nie porzucaj ich, nie dawaj im do zrozumienia, że nie możesz już znieść ich starczej złośliwości, demencji i różnych innych zmian, które w nich nastąpiły, traktuj ich mimo wszystko z szacunkiem.
| Budyy napisał: | | Weźmy np. takie cudzołóstwo. Złe jest ono tylko i wyłącznie jeżeli za kryterium weźmie się przestrzeganie zakazów religijnych. |
Chyba żartujesz? Cudzołożyć to "wchodzić do cudzego łoża", czyli zdradzać. Czy uważasz, że zdrada nie jest krzywdzeniem? (na pewno są przypadki, kiedy nie jest, ale generalnie jest, i to bardzo bolesnym krzywdzeniem). Zauważ przy tym, że nie ma tu mowy o seksie przedmałżeńskim, a jedynie o zdradzie.
| Budyy napisał: | | Czym się różni nie porządaj żony od nie cudzołóż? |
Jak to czym? Pożądanie cudzej żony jest wstępem, zaproszeniem do cudzołóstwa. Jeśli cudza żona budzi w Tobie pożądanie, to powinieneś unikać jej, żeby do cudzołóstwa nie doszło. Ilustracją może tu być Anna Karenina. (To przykazanie też jest, moim zdaniem, bardzo mądre, choć przypuszczam, że najrzadziej wypełniane.)
| Budyy napisał: | | Jezeli ktoś za podstawę bierze dekalog to jego etyka jest ułomna i prymitywna jak etyka starożytnych Żydów. Dlatego też dla mnie dekalog jest zupełnie bezwartościowym źródłem moralności które ma się nijak do naszej kultury i wymogów współczesności. |
Moim zdaniem ma się jak najbardziej, bo nasza etyka współczesna ma za podstawę prymitywną etykę starożytnych Zydów. Za PODSTAWE. Dekalog nie jest pełnym zbiorem przepisów co można, a czego nie można, jest tylko pewnym szkieletem, na którym dopiero opierają się szczegółowe wymogi danej współczesności.
| Budyy napisał: | | To tak jakbyś powiedział, że kryterium oceny czy coś jest kolacją czy nie, jest obecność na niej gotowanych ziemniaków. Kryterium mówiące, że kolacja jest wtedy gdy są gotowane ziemniaki jest bez sensu i nie uwzglednia faktu, że nie samymi ziemniakami żyje człowiek, ba, te ziemniaki nie są wcale konieczne aby coś było kolacją |
. No tak, tylko że to porównanie nie jest zbyt dobre, bo ziemniaki do kolacji nie są konieczne, jak słusznie zauważasz, a przykazania "nie zabijaj, nie kradnij, nie zdradzaj, nie upokarzaj, staraj się nie poddawać się uczuciu zawiści" są w etyce raczej niezbywalne.
| Budyy napisał: | | Zresztą patrząc na cały dekalog to można zauważyć że wszystkie jego zakazy i nakazy są strasznie lakoniczne, nie określające nawet w przybliżeniu ram zabronionych uczynków. Weźmy np 7 przykazanie. Co to znaczy nie zabijaj? |
Muszą być lakoniczne, bo inaczej nie byłyby uniwersalne, tylko związane z daną epoką. W czasie, gdy powstawał Dekalog to przykazanie mogło oznaczać: nie zabijaj Zydów. W czasach po Chrystusie mogło oznaczać: nie zabijaj w czasie pokoju. Dziś w niektórych środowiskach oznacza: nie zabijaj ludzi, a w innych: nie zabijaj ani ludzi, ani zwierząt - ani nawet komarów, jeśli uda ci się przed nimi inaczej obronić.
| Budyy napisał: | | Nie zabijaj jest zakazem bezwzględnym czy może są wyjątki? Jeżeli są wyjątki to jakie? Czy to dotyczy też siebie czy tylko innych? |
Poza naukami ścisłymi - to chyba od wszystkiego są wyjątki. Dlatego piszę, że często nie ma wyraźnej granicy między dobrem a złem.
| Budyy napisał: | | Jeżeli wasz bóg tworzy takie reguły musi zdawać sobie sprawę, że często będą one niezgodne z naszym sumieniem i naszymi odruchami bezwzględnymi a często będą nieadekwatne do sytuacji. |
Nieadekwatne do sytuacji mogą być nakazy tradycji, która kształtowała się w warunkach bardzo odmiennych od dzisiejszych. Sam nakaz "nie zabijaj" (mniej lub bardziej ograniczony dodatkowymi warunkami) zawsze będzie zgodny z naszym sumieniem. Już kiedyś chyba o tym rozmawialiśmy: pierwsze tabu najprymitywniejszych ludzi dotyczyły martwego ciała i nagiego ciała: innymi słowy nakazywały rozwagę przy zabieraniu życia i dawaniu życia.
| Budyy napisał: | | Dlatego też odrzuciłem w całości dekalogi i inne prawdy objawione i postawiłem na własne sumienie. |
Oczywiście. Tylko że Twoje sumienie nie kształtowało się w odosobnieniu na pustyni. Kształtowało się w kulturze judeo-chrześcijańskiej, i jedyne, na czym mogło się oprzeć - to podstawa tej kultury...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 13:11, 20 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Budyy, Dekalog powstal dość dawno, i oczywiscie można go łatwo ośmieszyć odnoszac się jedynie do jego warstwy słownej. Tak samo zresztą można ośmieszyć np. hymn polski, bo np. "szablą" nie dało się niczego odebrać już na długo, zanim powstał. Nie mówiąc o wielu wyrażeniach z języka potocznego, które w swojej warstwie słownej są zupełnie idiotyczne. |
Bo Polski hymn jest idiotyczny.
| Cytat: | | No przecież nie chodzi o to, żeby im "oddawać cześć", a o to, żeby w przyszłości - kiedy |
Dlaczego nie ma więc szanuj a ciągle jest czcij. Czytasz to czego nie ma.
| Cytat: | | Chyba żartujesz? Cudzołożyć to "wchodzić do cudzego łoża", czyli zdradzać. Czy uważasz, że zdrada nie jest krzywdzeniem? (na pewno są przypadki, kiedy nie jest, ale generalnie jest, i to bardzo bolesnym krzywdzeniem). Zauważ przy tym, że nie ma tu mowy o seksie przedmałżeńskim, a jedynie o zdradzie. |
Kościół katolicki podciągnął pod to też seks przedmałżeński i nawet masturbację.
| Cytat: | | Jak to czym? Pożądanie cudzej żony jest wstępem, zaproszeniem do cudzołóstwa. Jeśli cudza żona budzi w Tobie pożądanie, to powinieneś unikać jej, żeby do cudzołóstwa nie doszło. Ilustracją może tu być Anna Karenina. (To przykazanie też jest, moim zdaniem, bardzo mądre, choć przypuszczam, że najrzadziej wypełniane.) |
Dlaczego nie ma więc przykazania nie przygotowuj się do morderstwa? Jak chcesz kogoś zamordować to powinieneś wyjechać do innego miasta.
| Cytat: | | Moim zdaniem ma się jak najbardziej, bo nasza etyka współczesna ma za podstawę prymitywną etykę starożytnych Zydów. Za PODSTAWE. Dekalog nie jest pełnym zbiorem przepisów co można, a czego nie można, jest tylko pewnym szkieletem, na którym dopiero opierają się szczegółowe wymogi danej współczesności. |
Współczesna etyka chinska też zakłada szacunek do rodziców, zakazuje kradzieży, morderstw, i cudzołóstwa. Czy mam rozumieć że ich etyka też pochodzi od żydowskich pastuchów? A etyka indian z amazonii? Oni też przestrzegają przykazań dekalogu. Czy oni też czerpią etykę od judeochrzecijan?
| Cytat: | | No tak, tylko że to porównanie nie jest zbyt dobre, bo ziemniaki do kolacji nie są konieczne, jak słusznie zauważasz, a przykazania "nie zabijaj, nie kradnij, nie zdradzaj, nie upokarzaj, staraj się nie poddawać się uczuciu zawiści" są w etyce raczej niezbywalne. |
Nie zgadzam się. Etyka nie musi zawierać przykazania nie zabijaj, nie kradnij itp. Pamiętasz Kalego? On też miał etykę i wiedział że jak Kali ukraść to dobrze. Powiesz, że to fatalna etyka ale mimo wszystko do dziś wielu w tym katolików taką etyke podziela i jakoś świat funkcjonuje.
| Cytat: | | Muszą być lakoniczne, bo inaczej nie byłyby uniwersalne, tylko związane z daną epoką. W czasie, gdy powstawał Dekalog to przykazanie mogło oznaczać: nie zabijaj Zydów. W czasach po Chrystusie mogło oznaczać: nie zabijaj w czasie pokoju. Dziś w niektórych środowiskach oznacza: nie zabijaj ludzi, a w innych: nie zabijaj ani ludzi, ani zwierząt - ani nawet komarów, jeśli uda ci się przed nimi inaczej obronić. |
W ten sposób można stworzyć zupełnie dowolne zakazy i interpretowac w zależności od potrzeb. Zakaz nie jedz parówek w bułce można parafrazując historyjkę o dupie Henryka zakaz seksu w prezerwatywach. Zakaz, który w zależności od kultury można interpretować dowolnie jest bezużyteczny. Jest to NIEZBITY dowód na to że moralności nie kształtują żadne dekalogi anie tez inne bzdety religiantów ale moralność zakodowana jest w genach znacznei wcześniej niż ktokolwiek umiał policzyć do 10. Nawet zwierzeta wiedzą że nie należy zabijać ( co prawda nie każde ale wiedzą)
| Cytat: | | Poza naukami ścisłymi - to chyba od wszystkiego są wyjątki. Dlatego piszę, że często nie ma wyraźnej granicy między dobrem a złem. |
Jeżeli więc mam swoim sumieniem decydować kiedy zrobić wyjątek to tym bardziej jestem swoim sumieniem w stanie skumać regułę nadrzędną.
| Cytat: | | Nieadekwatne do sytuacji mogą być nakazy tradycji, która kształtowała się w warunkach bardzo odmiennych od dzisiejszych. Sam nakaz "nie zabijaj" (mniej lub bardziej ograniczony dodatkowymi warunkami) zawsze będzie zgodny z naszym sumieniem. Już kiedyś chyba o tym rozmawialiśmy: pierwsze tabu najprymitywniejszych ludzi dotyczyły martwego ciała i nagiego ciała: innymi słowy nakazywały rozwagę przy zabieraniu życia i dawaniu życia. |
Nie zabijaj w obronie koniecznej też jest w zgodzie z sumieniem? Chyba mamy inne sumienia.
| Cytat: | | Oczywiście. Tylko że Twoje sumienie nie kształtowało się w odosobnieniu na pustyni. Kształtowało się w kulturze judeo-chrześcijańskiej, i jedyne, na czym mogło się oprzeć - to podstawa tej kultury... |
Moje sumienie kształtowało się przez setki tysięcy lat życia moich przodków. Moje sumienie było gdy byliśmy polanami i o żydach nie mieliśmy pojęcia, sumienie byo też jak siedzieliśmy w jaskiniach. Pisanie że gdyby nie dekalog i plemię pastuchów z Bliskiego Wschodu to nie mielibyśmy sumienia albo nawet nasza etyka byłaby ułomna jest niepoważne i idiotyczne. Czy grecy nie mieli sumienia? A rzymianie? Co z Chińczykami, Japończykami, Hindusami, Aborygenami? Oni też mają judeochrześcijańskie sumienie?
A patrząc z drugiej strony. Wychowałem się w katolickiej rodzinie gdzie ksiądz był na równi z bogiem. Mała wieś wiec i dostęp do innej kultury ograniczony. A dziś pomimo tego wychowania jestem ateistą i wiele zachowań pieczołowicie wbijanych mi do głowy które dawno pogwałciłem nie naruszyły mojego sumienia. Czyli jednak jestem w stanie wyrwac się poza dogmaty religijne i tą jak to nazwałeś kulturę judeochrześcijańska odłożyć na bok. Jak to się stało że wedle mojego sumienia eutanazja i czy aborcja nie są bezwzględnie złe? Jak to się stało że inne zalecenia dekalogowo- katolickie są dla mnie totalnie bzdurne i mam je gdzieś? Czy aby na pewno etyka judeochrześcijańska ma tu cokolwiek do rzeczy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Pią 17:03, 20 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| budyy napisał: | | Bo Polski hymn jest idiotyczny |
Możliwe, ale jeśli tak podchodzić do sprawy, to idiotyczne jest wszystko poza podręcznikami do matematyki (a i to nie na pewno). Bo już podręczniki do fizyki, w których jest mowa o tym, że "prąd płynie" są niepoważne. A każdy zbiorek poezji to już zupełnie zbiór nonsensów.
| Budyy napisał: | | Dlaczego nie ma więc szanuj a ciągle jest czcij. Czytasz to czego nie ma. |
Bo to było przetłumaczone dawno temu, kiedy takie słowa jak "czcij" były w modzie.
| Budyy napisał: | | Kościół katolicki podciągnął pod to też seks przedmałżeński i nawet masturbację. |
Tak, ale co to ma do rzeczy? Nie rozmawialiśmy (przynajmniej do tej pory) o Kościele katolickim, tylko o Dekalogu.
| Budyy napisał: | | Dlaczego nie ma więc przykazania nie przygotowuj się do morderstwa? Jak chcesz kogoś zamordować to powinieneś wyjechać do innego miasta. |
Oczywiście, że jest. Ostatnie przykazanie.
| Budyy napisał: | | Współczesna etyka chinska też zakłada szacunek do rodziców, zakazuje kradzieży, morderstw, i cudzołóstwa. Czy mam rozumieć że ich etyka też pochodzi od żydowskich pastuchów? A etyka indian z amazonii? Oni też przestrzegają przykazań dekalogu. Czy oni też czerpią etykę od judeochrzecijan? |
Nie wiem, czy pamiętasz, ale dwa czy trzy posty wcześniej było o tym, że są dwie szkoły: wg. jedniej etyka jest sprawą jedynie kulturową, wg. drugiej - podstawowe nakazy etyczne są wspólne całej ludzkości. To, co opisujesz, jest przesłanką, że druga szkoła jest bliższa prawdy, i że Dekalog zawiera właśnie uniwersalne zasady etyczne, do których każda kultura musi dojść. (Piszę "przesłanką", nie "dowodem".)
| Budyy napisał: | Nie zgadzam się. Etyka nie musi zawierać przykazania nie zabijaj, nie kradnij itp. Pamiętasz Kalego? On też miał etykę i wiedział że jak Kali ukraść to dobrze.
|
OK, powinno było być: te przykazania w NASZEJ etyce są niezbywalne. (
| Budyy napisał: | | Jest to NIEZBITY dowód na to że moralności nie kształtują żadne dekalogi anie tez inne bzdety religiantów ale moralność zakodowana jest w genach znacznei wcześniej niż ktokolwiek umiał policzyć do 10 |
No widzisz, Ty też skłaniasz się ku tej drugiej szkole (o uniwersalności zasad etycznych)..
| Budyy napisał: | | Nie zabijaj w obronie koniecznej też jest w zgodzie z sumieniem? Chyba mamy inne sumienia. |
Ale przecież ja piszę: Sam nakaz "nie zabijaj" (mniej lub bardziej ograniczony dodatkowymi warunkami) zawsze będzie zgodny z naszym sumieniem.
| Budyy napisał: | | Pisanie że gdyby nie dekalog i plemię pastuchów z Bliskiego Wschodu to nie mielibyśmy sumienia albo nawet nasza etyka byłaby ułomna jest niepoważne i idiotyczne. |
Oczywiście.
| Budyy napisał: | Czy grecy nie mieli sumienia? A rzymianie? Co z Chińczykami, Japończykami, Hindusami, Aborygenami? Oni też mają judeochrześcijańskie sumienie?
|
Oni nie, ale Ty nie jesteś starożytnym Grekiem czy Rzymianinem, i Aborygenem, jak podejrzewam, też nie.
| Budyy napisał: | | Czyli jednak jestem w stanie wyrwac się poza dogmaty religijne i tą jak to nazwałeś kulturę judeochrześcijańska odłożyć na bok. Jak to się stało że wedle mojego sumienia eutanazja i czy aborcja nie są bezwzględnie złe? Jak to się stało że inne zalecenia dekalogowo- katolickie są dla mnie totalnie bzdurne i mam je gdzieś? Czy aby na pewno etyka judeochrześcijańska ma tu cokolwiek do rzeczy? |
Owszem, myślę, że ma. Rozumiem, że tradycja katolicka jest dla Ciebie w dużej mierze nie do przyjęcia, natomiast powątpiewam, żeby to samo dotyczyło Dekalogu jako takiego (poza jego trzema pierwszymi przykazaniami, oczywiście).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Pią 17:29, 20 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
P.S. | Cytat: | | Kościół katolicki podciągnął pod to też seks przedmałżeński i nawet masturbację. |
No właśnie dlatego podkreślam, że nie chodzi o seks przedmałżeński: jest to już otoczka kulturowa, czy też wymóg (pewnych) czasów. Oryginalnie w Dekalogu chodzi o zdradę (czyli krzywdzenie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 20:51, 20 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | 2. Grzechy przeciwko szóstemu przykazaniu.
- zdrada małżeńska
- konkubinat (trwałe pożycie mężczyzny i kobiety bez zawarcia związku małżeńskiego)
- przedmałżeńskie stosunki cielesne
- uwiedzenie (namówienie, nakłonienie partnera do czynu lubieżnego)
- gwałt (zmuszenie siłą do uległości i stosunku cielesnego)
- prostytucja (uprawianie nierządu w celach zarobkowych)
- samogwałt (onanizm)
- ekshibicjonizm (publiczne obnażanie się)
- nieskromne i lubieżne dotykanie osób drugich (np. podczas niektórych tańców)
- homoseksualizm (współżycie seksualne z partnerem tej samej płci)
- kazirodztwo (kontakty seksualne między krewnymi)
- sadyzm (odczuwanie doznań seksualnych podczas zadawania cierpień innym osobom)
- masochizm (odczuwanie doznań seksualnych podczas doznawania cierpień)
- sodomia (spółkowanie ze zwierzętami)
- cośtam (obcowanie z nieletnimi)
- nieobyczajne słowa (nieprzyzwoite opowiadania, dowcipy i piosenki o zabarwieniu erotycznym)
- nieobyczajne myśli, wyobrażenia i uczucia
- pornografia (obrazy, zdjęcia i filmy o treści podniecającej erotycznie)
- nieprzyzwoity ubiór (przesadnie negliżujący ciało, prowokujący) |
Chwilę później jednak cudzołożników odróżnia się już od rozpustników
| Cytat: | "Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie odziedziczą? Nie łudźcie się!
Ani wszetecznicy, …ani cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy …Królestwa Bożego
nie odziedziczą." 1 Kor. 6:9.10 |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 21:40, 20 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Możliwe, ale jeśli tak podchodzić do sprawy, to idiotyczne jest wszystko poza podręcznikami do matematyki (a i to nie na pewno). Bo już podręczniki do fizyki, w których jest mowa o tym, że "prąd płynie" są niepoważne. A każdy zbiorek poezji to już zupełnie zbiór nonsensów. |
Zupełna nieprawda. Są dzieła stare a mimo wszystko ponadczasowe które z powodzeniem można by i dziś uznać za wartościowe poznawczo, kulturowo i edukacyjnie. NIe widzę sensu na takie silne przywiązanie się do pięśni sprzed 200 lat której tekst jest totalnie nieadekwatny do współczesności i totalnie niezrozumiały dla większości obywateli. Czasami mam wrażenie że bardziej liczy się melodia niż sam tekst którego to notabene sam prezydent nie pamięta. W Szwecji jakiś czas temu zastanawiano sie nad zmianą hymnu. Efekt był taki że zostawiono stary ale nieoficjalnie funkcjonuje też nowy. Za jakiś czas ludzie przyzwyczają się do nowego i stary pójdzie w zapomnienie. W Polsce powiedzenie czegokolwiek o hymnie jest traktowane jak świętokradztwo. Nie oznacza to, że chciałbym zmiany hymnu żeby nie było niejasności. Znając naszych polityków mogliby go zmienić tylko na gorszy wprowadzającdo niego Maryśkę, Dżejpitju i 10 odwołań do Jezusa Króla Polski.
| Cytat: | | Bo to było przetłumaczone dawno temu, kiedy takie słowa jak "czcij" były w modzie. |
Biblię Tysiąclecia tłomaczono nie dalej jak50 lat temu i jakoś nie przetłumaczono właściwie. Znaczy nadal bozia chce aby było czcij ;)
| Cytat: | | Tak, ale co to ma do rzeczy? Nie rozmawialiśmy (przynajmniej do tej pory) o Kościele katolickim, tylko o Dekalogu. |
Nie mozemy rozmawiać o dekalogu w oderwaniu od KK bo jest to organizacja która rości sobie pretensję do dawania oficjalnej wykładni tego w naszym kraju. Co miał na myśli autor tych słów pozostanie na zawsze dla nas tajemnicą. Patrząc na to literalnie nie cudzołóż w rzeczy samej powinno oznaczać unikanie obcych żon i mężów ale dlaczego kościół to tak a nie inaczej interpretuje jest dla mnie zagadką.
| Cytat: | | Oczywiście, że jest. Ostatnie przykazanie. |
Ostatnie według katechizmu czy według Biblii? Zresztą to mówi o pożądaniu czegokolwiek należącego do bliźniego. Morderca zwykle nie pożąda życia bliźniego i raczej nie chciałby być w jego posiadaniu. Te słowa można zinterpretować w dowolny sposób i zawsze wyjdzie tak jak chcemy.
| Cytat: | | Nie wiem, czy pamiętasz, ale dwa czy trzy posty wcześniej było o tym, że są dwie szkoły: wg. jedniej etyka jest sprawą jedynie kulturową, wg. drugiej - podstawowe nakazy etyczne są wspólne całej ludzkości. To, co opisujesz, jest przesłanką, że druga szkoła jest bliższa prawdy, i że Dekalog zawiera właśnie uniwersalne zasady etyczne, do których każda kultura musi dojść. (Piszę "przesłanką", nie "dowodem".) |
Ani jedna ani druga nie jest bliższa prawdy. To są dwa podejścia komplementarne i drugie wynika z pierwszego. Jeżeli coś mamy zakodowane w genach to trudno aby osobnicy posiadający pewne cechy wytworzyli coś co nie jest zgodne z ich naturą. Ale już wniosek, że dekalog zawiera coś co może być jak to określiłeś PODTSTAWĄ jest zupełnie nieuprawniony w świetle faktów które Ci zaserwowałem i z którymi generalnie się zgadzasz. Dekalog jest JEDNYM ZE zbiorów zasad etycznych i wcale nie należy do 1. Najpełniejszych 2. Najbardziej precyzyjnych 3. Najbardziej uniwersalnych. Wielu filozofów później stworzyło bardziej precyzyjne założenia norm etycznych (ale nie same normy) jako choćby Kant lub wcześniej Spinoza.
Idąc dalej można powiedzieć, że Dekalog jest strzępkiem do którego współcześnie w 90% przypadków nie można się odwoływać ponieważ zawsze skończy się to subiektywnym interpretowaniem do własnych potrzeb. I tak w końcu rozstrzygać musi sumienie a Dekalog w tym wcale pomocny nie jest. Dlatego właśnie powstała taka dziedzina nauki jak Prawo, do którego odwołują się sądy i na podstawie którego orzeka się racje. Mówisz nie zabijaj ale każdy sąd mnie uniewinni jeżeli zrobiłem to w obronie własnej. Mówisz nie kradnij a każdy sąd oddali pozew przeciwko Państwu zdzierającemu ze mnie podatki, mówisz nie cudzołóż a żaden sąd nie zajmie się moją przygodą z przyjaciółką, mówisz nie pożadaj a tutaj nawet sam sobie nie będziesz w stanie niczego udowodnić. Już samanorma moralna odwołująca się do naszych myśli jest absurdalna i może być traktowana poważnie tylko wespół z wszechwiedzącą bozią.
| Cytat: | | OK, powinno było być: te przykazania w NASZEJ etyce są niezbywalne. |
Nawet w naszej nie są. Jeżeli będziesz na wojnie i na komendę strzelaj nie będziesz tego robił większość moralistów uzna Cię za zdrajcę i postawi przed sądem wojennym za tchórzostwo a jak nie będziesz płacił podatków i abonamentu RTV nawet jeżeli radia nie słuchasz to poborca nie zostanie uznany za złodzieja. W naszym Państwie kradzież pod egidą Państwa jest uświęcona ustawami.
| Cytat: | | No widzisz, Ty też skłaniasz się ku tej drugiej szkole (o uniwersalności zasad etycznych).. |
Kultura, etyka i geny są nierozerwalne. Tu nie ma dwóch szkół ale po prostu przyczyna i skutek.
| Cytat: | | Budyy napisał: | | Pisanie że gdyby nie dekalog i plemię pastuchów z Bliskiego Wschodu to nie mielibyśmy sumienia albo nawet nasza etyka byłaby ułomna jest niepoważne i idiotyczne. |
Oczywiście. |
Więc czym jest dekalog? Odpowiem sam. Jednym z dostępnych zbiorów zasad moralnych dotyczących jednego z ludów Bliskiego Wschodu. Był też Kodeks Hammurabiego np.
| Cytat: | | Oni nie, ale Ty nie jesteś starożytnym Grekiem czy Rzymianinem, i Aborygenem, jak podejrzewam, też nie. |
A gdybym był Aborygeem to jak byś wtedy argumentował? Nie ma znaczenia że nim nie jestem bo twoje tezy odnoszą sie do prawa dotyczącego wszystkich a nie tylko Polaków.
| Cytat: | | Owszem, myślę, że ma. Rozumiem, że tradycja katolicka jest dla Ciebie w dużej mierze nie do przyjęcia, natomiast powątpiewam, żeby to samo dotyczyło Dekalogu jako takiego (poza jego trzema pierwszymi przykazaniami, oczywiście). |
Ależ oczywiście.
Załóżmy że A to ogólne normy moralne ludzkości.
B to dekalog
a C to moje sumienie
Jeżeli z A wynika B i z A wynika C to ciężko by było założyć że B i C są w 100 % zbiorami rozdzielnymi. Ale też bez sensu jest napisanie że C wynika z B. Przecież ten kto pisał Dekalog był takim samym człowiekiem jak Ja i ty i też skądś musiał czerpać wiedzę na temat moralności. Zakładam że pośrednio przez kulturę czerpał ją z A.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Sob 12:41, 21 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Są dzieła stare a mimo wszystko ponadczasowe które z powodzeniem można by i dziś uznać za wartościowe poznawczo, kulturowo i edukacyjnie. |
No pewnie, że są. Mnie chodzi tylko o to, że prawie wszystkie z nich da ośmieszyć, zwłaszcza, jeśli będziemy się upierać przy ich dosłownym rozumieniu. (Bardzo zabawny przykład pod tym linkiem: http://www.youtube.com/watch?v=EYVPBZbCMt8 , ale może już to znasz.) Biblia nota bene jest właśnie takim dziełem.
| Budyy napisał: | | NIe widzę sensu na takie silne przywiązanie się do pięśni sprzed 200 lat |
OK, ja też nie widzę, to był tylko pierwszy z brzegu przykład na to, że dosłowne wykładanie tekstu często zniekształca jego treść.
| Budyy napisał: | | Biblię Tysiąclecia tłomaczono nie dalej jak50 lat temu i jakoś nie przetłumaczono właściwie. Znaczy nadal bozia chce aby było czcij |
Jak to nie przetłumaczono właściwie? Po pierwsze, Dekalogu w takiej formie, w jakiej go znamy, uczyły się pokolenia, należy on do naszej kultury, prawie jak "Bogurodzica". Po drugie, dopiero gdyby jego tekst zacząć unowocześniać, zamienić "czcij" na "szanuj", a "wołu" na "mercedasa", to by wyszła parodia, i tekst utraciłby swój uniwersalny charakter.
| Budyy napisał: | | Nie mozemy rozmawiać o dekalogu w oderwaniu od KK bo jest to organizacja która rości sobie pretensję do dawania oficjalnej wykładni tego w naszym kraju. |
To nie ma nic do rzeczy. Dekalog jest znacznie starszy, niż KK, i spokojnie można go rozważać niezależnie od dzisiejszej pozycji KK w naszym kraju.
| Budyy napisał: | | Zresztą to mówi o pożądaniu czegokolwiek należącego do bliźniego. Morderca zwykle nie pożąda życia bliźniego i raczej nie chciałby być w jego posiadaniu. |
Ale morderca chyba morduje w jakimś celu (chyba, że jest dewiantem lubiącym mordować), a tym celem bywa zazwyczaj chciwość (czyli pożądanie dóbr bliźniego) lub namiętność (co ma związek z pożądaniem cudzej żony - przez ofiarę lub mordercę).
| Budyy napisał: | | Ale już wniosek, że dekalog zawiera coś co może być jak to określiłeś PODTSTAWĄ jest zupełnie nieuprawniony w świetle faktów które Ci zaserwowałem i z którymi generalnie się zgadzasz. |
Nie wiem, o jakie konkretnie fakty Ci chodzi, ale jak najbardziej uważam, że jest podstawą dla naszego poczucia moralności.
| Budyy napisał: | | Wielu filozofów później stworzyło bardziej precyzyjne założenia norm etycznych (ale nie same normy) jako choćby Kant |
Dokładnie. Imperatyw Kanta nakazuje: Postępuj tak, jakbyś chciał, by maksyma twej woli stała się prawem powszechnym". Chyba nie może to być postępowanie niezgodne z Dekalogiem?
| Budyy napisał: | | Idąc dalej można powiedzieć, że Dekalog jest strzępkiem do którego współcześnie w 90% przypadków nie można się odwoływać ponieważ zawsze skończy się to subiektywnym interpretowaniem do własnych potrzeb. I tak w końcu rozstrzygać musi sumienie a Dekalog w tym wcale pomocny nie jest. |
No tak, z tym się oczywiście zgadzam. Dekalog jest tylko ogólną wytyczną, nie szczegółowym przepisem na każdą okazję.
| Budyy napisał: | | Dlatego właśnie powstała taka dziedzina nauki jak Prawo, do którego odwołują się sądy i na podstawie którego orzeka się racje. |
A z tym już się nie zgadzam. Prawo orzeka racje, jak piszesz - tj. zgodność Twojego postępowania z obowiązującymi przepisami - ale nie orzeka czy czyn jest moralny. Racje mogą być natomiast mniej lub bardziej zbieżne z naszym poczuciem moralności. A czasami bywają wręcz rozbieżne z nim, przykładów jest sporo.
| Budyy napisał: | | Nawet w naszej nie są. Jeżeli będziesz na wojnie i na komendę strzelaj nie będziesz tego robił większość moralistów uzna Cię za zdrajcę i postawi przed sądem wojennym za tchórzostwo |
To jest właśnie taki przykład.
| Budyy napisał: | | Więc czym jest dekalog? Odpowiem sam. Jednym z dostępnych zbiorów zasad moralnych dotyczących jednego z ludów Bliskiego Wschodu. Był też Kodeks Hammurabiego np. |
Tu jest znowu ta różnica: Dekalog to zbiór wytycznych, jak należy postępować, a kodeks Hammurabiego to zbiór szczegółowych przepisów, razem z karami (drakońskimi, i często sprzecznymi z naszym poczuciem moralności, to chyba przyznasz), grożącymi za niestosowanie się do tych przepisów.
| Budyy napisał: | | Nie ma znaczenia że nim nie jestem bo twoje tezy odnoszą sie do prawa dotyczącego wszystkich a nie tylko Polaków. |
Odnoszą się do etyki, dotyczącej wszystkich wychowanych w kręgu kultury judeo-chrześcijańskiej.
| Budyy napisał: | Załóżmy że A to ogólne normy moralne ludzkości.
B to dekalog
a C to moje sumienie
Jeżeli z A wynika B i z A wynika C to ciężko by było założyć że B i C są w 100 % zbiorami rozdzielnymi. Ale też bez sensu jest napisanie że C wynika z B. Przecież ten kto pisał Dekalog był takim samym człowiekiem jak Ja i ty i też skądś musiał czerpać wiedzę na temat moralności. Zakładam że pośrednio przez kulturę czerpał ją z A. |
No właśnie wydaje mi się, że sprawa jest dyskusyjna. Einstein też był człowiekiem jak Ty czy ja, a jednak dokonał w nauce przewrotu. Tak samo autor Dekalogu - dokonał przewrotu w kulturze. Wyobraź sobie te prymitywne plemiona pastuchów, wśród których panowało prawo pięści, którym ktoś nagle mówi: możesz ukraść, bo jesteś silniejszy, ale nie kradnij; możesz zagłodzić Twoich starych, niezdatnych do żadnej roboty rodziców, którzy stali się tylko darmozjadami - ale daj im jeść, możesz płodzić dzieci twojemu sąsiadowi, nie troszcząc się o to, czy je będzie miał jak wykarmić - ale nie rób tego, zadowól się własnymi żonami i nałożnicami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 0:01, 22 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Pozwolisz Neko że przeczyszczę nasz wątek bo się zanadto rozrósł i odniosę się tylko do niektórych problemów. Jeżeli uważasz że pominąłem coś istotnego wskaż to i wrócimy do tematu.
| Cytat: | | Jak to nie przetłumaczono właściwie? Po pierwsze, Dekalogu w takiej formie, w jakiej go znamy, uczyły się pokolenia, należy on do naszej kultury, prawie jak "Bogurodzica". Po drugie, dopiero gdyby jego tekst zacząć unowocześniać, zamienić "czcij" na "szanuj", a "wołu" na "mercedasa", to by wyszła parodia, i tekst utraciłby swój uniwersalny charakter. |
NIe wyszłaby żadna parodia. Jeżeli tłumaczymy księgę i chcemy aby odbiorcy ją rozumieli musimy stosować język zrozumiały dla współczesnych. Dlatego też pomimo tego, że nasi przodkowie używali słów "juści że" albo "waszmość" albo innych starych zwrotów w Biblii tysiąclecia ich nie znajdziemy ale mimo wszystko znajdujemy czcij. Twój argument nie ma więc poparcia w samym tłumaczeniu, które jest napisane językiem na tyle współczesnym na ile się da.
| Cytat: | | To nie ma nic do rzeczy. Dekalog jest znacznie starszy, niż KK, i spokojnie można go rozważać niezależnie od dzisiejszej pozycji KK w naszym kraju. |
Nie można go rozważać bo nie mamy tłumaczenia oderwanego od kościoła. Chyba że znasz hebrajski. Tłumaczenie do którego się odnosisz jest katolickie i nie wiem jak byś chciał nie ominiesz KK po drodze.
| Cytat: | | Ale morderca chyba morduje w jakimś celu (chyba, że jest dewiantem lubiącym mordować), a tym celem bywa zazwyczaj chciwość (czyli pożądanie dóbr bliźniego) lub namiętność (co ma związek z pożądaniem cudzej żony - przez ofiarę lub mordercę). |
Chyba nie śledzisz mediów. Zginąć można za to że się źle spojrzało.
| Cytat: | | Dokładnie. Imperatyw Kanta nakazuje: Postępuj tak, jakbyś chciał, by maksyma twej woli stała się prawem powszechnym". Chyba nie może to być postępowanie niezgodne z Dekalogiem? |
A więc zastanówmy się. Temat pierwszy: eutanazja. Eutanazja w zasadzie jest pomocą w zejściu z tego świata. Ja osobiście chcę mieć taką możliwość aby eutanazję zastosować. Nie znaczy że skorzystam z tego prawa ale chcę. Czyli zgodnie z imperatywem Kanta jest to dobro ale jest to niezgodne z wytycznymi dekalogu. Przykład 2. 9 przykazanie. Ale wielu ludzi chce aby jego żona była porządana przez innych (porządana nie wykorzystywana) i z tąd też wielu chce aby żony ubierły się wyzywająco i prowokująco. Starczy spojrzeć na żony dresiarzy albo poczytać fora na ten temat. Przykład 3. Przykazanie 10. Ludzie po to kupują i żyją ponad stan bo chcą aby inni porządali ich dóbr. Nie oznacza to że chcą się ich pozbyć ale chcą wzbudzić w sąsiedzie porządanie . Jakkolwiek niskie pobudki tym kierują to są one zgodne z impertywem Kanta ale absolutnie niezgodne z dekalogiem. Przykłady można mnożyć ale nie o to chodzi. Znów wychodzi na to, że Dekalog jest to zbiór zaleceń w wielu przypadkach oczywisty, w wielu zbyt ogólny w wielu bardzo nieprezyjny a na dodatek niezgodny z imperatywem Kanta.
| Cytat: | | Dekalog to zbiór wytycznych, jak należy postępować, a kodeks Hammurabiego to zbiór szczegółowych przepisów, razem z karami (drakońskimi, i często sprzecznymi z naszym poczuciem moralności, to chyba przyznasz), grożącymi za niestosowanie się do tych przepisów. |
Za niestosowanie się do dekalogu jest piekło a więc kara nieskończenie bardziej drakońska niż kary Hammurabiego. Poza tym to że dziś niezgodne z naszym poczuciemmoralności nie oznacza, że złymi.
| Cytat: | | Wyobraź sobie te prymitywne plemiona pastuchów, wśród których panowało prawo pięści, którym ktoś nagle mówi: możesz ukraść, bo jesteś silniejszy, ale nie kradnij; możesz zagłodzić Twoich starych, niezdatnych do żadnej roboty rodziców, którzy stali się tylko darmozjadami - ale daj im jeść, możesz płodzić dzieci twojemu sąsiadowi, nie troszcząc się o to, czy je będzie miał jak wykarmić - ale nie rób tego, zadowól się własnymi żonami i nałożnicami. |
Wyobraź sobie że nie było to żadne odkrycie. Ktoś spisał coś co wszyscy stosowali i co było przyjęte w tamtych czasach w społeczeństwie. Przed dekalogiem nikt się nie mordował na pałę, nikt nie kradł gdzie popadnie i komu popadnie. Jedyną nowością w dekalogu była sankcja w postaci gniewu bożego za nieprzestrzeganie praw zamiast dotychczasowej sankcji ( właściwie dodanie równoległej) społecznej i prawnej.I nawet co do tego nie jestem przekonany bo wydaje mi się że wcześniej te sankcje też istniały tylko, że innibogowie się mieli gniewać.
| Cytat: | | Odnoszą się do etyki, dotyczącej wszystkich wychowanych w kręgu kultury judeo-chrześcijańskiej. |
Czyli zasada nie zabijaj nie dotyczy chińcyków bo nie wychowali się w świecie Judo-chrześcijańskim?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Nie 21:03, 22 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | NIe wyszłaby żadna parodia. Jeżeli tłumaczymy księgę i chcemy aby odbiorcy ją rozumieli musimy stosować język zrozumiały dla współczesnych. Dlatego też pomimo tego, że nasi przodkowie używali słów "juści że" albo "waszmość" albo innych starych zwrotów w Biblii tysiąclecia ich nie znajdziemy ale mimo wszystko znajdujemy czcij. Twój argument nie ma więc poparcia w samym tłumaczeniu, które jest napisane językiem na tyle współczesnym na ile się da. |
Wszystkie słowa użyte w Dekalogu są zrozumiałe dla współczesnych, choćby współcześnie nie były już używane. Słowo „czcić” występuje do dziś w słownikach języka polskiego, więc nie rozumiem, dlaczego tak bardzo Cię ono gorszy. Poza tym co innego cała Biblia – co innego Dekalog. Niewiele osób zna na pamięć całe Pismo święte, natomiast dziesięcioro przykazań potrafią, przyjamniej w naszym kraju, wyrecytować nawet ateiści. W takiej formie, w jakiej je znamy, weszły do naszego języka, do naszej kultury, i „unowocześnianie” ich miałoby tyleż sensu, co unowocześnianie języka fraszek Kochanowskiego.
| Budyy napisał: | | Nie można go rozważać bo nie mamy tłumaczenia oderwanego od kościoła. Chyba że znasz hebrajski. Tłumaczenie do którego się odnosisz jest katolickie i nie wiem jak byś chciał nie ominiesz KK po drodze. |
Nie znam hebrajskiego, ale zakładam, że przetłumaczenie kilku prostych zdań może być stosunkowo wierne. Nie rozumiem, dlaczego ma to być tłumaczenie „katolickie”? Czy polscy Zydzi albo protestanci mają inne tłumaczenie Dekalogu? Moim zdaniem, katolicka jest tylko tradycja, w którą obrosła interpretacja poszczególnych przykazań (np. to, co przytaczasz parę postów wyżej, odnośnie przykazania „nie cudzołóż”). Uważam, że można spokojnie rozmawiać o przykazaniach w oderwaniu od tej tradycji.
| Budyy napisał: | | A więc zastanówmy się. Temat pierwszy: eutanazja. Eutanazja w zasadzie jest pomocą w zejściu z tego świata. Ja osobiście chcę mieć taką możliwość aby eutanazję zastosować. Nie znaczy że skorzystam z tego prawa ale chcę. Czyli zgodnie z imperatywem Kanta jest to dobro ale jest to niezgodne z wytycznymi dekalogu. |
To jest sprawa trochę delikatna. Przykazanie jest ogólne: „nie zabijaj”. Ale czy ono jest absolutnie i w każdych okolicznościach bezwzględne? Czy nie można zabić w obronie własnej? Chyba jednak można, już o tym mówiliśmy. A na wojnie? A jeśli w czasie wojny patrzysz na ciężko rannego, który ma przed sobą wiele godzin umierania w bólach?
Co do samobójstwa: Kant rzeczywiście omawia je jako przykład, i stwierdza, że nie można sobie życzyć, aby samobójstwo było przyjętą powszechnie zasadą działania. Ale w czasach Kanta medycyna była na zupełnie innym poziomie, nikomu nie groziło, że będzie miesiącami sztucznie utrzymywany przy życiu; że przed nieuchronną i – bywa - wyczekiwaną śmiercią będzie musiał zaznać jeszcze długotrwałych fizycznych i psychicznych cierpień. Trudno powiedzieć, jak Kant dziś ustosunkowałby się do problemu eutanazji (uformowany był przez bardzo rygorystyczny protestantyzm). W każdym razie wracamy do tego samego: przykazanie jest wytyczną, która nie uwzględnia wszystkich możliwych uwarunkowań.
Przy czym należy pamiętać, że każde odstępstwo od przykazania „nie zabijaj” jest bardzo niebezpieczne, i może stanowić furtkę do różnych nadużyć. Na przykład zgadzamy się, że nie należy go rozumieć jako „lepiej daj się sam zabić, niż żebyś miał zabić napastnika”, i że zabicie w obronie własnej jest dopuszczalne. Ale czy zabicie w obronie mojego samochodu też jest dopuszczalne? - Są głosy, że tak. I tutaj wydaje się rozluźnienie przykazania iść za daleko, bo jeśli w obronie samochodu, to dlaczego nie w obronie roweru, a jeśli roweru – to dlaczego nie mam zabić kieszonkowca, który wyciąga mi z kieszeni 10 zlp.
To samo w przypadku eutanazji – najbardziej niepokojące jest to, że nie ma pewności, czy przyzwalając na nią uda się ją rzeczywiście ograniczyć do przypadków ludzi śmiertelnie chorych i skazanych na nieznośne cierpienia.
| Budyy napisał: | Przykład 3. Przykazanie 10. Ludzie po to kupują i żyją ponad stan bo chcą aby inni porządali ich dóbr. Nie oznacza to że chcą się ich pozbyć ale chcą wzbudzić w sąsiedzie porządanie . Jakkolwiek niskie pobudki tym kierują to są one zgodne z impertywem Kanta ale absolutnie niezgodne z dekalogiem. Przykłady można mnożyć ale nie o to chodzi. Znów wychodzi na to, że Dekalog jest to zbiór zaleceń w
wielu przypadkach oczywisty, w wielu zbyt ogólny w wielu bardzo nieprezyjny a na dodatek niezgodny z imperatywem Kanta. |
A nie, to (jak i przykład z żonami dresiarzy) to jest coś innego, i z imperatywem Kanta nie ma nic wspólnego. Czy Ty chciałbyś, żeby ogólną zasadą było „postaw się, a zastaw się”? Czy ludzie, którzy chcą wzbudzić swoimi dobrami zazdrość sąsiadów, chcieliby, żeby ich postępowanie stało się powszechną maksymą? – chyba nie, oni chcą tylko sami postępować wg. tej „maksymy”, i wcale nie życzą sobie, żeby sąsiad wysilił się na równie drogie rzeczy, jak te, które oni sami posiadają.
| Budyy napisał: | | Za niestosowanie się do dekalogu jest piekło a więc kara nieskończenie bardziej drakońska niż kary Hammurabiego. Poza tym to że dziś niezgodne z naszym poczuciemmoralności nie oznacza, że złymi. |
Oczywiście, że nie oznacza - kary Hammurabiego nie są „bezwzględnie złe”, ale właśnie dlatego, że nasze poczucie moralności ukształtowane jest wg Dekalogu, my odczuwamy je jako niesprawiedliwe.
| Budyy napisał: | | Wyobraź sobie że nie było to żadne odkrycie. Ktoś spisał coś co wszyscy stosowali i co było przyjęte w tamtych czasach w społeczeństwie. |
Akurat to trudno mi sobie wyobrazić. Nie wiem, jakie zasady panowały wśród prymitywnych plemion pastuchów, ale podejrzewam, że było to raczej prawo silniejszego. (Prawo Kalego wcale nie zostało wymyślone przez Sienkiewicza – ono naprawdę wśród niektórych prymitywnych plemion afrykańskich obowiązuje – pisze o tym Jung, który raczej nie czerpał tej wiedzy z „W pustyni i w puszczy”). Kary za zabójstwo etc. na pewno były, ale na zasadze rodzinnej zemsty. Nie przypuszczam, żeby istniała przed spisaniem Dekalogu (i dłuższy czas po jego spisaniu) powszechna świadomość, że zabicie albo kradzież są złe nawet wtedy, kiedy uda się uniknąć za nie kary.
| Budyy napisał: | | Czyli zasada nie zabijaj nie dotyczy chińcyków bo nie wychowali się w świecie Judo-chrześcijańskim? |
Co takiego? Wydaje mi się, że rozmawiamy o etyce w naszej kulturze, ale to wcale nie znaczy, że etyki innych kultur mają być zaprzeczeniem naszej; przeciwnie, myślę, że pod wieloma względami wszystkie (dostatecznie zaawansowane) etyki są zbieżne – mimo że wyrosły z innych podstaw (tj. z innych religii).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:42, 22 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | Nie przypuszczam, żeby istniała przed spisaniem Dekalogu (i dłuższy czas po jego spisaniu) powszechna świadomość, że zabicie albo kradzież są złe nawet wtedy, kiedy uda się uniknąć za nie kary. |
A po jego spisaniu istniala? Jeszcze w poczatku XX wieku chrzescijanskie narody kradly i mordowaly bez tzw. wyrzutow sumienia (kolonializm), miedzy soba tez niezle grabili i zabijali. Dzis kolonializm nazwali "szerzeniem demokracji" i tez jest wszystko ok 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:49, 22 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | nasze poczucie moralności ukształtowane jest wg Dekalogu |
Nasze czyli mow za siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pon 11:24, 23 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wszystkie słowa użyte w Dekalogu są zrozumiałe dla współczesnych, choćby współcześnie nie były już używane. Słowo „czcić” występuje do dziś w słownikach języka polskiego, więc nie rozumiem, dlaczego tak bardzo Cię ono gorszy. Poza tym co innego cała Biblia – co innego Dekalog. Niewiele osób zna na pamięć całe Pismo święte, natomiast dziesięcioro przykazań potrafią, przyjamniej w naszym kraju, wyrecytować nawet ateiści. W takiej formie, w jakiej je znamy, weszły do naszego języka, do naszej kultury, i „unowocześnianie” ich miałoby tyleż sensu, co unowocześnianie języka fraszek Kochanowskiego. |
Jeżeli traktujemy Dekalog jako dzieło literackie to zmiana w rzeczy samej nie zawsze jest porządana. Choć pamiętaj że mówimy tu o tłumaczeniu z języka oryginalnego na nasz. Dzisiejsze tłumaczenia takich np. Psalmów są zdecydowanie różne od wcześniejszych (nie merytorycznie ale językowo) a więc się da. Nie ma znaczenia ilu ludzi zna dekalog a założę się z Tobą, że biblijnego dekalogu nie zna 99% katolików. Zwykle ich wiedza opiera się na dekalogu z katechimu, który jak pewnie sam wiesz troszkę różni się od tego biblijnego.
Czyli według Ciebie dobrze jest uczyć kolejne pokolenia katolików niewłaściwego ROZUMIENIA 4 przykazania tylko dlatego, że jego rodzice i dziadkowie nauczyli się tego w innej formie. Jest to niestety nielogiczne i niespójne chyba, że sednem 4 przykazania jest literalnie CZCIĆ. Ale wtedy ten punkt dekalogu nie będzie miał żadnego znaczenia dla rzeczywistej moralnosci tak i mojej jak i wielu katolików.
| Cytat: | | Nie znam hebrajskiego, ale zakładam, że przetłumaczenie kilku prostych zdań może być stosunkowo wierne. Nie rozumiem, dlaczego ma to być tłumaczenie „katolickie”? |
Tak samo wierne jak na podstawie tych kilku prostych zdań zbudowanie katechizmu? Jeżeli tak to aż się boję mysleć co jest w oryginale. Zresztą starczy spojrzeć na Żydów i ich stosunek do dekalogu by zauważyć istotne różnice.
| Cytat: | | To samo w przypadku eutanazji – najbardziej niepokojące jest to, że nie ma pewności, czy przyzwalając na nią uda się ją rzeczywiście ograniczyć do przypadków ludzi śmiertelnie chorych i skazanych na nieznośne cierpienia. |
Tak samo zezwalając na transplantację nigdy nie mamy pewności, że komuś wbrew woli wytnie sie nerkę, tak samo jak w przypadku kary śmierci nie skaże się niewinnego, tak samo jak w przypadku wojny nie zginą niewinni cywile, tak samo jak to że w obronie własnej zastrzelisz gościa który przez pomyłkę wszedł do twego domu i właśnie obierał zmieniaki. Nie ma dziedziny życia w której jakiś przepis nie może być naciągnięty, pogwałcony lub też źle zinterpretowany. Ale to nie jest powód aby tysiące ludzi były pozbawione możliwości decydowania o swoim życiu bo może się okazać, że w jednym przypadku ktoś te prawo naduzył. Co ja mam wspólnego z tym naduzyciem i dlaczego mam z tego powodu cierpieć. Dalej piszesz:
| Cytat: | | W każdym razie wracamy do tego samego: przykazanie jest wytyczną, która nie uwzględnia wszystkich możliwych uwarunkowań. |
Jest wytyczną, którą można tak samo nadużywać jak prawa dotyczącego eutanazji. Ta wytyczna jak i wiele innych stały się PODSTAWĄ do nieograniczonych cierpień innych bo niestety zawsze tak jest kiedy zamiast rozumu używa się bardzo ogólnych dających się dowolnie interpretować wytycznych. Mój drogi nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że ta wytyczna tak naprawdę znaczyła "Nie zabijaj Żydów" co zresztą sam bóg wielokrotnie potwierdzał pomagając np wyciąć w pień Kananejczyków, Amalekitów i inne narody. Dziś już znaczy coś innego ale ciągle trzymacie się kurczowo tych dziesięciu punktów choć jak już wykazałem punkt 4 jest bez sensu, punkt 9 i 10 też. A punkty 5,6 ,7 i 8 są tak nieprezycyjne i tak niepełne, że opieranie na nich moralności jest tak jak opieranie prawa na zasadzie oko za oko ząb za ząb. Dziś też mogę z Tobą godzinami się spierać, że ta druga maksyma jest bardziej powszechna niż zasady dekalogu. Wszystko jest kwestią interpretacji.
| Cytat: | | A nie, to (jak i przykład z żonami dresiarzy) to jest coś innego, i z imperatywem Kanta nie ma nic wspólnego. Czy Ty chciałbyś, żeby ogólną zasadą było „postaw się, a zastaw się”? Czy ludzie, którzy chcą wzbudzić swoimi dobrami zazdrość sąsiadów, chcieliby, żeby ich postępowanie stało się powszechną maksymą? – chyba nie, oni chcą tylko sami postępować wg. tej „maksymy”, i wcale nie życzą sobie, żeby sąsiad wysilił się na równie drogie rzeczy, jak te, które oni sami posiadają. |
Wcale nie wiesz czy nie życzą. Dla niektórych rywalizacja jest celem życia. Jeżeli sąsiad nie wyrówna ich życie straci sens. Nie mierz innych swoją miarą.
| Cytat: | | Oczywiście, że nie oznacza - kary Hammurabiego nie są „bezwzględnie złe”, ale właśnie dlatego, że nasze poczucie moralności ukształtowane jest wg Dekalogu, my odczuwamy je jako niesprawiedliwe. |
Nie nasze ale Twoje. Ale jestem nawet przekonany, że nawet Tobie nie wydają się one niesprawiedliwe. Nie mój dorgi neko. Są one tak sprawiedliwe, że bardziej być nie mogą ale nie sprawiedliwość tego jest tu wyznacznikiem ale drakońskość rozwiązania oraz tzw koszty społeczne. Nie stosuje się tego prawa ponieważ restrykcje są nieodwracalne, powodują koszty społeczne (tych jednorękich trzeba by było utrzymywać), nie daje się możliwości naprawy krzywdy itp itd. Ale musisz wiedzieć, że jeszcze w średniowieczu sądy z lubością powoływały się na te zasady prawa bo były sprawiedliwe.
| Cytat: | | Akurat to trudno mi sobie wyobrazić. Nie wiem, jakie zasady panowały wśród prymitywnych plemion pastuchów, ale podejrzewam, że było to raczej prawo silniejszego. (Prawo Kalego wcale nie zostało wymyślone przez Sienkiewicza – ono naprawdę wśród niektórych prymitywnych plemion afrykańskich obowiązuje – pisze o tym Jung, który raczej nie czerpał tej wiedzy z „W pustyni i w puszczy”). Kary za zabójstwo etc. na pewno były, ale na zasadze rodzinnej zemsty. Nie przypuszczam, żeby istniała przed spisaniem Dekalogu (i dłuższy czas po jego spisaniu) powszechna świadomość, że zabicie albo kradzież są złe nawet wtedy, kiedy uda się uniknąć za nie kary. |
Czy ty naprawdę wierzysz w to, że dekalog sprawił, że ludzie zrozumieli że zabicie kogoś jest złe? Zapewniam cię że to nie dekalog to sprawił ale dekalog był odbiciem tego co się wtedy działo społeczeństwach, rozumieniu prawa i sprawiedliwości. Przecież te nie zabijaj jest odbiciem prawa Hammurabiego które mówiło. Jeżeli kogoś zabijesz z tego (samego lub wyższego stanu/ kasty) to czeka Cię śmierć. W dekalogu tylko zostało to powtórzone. Nie zabijaj. Nie ma tu bezpośrednio sankcji ale dalej dowiadujemy się, że ten kto nie będzie tego przestrzegał spotka się z gniewem bożym. Co oznaczał gniew boży nie trzeba chyba wyjaśniać, na stronach biblii dużo jest na ten temat. Nie kradnij to kalka prawa Hammurabiego mówiącego, że za kradzież odcinana jest ręka. Według dekalogu sankcje takie same jak poprzednio. Jedyny postęp jakościowy w dekalogu był taki, że przed gniewem bozi nie można się ukryć choć wszyscy się przekonali że ten gniew jest nierychliwy i nie następuje od razu. Można to porównać do dwóch sytuacji.
a. Ukradłem i jak mnie złapią to odrąbią mi rękę (szybko)
b. Ukradłem i od razu sostałem nakryty ale kara wydarzy się w bliżej nieokreślonej przyszłosci.
Obie metody mają wady i zalety i dotyczą innych ludzi ale niestety obydwie metody z moralnością nie mają nic wspólnego. W obydwu metodach wyznacznikeim jest strach przed władzą "a", przed bogiem "b". Często słysze od katolików i kiedyś w kościele od księdza takie oto zdanie. Czyli jeżeli boga nie ma to wszystko mi wolno. Gdzie jest ich moralność, czy oni wogóle rozumieją moralność? Uważam, że takie stawianie sprawy jest ewidentnym dowodem na to, że dekalog nie kształtuje moralności a jedynie strach przed karą. Na pytanie jaki byłby skutek wyeliminowania tego strachu odpowiedz sobie sam. A mimo to ateiści nie przeżywający tego strachu mogą być ludźmi moralnymi. Czy nie jest to dowód, że moralność nie potrzebuje bata i kija.
Mój wywód zakończe cytatem z Einsteina.
| A. Einstein napisał: | | "Moralność człowieka zależy od zdolności współodczuwania z innymi ludźmi, wykształcenia oraz więzi i potrzeb społecznych; żadna religia nie jest do tego potrzebna. Człowiek byłby zaiste żałosną istotą, gdyby kierował się w życiu wyłącznie strachem przed karą i nadzieją na nagrodę po śmierci." |
I jeszcze Monteskiusza
| Monteskiusz napisał: | | Jeśli reguł moralności nie nosisz w sercu, nie znajdziesz ich w książkach. |
| Cytat: | | mimo że wyrosły z innych religii |
Etyka nie wyrasta z religii. Gdyby tak było żaden ateista nie mógłby być etyczny.
Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pon 11:47, 23 Mar 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Wto 16:17, 24 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Jeżeli traktujemy Dekalog jako dzieło literackie to zmiana w rzeczy samej nie zawsze jest porządana. Choć pamiętaj że mówimy tu o tłumaczeniu z języka oryginalnego na nasz. Dzisiejsze tłumaczenia takich np. Psalmów są zdecydowanie różne od wcześniejszych (nie merytorycznie ale językowo) a więc się da. Nie ma znaczenia ilu ludzi zna dekalog a założę się z Tobą, że biblijnego dekalogu nie zna 99% katolików. |
Myślę, że traktujemy go TAKZE jako dzieło literackie, a na pewno jako coś, co na stałe weszło do naszego języka. Owszem, uważam, że ma duże znaczenie fakt, że uczymy się go od dzieciństwa - że w takiej formie, w jakiej go znamy, funkcjonuje w naszym języku - razem z niedzisiejszym określeniami: czcić, cudzołożyć, pożądać wołu. Co one oznaczają, każdy i tak rozumie (o ile nie upiera się, żeby każde słowo rozumieć dosłownie).
Nie potrzebujesz się zakładać, ja też nie znam "biblijnego Dekalogu", znam tylko ten, o którym rozmawiamy. Ale chętnie się oczywiście dowiem, czym ten "standardowy" Dekalog różni się od biblijnego.
| Budyy napisał: | | Czyli według Ciebie dobrze jest uczyć kolejne pokolenia katolików niewłaściwego ROZUMIENIA 4 przykazania tylko dlatego, że jego rodzice i dziadkowie nauczyli się tego w innej formie. |
Dlaczego niewłaściwego rozumienia? Czcić oznacza, słownikowo, "otaczać wielkim szacunkiem" - jest to pewna egzageracja, ale przecież przeciętny człowiek jest chyba w stanie połapać się, o co chodzi.
| Budyy napisał: | | Tak samo wierne jak na podstawie tych kilku prostych zdań zbudowanie katechizmu? |
Proponuję, żebyś założył nowy wątek do rozmawiania o tradycji katolickiej, a tu skupmy się może na Dekalogu, który jest od tej tradycji starszy, i może być niezależnie od niej omawiany.
| Budyy napisał: | | Tak samo zezwalając na transplantację nigdy nie mamy pewności, że komuś wbrew woli wytnie sie nerkę, tak samo jak w przypadku kary śmierci nie skaże się niewinnego, |
I jest to jeden z powodów (choć może nie najważniejszy), dla których kara śmierci jest nie do zaakceptowania, nawet, jeśli niekiedy nasze emocje mówią nam, że w jakimś konkretnym przypadku powinna być zastosowana.
| Budyy napisał: | | Ale to nie jest powód aby tysiące ludzi były pozbawione możliwości decydowania o swoim życiu bo może się okazać, że w jednym przypadku ktoś te prawo naduzył. Co ja mam wspólnego z tym naduzyciem i dlaczego mam z tego powodu cierpieć. |
Na razie nie masz, ale życie jest nieprzewidywalne. Ja przecież nie piszę, że powinno się ludziom odmówić zasadniczo i w ogóle prawa do eutanazji. Jakkolwiek uważam, że być może jest to przypadek najtrudniejszy go pogodzenia z Dekalogiem.
| Budyy napisał: | | Mój drogi nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że ta wytyczna tak naprawdę znaczyła "Nie zabijaj Żydów" |
Pewnie, że zdaję sobie sprawę - przecież dokładnie to samo, i w takiej samej formie, piszę parę postów wcześniej.
| Budyy napisał: | | Dziś już znaczy coś innego |
Naturalnie - to też było już w moim poście. Cała cywilizacja się rozwija, etyka także.
| Budyy napisał: | | ale ciągle trzymacie się kurczowo tych dziesięciu punktów choć jak już wykazałem punkt 4 jest bez sensu, punkt 9 i 10 też. A punkty 5,6 ,7 i 8 są tak nieprezycyjne i tak niepełne, że opieranie na nich moralności jest tak jak opieranie prawa na zasadzie oko za oko ząb za ząb. |
Problem jest w tym, że WYKAZAC coś można w matematyce i naukach doświadczalnych. Tutaj przedstawiłeś swoje argumenty, które dla Ciebie są przekonujące, a dla mnie mniej. Tak samo ja przedstawiam tu moje argumenty, które dla mnie są oczywiste, a dla Ciebie wątpliwe. Więc trudno mówić o wykazaniu czegokolwiek. Gdyby przykazania nie były sformułowane ogólnie, to nie mogłyby być aktualne kilka tysięcy lat temu tak samo jak dzisiaj - byłyby przepisami, jak należy postępować w danej epoce, i z końcem tej epoki straciłyby aktualność. (Jak straciła aktualność szczegółowa nauka KK dotycząca spraw seksu.) A one nadal są aktualne (co nie znaczy, że zawsze się do nich stosujemy): nadal odczuwamy jako niewłaściwe przywłaszczanie sobie cudzego mienia, zdradę małżeńską, odcięcie się od swoich rodziców, kiedy przebywanie z nimi przestanie być przyjemne etc.
| Budyy napisał: | | Dziś też mogę z Tobą godzinami się spierać, że ta druga maksyma jest bardziej powszechna niż zasady dekalogu. |
Nawet, jeśli bardziej powszechna, to nie znaczy, że wzorcowa; często to, co rozpowszechnione nie jest wcale właściwe.
| Budyy napisał: | Wcale nie wiesz czy nie życzą. Dla niektórych rywalizacja jest celem życia. Jeżeli sąsiad nie wyrówna ich życie straci sens. Nie mierz innych swoją miarą.
|
Nie mierzę, ale wydaje mi się, że szpanerom znacznie bardziej zależy na tym, żeby mieć rzeczy, których inni mogliby im pozazdrościć, niż na tym, żeby inni kupowali sobie lepsze rzeczy, żeby dać im powód do kupowania jeszcze lepszych - taka rywalizacja, o której Ty piszezsz to odbywa się raczej w sporcie, a nie w konsumpcji.
| Budyy i mat napisał: | | Nie nasze ale Twoje. |
Moje. A Wasze? Ukształtowało się samo z siebie, bez udziału otoczenia?
| Budyy napisał: | | Są one tak sprawiedliwe, że bardziej być nie mogą |
No nie wiem. Moim zdaniem kara sprawiedliwa, to kara adekwatna do przestępstwa tzn. kara wymierzona przestępcy nie może być dla niego nieporównanie bardziej dotkliwa, niż dotkliwa była krzywda, jaką przestępca wyrządził ofierze.
| Budyy napisał: | | Czy ty naprawdę wierzysz w to, że dekalog sprawił, że ludzie zrozumieli że zabicie kogoś jest złe? |
Tak. Naturalnie, nie zrozumieli tego w tydzień, ani w czasie trwania jednego pokolenia. Ale to był początek. W jakimś innym wątku już kiedyś mówiliśmy o tym, że każda etyka ma swój początek w jakiejś religii - jak każde wychowanie dziecka ma swój początek w zakazach (i karach) rodziców.
| Budyy napisał: | | W obydwu metodach wyznacznikeim jest strach przed władzą "a", przed bogiem "b". Często słysze od katolików i kiedyś w kościele od księdza takie oto zdanie. Czyli jeżeli boga nie ma to wszystko mi wolno. |
Tak. Oczywiście, dziś ludzkość jest już "wychowana", przyswoiła sobie pewną moralność, i to zdanie, które słyszałeś od księdza nie jest już adekwatne do naszej rzeczywistości - myślę, że statystycznie rzecz biorąc, moralność tych, którzy chodzą do kościoła nie różni się od moralności tych, co nie chodzą. Ale zanim ludzie tę etykę sobie przyswoili, nawykli do niej tak, że stała się ich drugą naturą - potrzebny był im środek nacisku, czyli strach przed karą, nie tylko ludzką (łatwą do uniknięcia), ale i Bożą, nieuchronną.
Z cytatem z Einsteina oczywiście się zgodzę - z uściśleniem, że chodzi o człowieka współczesnego. (Jezus zresztą mówił dokładnie to samo, tylko innymi słowami: Kochaj bliźniego swego jak kochasz sam siebie.)
Z cytatem z Monteskiusza zgadzam się też, ale z pewnym ograniczeniem: te reguły nie powstają w sercu anatomicznie, jak w płodzie powstaje wątroba, tylko przez właściwe wychowanie.
| Budyy napisał: | | Etyka nie wyrasta z religii. Gdyby tak było żaden ateista nie mógłby być etyczny. |
A to dlaczego? Myślę przecież o procesie historycznym - nie wydaje mi się, żeby jakakolwiek etyka powstała w oderwaniu od religii. Dzisiejsze postawy nie mają na to, co się dokonało tysiące lat temu, żadnego wpływu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
