 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kawus
Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 23:07, 11 Gru 2007 Temat postu: wuj |
|
|
|
do wuja... zastanawiam się śledząc wywody wszystkich rozmówców ,jak w prosty sposób, prostym językiem , (aby dotarł do prostych ludzi) tak jak zrobił to Jezus , bo są to pytania ,,laika,, (temat przewodni całej dyskusji) wuj, zdefiniuje ,,ofiarę Jezusa,, bo do tej pory z całym szacunkiem zrobił to tylko jeden dyskutant. Z jego polemiki wynika ...... doskonały człowiek grzeszy i upada , doskonały człowiek wybawia i podnosi.... (nie Bóg Wszechmocny ) aby było jasne , chodzi o Adama i Jezusa. Chyba ze wuj uważa Jezusa za Boga wszechmocnego w Trójcy, który umiera ale tak naprawdę nie do końca. Uszanuje ten pogląd bo uważam że każdy człowiek ma do tego prawo. Tak na marginesie : ten filmik ks. katolickiego z policjantem w roli głównej strzelającego z rozporka wykonującego ruchy f... nie bardzo pasuje do tej strony.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:27, 13 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| kawus napisał: | | jak w prosty sposób, prostym językiem , (aby dotarł do prostych ludzi) tak jak zrobił to Jezus , bo są to pytania ,,laika,, (temat przewodni całej dyskusji) wuj, zdefiniuje ,,ofiarę Jezusa,, |
Laik laikowi nie równy.
"Cokolwiek czynicie drugiemu człowiekowi, Bogu czynicie". Kochając drugiego człowieka jak siebie samego, kochasz więc Boga - a krzywdząc go, krzywdzisz Boga. "Cokolwiek czynicie drugiemu człowiekowi, Bogu czynicie". Cierpiąc aż do zwątpienia i do samotnej, niesprawiedliwej i okrutnej śmierci na krzyżu, Jezus - zarazem i człowiek i Bóg - pokazał ci, że to nie są tylko słowa. Bóg nie siedzi w niebie popijając piwo i sądząc ludzi niczym udzielny władca. Bóg NAPRAWDĘ wie, co znaczy DLA CIEBIE, gdy ciebie coś boli, gdy się cieszysz, gdy się martwisz, gdy wątpisz, boisz się, grzeszysz, gdy masz nadzieję, kochasz, nienawidzisz. Nie bój się, że Bóg cię nie zrozumie, skrzywdzi, odrzuci. Nie bój się, po prostu zaufaj Mu i kochaj Go. Nie bój się nawet, że czasami Mu nie ufasz, że czasami Go nie kochasz, że czasami tracisz nadzieję. Bóg nigdy ciebie nie opuści. "Weź więc swój krzyż i idź. Nie jesteś sam, Bóg zawsze jest z tobą. ZAWSZE."
| mmss napisał: | Wuju Drogi  Ty moje  ... |
Dziękuję za śliczne serduszko i rozkoszną akrobację. Ale prosiłbym także o odpowiedź na pytanie, które ci zadałem. Było jak najbardziej poważne.
_______________
PS. | kawus napisał: | | ten filmik ks. katolickiego z policjantem w roli głównej |
Ludzie są różni. Filmik jest podpisem... Dobry podpis pomaga ci się szybko zorientować, jak masz traktować wypowiedzi tego, kto się podpisał.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 1:31, 13 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
juki
Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:49, 13 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Ale się narobiło! Tyle wypowiedzi! Ile wątków!
Najbardzie interesowałoby mnie, co myśli Bart. Bo wypwiedź Wuja i Ks. Marka nijak się mają do odp. dlaczego P. Jezus musiał umrzeć, jakie zasady moralne, czy prawne, powszechnie uznawane wchodzą w grę, że Bóg nie mógł inaczej postąpić. Jako BYŁY ateista wiem, że np. wyjaśnienia w linku Ks. Marka wywołują tylko uśmieszek, bo przedstawia się tam Boga, jak satrapę, którego Majestat został obrażony. A już twierdzenie, że nie dopisanie w próbie przez Adama zamknęło Niebo dla ludzkości, to już wolę nie komentować, by nie podpaść moderatorowi, co myśli większość ateistów.
Wuj też daje przykład swojego wkładu w "ble, ble". Pisza tak:
| Cytat: | | Cierpiąc aż do zwątpienia i do samotnej, niesprawiedliwej i okrutnej śmierci na krzyżu, Jezus - zarazem i człowiek i Bóg - pokazał ci, że to nie są tylko słowa. Bóg nie siedzi w niebie popijając piwo i sądząc ludzi niczym udzielny władca. Bóg NAPRAWDĘ wie, co znaczy DLA CIEBIE, gdy ciebie coś boli, gdy się cieszysz, gdy się martwisz, gdy wątpisz, boisz się, grzeszysz, gdy masz nadzieję, kochasz, nienawidzisz. Nie bój się, że Bóg cię nie zrozumie, skrzywdzi, odrzuci. Nie bój się, po prostu zaufaj Mu i kochaj Go. Nie bój się nawet, że czasami Mu nie ufasz, że czasami Go nie kochasz, że czasami tracisz nadzieję. Bóg nigdy ciebie nie opuści. "Weź więc swój krzyż i idź. Nie jesteś sam, Bóg zawsze jest z tobą. ZAWSZE." |
Co to ma wspólnego z wyjaśnieniem zasad które uznaje się powszechnie? Czy ma to coś wspólnego ze sprawiedliwością powszechnie uznawaną? Z wszechmocą Boga, gdy piszesz: " Bóg nie siedzi w niebie popijając piwo i sądząc ludzi niczym udzielny władca. Bóg NAPRAWDĘ wie, co znaczy DLA CIEBIE, gdy ciebie coś boli, ".
A już twierdzenie, że " Cierpiąc aż do zwątpienia i do samotnej, niesprawiedliwej i okrutnej śmierci na krzyżu, Jezus -" wywołujesz konsternację, bo gdzie widzisz to zwątpienie. Możesz to uzasadnić?
Przecież "drugi Adam" okazał absolutne posłuszeństw Jehowie, a już uznanie jego boskości jeszcze bardziej dziwi, że mógł sam w siebie zwątpić.
Odpowiedz na moje pytanie bez nonszalancji, dla takiego prostaczka jak, ja. Skąd takie obawy? A stąd:
Wuj napisał:
juki napisał:
"nie można dać tego, czego się nie ma"
Zasada ta jest wzięta z kapelusza.
Gratuluję! Może Wuj da choć jeden przykład negujący tę zasadę. Myślę, że negowanie tej powszechnej "oczywistości" wymaga jakiegoś argumentu. Jak dotąd nie słyszałem, bo argument o cząsteczce wody jakoś nie jest przekonujący.
Piszesz też:
juki napisał:
Cośkolwiek istniało zawsze wynika z bergsonowskiej krytyki pojęcia nicości
Która to krytyka jest błędna. Rzecz jest dyskutowana w jednym z wątków. Poszukaj słowa "nicość" i przejrzyj najnowsze wpisy.
Dobrze to już przejrzałem i bez względu na erystyczne chwyty uważam, że COŚKOLWIEK ISTNIAŁO ZAWSZE, bo ani ja, ani Ty nie istniałeś od wieczności, a i również Wszechświat nie ma żadnych śladow odwieczności, a w wuiźmie odwieczny jest Bóg.
Tresmontant tak pisze:
" Na słynnych stronicach swej Ewolucji twórczej Bergson wcale nie podejmuje naszego pytania: „Dlaczego jest raczej tak, że Wszechświat, jest, niż tak, że go nie ma?” Bergson nie podejmuje problemu, jaki narzuca byt świata. Bergson zadaje sobie pytanie, czy ma sens pojęcie nicości absolutnej, i dochodzi do wniosku, że nie ma ono sensu. Chcąc otrzymać, jeśli wolno mi tak powiedzieć, nicość absolutną, całkowitą i zupełną, należałoby unicestwić w myśli nie tylko Wszechświat i wszystko, co on w sobie zawiera, w szczególności człowieka, który ogarnia ten Wszechświat myślą i który myślą usiłuje go unicestwić i jednocześnie unicestwić samego siebie, ale należałoby również unicestwić w myśli byt, który nie jest Wszechświatem, mianowicie Byt Boga. Należałoby w myśli unicestwić nie tylko byt Wszechświata, ale wszelki byt.
Bergson wykazuje, iż taka operacja jest niemożliwa. Nie możemy w myśli unicestwić wszelkiego bytu. A zatem nicość nigdy nie jest dla myśli dostępna. Nazwa „nicość” jest nazwą, której w myśli nic nie odpowiada.
Analiza Bergsona została podważona, zwłaszcza przez tomizm. Nie będziemy się tutaj wdawać w dyskusję nad tym, czy pojęcie nicości jest naprawdę pojęciem dla myśli niedostępnym i nigdy przez myśl nie uzyskanym, czy jest ono pojęciem pustym. Przypomnijmy, że Maurce Blondel już w swym pierwszym dziele Akcjon w 1893 r. pisał również, iż nicości nie można nigdy ani pomyśleć, ani postulować.
Zauważmy, że w rozumieniu Bergsona ta krytyczna analiza pojęcia nicości wcale nie prowadzi do wniosku, iż Wszechświat jest konieczny, a to właśnie stanowiło tezę Parmenidesa. Bergsonowska krytyka pojęcia absolutnej nicości pozwala wyciągnąć wniosek, że przynajmniej jeden byt jest konieczny. Pozostaje wszakże otwarte zagadnienie, jaki to jest ów byt. Jeśli na początku zakłada się arbitralnie, że Wszechświat to sam Byt, i to jedyny byt możliwy, krytyka pojęcia nicości prowadzi nieuchronnie do doktryny Parmenidesa: Wszechświat, jako że jest Bytem jest nie stworzony, wieczny i niezniszczalny. Niekiedy w ten sposób pojmowano i bergsonizm, ale nie słusznie. Wyższy ponad to Bergson sam wyjaśnia swe stanowisko w kapitalnym liście adresowanym w 1912 r. do P. de Tonquedeca:
„Argumentacja, na podstawie której dowiodłem, iż nicość jest niemożliwa, wcale nie jest skierowana przeciw transcendentnej przyczynie świata: przeciwnie, wyjaśniłem (s. 229-301 i 323), iż argumentacja ta godzi w taką koncepcję bytu, jaką miał Spinoza. Zmierza ona po prostu do wykazania, że cokolwiek istniało zawsze. To prawda, iż argumentacja ta nie przynosi żadnego pozytywnego wniosku co do natury owego cokolwiek. Nie orzeka ona wszakże żadną miarą, iżby to, co istniało zawsze, miało być samym światem, a całe pozostałe wywody dzieła orzekają wyraźnie tezę przeciwną”. "
I ja się tego trzymam, jak i również zasady, że nawet Salomon z próżnego nie naleje.
Piszesz również, że nie wiesz o co chodzi, gdy negujesz, zgodnie ze swoją doktryną wnioskowanie o Bogu z tego co dostrzegają nasze zmysły, przyrządy, obserwacja Wszechświata. I mowisz, że to tylko relatywizm interpretacji, a nie Słowa. Jak w takim razie rozumiesz słowa Rzym: 1:20 "Albowiem jego niewidzialne przymioty.... są wyraźnie widoczne od stworzenia świata, gdyż dostrzega się je dzięki temu, co zostało uczynione,"
Jak Ty chcesz zinterpretować te słowanie nie niszcząc ducha wypowiedzi, gdy twierdzisz, że ten cały Wszechświat, to tylko nasze wrażenia. Czy uważasz, że wrażenia ateisty są usprawiedliwione. Bez wymówki wg Pawła są wszyscy, którzy nie uznają tego świadectwa wielkości Boga i "czczą zamiast Stwórcy, stworzenie". Nie widzę nic poważnego by odrzucić to świadectwo i przjąć, że to tylko nasze osobiste wrażenia.
Na moje inne pytanie odpowiedziałeś tak:
"juki napisał:
Czy byś się urodził, gdyby Twoi rodzice się nie poznali, albo poczęli dziecko w innym czasie?
Tak."
I to jest dopiero odpowiedź z kapelusza. Brawo! Jak się przjęło założnie do swojego światopoglądu z kapelusza (czyt. z własnych chęci i wrażeń) i zbudowało idalny system, ale z lekceważeniem rzeczywistości, to nie dziwię się Twoim odpowiedziom.
Ps. Narzędzia logiki, którymi się tak świtnie Wuju, posługujesz, uznam za doskonałe, tylko w tym wypadku, gdy doprowadzą do szybkiego uzgodnienia poglądow między fachowcami od logiki. Ale wiesz, że tak nie jest. I emocje, ambicje, "żółta febra zazdrości" wśród naukowcow (to z Macieja Iłłowieckiego) zawsze biorą górę i PRAWDA umyka, czego byłem nie raz świadkiem nie tylko na tym forum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kawus
Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:36, 13 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
wuju ! zbywasz mnie ??? pytałem o ofiarę Jezusa w znaczeniu okupu ,tematu przewodniego a nie ,,reguły życia,, czyli jak mawiają niektórzy ,, złotej,, ! Jezus chodził w sandałach po Palestyńskiej ziemi , i był synem cieśli,jadł baraninę i chleb,pił alkoholowe wino,przebywał wśród złoczyńców był żydem, a jego matka żydówką .....był człowiekiem. Tak.
,,Człowiek,,-tak mówi Talmud. A ty mi mówisz,,Laik laikowi nie równy-czyli można po filozofować - nie! -,, Laik to laik. On pyta Mądrego i liczy na logiczną odpowiedź. Pewnik nie może być podany w wątpliwość.
Jewamot 19
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kawus
Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:31, 14 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
napisałeś ,,Jezus - zarazem i człowiek i Bóg,, w jakim znaczeniu? czy mam rozumieć że swoje wywody oparłeś o to w co wierzysz? Czy na tym , co ukształtowało zewnętrznie twoją wiarę i wpłynęło na twój dzisiejszy światopogląd ? Interesuje mnie ( esencja ) , elokwencja Twoja jest tu tylko ubarwieniem- Bardzo,bardzo pozytywnym- przyznaję. Myślę tak- skoro apostołowie chrz. udowadniali Żydom na podstawie Pism że Jezus był Mesjaszem a nie Bogiem, a w innym miejscu Pisma powiedzieli ,, ktokolwiek
będzie wam głosić inną ewangelie niż my, to takiej nie przyjmujcie ,,, Czemu
właśnie Ty ją innym ,,ogłaszasz ,,?.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:35, 15 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| kawus napisał: | | pytałem o ofiarę Jezusa w znaczeniu okupu |
To okup wypłacony LUDZIOM, nie Bogu.
| kawus napisał: | | ,Jezus - zarazem i człowiek i Bóg,, w jakim znaczeniu? czy mam rozumieć że swoje wywody oparłeś o to w co wierzysz? |
Opierają się na Piśmie Świętym i na logice. Nowy Testament nie pozostawia tu cienia wątpliwości; o logice pisałem zaś poprzednio. Mogę zresztą powtórzyć:
| wuj napisał: | | Cierpiąc aż do zwątpienia i do samotnej, niesprawiedliwej i okrutnej śmierci na krzyżu, Jezus - zarazem i człowiek i Bóg - pokazał ci, że to nie są tylko słowa. Bóg nie siedzi w niebie popijając piwo i sądząc ludzi niczym udzielny władca. Bóg NAPRAWDĘ wie, co znaczy DLA CIEBIE, gdy ciebie coś boli, gdy się cieszysz, gdy się martwisz, gdy wątpisz, boisz się, grzeszysz, gdy masz nadzieję, kochasz, nienawidzisz. Nie bój się, że Bóg cię nie zrozumie, skrzywdzi, odrzuci. Nie bój się, po prostu zaufaj Mu i kochaj Go. Nie bój się nawet, że czasami Mu nie ufasz, że czasami Go nie kochasz, że czasami tracisz nadzieję. Bóg nigdy ciebie nie opuści. "Weź więc swój krzyż i idź. Nie jesteś sam, Bóg zawsze jest z tobą. ZAWSZE." |
Bez "zarazem człowiek i Bóg" nie byłby to mocny wywód.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:43, 15 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Cierpiąc aż do zwątpienia i do samotnej, niesprawiedliwej i okrutnej śmierci na krzyżu, Jezus - zarazem i człowiek i Bóg - pokazał ci, że to nie są tylko słowa. Bóg nie siedzi w niebie popijając piwo i sądząc ludzi niczym udzielny władca. Bóg NAPRAWDĘ wie, co znaczy DLA CIEBIE, gdy ciebie coś boli, gdy się cieszysz, gdy się martwisz, gdy wątpisz, boisz się, grzeszysz, gdy masz nadzieję, kochasz, nienawidzisz. Nie bój się, że Bóg cię nie zrozumie, skrzywdzi, odrzuci. Nie bój się, po prostu zaufaj Mu i kochaj Go. Nie bój się nawet, że czasami Mu nie ufasz, że czasami Go nie kochasz, że czasami tracisz nadzieję. Bóg nigdy ciebie nie opuści. "Weź więc swój krzyż i idź. Nie jesteś sam, Bóg zawsze jest z tobą. ZAWSZE." |
| juki napisał: | | Co to ma wspólnego z wyjaśnieniem zasad które uznaje się powszechnie? |
Moim zdaniem - wszystko 
| juki napisał: | | Czy ma to coś wspólnego ze sprawiedliwością powszechnie uznawaną? |
Naturalnie. Śmierć Jezusa pokazała, że ludzkie rozumienie sprawiedliwości, które w pełnym majestacie prawa i przy poparciu najbardziej szanowanych obywateli prowadzi skazańców na krzyż, jest parodią sprawiedliwości. Śmierć Jezusa pokazała, że człowiek może śmiało otworzyć swoje sumienie i przestać podsycać swą nienawiść strachem, a swój strach - nienawiścią. To nie Boga trzeba się bać, lecz o Boga trzeba się bać. To ludzka sprawiedliwość wbija gwoździe w ciało Boga. O tak, ma to wiele, wiele wspólnego ze sprawiedliwością powszechnie uznawaną!
| juki napisał: | | Z wszechmocą Boga, gdy piszesz: " Bóg nie siedzi w niebie popijając piwo i sądząc ludzi niczym udzielny władca. Bóg NAPRAWDĘ wie, co znaczy DLA CIEBIE, gdy ciebie coś boli, ". |
Dokładnie - jest to Boża moc posiadania wiedzy o tym, co twoje cierpienie i twoje szczęście znaczą dla ciebie.
| juki napisał: | | A już twierdzenie, że " Cierpiąc aż do zwątpienia i do samotnej, niesprawiedliwej i okrutnej śmierci na krzyżu, Jezus -" wywołujesz konsternację, bo gdzie widzisz to zwątpienie. Możesz to uzasadnić? |
Kto powiedział na krzyżu do Boga: "czemuś mnie opuścił"?
| juki napisał: | | Przecież "drugi Adam" okazał absolutne posłuszeństw Jehowie, a już uznanie jego boskości jeszcze bardziej dziwi, że mógł sam w siebie zwątpić. |
Zwątpił, bo choć był w stu procentach Bogiem, był także w stu procentach CZŁOWIEKIEM. Jako człowiek - a nie jako Bóg! - zaufał Bogu bez granic pokazując, że człowiek to potrafi. Jako człowiek - a nie jako Bóg! - doznał takich cierpień, że przekroczyło to granicę wytrzymałości jego psychiki; także i to potrafi więc Bóg zrozumieć, także i takie sytuacje przeżywa razem z nami, także i takie katastrofy okazują się świadczyć o wielkości tego, komu się przytrafiają i z tego powodu są dla niego zapowiedzią niezwykle świetlanej przyszłości.
Ludzie rozumieli to niekiedy aż za dobrze, bo niejeden sam z siebie dążył do cierpienia, szukając w takim "samocierpieniu" dowodu na swoje zbawienie. Tyle, że nie o cierpienie zadawane na własną prośbę tu chodzi; takie cierpienie jest bez sensu i przypomina to, co szatan proponował Jezusowi na pustyni: rzuć się w przepaść a jeśli jesteś Jego synem, to On cię ochroni. To wystawianie Boga na próbę, zmuszanie Go do zareagowania "zgodnie z przepisami". Sztuka nie polega na tym, by samemu zadawać sobie cierpienie, lecz na tym, by starać się pozostawać przy Bogu i przy ludziach nawet wtedy, gdy trzeba z tego powodu cierpieć.
| juki napisał: | | Cośkolwiek istniało zawsze wynika z bergsonowskiej krytyki pojęcia nicości, a że to "cośkolwiek" to jednak "ktośkolwiek" jest wnioskiem z istnienia stworzeń, które SĄ osobami i użycia zasady, że "nie można dać tego, czego się nie ma". |
| wuj napisał: | | Zasada ta jest wzięta z kapelusza. |
| juki napisał: | | Może Wuj da choć jeden przykład negujący tę zasadę. |
Omawiamy to w wątku Byt jest, niebytu nie ma.
| juki napisał: | | Dobrze to już przejrzałem i bez względu na erystyczne chwyty uważam, że COŚKOLWIEK ISTNIAŁO ZAWSZE, bo ani ja, ani Ty nie istniałeś od wieczności, a i również Wszechświat nie ma żadnych śladow odwieczności, a w wuiźmie odwieczny jest Bóg. |
Po pierwsze, nie ma tam żadnych "erystycznych chwytów" (i proszę nie podpieraj się takimi "argumentami", hasła naprawdę nic nie znaczą, przynajmniej dla mnie - a chyba piszesz do mnie). We wspomnianym wątku jest uzasadnienie, że owa "zasada zachowania bytu" jest założeniem. Po drugie, nigdzie nie twierdzę, że to założenie odrzucam; przeciwnie, przyjmuję je, bo nie widzę żadnej korzyści z jego odrzucenia, a korzyści z jego przyjęcia są proste: unika się w ten sposób hipermetafizycznych dywagacji, bo jako fundament wszystkiego przyjmuje się to, co pojęciowo pojmowalne, a nie nieokreślony przypadek.
| juki napisał: | | Piszesz również, że nie wiesz o co chodzi, gdy negujesz, zgodnie ze swoją doktryną wnioskowanie o Bogu z tego co dostrzegają nasze zmysły, przyrządy, obserwacja Wszechświata. I mowisz, że to tylko relatywizm interpretacji, a nie Słowa. |
Wyrażenie "negacja" sugeruje jakąś możliwość sensownego przyjmowania opinii przeciwnej; natomiast tutaj opinia przeciwna nie ma żadnego sensu, jest logiczne sprzeczna (patrz na przykład mój artykuł o prawdzie: Prawda o prawdzie. Myślę jednak, że ten wątek zupełnie nie jest przeznaczony do dyskusji na ten temat; w dziale Nauka a światopogląd jest na ten temat wątków kilka, można je rozpoznać po tytułach.
| juki napisał: | | Jak w takim razie rozumiesz słowa Rzym: 1:20 "Albowiem jego niewidzialne przymioty.... są wyraźnie widoczne od stworzenia świata, gdyż dostrzega się je dzięki temu, co zostało uczynione," |
Bardzo prosto. Oczywiście, o Bogu dowiadujemy się z naczego doświadczenia - bo skąd jak nie z doświadczenia moglibyśmy się o Nim dowiedzieć. Jak wielokrotnie podkreślałem (chyba i nie raz w rozmowie z tobą), jestem przekonany, że każdy, kto dostatecznie starannie przyjrzy się sobie i światu, bez wahania uwierzy w Boga. Ale w ŻADNYM przypadku nie jest to żaden DOWÓD na istnienie Boga; jest to po prostu KONSEKWENCJA ludzkiej natury. Ta natura może się bardzo mylić. Tyle, że nie ma żadnego powodu, by wierzyć, że się myli; tym bardziej, że sprawdzić tej pomyłki i tak się w żaden sposób nie da.
| juki napisał: | | Jak Ty chcesz zinterpretować te słowanie nie niszcząc ducha wypowiedzi, gdy twierdzisz, że ten cały Wszechświat, to tylko nasze wrażenia. |
Obawiam się, że w ogóle nie zorientowałeś się jeszcze, co znaczy to moje twierdzenie. Ani nie zorientowałeś się jeszcze, skąd ono się bierze.
Tu nawet nie ma czego interpretować, bo w tych słowach nie ma nic o jakiejś "absolutnej materii niezależnej od człowieka i Boga"!
Juki, wszechświat jest przede wszystkim tym, co widać, słychać i czuć. Nie wiem, czemu chcesz, by był jeszcze "czymś więcej". Bóg ci nie wystarczy, musisz podpierać się jakimiś hipermetafizycznymi konstrukcjami posiadającymi tyle treści, co "pojęcie" nicości, a mające być podstawą jakiejś ontologii albo przynajmniej jej znaczącą częścią?
| juki napisał: | | Czy uważasz, że wrażenia ateisty są usprawiedliwione. |
O jakich wrażeniach teraz mówisz? Nie rozumiem.
| juki napisał: | | Bez wymówki wg Pawła są wszyscy, którzy nie uznają tego świadectwa wielkości Boga i "czczą zamiast Stwórcy, stworzenie". Nie widzę nic poważnego by odrzucić to świadectwo i przjąć, że to tylko nasze osobiste wrażenia. |
Nie wiem, co masz na myśli. Cokolwiek bym nie wykombinował, nie znajduję żadnego związku z tematem. Może wyjaśnisz obszerniej twoje rozumowanie (mające być zdaje się krytyką mojego personalizmu).
| juki napisał: | | Czy byś się urodził, gdyby Twoi rodzice się nie poznali, albo poczęli dziecko w innym czasie? |
| Juki napisał: | | I to jest dopiero odpowiedź z kapelusza. |
Ciekawy jestem, jak wygląda twoje bezkapeluszowe uzasadnienie odpowiedzi przeciwnej  
| juki napisał: | | Jak się przjęło założnie do swojego światopoglądu z kapelusza (czyt. z własnych chęci i wrażeń) i zbudowało idalny system, ale z lekceważeniem rzeczywistości |
A to jest właśnie przykład krytyki opartej na własnej chęci i wrażeniach, ale z pełnym lekceważeniem rzeczywistości. Juki, postaraj się po pierwsze zorientować się, na czym polega to, co krytykujesz. A potem postaraj się przeciwstawić temu czemuś jakąś teorię, która posiada mniej wad. Niech ma choćby o jedną wadę mniej - a już ją od ciebie kupię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
juki
Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:29, 15 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Kiedy piszesz, Wuju, z taką pewnością, jak jakiś przybysz z Ameryki, że opierasz swą odpowiedź na Biblii i na logice, to bijesz tylko pianę.
Wykażę Ci to na przykładzie, na tym przykładzie:
Teza: Nie opierasz się na znajomości Biblii. Piszesz:
| Cytat: | juki napisał:
A już twierdzenie, że " Cierpiąc aż do zwątpienia i do samotnej, niesprawiedliwej i okrutnej śmierci na krzyżu, Jezus -" wywołujesz konsternację, bo gdzie widzisz to zwątpienie. Możesz to uzasadnić?
Kto powiedział na krzyżu do Boga: "czemuś mnie opuścił"? |
Zastosowałeś stereotypowe tewierdzenie ateistów i innych ludzi powierzchownie czytających Biblię. To zwątpienie to tylko pozór, dla nie wtajemniczonych:
1. Jezus te słowa wypowiedział po hebrajsku, nie po aramejsku, czy grecku. A dlaczego jest to takie ważne? Bo jest to POCZĄTEK PIEŚNI zwanej Psalmem 22, który śpiewany w Świątyni był znany każdemu Izraelicie: "Eli, Eli lama sabachtani! Co znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił" (Mateusza 27:46)
2. I zobaczmy co dalej ta Pieśń proroczo zapowiada:
"Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił? ... Wszyscy, którzy mnie widzą, naigrywają się ze mnie; szeroko otwierają usta, kiwają głową: 'Poruczył siebie Jehowie, niech On go ocali! Niech go wyzwoli, skoro w nim znalazł upodobanie!' ... Osaczyły mnie bowiem psy; otoczyło mnie zgromadzenie złoczyńców. Są jak lew u mych rąk i nóg (Przebodli ręce i nogi NP) Mogę zliczyć wszystkie swe kości... Dzielą między siebie moje szaty, a o moją odzież rzucają losy... Ale Ty, Jehowo, nie trzymaj sie z dala. Siło moja racz pośpieszyć mi na pomoc... Będę oznajmiał Twe Imię swoim braciom; wśród zboru będę Cię wysławiał..." itp przejawy wiary, a nie zwątpienia. Jezus cierpiał, ale wiedział, że jest to przepowiedziane, jak i późniejsza chwała.
Tak to mój drogi Wuju, nie jesteś autorytetem egzegezy biblijnej i dlatego, jeśli się nie obrazisz, przyjmij radę: Nie powtarzaj stereotypów agnostyków, ale sprawdzaj w Pismach, czy tak się rzeczy mają; jak starożytni Berejczycy, którzy okazali się szlachetniejszymi od Tesaloniczan, którzy nie sprawdzali.
Mógłbym Ci jeszcze zacytować, to coś napisał "autorytatywnie":
| Cytat: | wuj napisał:
Cierpiąc aż do zwątpienia i do samotnej, niesprawiedliwej i okrutnej śmierci na krzyżu, Jezus - zarazem i człowiek i Bóg - pokazał ci, że to nie są tylko słowa. Bóg nie siedzi w niebie popijając piwo i sądząc ludzi niczym udzielny władca. Bóg NAPRAWDĘ wie, co znaczy DLA CIEBIE, gdy ciebie coś boli, gdy się cieszysz, gdy się martwisz, gdy wątpisz, boisz się, grzeszysz, gdy masz nadzieję, kochasz, nienawidzisz. Nie bój się, że Bóg cię nie zrozumie, skrzywdzi, odrzuci. Nie bój się, po prostu zaufaj Mu i kochaj Go. Nie bój się nawet, że czasami Mu nie ufasz, że czasami Go nie kochasz, że czasami tracisz nadzieję. Bóg nigdy ciebie nie opuści. "Weź więc swój krzyż i idź. Nie jesteś sam, Bóg zawsze jest z tobą. ZAWSZE."
juki napisał:
Co to ma wspólnego z wyjaśnieniem zasad które uznaje się powszechnie?
Moim zdaniem - wszystko |
Jeżeli jest to Twoje zdanie, to zgoda: TWOJE, ale nie Biblii.
Można by tu jeszcze pytać Cię o tę "hybrydę" natur boskiej i ludzkiej w Jezusie, ale myślę, że odeślesz mnie do tematu o Trójcy, a tam nie znajduje się więcej niż czytałem w historii ODSTĘPSTWA, które przepowiedział Jezus, Paweł, Jan.
A pomyśl jeszcze jak Twoja wypowiedź o cierpieniu Jezusa może oddziaływać na ateistę, który rozpoczął temat. Przecież Bóg Wszechmocny, który zamiast wziąć sia za bary ze złem, cierpieniem, schodzi do ludzi, uczy się "z cierpienia posłuszeństwa" (komu? sobie?) i każe nam w cierpieniu dopuszonym przez Niego znajdować upodobanie. A głównym celem, ma być "nauczenie nas sprawiedliwości".
Otóż, wyobraź sobie, że nawet "poganie, którzy Prawa nie mają", mając sumienie "czynią z siebie to, co Prawo nakazuje, bo ich sumienie im to wskazuje". Bo na obraz Boży jesteśmy stworzeni więc i sprawiedliwość nasza nie jest z księżyca.
Ja jednak Ciebie podziwiam, że negujesz katolicką naukę o mękach piekielnych i podkreślasz w definicji sprawiedliwości centralną zasadę - naprawienie zła, a nie karę dla przestępcy. Ale wyobraź sobie, że zawsze byli ludzie, którzy nie szukali zemsty i nie potrzebne im było do tego żadne cierpienie Jezusa. A gdy sobie przypomnę, jak pielęgnuje się sado-masochistyczne skłonności człowieka eksponując "drogę krzyżową", to nie dziwię się, że taki wierny Syn Kościoła (Katolickiego) Mel Gibson nakręcił tak zboczony film, jakim jest wg mnie "Pasja".
Idź więc Wuju z takim głoszeniem Dobrej Nowiny do ateistów! Przecież oni przez te nauki o cierpieniu i istnieniu zła stali się najczęściej ateistami. Sam podziwiasz dobrą wrażliwość ateistów na cierpienia w związku z krucjatami, inkwizycją, czy straszeniem piekłem (żebyś Ty wiedział ile ludzi w szpitalach psychiatrycznych cierpi z powodu urojeń piekielnych!).
A teraz pomniejsze sprawy.
| Cytat: | juki napisał:
Cośkolwiek istniało zawsze wynika z bergsonowskiej krytyki pojęcia nicości, a że to "cośkolwiek" to jednak "ktośkolwiek" jest wnioskiem z istnienia stworzeń, które SĄ osobami i użycia zasady, że "nie można dać tego, czego się nie ma".
wuj napisał:
Zasada ta jest wzięta z kapelusza.
juki napisał:
Może Wuj da choć jeden przykład negujący tę zasadę.
Omawiamy to w wątku Byt jest, niebytu nie ma.
juki napisał:
Dobrze to już przejrzałem i bez względu na erystyczne chwyty uważam, że COŚKOLWIEK ISTNIAŁO ZAWSZE, bo ani ja, ani Ty nie istniałeś od wieczności, a i również Wszechświat nie ma żadnych śladow odwieczności, a w wuiźmie odwieczny jest Bóg.
Po pierwsze, nie ma tam żadnych "erystycznych chwytów" (i proszę nie podpieraj się takimi "argumentami", hasła naprawdę nic nie znaczą, przynajmniej dla mnie - a chyba piszesz do mnie). We wspomnianym wątku jest uzasadnienie, że owa "zasada zachowania bytu" jest założeniem. Po drugie, nigdzie nie twierdzę, że to założenie odrzucam; przeciwnie, przyjmuję je, bo nie widzę żadnej korzyści z jego odrzucenia, a korzyści z jego przyjęcia są proste: unika się w ten sposób hipermetafizycznych dywagacji, bo jako fundament wszystkiego przyjmuje się to, co pojęciowo pojmowalne, a nie nieokreślony przypadek.
|
Rozumiem Twoją argumentację, że podobno absolutna niecośc, skoro o niej nic nie wiemy, to być może: może coś, albo nie może nic. Obie możliwości są nie weryfikowalne.
To ja również na pytanie, czy byś się urodził, gdyby Twoi rodzice się nie poznali odpowiem podobnie: NIE WIEM, a tylko wiadomość spoza Wszechświata mogłaby nas oświecieć, jak to się dzieje, że stajemy się. Bibliny pogląd, nie potwierdza Twojego: TAK. Raczej wskazuje na to, że "z prochu POWSTAŁĘŚ (Ty) i w proch się obrócisz".
Może Ty masz jakąś nową wiadomość obiawioną, że twierdzisz z taką pewnośćią "Tak".
Nie zabieram też głosu w sporze o "pojęcie puste", czy "absolutna nicość" jest, czy nie jest pojęciem pustym, bo nie jestem zwolennikiem takich dyskusji, sporów o słowa. A jak wyczytałem w encyklopedii PWN, pojęcie puste ma wiele znaczeń: semantyczne i filozoficzne. Które się ma na myśli w tej dyskusji nie zdefiniowano. A znaczenie pojęcia pustego jest zależne od filozofii, którą się przyjmie i jej aksjomatów i zalożeń przyjętych - w idealiźmie (chyba) a priori.
Ty mnie często traktujesz, jak materialistę, scjentystę. A ja siebie uważam, ze racjonalistę, który otwarty jest na każdą interpretację, i który nie czuje niepokoju z powodu niemożności odkrycia swym rozumem całej Prawdy. Mnie wystarczy świadomość, że zgodnie z indukcją przyrodniczą mój światopogląd jest bardziej racjonalny od innych. To mi zapewnia stabilność poglądów w "ruchu" (wiem, że paradoks, ale chyba wiesz do czego zmierzam).
A już na koniec, jeśli nie masz czasu przeczytać 1 rozdziału Listu do Rzymian i nie wiesz co miał na myśli Ap. gdy pisał, że są bez wymówki, to Ci go zacytuję (nie w całości, oczywiście)
"Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę. Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od STWORZENIA ŚWIATA oglądane w dziełach i poznawane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę. Dlatego, że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności. Mienili się mądrymi, a stali się głupi. I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy; ... Ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy,"
Ponieważ to, co o Bogu można wiedzieć umysłem można wiedzieć od początku stworzenia przede wszystkim z zewnętrznych obserwacji, a nie obseracji własnych myśli i chceń, dlatego wuizm wychodzący głównie z własnego "ja" jest dla mnie nie do zaakceptowania.
"Każdy dom jest przez kogoś zbudowany, a tym który zbudował wszystko, jest Bóg" Tę zasadę: "od skutku do przyczyny" nie śmiałbym zanegować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:31, 16 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| juki cytując Psam XXII napisał: | | "Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił? ... Wszyscy, którzy mnie widzą, naigrywają się ze mnie; szeroko otwierają usta, kiwają głową: 'Poruczył siebie Jehowie, niech On go ocali! Niech go wyzwoli, skoro w nim znalazł upodobanie!' ... Osaczyły mnie bowiem psy; otoczyło mnie zgromadzenie złoczyńców. Są jak lew u mych rąk i nóg (Przebodli ręce i nogi NP) Mogę zliczyć wszystkie swe kości... Dzielą między siebie moje szaty, a o moją odzież rzucają losy... Ale Ty, Jehowo, nie trzymaj sie z dala. Siło moja racz pośpieszyć mi na pomoc... Będę oznajmiał Twe Imię swoim braciom; wśród zboru będę Cię wysławiał..." itp przejawy wiary, a nie zwątpienia. |
Dokładnie, Juki! A w tym proroctwie mowa jest o początkowym zwątpieniu ("Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił? Czemuś tak daleki od wybawienia mego, od słów krzyku mojego?"), potem następuje błagalne "Tyś mnie wydobył z łona, ... Nie oddalaj się ode mnie... bo nie ma nikogo, kto by mi pomógł" - a na koniec o ostatecznym powrocie do wiary. Wszystko to przeżył Jezus, zgodnie z proroctwem.
| wuj napisał: | | Cierpiąc aż do zwątpienia i do samotnej, niesprawiedliwej i okrutnej śmierci na krzyżu, Jezus - zarazem i człowiek i Bóg - pokazał ci, że to nie są tylko słowa. Bóg nie siedzi w niebie popijając piwo i sądząc ludzi niczym udzielny władca. Bóg NAPRAWDĘ wie, co znaczy DLA CIEBIE, gdy ciebie coś boli, gdy się cieszysz, gdy się martwisz, gdy wątpisz, boisz się, grzeszysz, gdy masz nadzieję, kochasz, nienawidzisz. Nie bój się, że Bóg cię nie zrozumie, skrzywdzi, odrzuci. Nie bój się, po prostu zaufaj Mu i kochaj Go. Nie bój się nawet, że czasami Mu nie ufasz, że czasami Go nie kochasz, że czasami tracisz nadzieję. Bóg nigdy ciebie nie opuści. "Weź więc swój krzyż i idź. Nie jesteś sam, Bóg zawsze jest z tobą. ZAWSZE." |
| juki napisał: | | Co to ma wspólnego z wyjaśnieniem zasad które uznaje się powszechnie? |
| wuj napisał: | | Moim zdaniem - wszystko |
| juki napisał: | | Jeżeli jest to Twoje zdanie, to zgoda: TWOJE, ale nie Biblii |
Jak rozumiem, nie jest to żadna polemika, lecz zaznaczenie odmienności twojego zdania. Nawiasem mówiąc, nie bardzo wiem, o co ci w tej chwili chodzi. W każdym razie, jeśli chciałbyś polemizować, to proszę napisz, z czym konkretnie z tego, co tutaj napisałem, nie zgadzasz się. A jeśli nie chcesz polemizować, tylko zaznaczyć votum separatum, to nie ma sprawy (choć też dobrze by było wiedzieć, czego ono tak naprawdę dotyczy). O jednym sprzeciwie mamy tutaj (a może to jedyne, z czym się w zacytowanym fragmencie nie zgadzasz?):
| juki napisał: | | Można by tu jeszcze pytać Cię o tę "hybrydę" natur boskiej i ludzkiej w Jezusie, ale myślę, że odeślesz mnie do tematu o Trójcy, a tam nie znajduje się więcej niż czytałem w historii ODSTĘPSTWA, które przepowiedział Jezus, Paweł, Jan. |
Możemy porozmawiać o Trójcy, ale nie trzeba aż z takiej grubej rury. Chodzi to bowiem nie o Trzy Osoby, lecz o to, czy Jezus jest Bogiem i człowiekiem (i co to znaczy), czy też tylko człowiekiem. Na ten temat znajdziesz jednak zupełnie jednoznaczne wypowiedzi Nowego Testamentu, począwszy od słynnych słów Tomasza Pan mój i Bóg mój (Jana 20:28) skończywszy na: Hebr 1:5-9 Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Ty jesteś moim Synem, Jam Cię dziś zrodził? I znowu: Ja będę Mu Ojcem, a On będzie Mi Synem. Skoro zaś znowu wprowadzi Pierworodnego na świat, powie: Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży! Do aniołów zaś powie: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia. Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy. Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa.
Flp. 2:5-7 To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie. On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci -
i to śmierci krzyżowej.
Jana 1:1,14 (1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. (14) A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy.
Jana 5:23 aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.
Jana 8:58 Rzekł do nich Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM"
Jana 10:30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
Kol 1:15-19 On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia, bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie. I On jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim. Zechciał bowiem [Bóg], aby w Nim zamieszkała cała Pełnia
Kol 2:3-11 W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała, bo zostaliście napełnieni w Nim, który jest Głową wszelkiej Zwierzchności i Władzy. I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego Naturalnie, można dyskutwać nad szczegółami, ale sam fakt, że Jezus jest w stu procentach Bogiem i w stu procentach człowiekiem, wątpliwości nie ulega.
| juki napisał: | | A pomyśl jeszcze jak Twoja wypowiedź o cierpieniu Jezusa może oddziaływać na ateistę, który rozpoczął temat. Przecież Bóg Wszechmocny, który zamiast wziąć sia za bary ze złem, cierpieniem, schodzi do ludzi, uczy się "z cierpienia posłuszeństwa" (komu? sobie?) i każe nam w cierpieniu dopuszonym przez Niego znajdować upodobanie. A głównym celem, ma być "nauczenie nas sprawiedliwości". |
Po pierwsze, gdzie wyczytałeś, jakoby moim zdaniem Bóg "uczył się posłuszeństwa"?
Po drugie, pierwszym pytaniem ateisty (i nie tylko ateisty) jest: "czemu Bóg wszechmogący nie bierze się za bary ze złem i cierpieniem". Jest to pradawne pytanie o przyczynę cierpienia; mówimy o tym w innych wątkach. Gotów jesteś do takiej dyskusji? Jeśli tak, to dołącz się gdzieś albo rozpocznij nowy wątek.
Po trzecie, gdzie ja pisałem, żebyśmy znajdowali upodobanie w cierpieniu dopuszczonym przez Boga?
Po czwarte, w kontekście twojego podsumowania, owo "nauczenie sprawiedliwości" brzmi rzeczywiście makabrycznie. Tyle, że to podsumowanie ma się do moich poglądów jak pięść do nosa i nie wiem, w jaki sposób wygenerowałeś je z tego, co napisałem. Kiedy się tego od ciebie dowiem, będę być może w stanie wyjaśnić ci, co źle zrozumiałeś; na razie trudno mi zgadywać.
| juki napisał: | | na obraz Boży jesteśmy stworzeni więc i sprawiedliwość nasza nie jest z księżyca. |
Czyżbym mówił coś innego?
| juki napisał: | | zawsze byli ludzie, którzy nie szukali zemsty i nie potrzebne im było do tego żadne cierpienie Jezusa. |
Tyle, że ja nie tylko o zemście pisałem.
| juki napisał: | | Przecież oni przez te nauki o cierpieniu i istnieniu zła stali się najczęściej ateistami. |
Juki, ja też byłem ateistą z tego powodu. Wiem więc coś na ten temat z osobistego doświadczenia z samym sobą.
Co do reszty (nicość, ontologia) to są to sprawy w tym wątku zupełnie OffTopic. Jeśli cię interesują, proszę porozmawiajmy o tym gdzie indziej. Przypuszczam, że cię interesują, bo w przeciwnym wypadku po co byś o nich wspominał, i to tak obszernie. Czekam więc na ciekawą rozmowę w Filozofii. (Naturalnie, nie ma pośpiechu, ja też z czasem stoję tak, jak to widać - na niektóre posty odpowiadam nawet dopiero po tygodniu, bo wcześniej nie nadążam. Ale tak czy owak porozmawiam o tym z tobą chęcią.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kawus
Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:16, 16 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Piszesz- ,,Nowy Testament nie pozostawia tu cienia wątpliwości,, czyli inaczej mówiąc Jezus był i jest Bogiem Wszechmocnym.
Czyżby??? jeśli byłoby tak, to ja nie postawiłbym tu tego pytania.
Połowa świata opierającego się na P.Św. lub jego części (pięcioksięgu),(Tory)-jest innego zdania. Ofiara okupu ma w tedy inny wymiar i inne znaczenie.
,,Pewnik nie może być podany w wątpliwość,,
Jewamot 19
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:36, 16 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Ja nie tylko piszę, że wątpliwości nie ma, lecz również podaję wersety, które są tu bardziej niż jednoznaczne.
Po drugie, czy mógłbyś proszę wyliczyć wyznania, które twoim zdaniem tworzą tę "połowę świata"? Ja wiem o Świadkach Jehowy, Mormonach, Adwentystach Siódmego Dnia Stworzenia (nie mylić z adwentystami), arianach i unitarianach. Nie są to zbyt duże grupy. A może masz na myśli islam i judaizm? Ale ani islam ani judaizm nie uznają Nowego Testamentu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kawus
Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:39, 16 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
|
W sygnaturze na dole piszesz że ,,Bóg jest wielki,, mogę zapytać który?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kawus
Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:41, 16 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
|
czytaj uważniej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sfinia
Założyciel, admin
Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1688
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Hlefik
|
| Wysłany: Nie 14:29, 16 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
|
Kawus, przepraszam, ale czy z twojego konta piszą dwie osoby dyskutujące ze sobą?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kawus
Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:42, 17 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
W sygnaturze na dole piszesz że ,,Bóg jest wielki ,, mogę zapytać który???
--?
,,Allah, Jehovah, Jahwe, czy jak sprecyzował Artur Sandauer w ks. (Bóg ,szatan , mesjasz,, - Jehwah .
,,Pewnik nie może być podany w wątpliwość,,
Jewamot 19
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:32, 18 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Co proszę  ? Panowie kawusy, wypowiadajcie wy się w jakiś w miarę zrozumiały sposób, a nie za pomocą jakiejś gry półsłówek. I albo podzielcie się kontami, albo zaczynajcie posty od "Mówi kawus starszy" i "Mówi kawus młodszy". OK?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kawus
Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:00, 19 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Rozumiem że brak konkretniej odpowiedzi wuja na pyt. ,,Który Bóg,, -odnieść się muszę do wcześniejszej wypowiedzi jako wiążącej, gdzie wuj pisze.
,,Ja nie tylko piszę, że wątpliwości nie ma, lecz również podaję wersety, które są tu bardziej niż jednoznaczne.
Po drugie, czy mógłbyś proszę wyliczyć wyznania, które twoim zdaniem tworzą tę "połowę świata"? Ja wiem o Świadkach Jehowy, Mormonach, Adwentystach Siódmego Dnia Stworzenia (nie mylić z adwentystami), arianach i unitarianach. Nie są to zbyt duże grupy. A może masz na myśli islam i judaizm? Ale ani islam ani judaizm nie uznają Nowego Testamentu".
............................................................................................
Po pierwsze Tak! mam na myśli Islam i Judaizm ze względu na (monoteizm) i to że opierają swoją wiarę na większej części Starego Testamentu i nie tylko na nim ,również na naukach mędrców i tradycji. Podobnie jak robi to dziś np:Kościół Katolicki który kładzie ogromny nacisk na tradycję i jest słusznie nazywany przez reformatorów współczesnych ,,kościołem tradycji".
Stary Testament (pisma hebrajskie) wyraźnie określają jedno osobowość Boga mimo że określenie (Elohim) sugerowałby co innego. Bóg Elohim jest słowem występującym w liczbie mnogiej lecz nie ma to nic wspólnego z wielobóstwem.
'ehjeh 'aszer 'ehjeh-,,Jestem Który Jetem " Wyj.3-14 - Szema Issrael ,,nie ma innego Boga obok Mnie -przede mną nie było i po mnie nigdy nie będzie" wiążące słowa Tory (pod groźbą kary śmierci) skierowane do wybranego narodu. Jak wynika z tego -uzasadniona jest ich wiara w jednego Boga, czy to będzie Allah czy Jahwe, nawet jeśli odrzucili N.T. Na dodatek wiarą przyjmują Jezusa jako Proroka i Mesjasza a nawet Syna ale nie Boga Wszechmocnego.
Na pewno wiesz o tym że każdy Izraelita tamtych czasów umiał czytać Torę ,a za tym sprawdzają się słowa mędrca - ,,Mędrzec jest ważniejszy od proroka" Bawa Batra 12 Dla czego? Bo mędrzec może (tu człowiek umiejący czytać i pisać) rozpoznać czasy i proroctwa.
Po drugie .
Piszesz że wątpliwości nie ,,ma " a powinno chyba brzmieć nie ,,mam,, i to wynikałoby z twojej głębokiej wiary a nie przyjmowania tego co ustanowiono przez głosowanie w III w n.e. i co dotyczyło Ducha Świętego bardziej niż Jezusa , akceptowanego w tedy jeszcze jako syna Bożego a nie Boga Wszechmocnego w Trójcy. to pojęcie powstało Później-nie będę się rozpisywał bo jest to powszechnie znane, tobie również,lecz ciekawe że ty z góry przyjmujesz to jako ,,pewnik,, a przecież - Pewnik nie może być podany w wątpliwość.
Jewamot 19
Dajesz do zrozumienia-
Wszechmocny Bóg sprawiedliwy Jezus oddał swoje życie za grzesznego złego niesprawiedliwego człowieka. A gdzie tu równowaga wykupu z grzechu? Bóg na jednej szali wyimaginowanej wagi a na drugiej człowiek Adam (ludzkość), na dodatek Bóg który nie do końca umiera (umiera jako człowiek)-(umiera ale tak na prawdę nie umiera) .Gdzie tu sens ofiary wykupu? Pozwól że posłużę się tu prostym przykładem z życia wziętym który obrazuje równowartość ofiary. Przykład waszego męczennika Maksymiliana Kolbe-oddał swe życie za innego człowieka z miłości do Boga .W sumie obaj ponoszą śmierć,jeden wcześniej drugi później, jeden ofiarną drugi naturalną - i tu właśnie istnieje równowaga,a sam Kolbe daje mu w zamian nowe życie nie biorąc pod uwagę popełnionych przez niego grzechów , błędów i potknięć w przyszłości .
Po trzecie -
Utwierdzasz wszystkich czytelników tego Forum że Jezus jest Bogiem Wszechmocnym,a za tym z Jego Wszechmocnej Boskości wynikają zasadnicze (uzasadnione) zmiany i konsekwencje w strukturze samej wiary,choćby takie jak:zmiana przykazań Bożych na nowe przykazania kościelne (wyrzucenie Bożego 2-go przykazania danych ludzkości i rozdzielenie ostatniego na dwie
części aby się zgadzało i było ich 10), zniesienie szabasu-(sabatu-odpoczynku) a ustanowienie nowego świętego dnia niedzieli (bo Jezus zmartwychwstał w niedzielę) ,wyniesienie na ołtarze świętych męczenników,(pośredniczenie i wstawiennictwo u Boga przez nich ) ,odpusty grzechów (dawniej za opłatą) , no i przyjecie (tu uzasadnione) matki Jezusa jako Matki Boga Wszechmocnego,przykładem może być tu kościół Mariawitów zasadniczo odbiegający od kościoła powszechnego itd
Po czwarte-
Podałeś inne wyznania wykluczające wielobóstwo, tak! te też miałem na myśli ponieważ analizują Pismo Święte, żyją według jego zasad i są z orientowani w temacie wagi ,,ofiary Jezusa" tematu przewodniego tego Forum może mniej filozoficznie ale trafnie.
I na koniec -ja nie piszę półsłówkami -liczyłem na odpowiedź konkretną choćby (jedno zdaniową) aby móc lepiej zrozumieć twoje wywody i wyrazić swoje zdanie w tym temacie bo jest zasadnicza różnica Jeśli ofiarę złożył Syn Boga który umarł i potrzebował swojego Boga aby Go wskrzesił do życia a Jezusa Boga Wszechmocnego Wiecznego Nieśmiertelnego w Trójcy Jedynego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mnich
Dołączył: 11 Gru 2007
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:06, 20 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Najbardziej istotne jest to,że Bóg dał nam siebie.Miłość polega na dawaniu i oddaniu.Bóg dał nam siebie w całej pełni, tak jak tylko człowiek może Boga przyjąć.Dlatego od samego początku było to zgorszeniem dla Żydów a głupstwem dla Greków.
Z Bogiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kawus
Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:41, 21 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
do Mnicha piszesz:
-,Dlatego od samego początku było to zgorszeniem dla Żydów a głupstwem dla Greków. ,,
tak dla Greków było głupstwem-(przy ich panteonie bogów-mocnych i trwałych -piszę celowo z małej litery-bóg)-dla Żydów zgorszeniem-tak-świetnie posłużyłeś się cytatem z N.T. -tylko czy z -całym szacunkiem ,- trafnie???---------
Uważasz że Jahwe oszukał naród Izraelski mówiąc - ,,szema Issrael,, Ja jestem Jedyny ... nie ma ...po mnie ...nie ma Boga? Cały czas prowadzi naród wybrany pod Swoim imieniem IHWH i nagle im mówi Ja nie jestem jedyny,jest drugi równy mnie pod każdym względem , daje okup za was, uwierzcie ! a On was zbawi ! ,, - czy mam tak rozumieć twoją krótką (treściwą) wypowiedź? A gdzie dowody? Domyślam się że znasz doskonale P.Ś. (Torę)-więc nie będę przytaczał (cytatowych) kontrargumentów-po za jednym- Jakuba 2 rozdział a 19werset -który postawiony jest również tobie,cytuję -,,Ty wierzysz że Bóg jest jeden?" (i tu musisz sobie odpowiedzieć sam na postawione przez św. Jakuba pytanie) Jeżeli stwierdzisz (pozytywnie) że tak! To on pochwala twoją wiarę i mówi ,, dobrze czynisz". -zauważ ,,dobrze czynisz"-(mimo że demony dziś ogłaszają światu co innego) ale na tym się nie kończy jego chrześcijańskie pouczenie - ostrzega że w kręgach niebieskich ,,DEMONY również wierzą i drżą ,,. To wszystko dzieje się już po z martwych wzbudzeniu Jezusa SYNA BOGA IHWH (zapowiadanego i powołanego z ludu Żydowskiego Mesjasza).który rzeczywiście jest TYM o którym mówi Pismo.
[/b]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:20, 22 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Kawus, dziękuję, teraz wiem, o czym mówisz.
Jak rozumiem, chcesz teraz rozmawiać o Jezusie na podstawie wyłącznie Starego Testamentu, ewentualnie Koranu?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 22:53, 22 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kawus
Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:29, 22 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
|
Nie! no co ci przyszło do głowy! (wyłączność). Pochopny wniosek-ja tylko zwracam uwagę na różnicę pomiędzy ,Bogiem Wszechmocnym Jahwe a Jezusem z Nazaretu oczekiwanym przez Żydów mesjaszem w kontekście wartości złożonej przez Niego ofiary za ludzkość ,temat przewodni tego forum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:57, 22 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Skoro tak, to może dla pełnej jasności ustalmy najpierw, czy w tej dyskusji mogę zakładać, że przyjmujesz przytoczone przeze mnie wersety Nowego Testamentu jako miarodajne, czy niekoniecznie?
PS. Przepraszam, że pomyliłem nicki, to z pośpiechu (jestem w podróży i piszę z doskoku). Już poprawiłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kawus
Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:05, 23 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
|
Do wuja-Nowego i Starego Testamentu, jeżeli już-( są spójne) . Po za tym, po co te ustalenia? Stary i Nowy Testament tworzą nierozerwalną całość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:52, 01 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Jeżeli uznajemy zarówno Stary jak i Nowy testament, to:
1. Ja muszę wyjaśnić, w jaki sposób twierdzenie, że Jezus jest Bogiem, jest spójne ze Starym Testamentem;
2. Ty musisz wyjaśnić, w jaki sposób podane przeze mnie wersety z Nowego Testamentu są spójne z twierdzeniem, że Jezus nie jest Bogiem.
Co do punktu (1), to nie widzę najmniejszej trudności. Odpowiedź jest klasyczna: "Bóg jest JEDEN, ale nie jest SAMOTNY". Osoby Boga przenikają się wzajemnie i nie ma pomiędzy Nimi najmniejszej sprzeczności w naturze - czyli także w woli, w dążeniach, w dostępie do wiedzy. Są to jednak różne osoby, czyli różne punkty widzenia, to jeden Bóg patrzący na świat różnymi świadomościami.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:53, 01 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
juki
Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:52, 02 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Choć dyskusja się toczy dalej, to zaczyna znów schodzić na wątki poboczne. Uważam więc, że moje wyjaśnienie dla Barta jest wystarczające i wszelkie dalsze rozmowy, to albo "ble, ble" , albo obrona dogmatów powstałych całe wieki później, które zaciemniły prostą naukę o ODPOWIEDNIM okupie.
Co do wątków pobocznych, to zasmuciłeś mnie Wuju, swymi interpretacjami NT rzekomo nie do zbicia o "boskości" Jezusa. Mógłbym Ci na każdy z tych wyrwanych z kontekstu wersetów przytoczyć argumenty ukazujące pokrętność takich interpretacji, jak np, poczynając od pierwszego:
| Cytat: | | począwszy od słynnych słów Tomasza Pan mój i Bóg mój (Jana 20:28 |
Bo to przecież i gramatyka koine i kontekst sprawozdania temu zrozumieniu przeczą (bo, sprawozdanie Jana o tym co należy rozumieć przez wyznanie Tomasza brzmi 3 wersety dalej: "Ale te zostały zapisane, abyście uwierzyli, że Jezus jest Chrystusem, SYNEM Bożym, i abyście dzięki wierze mieli życie wieczne"). Ale po co odbijać piłeczkę, skoro mogę Cię zapytać o jeden, jedyny warunek wystarczający dla mnie, aby uznac Jezusa za "tego" Boga, mianowicie: Pokaż mi choć jeden werset, który mówi, że warunkiem zbawienia jest wiara w Trójcę i w związku z tym, gdzie pokazano, że modlić się trzeba do Jezusa, czy Ducha Św. W Biblii tysiące modlitw do JHWH, nawet Zbór kierowany duchem świętym modlił się: "Wszechwładny Panie, ty uczyniłeś niebo i ziemię... zebrali się przeciw tewmu świętemu słudze Jezusowi, którego namaściłeś" (Dz.A 4:24-30).
Ale zasmuciło mnie nie to, że przytaczasz opaczne argumenty, ale że WKLEJASZ gotowce, bryki. A przecież mnie zachęcasz do szczerego wypowiadania się, a sam wklejasz tekst wyjęty jakby z jakiejś broszury typu ksiądz Majka przeciw Św. Jehowy, albo innego bojownika z okopów Św. Trójcy. Internet daje duże możliwości kopiowania, ale gdzie wtedy nasze osobiste spojrzenie na sprawę?
A teraz powracam do rzekomego zwątpienia Jezusa na krzyżu:
Skoro chcesz twierdzić, że niemal zaintonowanie Psalmu 22 miało wyrazić zwątpienie Jezusa i pogrążyć obserwatorów, a nie wskazać UCZNIOM wątpiącym, że taki pozorny stan opuszczenia jest początkiem radosnego zakończenia - to Twoja sprawa i interpretacja. Ja myślę, że Pan Jezus, gdyby nawet miał wątpić, to nie zdradziłby tego, wobec swych uczniów, czego dał wyraz niejednokrotnie. Wyszedł z Psalmu, który doskonale pasował do zwątpień obserwatorów kaźni, ale wskazywał na radosny finał. A tak na marginesie: Dlaczego się upierasz przy rzekomym zwątpieniu "drugiego Adama"?
Myślę, że powinienem też choć tylko częściowo nawiąząć, do "absolutnej nicości": Czy nie możemy orzekać, że ona nic nie może. Otóż dla mnie semantyczne możliwości powinny być tylko wtedy brane pod uwagę, gdy mają potwierdzenie w rzeczywistości. Jeśli ktoś wykaże, że "można dać z siebie coś, czego się nie ma", to zacznę się zastanawiać, czy nicość może coś z siebie. Gdy nie ma na to żadnego empirycznego przykładu, to takie rozważania uważam za spekulacje, którym przeciwstawia się Ap. Paweł w liście do Koloasan 2:8. Byłoby to wyzwanie dla rozumu ludzkiego.
Myślę, że moja obecność na Twoim wortalu potwierdza jeszcze raz tezę, że teologowie zamiast rozjaśniać, zaciemniają Słowo (Tak myśli również L. Kołakowski). I że chociaż ja nie mam tak sprawnych narzędzi retorycznych, jak Gospodarz, to konfrontacja z poglądami domkniętego systemu idealistycznego (Personalizmu wujowego) potwierdza słuszność podejścia mojego, o roli Rzeczywistości, jako miary rozumności. Niczego by nie rozwiązał wuizm w moich dawnych wątpliwościach ateistycznych, a tylko wywołał wewnętrzny niesmak, że przyjmuję własne chcenia, zmienne przecież, za rzeczywistość, że oszukuję samego siebie.
I choć Wuju, uważasz, że już się od innych niczego (niewiele?) nie uczysz, to ja mam ciągle nadzieję, że uczciwe spojrzenie na siebie, może Ci otworzyć oczy i "umiłowanie świata" nie zagłuszy w Tobie miłości dla Prawdy. Miej dystans do swojego, wydaje sie zamknietego, światopoglądu, bo świat i to co na nim jest bogatsze niż wnętrze choćby wszystkich ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
