ŚFiNiA

levis

To oznacza, ze inaczej rozumiemy pojecie doskonalej milosci. Problem tylko w tym, ze gdyby przyjac Twoje rozumienie, konsekwencje bylyby sprzeczne z Pismem Sw.:

1. Laska nie moze byc obowiazkiem. Jesli smierc na krzyzu bylaby obowiazkiem Jezusa, to jak wiadomo kazdemu prawnikowi, kazdemu obowiazkowi odpowiada jakies uprawnienie (rzadkie sa wyjatki).
Czyli co, usprawiedliwienie nam sie nalezy(jest naszym uprawnieniem)?

2. Laska z obowiazku to pojecie wewnetrznie sprzeczne. Cos w nim nie gra, zgodzisz sie?

3. Milosc wymaga wolnej woli. Zbawienie nie byloby przejawem d o s k o n a l e j milosci, jezeli wola Boga bylaby ograniczona istniejacym obowiazkiem.

4. Zakakujaco zbliza sie tu Twoje rozumowanie do pogladow wuja.
"nie wyobrażam żeby Bóg nie uczynił wszystkiego co możliwe bo to dla mnie sprzeczne z doskonałą miłością."
Wychodzac z tego zalozenia, przeciez mozliwe jest dla Boga oddzialywanie na grzesznika w piekle, aby sie nawrocil. Stad maly kroczek do apokatastazy.

Chyba nie powiesz, ze Pismo Sw.jest sprzeczne z doskonala miloscia gdy proklamuje wieczne nieodwracalne potepienie. Nie ty, przeciez sam goraco zwalczales apokatastaze na podstawie Biblii

wujzboj

wujzboj

wujzboj

Oless

Oczywiście, że sprawiedliwość pociąga za sobą wymóg karania winnych, właśnie dlatego karamy przestępców. Zupełnie niezrozumiałe jest dlaczego traktujesz to jako kwestię subiektywnego osądu co sugeruje użycie słów " czyli u tych...". Nie ma żadnych "tych", sprawiedliwość jako oddawanie każdemu co mu się należy to obiektywny fakt dotyczący rzeczywistości.

"Przyjmowanie kary na siebie" nie jest absurdem lecz istotą chrześcijaństwa. Jezus ofiarował za nas samego siebie. Bez tej prawdy pozostaje tylko pseudo-chrześcijaństwo.
[na marginesie 2nd ma rację, w Jezusie Bóg przebaczył nam nasze grzechy dlatego i my powinniśmy sobie nawzajem przebaczać].

" A nawet za człowieka sprawiedliwego podejmuje się ktoś umrzeć tylko z największą trudnością. Chociaż może jeszcze za człowieka życzliwego odważyłby się ktoś ponieść śmierć. Bóg zaś okazuje nam swoją miłość właśnie przez to, że Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami. " ( Rz 5, 7-8)

levis

wujzboj

Olessie, sprawiedliwa kara nie sluzy zemscie, lecz wychowaniu. Chrzescijanska moralnosc opiera sie na milosci, ktora domaga sie przebaczenia. Modlisz sie do Boga, by przebaczyl ci grzechy tak, jak ty przebaczasz swoim winowajcom.

Kara nie majaca na celu wychowania nie rozni sie niczym od zemsty. Sprawiedliwosc ukierunkowana na zemste to parodia sprawiedliwosci, apoteoza biurokracji i bezdusznosci.

Oless

2nd · Dołączył: 24 Cze 2007 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów

Nie mieszajmy prawa bożego z ziemskim. To dwie zupełnie inne sprawy. Cierpienie Jezusa nie służyło "wydzieleniu odpowiedniej ilości bólu, aby odparować grzechy ludzkości". Jest zupełnie inaczej. Wybaczenie i miłość, są ważniejsze od krzywdy i cierpienia. Nie należy sądzić innych, a nastawiać drugi policzek. Teraz logiczniej. Jeśli ktoś nas uderzy i chcemy mu oddać Jezus mówi 'ja przyjmuję to uderzenie'. Wina zostaje odkupiona. Teraz jeśli mimo to oddamy, zadajemy cierpienie Jezusowi mimo, że działaliśmy sprawiedliwie. Jezus musi teraz odkupić nasze uderzenie. Jezus mówił, żeby wybaczeć... nie sądzić innych. Każdy osądzi siebie sam w obliczu prawdy.

Oless

Levisie,

Oless

2nd,

levis

Oless

Oless

Radosław

Oless

Jeszcze powrócę do jednej sprawy Levis,

Bart

Widzę że niezłą dyskusję rozpętałem ;) Cieszę się. I dziękuję za Wasze posty - wiele rzeczy mi się wyjaśniło.

Jedna sprawa dotycząca wolnej woli. Część z Was mówi, że człowiek sam odrzuca miłość Boga poprzez wybranie zła za pomocą wolnej woli. Sądzę jednak, że kwestia wolnej woli nie jest ze strony Boga do końca uczciwa. Gdyby bowiem taki przykładowy grzeszny człowiek wiedział, że Bóg istnieje, to by pewnie nie popełniał złych uczynków. Skoro nie wie, to z racji sceptycyzmu (w który wyposażył go Bóg) wątpi. A jak wątpi, to przyjmuje inny (lub buduje własny) system moralny, który może różnić się od boskiego.

Na przykład ja nie święcę dnia świętego.

Oczywiście można uznać, że ujawnienie człowiekowi prawdy o Bogu odbierze mu wolną wolę - bo w zasadzie nie pozostawi mu wyboru. Ale wyposażanie człowieka w sceptyczny intelekt i ukrywanie przed nim prawdy jakoś nie licuje mi z koncepcją Boga.

levis

levis

Bart

2nd · Dołączył: 24 Cze 2007 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów

levis

Oless mam 2 poprawki do swego posta.

1. Zgadzam sie z Twoim poprzednim postem, ale nie wiem dlaczego wuj inaczej od nas rozumie soteriologie. Po prostu nie jestem znawca wuizmu:)

2. Chyba jednak moge sie zgodzic z Toba, ze gdyby Bog nie ofiarowal swego Syna, to zaprzeczylby swej doskonalej milosci, ale nie dlatego, ze z Jego doskonalej milosci wynikal obowiazek odkupienia grzechow.

Po prostu gdy sie kogos kocha, to robi sie wszystko, co mozliwe, by do Ciebie powrocil. Wynika to z samej milosci. W pewnym sensie Bog "nie potrafil inacze" tak jak ja nie potrafilbym zyc bez mojej dziewczyny, gdyby ode mnie odeszla. Nie zmienia to faktu, ze jesli zdecyduje sie starac znowu o nia, to jest moj wolny wybor podyktowany miloscia.

W przypadku Boga to takze byl wolny wybor, bo nie mial wobec grzesznikow zadnego obowiazku, a to, ze za potepieniem wszystkich na wiecznosc przemawiala sprawiedliwosc, a za ofiara Jezusa milosc pokazuje, ze milosc Boza przewyzsza sprawiedliwosc.

Poza tym podtrzymuje slowa mojego poprzedniego posta. Ofiara Jezusa nie byla w zadnym wypadku obowiazkiem.

Zgodzisz sie ze mna?

levis

Radosław

Oless