ŚFiNiA

anbo

1. Wuju, ideę, że "Bóg chciał przebłagać ludzi" wziąłem z twojej pierwszej wypowiedzi, która brzmi: "Można wręcz powiedzieć - choć to niekonwencjonalne - że to jest ofiara złożona przez Boga, by przebłagać LUDZI."

Jakie tragedie masz wuju na myśli, gdy piszesz o doświadczaniu przez Boga ludzkich tragedii? Kim więc był Jezus żyjący wśród ludzi przez kilkadziesiąt lat, Bogiem?

2. Problem sformułowałem wystarczająco jasno, ale przedstawię go innymi slowami: Jeśli stwarzając świat Bóg uwzględnił konieczność ofiary, to działania ludzi musiały być takie, by doprowadzić do narodzin Jezusa, a potem do jego męczeńskiej śmierci, a to się kłóci z koncepcją wolnej woli.

3. Myśl, że "Konieczność złożenia ofiary z Jezusa sugeruje, jakby nie było cierpienia" bierze się z faktu konieczności odkupienia cierpieniem. A przecież cierpienia ci u nas dostatek. Każdego dnia miliony ludzi odkupują grzechy ludzi swoim cierpieniem. Nie wiem jak wuj chce mierzyć cierpienie i jak wujowi wychodzi, że potrzebne było jeszcze jedno cierpienie związane z męczeńską śmiercią Jezusa.

wujzboj

anbo

1. Wuju, czy znasz znaczenie słowa "przebłagać"? Bo według mojej wiedzy nie znaczy ono "otrzeźwić". Powtarzanie tego wszystkiego, co już wcześniej napisałeś, nie zmieni tego przykrego dla ciebie faktu. Zestaw z sobą dwie swoje wypowiedzi:
1) "to jest ofiara złożona przez Boga, by przebłagać LUDZI"
2) "Ofiara Jezusa była potrzebna ludziom, lecz nie po to, by ich przebłagać"

2. Nie rozumiem jak można być zarówno Bogiem i człowiekiem. Czy Jezus żyjąć wśród ludzi był w tym czasie (także, ale jednak) Bogiem?

3. Nie jest dla wuja jasne, że działania ludzi musiały być takie, by doprowadzić do narodzin Jezusa, a potem do jego męczeńskiej śmierci, czy nie jest dla wuja jasne, że to kłóci się z koncepcją wolnej woli?

4. W moim pytaniu było "Matematycznie wyliczyliście, że ", czyli skierowane zostało do tych, którzy lansują tu tezę, o której wuj pisze, ze się z nią nie zgadza. Ale znalazłem tez takie wuja słowa "jesli juz MUSISZ kogos ukarac, to ukaraj Jezusa", które sugerują, że wuj też uważa, że Bóg musiał kogoś ukarać. W czym zresztą nic nie dziwi, skoro ofiara
Jezusa jest ofiarą przebłagalną.

5. Czy wuj uważa, że ofiara Jezusa była skuteczna, czyli ludzie zrozumieli jak Bóg nas kocha? No i wreszcie: to ofiara została złożona w tym celu, czy w celu odkupienia naszych grzechów jako ofiara za zbawienie świata i umożliwiająca zbawienie? Bo to jednak jest coś innego.

mat

wujzboj

wujzboj

mat

anbo

1. Wuju, faktem jest, że w odpowiedzi Bartowi na pytanie "na czym polega ofiara Jezusa" napisałeś, że ofiara Jezusa to "ofiara złożona przez Boga, by przebłagać LUDZI". Gdy ci przypomniałem, że coś takiego napisałeś, to zapytałeś skąd to wytrzasnąłem (zapewne zdając sobie sprawę z konsekwencji). Gdy wskazałem miejsce, to odesłaleś mnie do tekstu mowiącego o otrzeźwieniu. Czy mam rozumieć, że słowa "przebłagac" użyłeś w takim sensie, w jakim używasz słowa "otrzeźwić"?

2. Nie chodzi mi o to, żebyś tu tlumaczył dokładnie jak mogą być dwie natury w jednej osobie, ale żeby zadać konkretne pytanie. Pytanie i odpowiedź na pewno umieszczę w kontekściew tego wątku. Przypominam pytanie: Czy Jezus żyjąć wśród ludzi był w tym czasie (także, ale jednak) Bogiem?

3. Nie otrzymałem jednoznacznej odpowiedzi z czym się wuj nie zgadza, przypominam: Nie jest dla wuja jasne, że 1) działania ludzi musiały być takie, by doprowadzić do narodzin Jezusa, a potem do jego męczeńskiej śmierci, 2) czy nie jest dla wuja jasne, że to kłóci się z koncepcją wolnej woli?

4. Wuju, jeżeli dopiero zrozumieją, to jest to argument z przyszłości, zgadza się?

5. Dla pewności: Mam rozumieć, że zrozumienie przez nas jak Bóg nas kocha jest tym samym co odkupienie naszych grzechów jako ofiara za zbawienie świata i umożliwiająca zbawienie? Jeśli nie, to co jest tym samym? Bo może lepiej, żeby wuj to swoimi słowami napisał.

wujzboj

wujzboj

anbo

1. Wuju, przebłagać znaczy uzyskać przebaczenie poprzez błaganie. Jeżeli więc nawet ofiara Jezusa miała nam coś uzmysłowić, to nie można mówić, że jej celem było przebłaganie nas. A jeżeli jej celem było przebłaganie, to aktualne jest pytanie w czym Bóg ludziom zawinił, że ich błagał o przebaczenie. No i jeszcze to: czyli konieczność ofiary nie wynikała z ludzkich grzechów, tylko z tego, że ludzie nie rozumieli Boga? Czy może nasze grzechy polegają na nierozumieniu Boga?

2. Z twoich odpowiedzi tak wiele może wynikać, że lepiej się upewnić. A z faktu, że Jezus był także Bogiem i ofiara Jezusa była w celu odkupienia naszych grzechów wynika... Ustalmy najpierw co to znaczy odkupienie grzechów, jak wuj to rozumie.

3. 1) Jeżeli Bóg zaplanował męczeńską śmierć Jezusa, to ludzie nie mogli zachować się inaczej niż w sposób do tego prowadzący.
2) Skoro nie mogli zachować się inaczej niż w sposób prowadzący do narodzin i męczeńskiej śmierci Jezusa, to ich wolna wola była ograniczona do zachowań do tego prowadzących.

4. To jest wuju argument z przyszlości, bo przyszłym wydarzeniem wyjaśniasz aktualny problem.

5. W jakim sensie zrozumienie przez nas jak Bóg nas kocha jest w praktyce tym samym co odkupienie naszych grzechów jako ofiara za zbawienie świata i umożliwiająca zbawienie?
Wolę zapytać, bo skoro u wuja przebłagać znaczy uzmysłowić...

anbo

Wuju, jeszcze jedno. Mówisz, że to nie twoja idea, że Jezus Bogu zapłacił cierpieniem za nasze grzechy, tymczasem w Katechizmie Kk (a uważasz się za katolika) można przeczytać coś takiego: "Usprawiedliwienie zostało nam wysłużone przez Mękę Chrystusa, który ofiarował się na krzyżu jako żywa, święta i miła Bogu ofiara i którego krew stała się narzędziem przebłagania za grzechy wszystkich ludzi."
Słowo "przebłagać" znaczy wyjednać przebaczenie (i najwyraźniej w takim znaczeniu go tutaj użyto). Narzędziem przebłagania była męka Jezusa, czyli Jezus swoim cierpieniem wyjednał przebaczenie nam grzechów. Mamy tu to, na co nie dajesz zgody: odkupienie grzechów cierpieniem.

wujzboj

anbo

1. Wuju, nie bądź taki skromny, umiejętności posługiwania się poprawną polszczyzną może ci pozazdrościć zdecydowana większość śfiń. Nie sądzę więc, żeby twoja gra wynikała z ewentualnej gorszej od mojej znajomości języka polskiego. Wziąłeś słowo z nauki katolickiej i podłożyłeś pod mnie swoje przekonania, a zrobiłes to zgodnie ze swoim zwyczajem rozciągania słów na miarę swoich potrzeb, a nie możliwości tychże słów. Powód jak zwykle ten sam: z jakiegoś powodu chcesz być uważany albo/i chcesz się uważać za katolika chociaż twoje poglądy w wielu ważnych kwestiach odbiegają od doktryny katolickiej.
Wróćmy jednak do tematu.
Słownik Języka Polskiego, PWN 1994: "przeprosić, przebłagać, ułagodzić, zjednać, pozyskać. Przejednać obrażonych przyjaciół. Przejednać kogoś podarunkiem."
W tym samym słowniku o "przebłagać": błaganiem wyjednać przebaczenie; przejednać, przeprosić."
Teraz Słownik Języka Polskiego PWN z 2007 o "przebłagać": "Jeśli ktoś przebłagał osobę nastawioną do niego nieprzychylnie, to błagając uzyskał jej przebaczenie lub zgodę na coś. Miałem poczucie winy, chciałem jakoś przebłagać ludzi, których nieświadomie obraziłem... Czy zagniewani bogowie dadzą się przebłagać ofiarami?"
Ten sam słownik o "przejednać": Jeśli przejednaliśmy kogoś,. kto był do nas nastawiony nieprzychylnie lub nieufnie, to udało nam się uzyskać jego przebaczenie, życzliwość lub zgodę na coś."

Jeśli blagający błaga nie będąc przekonanym o swojej winie, to jest nieszczery, bo udaje, że prosi o wybaczenie, tymczasem zalezy mu na, jak to okresliłeś, rozwiązaniu konfliktu.
Poza tym skok od "przebłagać" poprzez "przejednać" do "pozyskać" pozwala nieco zatrzeć wymowę "przebłagać", ale jest nieuprawniony, bo gubi istotę przebłagania. Skaczesz wuju po słowach jak cyrkowiec na trapezie.

2. Gotowość na przyjęcie zbawienia jest skutkiem odkupienia grzechów, a ja nie pytałem o skutek, tylko o to, co to znaczy, że ktoś odkupił czyjeś grzechy.
"Rachunek jest wyrównany" sugeruje, że ktoś tu komuś był coś winien. Bóg Bogu swoje cierpienie za to, że grzeszyliśmy? Bóg ludziom za to, że oni grzeszyli? A może Bóg ludziom za to, że Bóg grzeszył?

3. Widzę wuju, że zaczynasz problem dostrzegać, bo wcześniej nie protestowałeś przeciwko temu, że Bóg ofiarę zaplanował jako konieczność. Ale: jeżeli nie jako konieczność, a jako możliwość, to Bóg nie jest wszechwiedzący, nie wie wszystkiego o przyszłości, zna tylko możliwości, a tego nie mozna nazwać wszechwiedzą, to jednak niepełna wiedza, a więc nie wszechwiedza.

4. W twoim modelu pojawia się problem. Wyjaśniasz go wskazując na przyszłe wydarzenie. To jest argument do przyszłości.

5. No właśnie, tak myślałem. Znowu: nie pytałem o skutki, ale o znaczenie. Więc jeszcze raz: W jakim sensie zrozumienie przez nas jak Bóg nas kocha jest tym samym co odkupienie naszych grzechów jako ofiara za zbawienie świata i umożliwiająca zbawienie? Czy tylko w sensie skutku?

6. O tak, jasne jest, że twoje rozumienie ofiary Jezusa mija się z doktryną katolicką.

wujzboj

anbo

1. Wuju, kto to napisał: "W takim przypadku możesz potraktować moje wyrażenie jako zagraniczną próbę gry słów."?
2. "Nazywajmy rzeczy po imieniu, a zmienią się w oka mgnieniu", tak chyba spiewa wokalista, więc raz, dwa, trzy, odpowiadasz ty ;)

wujzboj

Ja napisałem o grze słów w pozytywnym sensie, ty zaś - postawiłeś mi (jak to lubisz) zarzut nieuczciwego naciągania słów. Poczekam, aż ad personam zniknie. Przeformułuj to do kulturalnej postaci. Szkoda mi czasu na wyławianie z twoich złośliwości jakiejś treści merytorycznej; zrób to sam.

Gość który mówi Ni · Dołączył: 26 Wrz 2006 Posty: 622 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Wuju, powiem tak: "Nie chcem, ale muszem". Treści merytorycznych, w tym uzasadnienia dla "muszem" masz wystarczająco.

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

Cały ZBÓJZM !!! Cały ZBÓJIZM !!! Pewnie książka od arytmetyki spadła Ci ze stołu i akurat otworzyła się na tej stronie z 1111111 , co oczywiście zainspirowało Cię do takiego sarkazmu.

A czym to ja uraziłem WUJOWE filozoficzne EGO co ?
Twierdzeniem że Jezus jest Synem IHWH a nie Bogiem Wszechmocnym? .....przecież o tym mówią Ewangelie – a sam Jezus (Yehoshua) mówił wyraźnie o sobie że jest Synem Bożym a nie BOGIEM! – Czemu ty, na siłę bez Jego wyraźnej zgody i aprobaty równasz go z IHWH ? On tego wymaga od Ciebie ? Wyraźnie życzy sobie tego? Gdzie? Konsekwencje takiej koncepcji ,są tak istotne w temacie ,,złożenia ofiary za ludzkość,, przez Niego, że nawet na tym forum niektórzy zaczynają się gubić w sformułowaniach np:(Bóg nieśmiertelny umarł) ale aby nie przekroczyć pewnych utartych (norm) i nie popełnić mezaliansu religijnego bądź wyznaniowego - robią to tak delikatnie i subtelnie jak zrobił to nasz Albercik który pojął nagle , jakie przynosi konsekwencje jego zdumiewająca teoria - E=mc2 .

No cóż ! Rozumiem że wł. Ciebie Wuju , Św. Jakub z ( Nowego Testamentu 2 rozdział 19w. - inf. dla nie wtajemniczonych na tej stronie , przeczytajcie ten werset i po główkujcie) nie miał problemów z arytmetyką tak jak ( Ja ) ! On rozumiał że 1+1+1=0 ,1+1+1=1 , 1+1+1=3 Nie wiem co chciałeś osiągnąć przez tą cyfrową wyliczankę? Z przerażeniem myślę sobie! co się stanie, jak na podłogę spadnie Ci książka od Fizyki i zaczniesz udowadniać na jej podstawie że Trój osobowość Boga jest uzależniona od Teorii Wielkiej Unifikacji .Pięknie wypowiedziałeś się na temat ,,piekła,, na innym forum co przyznam szczerze że mnie mile zaskoczyło- a może to taka nowa modna fala ,albo...? Ale obojętnie czym się kierowałeś ,myślę podobnie i zachodzę do głowy ,dla czego by nie zrobić małego kroczku na przód w ocenie kim naprawdę był Yehoshua -(to mały krok człowieka - wielki krok dla ludzkości).
Jeżeli piszę i podaję konkretny werset z Pisma Św. bo sam (zasugerowałeś N.T.) -i go uzasadniam własnymi słowami to liczę na Twoją odpowiedź bądź (ripostę) ale nie sarkazm,
który i ja specjalnie zastosowałem również w swojej odpowiedzi , co myślę że się już nie powtórzy - przynajmniej z mojej strony. Jeżeli masz ochotę (dopisać) jakiś inny werset podpierający twoje wywody dla pełniejszego logicznego obrazu ,to bardzo proszą . Ale będzie najlepiej jeśli go uzasadnisz własnymi słowami tak jak rozumiesz albo odczuwasz ,a nie jak podaje to twój kościół, ugruntowany i nie zmienny od wieków ,---w końcu jest to forum filozoficzne.

Nie odpisuj mi wieloma cytatami jak to zrobiłeś jakiemuś YUKO –na tym forum, to takie płytkie i banalne , Podać cytat (wyrwany z kontekstu) i udowadniać mu i (innym na tym forum) bez pisemnego uzasadnienia jego treść -przepraszam, ale nie stać cię na prywatne głębsze przemyślenia ?Tłumacząc cytat i nie wyjaśniając go należycie , poddajesz Biblijny PEWNIK Jakubowy w Wątpliwość. POJMUJESZ ???
A-Pewnik nie może być podany w wątpliwość.
Jewamot 19
Jeżeli św. Jakub twierdził że Bóg w którego wierzy był jeden a demony również w to wierzą , to dla czego ty utrzymujesz że jest ich dwóch i przekonujesz o tym wszystkich na tym forum? Czy nie jest to ciężki grzech? A może wiesz lepiej od św. Jakuba , kim na prawdę był Jezus z Nazaretu ??? Pomyśl - to tak jakby za 1000 lat ktoś wmawiał światu że Wałęsa był Brytyjskim księciem i na dodatek by się jeszcze przy tym ,habilitował, ! Mało tego ,utrzymywałby że jakiś - Wuj Zbój wiedział na Jego temat mniej niż on, ( bo co o nim może, tak na prawdę wiedzieć więcej i dokładniej żyjący w tamtych czasach ,jakiś ZBÓJ i WUJ )? Strach pomyśleć co zrobią inni ambitni habilitanci szukający poklasku.

Nie ma potrzeby na innej stronie rozpatrywać Boskości Mesjasza ,bo ta strona poświęcona jest ,,ofierze złożonej przez Jezusa,, za ludzkość - albo Jezusa Boga Wszechmocnego równego Ojcu pod każdym względem -Wiecznego Nieśmiertelnego i tu ofiara ma inny (wymiar) , albo Jezusa Syna Bożego (Boga Theos –gr. Bóg -w konkretnym znaczeniu) , lub (Pana -gr. Kyrios) Który nigdy nie jest równy Ojcu IHWH - pod każdym względem.

Jeżeli chodzi o definicję Trójcy (słowa które nigdy ,nigdy ,nigdy, w tej formie nie występuje ani w Torze ani w późniejszej Grece), to mogę tylko przytoczyć definicję trójcy, dla tych , którzy akurat nie mieli okazji z różnych powodów bądź względów się z nią zapoznać.

,, Definicja: Fundamentalna nauka kościołów chrześcijaństwa. Według „Atanazjańskiego symbolu wiary” są trzy Osoby Boskie (Ojciec, Syn i Duch Święty), a każda z nich rzekomo jest wieczna i wszechmocna, żadna nie jest ani większa, ani mniejsza od pozostałych, każda z nich jest Bogiem, ale wszystkie razem są tylko jednym Bogiem.

W Nowej Encyklopedii Katolickiej czytamy: „Wyrażenie ‚jeden Bóg w trzech Osobach’ przyjęło się na stałe i zostało na dobre wcielone do chrześcijańskiego życia i wyznania wiary pod koniec IV stulecia. Dopiero to sformułowanie zasługuje na miano dogmatu Trójcy. U Ojców Apostolskich nie spotyka się niczego, co by w najmniejszym stopniu przypominało taki pogląd czy punkt widzenia” (1967, t. 14, s. 299).,,

Krótko mówiąc-Jezusa uznano za Boga równego Ojcu wiele lat później (po burzliwych negocjacjach i dyskusjach ,tak naprawdę ludzi którzy w rzeczywistości w tym temacie byli bardzo podzieleni kulturowo i wyznaniowo),co u dawniejszych Starotestamentowych Ojców wiary i późniejszych Apostołów , choćby takich jak św. Jakuba w 2 rozdziale a 19 w. było nieznane i nie do przyjęcia.

Czy Bóg umarł? Czy nie umarł? Przemyśl to Wuju.
Chyba że umarł - ale nie do końca – (tak na niby) –delikatnie mówiąc ,troszkę nas oszukał .Tylko część BOGA umarła a część uleciała i żyła ,nie ponosząc śmierci. Gdzie tu wartość i równowaga złożenia ofiary okupu?

Bóg nieśmiertelny umarł ??? Bóg wieczny umarł ??? Przecież pod każdym względem są Sobie równi. Nieskończoność i wieczność to termin który można wyrazić znakiem –rzeczywiście i tu się z Tobą zgadzam Wuju , arytmetyczno-algebraicznym - (znakiem nieskończoności ......ósemką w poziomie).

wujzboj

wujzboj

anbo

No cóż wuju, jeżeli nazwanie rzeczy po imieniu nazywasz atakiem osobistym, to nie mam czego szukać na tej Śfini. Faktem jest, że skaczesz ze słowa na słowo jak cyrkowiec z trapezu na trapez, co zostało ci udowodnione. W dodatku sam użyłeś okreslenia "gra słów" dla zabiegu, jaki zastosowałeś, więc twoje zarzuty i warunki traktuję jako miganie się od merytorycznej dyskusji.

wujzboj

Przeczytaj sobie w Regulaminie, co jest atakiem osobistym.

Śfinia nie jest po to, żebyśmy sobie wzajemnie pyskowali (ja też mogę ci nawrzucać w podobnym stylu "nazywania rzeczy po imieniu", a potem będziemy przez kilka miesięcy udowadniali sobie obszernymi cytatami okraszonymi bardzo słusznymi epitetami, kto komu słusznie nawrzucał). Jeśli masz coś co powiedzenia bez zaczepek osobistych, to mów. Jeśli nie masz, to nie mów. Proste.

I wybacz, że nie będę ci przykładowo pisał o tobie, nazywając rzeczy po imieniu.

To jak będzie?

A może potrzebujesz przykładu, jak twoich pierwszych kilka zdań z zakwestionowanego przeze mnie listu można wyrazić w kulturalny sposób?