ŚFiNiA

wujzboj

Ja nie tylko piszę, że wątpliwości nie ma, lecz również podaję wersety, które są tu bardziej niż jednoznaczne.

Po drugie, czy mógłbyś proszę wyliczyć wyznania, które twoim zdaniem tworzą tę "połowę świata"? Ja wiem o Świadkach Jehowy, Mormonach, Adwentystach Siódmego Dnia Stworzenia (nie mylić z adwentystami), arianach i unitarianach. Nie są to zbyt duże grupy. A może masz na myśli islam i judaizm? Ale ani islam ani judaizm nie uznają Nowego Testamentu.

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

W sygnaturze na dole piszesz że ,,Bóg jest wielki,, mogę zapytać który?

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

czytaj uważniej

sfinia

Kawus, przepraszam, ale czy z twojego konta piszą dwie osoby dyskutujące ze sobą? :think:

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

W sygnaturze na dole piszesz że ,,Bóg jest wielki ,, mogę zapytać który???

--?

,,Allah, Jehovah, Jahwe, czy jak sprecyzował Artur Sandauer w ks. (Bóg ,szatan , mesjasz,, - Jehwah .

,,Pewnik nie może być podany w wątpliwość,,

Jewamot 19

wujzboj

Co proszę

? Panowie kawusy, wypowiadajcie wy się w jakiś w miarę zrozumiały sposób, a nie za pomocą jakiejś gry półsłówek. I albo podzielcie się kontami, albo zaczynajcie posty od "Mówi kawus starszy" i "Mówi kawus młodszy". OK?

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

Rozumiem że brak konkretniej odpowiedzi wuja na pyt. ,,Który Bóg,, -odnieść się muszę do wcześniejszej wypowiedzi jako wiążącej, gdzie wuj pisze.

,,Ja nie tylko piszę, że wątpliwości nie ma, lecz również podaję wersety, które są tu bardziej niż jednoznaczne.

Po drugie, czy mógłbyś proszę wyliczyć wyznania, które twoim zdaniem tworzą tę "połowę świata"? Ja wiem o Świadkach Jehowy, Mormonach, Adwentystach Siódmego Dnia Stworzenia (nie mylić z adwentystami), arianach i unitarianach. Nie są to zbyt duże grupy. A może masz na myśli islam i judaizm? Ale ani islam ani judaizm nie uznają Nowego Testamentu".
............................................................................................
Po pierwsze Tak! mam na myśli Islam i Judaizm ze względu na (monoteizm) i to że opierają swoją wiarę na większej części Starego Testamentu i nie tylko na nim ,również na naukach mędrców i tradycji. Podobnie jak robi to dziś np:Kościół Katolicki który kładzie ogromny nacisk na tradycję i jest słusznie nazywany przez reformatorów współczesnych ,,kościołem tradycji".
Stary Testament (pisma hebrajskie) wyraźnie określają jedno osobowość Boga mimo że określenie (Elohim) sugerowałby co innego. Bóg Elohim jest słowem występującym w liczbie mnogiej lecz nie ma to nic wspólnego z wielobóstwem.
'ehjeh 'aszer 'ehjeh-,,Jestem Który Jetem " Wyj.3-14 - Szema Issrael ,,nie ma innego Boga obok Mnie -przede mną nie było i po mnie nigdy nie będzie" wiążące słowa Tory (pod groźbą kary śmierci) skierowane do wybranego narodu. Jak wynika z tego -uzasadniona jest ich wiara w jednego Boga, czy to będzie Allah czy Jahwe, nawet jeśli odrzucili N.T. Na dodatek wiarą przyjmują Jezusa jako Proroka i Mesjasza a nawet Syna ale nie Boga Wszechmocnego.

Na pewno wiesz o tym że każdy Izraelita tamtych czasów umiał czytać Torę ,a za tym sprawdzają się słowa mędrca - ,,Mędrzec jest ważniejszy od proroka" Bawa Batra 12 Dla czego? Bo mędrzec może (tu człowiek umiejący czytać i pisać) rozpoznać czasy i proroctwa.

Po drugie .
Piszesz że wątpliwości nie ,,ma " a powinno chyba brzmieć nie ,,mam,, i to wynikałoby z twojej głębokiej wiary a nie przyjmowania tego co ustanowiono przez głosowanie w III w n.e. i co dotyczyło Ducha Świętego bardziej niż Jezusa , akceptowanego w tedy jeszcze jako syna Bożego a nie Boga Wszechmocnego w Trójcy. to pojęcie powstało Później-nie będę się rozpisywał bo jest to powszechnie znane, tobie również,lecz ciekawe że ty z góry przyjmujesz to jako ,,pewnik,, a przecież - Pewnik nie może być podany w wątpliwość.
Jewamot 19
Dajesz do zrozumienia-
Wszechmocny Bóg sprawiedliwy Jezus oddał swoje życie za grzesznego złego niesprawiedliwego człowieka. A gdzie tu równowaga wykupu z grzechu? Bóg na jednej szali wyimaginowanej wagi a na drugiej człowiek Adam (ludzkość), na dodatek Bóg który nie do końca umiera (umiera jako człowiek)-(umiera ale tak na prawdę nie umiera) .Gdzie tu sens ofiary wykupu? Pozwól że posłużę się tu prostym przykładem z życia wziętym który obrazuje równowartość ofiary. Przykład waszego męczennika Maksymiliana Kolbe-oddał swe życie za innego człowieka z miłości do Boga .W sumie obaj ponoszą śmierć,jeden wcześniej drugi później, jeden ofiarną drugi naturalną - i tu właśnie istnieje równowaga,a sam Kolbe daje mu w zamian nowe życie nie biorąc pod uwagę popełnionych przez niego grzechów , błędów i potknięć w przyszłości .

Po trzecie -
Utwierdzasz wszystkich czytelników tego Forum że Jezus jest Bogiem Wszechmocnym,a za tym z Jego Wszechmocnej Boskości wynikają zasadnicze (uzasadnione) zmiany i konsekwencje w strukturze samej wiary,choćby takie jak:zmiana przykazań Bożych na nowe przykazania kościelne (wyrzucenie Bożego 2-go przykazania danych ludzkości i rozdzielenie ostatniego na dwie
części aby się zgadzało i było ich 10), zniesienie szabasu-(sabatu-odpoczynku) a ustanowienie nowego świętego dnia niedzieli (bo Jezus zmartwychwstał w niedzielę) ,wyniesienie na ołtarze świętych męczenników,(pośredniczenie i wstawiennictwo u Boga przez nich ) ,odpusty grzechów (dawniej za opłatą) , no i przyjecie (tu uzasadnione) matki Jezusa jako Matki Boga Wszechmocnego,przykładem może być tu kościół Mariawitów zasadniczo odbiegający od kościoła powszechnego itd

Po czwarte-
Podałeś inne wyznania wykluczające wielobóstwo, tak! te też miałem na myśli ponieważ analizują Pismo Święte, żyją według jego zasad i są z orientowani w temacie wagi ,,ofiary Jezusa" tematu przewodniego tego Forum może mniej filozoficznie ale trafnie.

I na koniec -ja nie piszę półsłówkami -liczyłem na odpowiedź konkretną choćby (jedno zdaniową) aby móc lepiej zrozumieć twoje wywody i wyrazić swoje zdanie w tym temacie bo jest zasadnicza różnica Jeśli ofiarę złożył Syn Boga który umarł i potrzebował swojego Boga aby Go wskrzesił do życia a Jezusa Boga Wszechmocnego Wiecznego Nieśmiertelnego w Trójcy Jedynego.

mnich

Najbardziej istotne jest to,że Bóg dał nam siebie.Miłość polega na dawaniu i oddaniu.Bóg dał nam siebie w całej pełni, tak jak tylko człowiek może Boga przyjąć.Dlatego od samego początku było to zgorszeniem dla Żydów a głupstwem dla Greków.

Z Bogiem.

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

do Mnicha piszesz:

-,Dlatego od samego początku było to zgorszeniem dla Żydów a głupstwem dla Greków. ,,

tak dla Greków było głupstwem-(przy ich panteonie bogów-mocnych i trwałych -piszę celowo z małej litery-bóg)-dla Żydów zgorszeniem-tak-świetnie posłużyłeś się cytatem z N.T. -tylko czy z -całym szacunkiem ,- trafnie???---------

Uważasz że Jahwe oszukał naród Izraelski mówiąc - ,,szema Issrael,, Ja jestem Jedyny ... nie ma ...po mnie ...nie ma Boga? Cały czas prowadzi naród wybrany pod Swoim imieniem IHWH i nagle im mówi Ja nie jestem jedyny,jest drugi równy mnie pod każdym względem , daje okup za was, uwierzcie ! a On was zbawi ! ,, - czy mam tak rozumieć twoją krótką (treściwą) wypowiedź? A gdzie dowody? Domyślam się że znasz doskonale P.Ś. (Torę)-więc nie będę przytaczał (cytatowych) kontrargumentów-po za jednym- Jakuba 2 rozdział a 19werset -który postawiony jest również tobie,cytuję -,,Ty wierzysz że Bóg jest jeden?" (i tu musisz sobie odpowiedzieć sam na postawione przez św. Jakuba pytanie) Jeżeli stwierdzisz (pozytywnie) że tak! To on pochwala twoją wiarę i mówi ,, dobrze czynisz". -zauważ ,,dobrze czynisz"-(mimo że demony dziś ogłaszają światu co innego) ale na tym się nie kończy jego chrześcijańskie pouczenie - ostrzega że w kręgach niebieskich ,,DEMONY również wierzą i drżą ,,. To wszystko dzieje się już po z martwych wzbudzeniu Jezusa SYNA BOGA IHWH (zapowiadanego i powołanego z ludu Żydowskiego Mesjasza).który rzeczywiście jest TYM o którym mówi Pismo.
[/b]

wujzboj

Kawus, dziękuję, teraz wiem, o czym mówisz.

Jak rozumiem, chcesz teraz rozmawiać o Jezusie na podstawie wyłącznie Starego Testamentu, ewentualnie Koranu?

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

Nie! no co ci przyszło do głowy! (wyłączność). Pochopny wniosek-ja tylko zwracam uwagę na różnicę pomiędzy ,Bogiem Wszechmocnym Jahwe a Jezusem z Nazaretu oczekiwanym przez Żydów mesjaszem w kontekście wartości złożonej przez Niego ofiary za ludzkość ,temat przewodni tego forum.

wujzboj

Skoro tak, to może dla pełnej jasności ustalmy najpierw, czy w tej dyskusji mogę zakładać, że przyjmujesz przytoczone przeze mnie wersety Nowego Testamentu jako miarodajne, czy niekoniecznie?

PS. Przepraszam, że pomyliłem nicki, to z pośpiechu (jestem w podróży i piszę z doskoku). Już poprawiłem.

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

Do wuja-Nowego i Starego Testamentu, jeżeli już-( są spójne) . Po za tym, po co te ustalenia? Stary i Nowy Testament tworzą nierozerwalną całość.

wujzboj

Jeżeli uznajemy zarówno Stary jak i Nowy testament, to:

1. Ja muszę wyjaśnić, w jaki sposób twierdzenie, że Jezus jest Bogiem, jest spójne ze Starym Testamentem;

2. Ty musisz wyjaśnić, w jaki sposób podane przeze mnie wersety z Nowego Testamentu są spójne z twierdzeniem, że Jezus nie jest Bogiem.

Co do punktu (1), to nie widzę najmniejszej trudności. Odpowiedź jest klasyczna: "Bóg jest JEDEN, ale nie jest SAMOTNY". Osoby Boga przenikają się wzajemnie i nie ma pomiędzy Nimi najmniejszej sprzeczności w naturze - czyli także w woli, w dążeniach, w dostępie do wiedzy. Są to jednak różne osoby, czyli różne punkty widzenia, to jeden Bóg patrzący na świat różnymi świadomościami.

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Choć dyskusja się toczy dalej, to zaczyna znów schodzić na wątki poboczne. Uważam więc, że moje wyjaśnienie dla Barta jest wystarczające i wszelkie dalsze rozmowy, to albo "ble, ble" , albo obrona dogmatów powstałych całe wieki później, które zaciemniły prostą naukę o ODPOWIEDNIM okupie.
Co do wątków pobocznych, to zasmuciłeś mnie Wuju, swymi interpretacjami NT rzekomo nie do zbicia o "boskości" Jezusa. Mógłbym Ci na każdy z tych wyrwanych z kontekstu wersetów przytoczyć argumenty ukazujące pokrętność takich interpretacji, jak np, poczynając od pierwszego:

wujzboj

wujzboj

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

OK! ale nie za bardzo cię zrozumiałem - piszesz - ,,Odpowiedź jest klasyczna: "Bóg jest JEDEN, ale nie jest SAMOTNY". Czy mam rozumieć że są to twoje przemyślenia ,czy stary odkurzony dogmat? Bo jeżeli to pierwsze w (przytoczonym i zaznaczonym przez ciebie cudzysłowem fragmencie) - to powinno chyba brzmieć ,,-----ale w Trzech Osobach,,- Równych pod każdym względem Sobie. Natomiast jeżeli to drugie to ja jestem w stanie się z tobą zgodzić, rzeczywiście ,,nie jest SAMOTNY,,

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Po kolei! Napisałeś, Wuju, tak jakbyś nie rozumiał do czego się odnosisz:
juki napisał:
Choć dyskusja się toczy dalej, to zaczyna znów schodzić na wątki poboczne. Uważam więc, że moje wyjaśnienie dla Barta jest wystarczające i wszelkie dalsze rozmowy, to albo "ble, ble" , albo obrona dogmatów powstałych całe wieki później, które zaciemniły prostą naukę o ODPOWIEDNIM okupie.

Wuj zbój:

Gdybyś tak nie uważał, to przecież zmieniłbyś zdanie o tym, jakie wyjaśnienie jest właściwe . Jak rozumiem, zdajesz sobie wobec tego sprawę, że kiedy ktoś w ogóle mówi o jakichś "odpowiednich okupach", uważam to za zaciemniające sprawę?
Czy słowa Ap. Pawła z 1Tym2:6 "który (Ch. Jezus) dał samego siebie na ODPOWIEDNI OKUP za wszystkich" nie są Ci znane? Możesz sprawdzić, że tłumaczenie gr. słowa (antylitron) ma dokładnie takie znaczenie. Nie można więc odrzucać argumentu, że śmierć Boga byłaby NIEODPOWIEDNIM okupem. Natomiast śmierć "drugiego Adama" - tak.

juki napisał:
Dlaczego się upierasz przy rzekomym zwątpieniu "drugiego Adama"?

Wuj:

Po pierwsze, proroctwo o tym mówi. Po drugie, ze względu na boskość Jezusa: wątpiąc, Jezus dał świadectwo temu, że Bóg rzeczywiście rozumie KAŻDE, nawet największe cierpienie człowieka i że nie jest On żadnym odległym obserwatorem ludzkich losów, lecz PRZEŻYWA z nami nasze cierpienia i radości dokładnie tak, jak my je przeżywamy. To bardzo ważne, bo oznacza to między innymi, że możemy Bogu w stu procentach zaufać. Cokolwiek stanie się tobie, stanie się również Bogu - i to nie Bogu-herosowi, lecz Bogu-człowiekowi, Bogu, który potrafił się zmniejszyć, ograniczyć do ludzkich wymiarów, do ludzkiej słabości, niezrozumienia, i nawet zwątpienia. A zwątpienie zmienia cierpienie jakościowo, juki. Co innego cierpieć z nadzieją i z przekonaniem o celowości własnego poświęcenia, a zupełnie co innego cierpieć bez nadziei i z odczuciem bezsensu swojej ofiary. Zwątpienie Jezusa pokazuje nam jednak, że Bogu można ufać nawet w chwili największego zwątpienia. Ta myśl potrafi człowieka podnieść tak, jak podniosła Jezusa, gdy zwątpił na krzyżu.

Po pierwsze, zwątpił Dawid, bo był tylko niedoskonałym człowiekiem, a po drugie, Bóg- człowiek to wymysł teologów, a nie termin biblijny. I Twój wywód o tym, że Bóg-człowiek zapomniał kim jest, i zwątpił za co cierpi. To mi się nie mieści w sensownym zrozumieniu. Jeśli zapomniał, to wiedział, że sobie przypomni? My ludzie, nie znając Prawdy, niejednokrotnie cierpimy, bez poczucia sensu, a Bóg Wszechwiedzący dokonał częściowej amnezji... To wszystko co mówisz jest tak zagmatwane i wydaje się wcale nie pocieszające, a podejrzane moralnie o to, że nie umiemy sobie poradzić z problemem zła i chowamy, go pod dywan mówiąc, żę jakoby mamy się uczyć od Boga-człowieka, jak zacisnąć zęby i mówić: "Dzięki Ci Boże, żeś mnie jeszcze gorzej niż innych nie skatował". Powody dopuszczenia zła, są jasne dla mnie i jego istnienie jest tylko fluktuacją w zamierzeniu Bożym, spowodowaną stworzeniem człowieka na obraz Boży z wolną wolą, jako jedną z podstawowych cech bożego podobieństwa.
Zostawiam więc ten temat OKUPU ODPOWIEDNIEGO jako wystarczająco wyjaśniony, bo Twoje wywody i innych przez 10 stron nie wniosły nic, co by odpowiadało na moje dawne wątpliwości i mam nadzieję, że Bart byłby usatsfakcjonowany, gdyby miał pewność istnienia Boga.

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

A teraz co do rzekomej boskości Jezusa. Oczywiści mówimy o "tym BOGU", a nie o jakimś bogu. Napisałeś:

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

wuju! Może na początek przytoczę myśl z Nowego Testamentu, którą już cytowałem i chciałbym
abyś się wypowiedział dobitnie (mniej filozofii a więcej treści ) ,to co przytaczam zdarzyło się po zmartwychwstaniu Jezusa.

,,Jakuba 2 rozdział a 19werset -który postawiony jest również tobie, cytuję -,,Ty wierzysz że Bóg jest jeden?" (i tu musisz sobie odpowiedzieć sam na postawione przez św. Jakuba pytanie) Jeżeli odpowiesz (twierdząco ) że tak! To on pochwala twoją wiarę i mówi ,, dobrze czynisz". -zauważ ,,dobrze czynisz"-(mimo że demony dziś ogłaszają światu co innego np: wielobóstwo ) ale na tym się nie kończy jego chrześcijańskie pouczenie - ostrzega że w kręgach niebieskich ,,DEMONY również wierzą i drżą ,,-(nie zapytam ciebie czy i ty ................),bo możesz uważać i masz do tego (prawo) że twój święty Jakub się pomylił. Wyciągnął pochopne wnioski co do Mesjasza albo, nie za bardzo rozumiał dwu osobowości Boga (Jehwah),(Jehowah), (Jahwe),(Yehoshua).
Ja to rozumiem -bo to jest strona filozoficzna-i należałoby troszkę po filozofować -lecz niestety ja wolę argumenty. A to co przytaczam jest argumentem (mocnym)-zapisanym w Nowym Testamencie (natchnionym) dla chrześcijan, wnioskuję że również dla Ciebie.

Uważam że Jakub był bliższy prawdy niż Ty. Dlaczego ? Bo w czasie w którym On , ogłaszał to światu to wiara w Mesjasza była jeszcze bardzo żywa i mocna, jakby to ująć --bliższa źródła Prawdy. Ty żyjesz w innym strumieniu czasu- Dziś do tego celu używa się filozofii i ty jej używasz. Staje się ona niekiedy narzędziem do rozstrzygania sporów a nie rzeczową argumentacją. Poza tym, my (niedoskonali ludzie) nie potrafimy się czasem przyznać ,nawet do maleńkich filozoficznych potknięć. A gdzie tu miejsce na (Prawdę )?

Błąd uznać - krok do cnoty.
Krasicki

anbo

1. Wuju, jeżeli Bóg chciał przebłagać ludzi, to wygląda na to, że uznał, że zawinił wobec nich. Ponadto uznał, że ludziom takie zadośćuczynienie się spodoba. Czy trzeba pisać, co z tego wynika, żeby zauważyć absurd takich stwierdzeń?

2. Inne wypowiedzi sugerują, że ofiara potrzebna była jednak Bogu, by przebłagać Boga.
Bóg jako wszechwiedzący wiedział jacy będą ludzie, więc skoro ich stworzył, to z wiedzą o konsekwencjach. Jeśli wliczmy w te konsekwencje konieczność ofiary, czyli doprowadzenia do męczeńskiej śmierci Jezusa, to problem wolnej woli robi się jeszcze większy, a i bez tego nie jest mały.
No a poza tym cały czas problematyczna zostaje ta konieczność, bo tu wszechwiedzący i wszechmocny Bóg przeblaguje sam siebie za to , co sam zrobił, w dodatku przebłaguje śmiercią Jezusa, czyli dochodzi jeszcze sprawa relacji Jezus-Bóg.
Mam wrażenie, że ten, kto wymyślił koncepcję odkupienia, nie do końca wiedział co wymyślil, i teraz ludzie starają się nadać temu sens.

2. Konieczność złożenia ofiary z Jezusa sugeruje, jakby nie było cierpienia, a przecież cała masa ludzi zawsze cierpiała i cierpi do dziś. Matematycznie wyliczyliście, że do skasowania grzechów potrzebne bylo Bogu jeszcze jedno cierpienie, cierpienie Jezusa?

wujzboj

wujzboj

wujzboj