ŚFiNiA

Thief In The Night

Mojem skromnem zdaniem (MSZ)

pożyteczne Y celowe będzie zamieszczenie tekstu nieznanej proweniencji, znalezionego gdzieś na mojem komputerze (spragnionych źródła odsyłam w gógle), dla odpowiedzi na pytanie z tematu:

Ks.Marek

9741

Bart

wujzboj

Ks.Marek

Bart

wujzboj

Pamiętasz kobyszczę?

A tak zupełnie poważnie: moim prywatnym zdaniem, człowieka nie ciągnie do zła z natury, lecz z niewiedzy i nieporadności. Wiedzy zaś i doświadczenia łopatą nie nałożysz, trzeba pozwolić się nauczyć na własnych błędach.

Kość ogonowa i gardziołko są nie takie, powiadasz? Gdyby były idealne, to już byś mi tu był kreacjonistą. I co wtedy z samodzielnego zbierania doświadczenia, jeśli każdy nie-idiota by widział, że tatuś to wszystko zgrabnie ułożył, i to tak, by dziecko się dobrze bawiło?

Bart

Ale to jest właśnie jeden z koronnych argumentów jakie słyszę - że to wszystko jest takie poukładane i w ogóle. A ostatnie zdanie wujowe to już zakrawa na argument kreacjonistów, że Bóg specjalnie popodrzucał skamieliny aby nas na próbę wystawić ;) Serio, słyszałem takie głosy.

Zresztą znając wujowe poglądy, to i tak nie ma co na tym poziomie dyskutować, bo nie jestem w stanie podważyć amaterializmu.

wujzboj

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Wuj napisał:
Świat w którym żyjemy, przybrał znaną nam dziś postać (wraz ze swoją "historią") dopiero na skutek grzechu pierwszych ludzi. Bramy Raju są zamknięte, co znaczy, że możemy spojrzeć w kierunku, w którym widać prawdziwą historię wydarzeń. Teoria Ewolucji czy Teoria Wielkiego Wybuchu prawidłowo opisują związki pomiędzy dzisiejszymi obserwacjami, uzyskany obraz nie ma jednak nic wspólnego z tym, co działo się w momencie wygnania z Raju ani tym bardziej przedtem. W momencie wygnania pierwszych ludzi, ich (i nasz) świat zrobił zakręt,

Ależ to czysty antropocentryzm! Zbyt wiele wymagasz dla podtrzymania Swojej teorii. Cały ten wielki Wszechświat ma być "nakierowany" grzechem Adama? Te miliardy galaktyk, gwiazd, ewolucja materii martwej, pojawienie się życia, a wreszcie Człowieka na obraz Boży... To wszystko jako skutek buntu Adama?! Toż to megalomania!!
Rozum może mnie zwodzić, ale moja gotowość do ciągłego konfrontowania wniosków z faktami, z rzeczywistością daje mi gwarancję, że jeśli błądzę, jeśli tyle osób błądzi, to mogą to robić z czystym sumieniem, bo w przeciwnym razie Prawda jest w ogóle nie dostępna dla ludzkości. Czyżby ktoś grał z nami w "ciuciubabkę"?

wujzboj

Jaki jest sens mówienia o choćby JEDNEJ galaktyce - co tam o galaktyce! choćby o jednym atomie czy kwarku - w oderwaniu od człowieka? Albo ogólniej: w oderwaniu od istot świadomych swojego istnienia?

To ani megalomania, Juki, ani ciuciubabka. Gdzie nie ma człowieka, nie ma ani galaktyk, ani atomów, ani wybuchów, ani próżni. Te pojęcia są zbudowane w stu procentach z ludzkich doznań, nie ma w nich NIC poza ludzkimi doznaniami, poza obserwacjami. A że obserwacji bez obserwatora być nie może, to i pojęcie materii traci wszelki sens i wszelką treść, gdy się je oderwie od obserwatora.

Kiedy mówimy o nieobserwowa(l)nym świecie, po prostu fantazjujemy; a ściślej, bawimy się modelami. W fizyce modele te są formalną ekstrapolacją równań do takich wartości parametru "czas fizyczny", jakim nie odpowiada i odpowiadać nie może żadna obserwacja. Warto sobie z tego zdawać sprawę. Wtedy człowiek przestaje być niewolnikiem scjentycznych mitologii i ich paradoksalnych problemów.

Chcesz szukać Prawdy? To świetnie. Ale CZEGO chcesz szukać, szukając Prawdy?

W Artykułach jest tekst zatytułowany Prawda o prawdzie. Może byśmy tam o tym porozmawiali?

Fundamentalna niemożliwość ustalenia czegokolwiek o "rzeczywistości bez obserwatora" (a nawet niemożliwość nadania treści takiemu czemuś) w niczym nie zmienia faktu, że poznanie rzeczywistości jest możliwe w dokładnie takim zakresie, w jakim jest to nam potrzebne bo na nas wpływa. A czy w ogóle cokolwiek JEST poza tym? Może tak, może nie - ale czy potrafisz choćby powiedzieć, co ZNACZY takie pytanie?

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Kilka razy się przymierzałem do odpowiedzi, ale obawa przed wykroczeniem poza temat mnie powstrzymywała. Każde zdanie Wuja można spokojnie rozważyć, ale przecież z cytowanych wypowiedzi wynika, że zrozumienie prostych powodów ofiary Jezusa jest ponad możliwość wuizmu, czy idealizmu. Ja bowiem zadałem dość ogólne pytanie:
Cytat
"Także zastanawia fakt, dlaczego Ewangelia głoszona w pierwszych wiekach była zrozumiała przez prostych i nieprostych ludzi, a dziś wymaga takich akademickich rozpraw najczęściej niezrozumiałych dla ogółu. CO SIĘ PO TYM UPŁYWIE CZASU STAłO? Jakie "nauki" zaciemniły prostotę nauki o okupie, że dziś mało kto rozumie o co chodzi."

Nikt mi nie odpowiedział przekonująco na to pytanie. A kiedy Wuj powiązał relacją skutek, przyczyna istnienie Wszechświata w tej postaci z buntem Adama, to nie wytrzymałem i okazałem zdziwienie w swoich wypowiedziach prowokując do zmiany tematu.
Krótko mówiąc nie wątpię w spójność systemu wujowego, ale ograniczenie pewnej i sensownej myśli do odczuć własnych z lekceważeniem obserwacji i wniosków wypływających z rzeczywistości (świata zewnętrznego i światów wewnętrznych poszczególnych jednostek) trąci mi brakiem "funkcji rzeczywistości", jako jedynego kryterium rozumności, co się ujawnia przy wnioskach wuizmu dotyczących związku grzechu z kształtem Wszechświata.
Przypominam sobie inne wypowiedzi kwestionujące nawet słowa Pana Jezusa i Ap. Pawła dotyczące np. stworzenia jako świadectwa wielkości Bożej mocy(Drizzit w dyskusji maynardem o wersecie z Rz. 1:20 - Przepraszam, że nie umiem odnaleźć)
Tak więc wuizm kasuje nie tylko obraz Wszechświata, jak go przedstawia nauka, ale też bezpośrednie świadectwo Biblii w jej najprostszym odbiorze.
Za to co czytamy u Wuja:

wujzboj

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Przepraszam za zwłokę, ale program kompa mi się rozleciał przy naprawie.
Trochę żałuję, że moja wypowiedź była tak wielowątkowa, ale naiwnie myślałem, że sprowokuję dyskusję o dogmatach katolickich, które zaciemniają naukę o Ofierze za grzechy. W następnym wpisie podejmę temat zgodnie ze słowami Pana Jezusa:"Niech wasze tak, znaczy tak, a co więcej.."

Ale najpierw odpowiedź na replikę Wuja, oczywiście po części, bo nie będę zmieniał tematu.

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

A teraz wklejam to, co wg mnie jest sensowną odpowiedzią na pytanie Barta:

Odpowiedź dla Barta

Mnie też zawsze zastanawiało, dlaczego ten Wszechmocny Bóg nie może zaprowadzić porządku na Ziemi, wytępić zła itd., ale musi „sam” przyjść tu do nas by pokazać, jak znosić w pokorze cierpienia i przez to wykupić nas od grzechu (niezawinionego przecież) i wyprowadzić z padołu cierpień w pielesze niebieskiej szczęśliwości. Jaki to ma związek z okupem, komu ten okup itp., itd.
Dopiero gdy zrozumiałem, jak opaczne dogmaty, nie oparte na Biblii sprawiły, że prosta i jasna nauka o odkupieniu została zagmatwana.
1.Pierwsza z tych fałszywych nauk, to dogmat o zrównaniu „pod względem mocy, substancji i wiekuistośći” Jezusa Chrystusa, Jehowy Boga i Ducha Świętego. Przyjęcie dogmatu o trójcy, wprawdzie schlebiało władzy cesarzy rzymskich, bo w tym czasie każdy z nich nosił tytuł: Pontifeks Maximus i od tej pory nie musiał być pośrednikiem Pośrednika – Jezusa Chrystusa, ale był już Pontifeksem Jedynego Boga w Trójcy. Ten dogmat najbardziej zaciemnił sens Okupu.
2.Wg wielu komentatorów zasada czystej sprawiedliwości przedstawiona opisowo w Ks. Wyjścia 21, 23-25 „dusza za duszę, oko za oko...” została wyśmiana, zdeprecjonowana. A przecież bez uznania tej zasady nie możliwe jest zrozumienie potrzeby okupu. Nawet pogańska bogini Temida trzyma wagę o równych ramionach ilustrując przez to powszechne odczucie sprawiedliwości: Jaka wina, taka kara, jaka strata, taka odpłata. Myślę, że doczytać to można zarówno z punktu widzenia sprawcy zła, jak i pokrzywdzonego (kara i rekompensata).
3.Nauka o tym, że dusza jest nieśmiertelna i wszyscy muszą w ostatecznym rozrachunku żyć w Niebie, a Ziemia i Wszechświat zostanie spalony ogniem, też ma swój udział w zagmatwaniu zrozumienia nauki o Zbawieniu.

A teraz do rzeczy:

1.Nikt nie chciałby żyć wiecznie podlegając Bogu, który nie dotrzymuje słowa, przebacza jak chce i komu chce. Jeśli Jahwe rzekł: „...z całą pewnością umrzesz” (albo dosłownie: umierając śmiercią umrzesz - Rdz 2,17) to po buncie Adama musiało się to wykonać i stało się: ludzie umierają, a więc twierdzenie Szatana „Z całą pewnością nie umrzecie” (Rdz 3,4) okazało się kłamstwem, i wszelkie nauki o nieśmiertelności duszy Adama nie popierają słów Boga.
2.W tymże Edenie Bóg nie poddał nas marności bez nadziei. W Rodz. 3,15 napisano: „On(Potomek Niewiasty) rozgniecie ci głowę, a ty rozgnieciesz mu piętę”. To pierwsze proroctwo o ofierze Mesjasza -”rozgnieceniu pięty”.
3.Dlaczgo taka metoda do Wybawienia: Psalm 49 wersety 7-9 „nikt z nich w żaden sposób nie potrafi wykupić nawet brata, ani dać Bogu okupu za niego (a cena wykupu ich duszy jest tak wysoka, że pozostaje nie załacona po czas niezmierzony), aby mógł żyć dalej, na zawsze, i nie ujrzeć dołu”.
Nikt nie miał takiego dużego okupu, bo nikt z potomków Adama nie miał prawa do życia, ze względu na przekazaną nam niedoskonałość przez A. i E.
4.Doskonała sprawiedliwość domagała się: Prawo do życia wiecznego dla siebie i swego potomstwa bezprawnie utracone może być przypisane tym, którzy umierają, bo utracili to prawo niejako w lędźwiach Adama i to bez własnej winy.
5.Dlatego też Jezus Chrystus, rodząc się jako człowiek doskonały spełniał warunek „odpowiedniego okupu” (antilytroo -2tym2,5,6). Miał prawo żyć wiecznie na Ziemi, bo nie odziedziczył niedoskonałości po Adamie (Biblia nazywa go drugim Adamem). Jego życie anielskie zostało przeniesione do łona Marii. Okup był „odpowiedni”, bo ani za duży (Nie jest Bogiem, a tylko stworzeniem), ani za mały (Był doskonałym człowiekiem równym Adamowi i miał prawo wydać doskonałe potomstwo ludzkie).Tego swojego prawa, utraconego bezprawnie przez morderstwo sług Szatana, nie odzyskał dla siebie przy zmartwychwstaniu. Ofiarował to prawo ludzkości.
Zostawił je tym, którzy spełnią warunki postawione przez Jehowę.
6.Sam Jezus przy zmartwychwstaniu otrzymał życie w duchu, bo prawo do takiego życia otrzymał przy chrzcie w Jordanie; miał niejako dwa obywatelstwa, gdy Duch Święty zstąpił na niego. Słowa, które wtedy wypowiedział Bóg brzmiały: „Tyś jest mój Syn, ciebie darzę uznaniem”. Bóg okazał tym swą mądrość i sprawiedliwość; nie złamał żadnego swego Słowa. Miał prawo przyznać drugie życie Jezusowi.

Teraz spróbujmy podsumować tę,myślę, dość prostą i logiczną wykładnię. Nie mówi ona o jakiejś wyjątkowej męce Pana Jezusa. Bo to nie było najważniejsze. Jezus wiedział za co cierpi, a ileż to ludzi cierpiało nie mniej straszne męki nie wiedząc za co (można by się spierać, co gorsze). Okazując wierność do konca nie tylko stworzył podstawę do tego, aby Bóg mógł przebaczyć grzechy nasze, a przy tym nie naruszyć swej sprawiedliwości, ale także (Jezus) udowodnił, że był wierny z pobudek szlachetnych, a nie z konieczności czy wyrachowania. Szatan przecież rzekł: „Czy darmo się Job boi Boga?” Hioba 1,9
Bo w gruncie rzeczy nasze Wybawienie to sprawa drugorzędna. Najważniejsza rzecz, która musi być udowodniona „wszelkiemu stworzeniu” to „uświęcenie” dobrego Imienia Jehowy Boga. Tego dokonał „Pierworodny wszelkiego stworzenia”, „Dziedzic Jehowy Boga”. Kiedy Szatan rzucił wyzwanie Bogu, nazywając Go kłamcą, jednocześnie powstał problem, kto takiemu Bogu może służyć. Czy tylko Ci, którzy cieszą się Jego łaską? Pierwszy Adam zawiódł, a drugi Adam okazał się wierny do śmierci. Bowiem ten najbardziej wyróżniony Syn Boży był najbardziej pomówiony o samolubne pobudki służenia Jehowie.Przez swą wierność obnażył dobitnie kłamstwo Szatana, dlatego powiedział przed śmiercią: „władca tego świata został osądzony”.
Tak to więc, zdawało by się niewielkie odstępstwo od ducha Słowa Bożego (zaszczycenie Pana Jezusa tytułem Boga w Trójcy jedynej) przyniosło zamazanie podstawowej nauki Biblijnej o Okupie i o sensie ofiary, i cierpienia Chrystusa.
Przypomnę na koniec moją głupią, zapewne uwagę z czasów młodzieńczego ateizmu: „Co to za sztuka, umierać, gdy jest się Bogiem Wszechmocnym i ma się pewność zmartwychwstania”. Nie wiem, czy w doktrynie katolickiej, da się na to odpowiedzieć przykonująco.

wujzboj

wujzboj

mmss · Dołączył: 20 Lis 2007 Posty: 65 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Przecież napisałem, że "wielu wystarczy to i dzisiaj"

.

mmss · Dołączył: 20 Lis 2007 Posty: 65 Przeczytał: 0 tematów

nie zrozumiałeś Wuju

to, że dzisiaj komuś "z dziada pradziada" wystarcza ... proste ..., ale ty przychodzisz z czymś nowym - tu pytanie dlaczego mieli by Ciebie słuchać i przyjmować w "wystarczającej" formie ?