ŚFiNiA

anbo

Doskoku, to są wuja słowa, że postawiłem mu "zarzut nieuczciwego naciągania słów". Widocznie według wuja są uczciwe naciągania słów i on uczciwie naciągnął "przebłagalna", a ja niesłusznie* postawiłem zarzut, który wuj nazwał "nieuczciwym naciąganiem słów". Według wuja nawet jest ok, jak on mówi o grze slów, a jak ja o tym mówię (mówiąc o tym samym), to jest be, bo ja mówię negatywnie. A co ja na to poradzę, że według mnie wuj zrobił coś negatywnego? Mam o tym milczeć albo może cackać się z wujem jak z jajkiem? Zbóju wuju, nie dla wszystkich jesteś guru.

* Jeżeli słusznie, to chyba mam do tego prawo, prawda? A jeżeli niesłusznie, to przecież wuj może to wykazać zamiast się obrażać, prawda?

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Chyba teraz moderator już rozumie, w czym rzecz?

wujzboj

O ile rozumiem zdanie moderatorów, ostatnie wypowiedzi anbo i doskoka nie sugerują możliwości kontynuowania tej dyskusji w sposób zgodny z Regulaminem. Na razie uważam ją więc za zakończoną regulaminowo z winy adwersarza.

Naturalnie, jeśli anbo zdecyduje się jednak przedstawić swoje argumenty w formie zgodnej z zasadami (ponawiam moją propozycję, że podam przykład, jak mogłoby to wyglądać), przyczyna zakończenia dyskusji zniknie i rozmowa będzie mogła się bez przeszkód toczyć dalej.

anbo

Dziękuję wuju za dyskusje i żegnam. Nie mam ochoty dalej dyskutować na tym forum. Śfinia zeszła na psy.

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Miałem Ci Wuju już nie odpowiadać licząc na Twoją uczciwość i inteligencję, ale zapomniałem, że jesteś tylko niedoskonałym człowiekiem i namiętnym dyskutantem.

Na początek więc uwaga o Twojej liście wersetów, które mają przybić mnie, ignoranta i uznać, że Jezus jest Bogiem Wszechmocnym, a to, jak się domyślam: Wszechmocną Miłością. Już oczywiście to jest problemem, bo „Bóg jest miłością”, ale czy wszechmocną miłością, to już problem. Może być przecież inaczej, a mianowicie, że w chwili stworzenia aniołów i ludzi zrzekł się cząstki swej mocy na rzecz „stworzonych na obraz Boży”. Takie rozważanie jednak wprowadziłoby inny temat i odwróciło uwagę od zrozumienia, dlaczego Jezus musiał umrzeć za nasze grzechy.
Napisałeś tak:
Mimo to, moim argumentom (patrz ponownie wypisane przeze mnie wersety) przeciwstawiasz jedynie powtórzenie twojej opinii, że są błędne. Na razie wygląda to tak, jakbyś odrzucał Nowy Testament, a przynajmniej te jego urywki wspomniane powyżej...
Wersetów jest cała litania i wszystkie, jak zauważył Kawus, wyrwane z kontekstu. Poczułem w takim potraktowaniu tematu trochę lekceważenia. Wersety te mi są znane i wielokroć dyskutowane czy to z kaznodziejami Adwentystów, czy Chrześcijanami dnia 7, czy przedstawicielami innych Kościołów.
Żeby nie zmieniać tematu, potraktowałem tę listę tak, że ukazałem niewystarczalność argumentu „tomaszowego”, bo gramatyka grecka nie ukazuje jednoznacznie, że chodzi tu o „tego Boga”, jak zawsze określa się JHWH, a nie jakiegoś boga, którym to mianem określa się zarówno ludzi, aniołów, a nawet Szatana. A że nie należy rozumieć tego inaczej niż w podsumowaniu napisanym przez Jana: „Abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga”, a wszystko to się zgadza z tym co usłyszeli wcześniej uczniowie od Marii: „Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego”
Myślałem naiwnie: pokażę, jak słaby to argument, choć wg Ciebie jest pierwszy, bo pozostałe wersety, to równie niewystarczające argumenty na rzecz Boskości Jezusa. Ponieważ jednak z tej listy nie zniknął argument „tomaszowy”, więc bez nadziei zajmę się następnym, aby ukazać jak bezsensowną „pracę” mi zadajesz:

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

A teraz jakie szkody przyniosło nauczanie o trójcy, nadanie Jezusowi równego statusu JHWH i uznanie go za „współistotnego” Ojcu, równego pod względem „mocy, substancji i wiekuistości”.
1.Co to za tajemnicze zasady sprawiły, że sam Bóg, Stwórca Nieba i Ziemi musiał zejść na Ziemię, bo inaczej nie mógłby wybaczyć grzechu ludziom, którzy przecież urodzili się w grzechu, bez możliwości wyboru
2.I co to za grzech, który żaden z konkretnych ludzi nie popełnił, bo Adama to tak naprawdę nie było.
3.Czy położenie akcentu na uczucie litości dla cierpiącego Boga i pokazywanie, że dał nam przykład jak znosić cierpienia, zamiast dać dobrą „instrukcję” użytkowania świata, naszego ciała, albo pomóc w zlikwidowaniu cierpień - nie słusznie wywołuje drwiny ateistów?
4.Czy zamiast się popisywać swą odpornością na cierpienia, nie powinien wyznaczyć ludzkości jakiś godziwy cel, do którego chcieliby wszyscy podążać, bo go uznali jako własny?
5.Czy w ogóle można przekonująco i sensownie wytłumaczyć tyle cierpień i krwi przelanej, gdy mówi się o potrzebie naśladowania Boga; czy nie stało się to pożywką sado-masochistycznych skłonności człowieka?
6.A co z odsunięciem na dalszy plan „kwestii spornej, dotyczącej prawowitości władzy Boga”. Czy dobre imię Boga i wiernych Jemu stworzeń, zostanie usprawiedliwione, bo przecież Bogu zarzucono kłamstwo, złe zamiary wobec ludzi, a ludziom, że służą z wyrachowania.
Bóg jest Święty, ale ilu np. ludzi myśli podobnie jak sławny Nabukomb, że wcale nie, a wprost przeciwnie! Czyż nie wskazał nam sam Nauczyciel, że pierwszą rzeczą, o którą powinniśmy się modlić jest: ”Święć się Imię Twoje”? Czyje? Jezusa Chrystusa? NIE! OJCA, JHWH. I nie chodzi tu tylko o spór w kwestiach wymowy, używania, znaczenia JHWH. Chodzi o zaufanie, o dobre imię Tego, któremu mamy służyć (jeśli pozwoli nam na to) przez całą wieczność.
Uświęcenia Imienia Jehowy przez dochowanie wierności aż do śmierci przez Ostatniego Adama nie widać, gdy Logosa zrównało się z Ojcem. Dlaczego? Bo Szatan zarzucił wszelkiemu rozumnemu stworzeniu, że służy z wyrachowania, albo konieczności, a już na pewno ten najbardziej „faworyzowany”, Dziedzic Jehowy, Archanioł Michał („Któż jest jak Bóg” to imię znaczy). Kto więc miał rozstrzygnąć ten spór moralny? Gdyby Jezus Chr. Był Bogiem najwyższym, niczego takiego by nie udowodnił. Samemu sobie być wiernym jest tylko czasem sztuką, gdy jesteśmy niedoskonałymi ludźmi, ale nie dla Boga Wszechmocnego. Pierwszy Adam zawiódł na całej linii, ale Drugi Adam dochował wierności aż do śmierci.
Uświęcenie Imienia Bożego jest zdecydowanie ważniejszym powodem ofiary Jezusa, niż zbawienie ludzi.
Obejmuje również to, co wyrażają ludzie ateistycznie nastawieni, a mianowicie: Wszyscy, jedni z radością, a drudzy z konieczności, nie z chęcią, muszą się DOWIEDZIEĆ, kto jest PRAWDZIWYM BOGIEM i JAKIM.
A nawet nasz Szanowny Gospodarz wortalu, Wuj Zbój, Jarosław Dąbrowski, będzie wtedy musiał wyrzec się swego agnostycyzmu, podobnie jak ludzie przyjmujący „zakład Pascala” za podstawę swego wierzenia.
Bo GŁÓWNYM TEMATEM BIBLII., jest
„I okażę współczucie dla mego świętego imienia”. „‚Nie ze względu na was to czynię, domu Izraela, lecz dla mojego świętego imienia, które zbezcześciliście wśród narodów, do których przyszliście’. ‚I uświęcę swoje wielkie imię, które było bezczeszczone (...); i narody będą musiały poznać, że ja jestem Jehowa — brzmi wypowiedź Wszechwładnego Pana, Jehowy — gdy na ich oczach uświęcę się pośród was’” (Eze 36:20-27, 32).
Nie można żyć wiecznie z podejrzeniem, że Bóg ma wobec nas niecne, a ukryte zamiary, że jest niesłowny, że zmienia zdanie bez żadnych zasad. .
I to jest najważniejsza rzecz, której dokonał Jezus: Dał moralne prawo Ojcu do zniszczenia zła i jego przyczyny. Powiedział : „Teraz odbywa się sąd nad tym światem; teraz władca tego świata będzie wyrzucony.” (Jana 12:31).
Tak mógł powiedzieć, bo choć cała ludzkość w osobach Adama i Ewy przyłączyła się do buntu, to Ostatni Adam i jego dzieci, dochowują wierności JHWH, aż do śmierci, a najbardziej doskonały człowiek Jezus. „Potomstwo Niewiasty zmiażdży głowę Węża” Potomstwo Niewiasty to nie tylko Jezus Chrystus, ale i Jego naśladowcy.
Choć więc ofiara Jezusa stanowi odpowiedni okup za ludzi ułomnych, to o wiele ważniejszą sprawą jest udowodnienie raz na zawsze, że kwestionujących dobre Imię Boga, a co zatem moralne prawo do Zwierzchnictwa nad światem słusznie Bóg może usunąć, raz na zawsze.
Obyśmy się mogli znaleźć wśród tych, którzy zyskają uznanie Jehowy, bo w kwestii spornej dotyczącej prawowitości panowania opowiedzieli się po stronie DOBREGO Boga i Jego Dziedzica.
Przepraszam za ten nieco wzniosły fragment.
Oczywiście gdyby Bóg, jak to chce Wuj, wszystkich doprowadził do „dokładnego” poznania Prawdy i zbawił, nie będę miał nic przeciwko. Nie nadaję się do „polskiego piekła”.
Ale w natchnionym Słowie, nie widzę takich zapowiedzi.

wujzboj · Wysłany: Śro 0:47, 05 Mar 2008 Temat postu:

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

do wuja-

Napisałeś w odpowiedzi dla >Juki< ,, (ofiara Jezusa była nie dla przebłagania Boga, lecz dla przebłagania ludzi),, - możesz to szerzej objaśnić - na jakiej Biblijnej podstawie opierasz to twierdzenie ?

Przepraszam ale na 16 stronie dałem swój komentarz na ten temat - i ... ?

To mnie intryguje -bo z natury jestem człowiekiem ciekawskim , za co to miał niby przebłagać ludzi Jehoshua.

Jeśli dobrze rozumuję to z Biblii jasno wynika że Jehoshua to baranek Boży złożony w ofierze IHWH za grzechy świata - a baranka ofiarnego zawsze w świątyni składano w ofierze Bogu , aby GO przebłagać

wujzboj · Wysłany: Sob 1:08, 08 Mar 2008 Temat postu:

Bogu nie składa się ofiar z ludzi. Ofiary z ludzi składano bożkom pogańskim.

Jeśli zaś o przebłaganie chodzi, to zauważ, że ten, kto stara się przebłagać, wcale nie musi ponosić winy. Ten, kto stara się przebłagać, odwołuje się do emocji tych, którzy traktują go inaczej, niż on by tego pragnął, i dla którego takie traktowanie jest bolesne niczym kara, być może zupełnie niezasłużona i niesprawiedliwa.

Ludzie zwykli wzajemnie sądzić siebie i karać. Jezus powiedział w związku z tym parę znamiennych rzeczy. Otóż wszystko, co czynisz drugiemu człowiekowi, czynisz także Bogu; człowiek zaś nie powinien osądzać bliźnich, bowiem ludzkie osądy są niesprawiedliwe. Męka i śmierć Jezusa to ekstremalny przykład na to, co się dzieje na skutek takich sądów: człowiek potrafi być tak dalece zaślepiony, że w całym majestacie prawa i przy poklasku całej pobożnej społeczności uzna Boga za bluźniercę i jest gotów zadać Mu męczeńską śmierć! Ofiara Jezusa to przebłaganie ekstremalne: patrz, co Mnie uczyniłeś; patrz, co czynisz Mi codziennie, gdy czynisz to samo swoim bliźnim; patrz, że Ja jednak zawsze ciebie rozumiem i kocham ciebie nawet wtedy, gdy zadajesz mi śmiertelne rany; patrz, że Ja zwyciężam śmierć i tak, jak przezwyciężyłem śmierć Moją, tak zwyciężę i śmierć twoją; nie bój się, lecz tak jak Ja wziąłem mój krzyż, tak i ty weź krzyż który dają ci twoi wrogowie - pozbądź się wszelkiej nienawiści tak, jak Ja się jej pozbyłem, przebacz tak jak Ja przebaczyłem; potrafisz, bo zrobiłem to wszystko jako zwyczajny człowiek, a nie jako wszechmocny Bóg; jako człowiek zrobiłem to mocą Bożą ufając Bogu o Którym wiedziałem tylko tak, jak i ty możesz się dowiedzieć; tak samo ty, człowieku, dokonasz tego wszystkiego Moją mocą, jeśli tylko Mi zaufasz.

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

Wuj napisał-
,,Bogu nie składa się ofiar z ludzi. Ofiary z ludzi składano bożkom pogańskim”.

Zgadzam się z Tobą – w dolinie Hinnoma niedaleko Jerusalem.
IHWH – ( Jehowah) - kategorycznie to potępił – mówiąc ,, ... nawet przez myśl mi to nie przeszło....”

Napisałeś wcześniej
-cytuję ,, (ofiara Jezusa była nie dla przebłagania Boga, lecz dla przebłagania ludzi)” – wynika z twego wywodu , że ofiara z człowieka jest dopuszczalna i IHWH to akceptuje i pochwala.

Wuju , przemyśl to jeszcze raz .

wujzboj · Wysłany: Czw 22:52, 13 Mar 2008 Temat postu:

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

IHWH zażądał

„Weź, proszę, swego syna, swego jedynaka, którego tak miłujesz, Izaaka, i udaj się do ziemi Moria, i tam go ofiaruj jako całopalenie” (Rdz 22:1, 2). Pytanie- Komu to miał złożyć ofiarę na górze Moria Izaak -(świątynia IHWH zbudowana na tym miejscu później) ? - Ludziom czy Bogu IHWH ?

Komu ???

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

sorry Abraham

wujzboj · Wysłany: Pią 15:01, 21 Mar 2008 Temat postu:

I teraz wyjaśnij proszę, jak TY widzisz niesprzeczność tego z potępieniem przez Boga składania ofiar z ludzi.

Dla mnie wyjaśnienie jest proste i naturalne (i nie postuluję przy tym żadnego składania ofiar z ludzi, ani w przypadku Izaaka, ani w przypadku Jezusa). Ale poczekam na twoje wyjaśnienie, żeby nie mówić o wszystkim na raz. W końcu to nie w moim, lecz w twoim obrazie pojawia się nakaz Istoty Najwyższej, aby składano jej ofiary z ludzi.

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

Może najpierw odpowiedz -

1) Komu składano ofiary całopalne ze zwierząt i komu w ofierze ,składano baranka Paschalnego ?

2) Kogo to , złożonymi ofiarami miano przebłagać i za co ?

3) Kim był Baranek Boży - Który miał zgładzić grzechy świata ? :grin:

mat · Wysłany: Nie 20:28, 23 Mar 2008 Temat postu:

Czyż trzeba będzie naśladować Boga żydów? Czyż znajdziemy w Jehowie wzór dla naszego postępowania? Jest to Bóg naprawdę dziki, stworzony naprawdę dla ludu głupiego, okrutnego i nieobyczajnego. Bóg ten zieje zawsze gniewem, tchnie jedynie zemstą, nie zna litości, nakazuje rzeź, rabunek i niespołeczność. Jednym słowem, jest to Bóg, którego postępowanie nie może służyć za wzór dla uczciwego człowieka, a naśladować go może jedynie herszt bandytów.

Czyż zatem naśladować będziemy Jezusa chrześcijan? Czyż ten Bóg, zmarły po to, aby uśmierzyć nieubłagany gniew swego rodzica, da ludziom przykład, który będą mogli naśladować? Niestety! Zobaczymy w nim jedynie Boga, a raczej fanatyka, mizantropa, który sam pogrążony w nędzy i nauczający nędzarzy będzie im radził, by pozostawali biedakami, zwalczali i tłumili naturę, nienawidzili radości, poszukiwali bólu i gardzili samymi sobą. Powie im, aby idąc za nim opuścili ojców, matki, rodzinę, przyjaciół. Piękna to moralność, powiecie nam. – Godna podziwu jest bez wątpienia. Musi być boska, gdyż jest nie do zastosowania dla ludzi. Czyż jednak tak wzniosła moralność nie czyni cnoty nienawistną? Według tak zachwalanej moralności chrześcijańskiego Boga-człowieka jego uczniowie są na tym padole ziemskim prawdziwymi Tantalami dręczonymi gorącym pragnieniem, którego nie wolno im zaspokoić. Czyż taka moralność nie daje nam naprawdę dziwacznego pojęcia o stwórcy natury? Jeśli, jak się nas zapewnia, stworzył wszystko na użytek swoich stworzeń, to jakimże musi być dziwakiem, skoro zabrania im używać dóbr, które dla nich stworzył? Czyżby rozkosz, której ludzie ustawicznie pragną, była jedynie sidłami złośliwie zastawionymi przez Boga, by przyłapać człowieka na słabości?
ks. Jan Meslier (1664-1729), Testament.

wujzboj · Wysłany: Pon 22:16, 24 Mar 2008 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Pon 22:22, 24 Mar 2008 Temat postu:

Mat, Jan Meslier nie odpowie na komentarze do swojego tekstu napisanego trzysta lat temu. Czy zamierzasz reprezentować jego interesy w dyskusji? Jeśli tak, to skomentuję.

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

Wuju

- brak argumentów Biblijnych - czy potrzebujesz czasu?

Hanah · Wysłany: Wto 20:01, 25 Mar 2008 Temat postu:

To ,że ludzkość ewoluuje widzą wszyscy.
Ale tego ,że nie można językim łagodnym i pełnym miłości przemówić do bandyty już nie! To co przekazują nam ewangelie jest niewiarygodne!!!
Biorąc pod uwagę zachowanie i życie ówczesnych ludzi. Niesłychanie zadziwia znajomość praw psychologicznych , które są odkrywane dopiero teraz. A których znajomość przez głoszacego jako ewangelie niewątpliwa.
Zachodzi tylko pytanie: Jak długo ta wiedza była ukrywana? Przez kogo przekazana i czy do ukrycia?

wujzboj

Kawusie, argumenty wynikają z faktu, że Bóg nie jest Baalem. Czy twoim zdaniem jedyna różnica pomiędzy Bogiem a bóstwem plemiennym jest taka, że Bóg istnieje a bóstwo plemienne jest wymyślone?

_____________
PS. Przepraszam za dłuższą chwilę milczenia, zagapiłem się.

wujzboj

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

Wuju - zła odpowiedź -

Może coś udowodnij !

Odyseusz

Drogi zmarły panie zwany księdzem, otóż:

mat