Pytanie laika o ofiarę Jezusa

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Pytanie laika o ofiarę Jezusa
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19, 20, 21 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

levis
Wizytator

Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 14:15, 18 Lip 2007 Temat postu:

1. PONIESIENIE KARY ZA KOGOS

wuj napisał:

Otóż sama idea karania osoby niewinnej jest moralnie odpychająca. Co innego dobrowolne przejęcie przez kogoś dalszych konsekwencji płynących z nałożonej kary.

Ja nie pisalem o idei karania niewinnej osoby. Pisalem o przejeciu kary przez niewinna osobe dobrowolnie. Czy to jest wg Ciebie odpychajace?

Cytat:

Twórca prawa nie może sam obchodzić swoich intencji.

Nie obchodzi swych intencji. "Intencja"sprawiedliwosci jest milosc. Dlatego Ojciec przyjal ofiare Syna.

Cytat:

Ofiara Jezusa przekonuje CZŁOWIEKA przyjmującego ją, że Bóg go kocha. I to skutkuje przemianą tego człowieka. Czegóż więcej potrzeba?

Tej ofierze brakuje tresci. Wyglada ona jakby Bog tak po prostu zginal na krzyzu smiercia tragiczna. Nie wiadomo dlaczego i po co. Nie wynika wiec z tego, ze Bog kocha grzesznika.
To zbyt puste zeby wywolac jakikakolwiek przemiane. Nie jest tak gdy sie zalozy, ze zrobil to by nas uratowac od piekla.

Cytat:

Aby być prawidłowym, twoje rozumowanie musiałoby wyjść od idei miłości i OD NIEJ dojść krok po kroku do uzasadnienia, że torturowanie niewinnego zamiast winnego jest zgodne z idealnym prawem.

Moze dla jasnosci mowmy o karze sprawiedliwej(tortury jej nie stanowia). Zalozylem, ze Chrystus poniosc za nas smierc, bo "zaplata za grzech jest smierc". Ta kara sprawiedliwie nam sie za grzechy nalezala.

1.Milosc jest wypelnieniem sprawiedliwosci.
2.Przejecie na siebie kary jest przejawem milosci.
3.Bogu "podobala sie ofiara Syna" bo jest ona wyrazem milosci, czyli na mocy pkt.1nie moze byc sprzeczna ze sprawiedliwoscia.
4. Ofiara Chrystusa byla wiec wypelnieniem i milosci i sprawiedliwosci.

Cytat:

słownictwo jest brutalizujące ("odebranie woli" ma wymowę prania mózgu) i przez to nieadekwatne do prawa Bożego.

Chyba wkradlo sie tu nieporozumienie. Nie chodzi o "odebranie woli(Dopelniacz: Kogo?Czego?), ale o odebranie woli(celownik: Komu?Czemu?) nieslusznych roszczen.

Definicje powtorze:
Przez przestepstwo, wola sprawcy rosci sobie wiecej niz jej sie nalezy. Aby jej to odebrac, stosuje sie kare

Cytat:

To uzasadnienie jest zupełnie nieprzekonujące, idzie bowiem w stronę uzasadnienia wyłącznie kary wychowawczej. Odebranie woli sprawcy niesłusznych roszczeń to nic innego jak wychowanie sprawcy.

Nie. Aby odebrac komus cos co mu sie nie nalezy nie potrzeba uzasadnienia wychowawczego. Nie ono tu jest celem. Celem jest przywrocenie stanu, w ktorym kazdy ma to, co mu sie nalezy (czyli przywrocenie sprawiedliwosci). Czy to nie wystarczy?

Cytat:

W każdym razie, jeśli "odebrano mi" wolę popełniania zbrodni, to z mojej woli zbrodni nie popełnię. Czyli zostałem wychowany

.
Nikt nikomu nie odbiera woli. Odebrano cos, co sie sprawcy nie nalezalo niezaleznie od tego, czy przez to nauczyl sie on czegos, czy nie.

Cytat:

"Sprawiedliwy odwet" to oksymoron, a nazwanie prawnie zalegalizowanej zemsty "przywróceniem porządku sprawiedliwości" to tyle samo, co "odzyskiwanie państwa" albo ""udoskonalanie wolności mediów" w dzisiejszej nowomowie rządowej.

Moglbym miec identyczne zastrzerzenia do Twego jezyka, ale po co rozdrabniac dyskusje.

PS. Proponuje zebys napisal odpowiedzi po tym, jak ja odpowiem na twoj post z numerem 5.(Przebaczenie). Opuszczam Rytualy, bo tam osiagnelismy zgode.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

levis
Wizytator

Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 14:59, 18 Lip 2007 Temat postu:

3. PISMO SWIETE A POJECIE KARY JAKO ODPLATY

Cytat:

To są drobiazgowe przepisy, za pomocą których prawodawca usiłuje AUTOMATYCZNIE uregulować reakcję człowieka na wszystkie możliwe sytuacje.

Ale formulowaly one sluszne normy moralne. I to dlatego, ze czlowiek nie potrafil ich wypelnic Prawo bylo jego przeklenstwem. Ujawnialo grzesznosc czlowieka i nalezna mu kare. Dawalo jednak takze mozlwiosc przeblagania za swe grzechy Boga, czyli skorzystania z laski przebaczenia grzechow w Chrystusie.

Cytat:

zakłada to, że Adam mógł rzeczywiście być jak Bóg;

Mogl. Mogl znac dobro i zlo, i poznal. Mogl byc swoim prawodawca i zostal nim.

Cytat:

mógł, ale Bóg sobie tego nie życzył, bo nie i już.

Non sequitur. Skad wniosek, ze ja tak uwazam?

Cytat:

nie wiem, czemu nazywasz nieśmiertelność łaską pierwotnej sprawiedliwości.

Niesmiertelnosc, panowanie nad popedami, ogladanie Boga, zgode z przyroda i inne laski dane ludziom w Raju.
Nazywam to tak dlatego, ze tak nazywa ten stan sw.Tomasz.

Cytat:

Nie wiem też, czemu utrzymujesz, że odebrał im łaskę sprawiedliwości; czyżby potem był wobec nich niesprawiedliwy?

To mozna odebrac komus laske (cos na co nie zasluzyl) niesprawiedliwie?

Cytat:

A jeśli to oni byli przedtem sprawiedliwi, to jakim cudem w ogóle poddali się niesprawiedliwemu pomysłowi poddanemu im przez szatana?

Bo mogli. Mieli wolna wole.

Cytat:

skoro uprzednio panowali nad popędami, to jak to możliwe, że ulegli popędowi władzy (czyli chęci stania się równymi Bogu)?

Nie ulegli. Nad popedami panuje rozum. To rozum zdecydowal ze Adam zje jablko. Decyzja ta byla zupelnie swiadoma.

Cytat:

Ich decyzja była bowiem równoważna prośbie o uwolnienie się spod pierwotnej Bożej kurateli. Dostali więc dokładnie to, czego chcieli.

Z tego co wiem w teologii uwaza sie ziemskie konsekwencje grzechow za tzw.kare doczesna za grzechy. Kare nieogladania Boga mozna tak samo potraktowac. Byla ona tyle konsekwencja co i kara za grzechy. Po prostu na tym polega porzadek moralny swiata, ze konsekwencje zla dotykaja sprawcy.

Cytat:

Dziwnym jest w ogóle pomysł, że Bóg im odebrał te łaski dla sprawiedliwego odebrania ich woli nienależnych im rzeczy.

Dziwnym? Laska z definicji nie nalezy sie beneficjentowi, bo beneficjariusz nie jest mu nic winien.

Cytat:

Co więcej, odebranie tych właśnie darów staje się przyczyną zła.

O nie. Przyczyna zla lezy w calosci w woli pierwszych rodzicow. Nie zwalajmy odpowiedzialnosci za ich czyn na Boga. Dal im on wszystko, czego potrzebowali, by zyc z nim wiecznie w milosci razem z potomstwem, a to oni Jego miloscia wzgardzili.

Cytat:

Apostoł wykłada to pragmatycznie: grzeszysz, to umrzesz (duchowo, tj. nie dostaniesz się do nieba).
To nie kara, to konsekwencja. Nie o "prawo" tu chodzi, lecz o konieczne warunki szczęśliwości.

Pisalem wczesniej, ze twoje rozroznienie na kare i konsekwencje jest tu bez znaczenia. Porzadek moralny swiata powoduje, ze konsekwencje zla spadaja na sprawce. Nazywa sie to kara za grzech.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

levis
Wizytator

Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 16:20, 18 Lip 2007 Temat postu:

4. GNIEW I MAJESTAT BOZY.

Cytat:

Nie tylko dlatego, że gniew jest złem, lecz także i dlatego, że gniew - jeśli nie bierze się z nienawiści - jest wyrazem bezsilności.

Moj tata gniewal sie na mnie gdy cos przeskrobalem i nie bylo to objawem nienawisci lub bezsilnosci.
A napewno nie bylo to zlem. Zlem by bylo jakby sie nie gniewal.

Cytat:

Jeśli wierzysz w gniewnego Boga, to spotkasz się z tym, co będzie w twoim przekonaniu wyrazem Jego gniewu.

Jesli bede grzeszyl to napewno. Jesli nie bede grzeszyl to spotkam sie z Jego milosierdziem.

Cytat:

Trudno o większą katastrofę niż utrata wiary w przebłaganie Boga przez ofiarę Jezusa i jednoczesne zachowanie wiary w Boży gniew.

Wiara w te rzeczy musi isc ramie w ramie. Jesli niema kary, nie ma przeblagania. Do utraty wiary w przeblaganie moze prowadzic Twoja teoria, ze nie nalezala sie nam kara za grzechy, bo pozbawia przeblaganie nawet doslownego znaczenia.

Cytat:

Gniew, który nie wygasa i skutkuje pozbawionymi końca cierpieniami potępionych, jest ekstremalnym przykładem gniewu niepohamowanego.

Potepieni sami wybieraja sobie wieczne cierpienie, czyli samotnosc bez Boga.

Cytat:

Nie bój się Boga, levisie. Bój się o Boga. Bój się tego, że każdy twój grzech jest dla Niego cierpieniem, jest gwoździem, którym przybijasz Go do krzyża.

Jedno nie wyklucza drugiego.

Cytat:

To, co opisałeś, jest celowym wywoływaniem wrażenia[...]
Opisałeś tu więc metodę wychowawczą polegającą na zwróceniu uwagi na skutki złego postępowania

Nie. Gniew Bozy jest rzeczywistoscia, inaczej bylby nonsensem. Jesli Bog okazuje gniew bysmy sie nie ludzili, ze mozemy uniknac kary, to znaczy, ze nie mozemy jej rzeczywiscie uniknac.

Chrystus tez straszyl gniewem Boga. To ten sam Bog, ktory gniewal sie na lud Izraela.

Cytat:

Ale dla niejednego nie wystarczy to, by móc w ogóle UWIERZYĆ W BOGA. Tak się składa, że ja do tych niejednych należę. Myślę, że dlatego urodziłem się w czasach, gdy wiara w gniewnego Boga jest przez wielu odbierana jako etycznie nie do zaakceptowania. Większość z tych ludzi jest z tego powodu ateistami. Ja też byłem z tego powodu ateistą, levisie

Dla mnie nie do zaakceptowania jest odrzucanie Boga przez to, ze okazuje gniew. Co ma gniew Boga do argumentow za jego istnieniem?

Poza tym, to wyglada jak robienie z Boga kogos tak od nas odmiennego, ze niezrozumialego. Po to jestesmy stworzeni na Jego obraz i podobienstwo, zeby lepiej Go rozumiec. Jak wspomnialem rodzice gniewaja sie na dzieci jesli one zrobia cos zlego i jest to zupelnie naturalne i zrozumiale o ile nie trwa to za dlugo. Dlaczego Bog mialby postepowac inaczej.
Reagujemy gniewem gdy ktos odplaca nam sie czarna niewdziecznoscia za dobro, ktore mu swiadczymy. Pomysl o ogromie cierpien, jakie zniosl za Ciebie Chrystus, o wielkiej wartosci samego daru zycia, ktory otrzymales, o milosci i wsparciu jakie daje Ci Bog oraz o calym zlu, ktore w zyciu uczyniles. Grzech ciezki jest odrzuceniem Bozej milosci i pomocy.
Im bardziej kogos sie kocha tym bardziej boli jego zdrada. Gniew Boga jest wiec reakcja na Twoja zdrade. Bog mowi do Ciebie z bolem: "jesli bedziesz tak postepowal, kara Cie nie ominie".

Gniew Boga bierze sie wiec z milosci i jest jednym z jej oblicz. Ten sam Bog kocha i gniewa sie.
Poza tym uwazam, ze takze Odkupienie jest nie do pomyslenia, gdyby gniew Bozy nie ciazyl na nas za nasze grzechy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:19, 24 Lip 2007 Temat postu:

wuj napisał:

Występowanie w cudzej obronie to nie gniew, lecz pomoc. Gniew implikuje wrogosc wobec osoby. Na sytuacje nie da sie gniewac, na sytuacje trzeba wpływać.

Radek napisał:

Wtedy tej pomocy nie odróznisz od wszelkiej innej pomocy, nie ma bowiem ona w określaniu wyróżnionych cech szczególnych, rodzaj sztucznego niwelowania realności konfliktów za pomocą jedynie jezyka.

Na początek zauważ, że istotna dla pomocy jest pomoc właśnie, czyli czynne dążenie do poprawienia czyjejś sytuacji. Kiedy coś już zaklasyfikujesz jako pomoc (czyli jako coś jednoznacznie pozytywnego), możesz klasyfikację uszczegóławiać: możesz mówić o pomocy finansowej, o pomocy duchowej, o pomocy w nauce, o pomocy w obronie przed bandytami. Możesz też mówić o pomocy bezinteresownej, o pomocy impulsywnej, o pomocy z miłości, ze współczucia, za pieniądze, z nadziei na wdzięczność - opcji jest wiele. Twój językowy zarzut jest więc pozbawiony podstaw.

Po drugie, lepiej nazywać tym samym słowem ("pomoc") impulsywne działanie w obronie przed bandytami i działanie dla zmniejszenia wysiłku staruszki targającej ciężkie siatki z zakupami, niż nazywać tym samym słowem ("gniew") impulsywne działanie w obronie przed bandytami i trudną do opanowania agresję wywołaną przez pielęgnowaną wrogość do ofiary.

Przypominam, że gniew jest jednym z SIEDMIU GRZECHÓW GŁÓWNYCH.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:10, 25 Lip 2007 Temat postu:

wuj napisał:

Występowanie w cudzej obronie to nie gniew, lecz pomoc. Gniew implikuje wrogosc wobec osoby.

Oless napisał:

Nie chodziło o pomoc, ale o to, że sprzeciw wobec zła może iść w parze z gniewem i w powyższym przypadku nie ma w tym niczego nagannego. Gniew wobec zła implikuje gniew wobec osoby tylko wtedy gdy jest ona sprawcą tego zła.

Gniew wobec osoby jest zawsze naganny. Jest on bowiem mniej lub dłużej trwającym pragnieniem wyrządzenia krzywdy. Nie bez powodu gniew jest jednym z siedmiu grzechów głównych.

Gniew wobec sytuacji jest natomiast po prostu impulsywnym dążeniem do jej naprawy, powiązanym z poczuciem bezradności (także w postaci: "i znów to samo, ile raz można się z tym szarpać" albo "taka strata, przecież to może człowieka na miejscu szlag trafić"). Jest on negatywny z tego samego powodu, dla którego negatywne są przekleństwa: oznacza złość i nerwy. Nie sama chęć zmiany sytuacji jest tu zła (ta chęć może być w jednym przypadku dobra, a w innym zła); zła jest emocja złości wywoływana przez tę chęć.

Oless napisał:

Gniew Boży" w Biblii oznacza wymierzenie kary złym ludziom za ich złe czyny.

wuj (z cięciem dokonanym przez Olessa) napisał:

Jeśli chcesz powiedzieć, że wyrażenie "gniew Boży" oznacza [Oless: ...CIACH!]

Oless napisał:

Napisałem co ono oznacza.

A ja nie bez powodu odpowiedziałem:

wuj (bez cięcia dokonanego przez Olessa) napisał:

Jeśli chcesz powiedzieć, że wyrażenie "gniew Boży" oznacza Boży zamiar udzielenia pomocy krzywdzonym, to mów o zamiarze udzielenia pomocy, a nie o gniewie. Przynajmniej w tej dyskusji. To wprowadzi pełną jasność przynajmniej w tej jednej kwestii.

Skoro nie zrozumiałeś, to wyjaśnię. Wyrażenie "gniew Boży" ma pozytywny sens JEDYNIE gdy oznacza Boży zamiar udzielania pomocy krzywdzonym. Tylko w takim znaczeniu pozytywny sens ma także wyrażenie "wymierzenie kary złym ludziom za ich złe czyny".

W KAŻDYM miejscu, w którym wykraczają one poza ową pomoc, są te wyrażenia opisem czegoś MORALNIE NEGATYWNEGO, opisem dążenia do ZEMSTY, ubranej być może w szaty biurokratycznego bilansowania kresek na papierze ("kreska za złe postępowanie, kreska za wymierzenie kary"), bilansowania widzącego nie człowieka, lecz formalizmy i własną pychę. Nie rozumiem, jak można coś takiego przypisywać Bogu.

Ach, ci winni, których trzeba sumiennie ukarać... Pewnego razu Puchatek zauważył, że Kłapouchemu brak ogona. Kłapouchy ze smutkiem przyznał Puchatkowi rację. "Musiałeś go gdzieś zostawić" - rzekł Puchatek. "Ktoś musiał mi go zabrać" - odrzekł Kłapouchy. A po dłuższej chwili milczenia dodał: "I jak tu mieć dla NICH serce?"...

_______________
PS. Levisie, do twoich odpowiedzi ustosunkuję się jutro, teraz czas już na mnie...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:52, 26 Lip 2007 Temat postu:

Cytat:

Gniew wobec osoby jest zawsze naganny. Jest on bowiem mniej lub dłużej trwającym pragnieniem wyrządzenia krzywdy. Nie bez powodu gniew jest jednym z siedmiu grzechów głównych.

Nie ponieważ jest emocją potrzebną jak każda inna, nie każda "krzywda" jest zła ze swej istoty jesli nie to prosze o dowód na to, ze jest inaczej.

Cytat:

Na początek zauważ, że istotna dla pomocy jest pomoc właśnie, czyli czynne dążenie do poprawienia czyjejś sytuacji.

Nie poprawisz jej w żaden sposób bez zniżania się do tego samego poziomu co ona, jesli nie zaczniesz czuć tego co ona, inaczej będziesz rozdawał litośc nie miłosierdzie, okrucieństwo swej zimnej zadufałości a nie żadna pomoc.

Cytat:

Kiedy coś już zaklasyfikujesz jako pomoc (czyli jako coś jednoznacznie pozytywnego), możesz klasyfikację uszczegóławiać: możesz mówić o pomocy finansowej, o pomocy duchowej, o pomocy w nauce, o pomocy w obronie przed bandytami. Możesz też mówić o pomocy bezinteresownej, o pomocy impulsywnej, o pomocy z miłości, ze współczucia, za pieniądze, z nadziei na wdzięczność - opcji jest wiele. Twój językowy zarzut jest więc pozbawiony podstaw.

Skoro tak to ja wyróżniam szczególnyrodzaj pomocy w którym wystepuje usprawiedliwiony gniew na skutek wczucie się w to co czuje ofiara. Nie rozumiem czemu przeciw temu protestujesz.

Cytat:

Po drugie, lepiej nazywać tym samym słowem ("pomoc") impulsywne działanie w obronie przed bandytami i działanie dla zmniejszenia wysiłku staruszki targającej ciężkie siatki z zakupami, niż nazywać tym samym słowem ("gniew") impulsywne działanie w obronie przed bandytami i trudną do opanowania agresję wywołaną przez pielęgnowaną wrogość do ofiary.

Nie lepiej, trzeba ozróżnić krzywdę pochodzącą od osób od tej pochodzącej z przypadku, krzywda dokonana przez osoby nie bywa przypadkiem bo czestokroc opiera się na wyrachowaniu, planie.. .

Cytat:

Przypominam, że gniew jest jednym z SIEDMIU GRZECHÓW GŁÓWNYCH.

Przypomina Jarku, że sam stosujesz zasadę, że kościół naucza czegoś dla zwykłych ludzi, którzy nie orientują się w debatach filozoficznych i trzeba umieć zinterpretowac to co on naucza aby wydobyć istotną treść etc.

Cytat:

Ach, ci winni, których trzeba sumiennie ukarać... Pewnego razu Puchatek zauważył, że Kłapouchemu brak ogona. Kłapouchy ze smutkiem przyznał Puchatkowi rację. "Musiałeś go gdzieś zostawić" - rzekł Puchatek. "Ktoś musiał mi go zabrać" - odrzekł Kłapouchy. A po dłuższej chwili milczenia dodał: "I jak tu mieć dla NICH serce?"...

No tak mafia, złodzieje, zorganizowane grupy przestepce nie istnieje, codzienność to bajka... . :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:10, 27 Lip 2007 Temat postu:

wuj napisał:

Gniew wobec osoby jest zawsze naganny. Jest on bowiem mniej lub dłużej trwającym pragnieniem wyrządzenia krzywdy. Nie bez powodu gniew jest jednym z siedmiu grzechów głównych.

Radek napisał:

Nie ponieważ jest emocją potrzebną jak każda inna, nie każda "krzywda" jest zła ze swej istoty jesli nie to prosze o dowód na to, ze jest inaczej.

Zło i krzywda to synonimy. Nie ma zła bez krzywdy i nie ma krzywdy bez zła. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to znaczy, że zapewne poruszamy się w zupełnie innych moralnościach. W takim przypadku warto by sprawdzić szczegóły, podając przykłady "krzywd", które nie są "złe".

wuj napisał:

istotna dla pomocy jest pomoc właśnie, czyli czynne dążenie do poprawienia czyjejś sytuacji.

Radek napisał:

Tak, Radku. I dlatego właśnie kto z pełnym i niereformowalnym przekonaniem postrzega Boga jako gniewnego, na tego spadnie gniew Boży - bo niewątpliwie na ten gniew zasłużył, według swoich własnych kryteriów i oczekiwań. Kto z pełnym i niereformowalnym przekonaniem postrzega Boga jako zazdrosnego, ten padnie ofiarą Jego zazdrości - bo niewątpliwie tę zazdrość wywołał, według swoich własnych kryteriów i oczekiwań. Kto z pełnym i niereformowalnym przekonaniem postrzega Boga jako karzącą rękę prawa i sprawiedliwości, ten zostanie przez Boga ukarany - według swoich własnych kryteriów i oczekiwań. Bóg zniży się do jego poziomu i da mu wedle jego kryteriów i wedle jego oczekiwań. Bo inaczej rozdawałby litość, a nie miłosierdzie i pomoc.

Radek napisał:

wyróżniam szczególny rodzaj pomocy w którym wystepuje usprawiedliwiony gniew na skutek wczucie się w to co czuje ofiara. Nie rozumiem czemu przeciw temu protestujesz.

Przeciwko temu rzeczywiście protestuję; a protestuję dlatego, że gniew jest pragnieniem wyrządzenia krzywdy komuś (tu: agresorom), co jest złym skutkiem zła. Faktem jest, że taka obrona zazwyczaj MUSI się łączyć z wyrządzeniem krzywdy agresorom (bo jesteśmy ludźmi i "bezkrwawych" metod unieszkodliwiania agresora raczej nie mamy do dyspozycji); jednak ta krzywda mam być nie upragnionym celem, lecz niepożądanym choć nieuniknionym skutkiem ubocznym. To GIGANTYCZNA różnica dla psychiki, Radku. O chociaż zazwyczaj w takiej sytuacji po prostu człowiek rzuca się, ŻEBY dać bandziorowi po ryju i wali, ŻEBY go tak uszodzic, by padł i się nie podniósł, to ważne jest, co stanie się POTEM. A potem ma nie być hołubienie swojego "świętego gniewu", lecz przeciwnie: skrucha za wrogość, żal za to, że nie umiało się dołożyć tym bandziorom bez gniewu i nienawiści, lecz wpadło się w ten sam gnój, którym oni są umazani. Dzięki takiej skrusze taka akcja ma szanse nie zaszkodzić twojej psychice; zło tylko przewinie się przez ciebie i ucieknie, nie zostawiając śladów. W przeciwnym wypadku zło zacznie się zagnieżdżać - i z czasem z obrońcy uciśnionych zrobi się z ciebie kolejny bandyta. Wiele takich historii zna świat. Nieprawdaż, Radku?

wuj napisał:

lepiej nazywać tym samym słowem ("pomoc") impulsywne działanie w obronie przed bandytami i działanie dla zmniejszenia wysiłku staruszki targającej ciężkie siatki z zakupami, niż nazywać tym samym słowem ("gniew") impulsywne działanie w obronie przed bandytami i trudną do opanowania agresję wywołaną przez pielęgnowaną wrogość do ofiary.

Radek napisał:

Nie lepiej, trzeba ozróżnić krzywdę pochodzącą od osób od tej pochodzącej z przypadku, krzywda dokonana przez osoby nie bywa przypadkiem bo czestokroc opiera się na wyrachowaniu, planie..

W jaki sposób jest to tutaj kontrargumentem? :shock:

Radek napisał:

No tak mafia, złodzieje, zorganizowane grupy przestepce nie istnieje, codzienność to bajka... .

Nie wiem, z jakiej okazji ten komentarz. Zła nie wolno zwalczać złem, bo to zastępuje jedno zło innym złem. Dlatego jeśli nawet nie potrafisz wyzbyć się zła walcząc ze złem (np. bo jesteś zbyt impulsywny), to musisz przynajmniej zdawać sobie sprawę z tego, że się ubrukałeś. I potem się oczyścić, a nie obnosić z dumą brud jako chwalebny dowód bohaterstwa i moralności.

Trudno człowiekowi zanurkować w błocie i nie pobrudzić się. Ale potem trzeba się WYKĄPAĆ.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:32, 27 Lip 2007 Temat postu:

Cytat:

Zło i krzywda to synonimy.

Niekoniecznie, zło to krzywda nieusprawiedliwiona.

Cytat:

nie ma krzywdy bez zła.

Są, bez żadnego zła, po za subiektywnym, złodziej idzie za kratki.

Cytat:

eśli się z tym nie zgadzasz, to znaczy, że zapewne poruszamy się w zupełnie innych moralnościach. W takim przypadku warto by sprawdzić szczegóły, podając przykłady "krzywd", które nie są "złe".

Podałem jedną z nich.

Cytat:

Tak, Radku. I dlatego właśnie kto z pełnym i niereformowalnym przekonaniem postrzega Boga jako gniewnego, na tego spadnie gniew Boży -

Domagać się słusznego pogniewania nie oznacza automatycznie przypisywania gniewności jako głównego i najważniejszego atrybutu i dlatego reszta twego wywodu nie wydaje się byc poprawna. A nawet jesli go uznac z apoprawnym to nie ma powodów aby piekło nie było wieczne w sensie obiektywnym.

Cytat:

Przeciwko temu rzeczywiście protestuję; a protestuję dlatego, że gniew jest pragnieniem wyrządzenia krzywdy komuś (tu: agresorom), co jest złym skutkiem zła.

Nie jest niezamierzonym i nieoczekiwanym dobrym skutkiem zła. Dobro możew ynikać ze zła, tak jak prawda z fałszu, nie może być jedynie na odwrót niezaleznie jak będziesz się starał.

Cytat:

Faktem jest, że taka obrona zazwyczaj MUSI się łączyć z wyrządzeniem krzywdy agresorom (bo jesteśmy ludźmi i "bezkrwawych" metod unieszkodliwiania agresora raczej nie mamy do dyspozycji);

Niezależnie czy będziemy krwawi czy nie agresor odbierze nasza interwencję jako brutalną, gniewną, przeszkadzajaąc jego świadomym zwykle celom. Twoje rozróznienia są wiec chyba szukaniem dziury w całkiem poprawnie funkcjonujacych mechanizmach psychologicznych.

Cytat:

jednak ta krzywda mam być nie upragnionym celem, lecz niepożądanym choć nieuniknionym skutkiem ubocznym.

Rozróżnienie to jest sztuczne bo cele sie tu w doskonały sposób zlewają. Produkujesz w ten sposób niepotrzebne frustracje mym zdaniem.

Cytat:

GIGANTYCZNA różnica dla psychiki, Radku. O chociaż zazwyczaj w takiej sytuacji po prostu człowiek rzuca się, ŻEBY dać bandziorowi po ryju i wali, ŻEBY go tak uszodzic, by padł i się nie podniósł, to ważne jest, co stanie się POTEM. A potem ma nie być hołubienie swojego "świętego gniewu", lecz przeciwnie: skrucha za wrogość, żal za to, że nie umiało się dołożyć tym bandziorom bez gniewu i nienawiści, lecz wpadło się w ten sam gnój, którym oni są umazani.

Nijak niepomoże a raczej zaszkodzi mej psychice takie samobiczowanie się.

Cytat:

Dzięki takiej skrusze taka akcja ma szanse nie zaszkodzić twojej psychice; zło tylko przewinie się przez ciebie i ucieknie, nie zostawiając śladów. W przeciwnym wypadku zło zacznie się zagnieżdżać - i z czasem z obrońcy uciśnionych zrobi się z ciebie kolejny bandyta. Wiele takich historii zna świat. Nieprawdaż, Radku?

Nie sadzę aby było zasadne przeprowadzanie tego typu psychologicznych wynikań w celu uogólniania. Tu zwykle na dwoje babka wróżyła. Wapie abys dał mi jakies dowody oparte na badaniach psychologicznych albo socjologicznych.

Cytat:

W jaki sposób jest to tutaj kontrargumentem?

Są wiać powody aby przeprowadzać językowo w taki sposób te sprawę jak ty chcesz i inne aby przeprowadzać jak ja chcę. Zbieżności znaczeniowe trudno uznac za rozstrzygajace wobec przeciwstawnych racji.

Cytat:

Zlikwidujmy więc więzenia, zamykanie ludzi to wedle twych kryteriów odpłacanie złem za zło.

Cytat:

Trudno człowiekowi zanurkować w błocie i nie pobrudzić się. Ale potem trzeba się WYKĄPAĆ.

We włanychświętoszkowatyh mniemaniach o sobie zapewne. :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 1:31, 27 Lip 2007 Temat postu:

Radek napisał:

zło to krzywda nieusprawiedliwiona.

Nie ma "krzywdy usprawiedliwionej". Najwidoczniej twoja moralność różni się od mojej. Możemy tylko mieć nadzieję, że z czasem moje i twoje sumienie dogadają się ze sobą i uzgodnią wspólną moralność.

wuj napisał:

nie ma krzywdy bez zła.

Radek napisał:

Są, bez żadnego zła, po za subiektywnym, złodziej idzie za kratki.

"Złodziej idzie za kratki" jest krzywdą biorącą się z ułomności ludzkich metod zwalczania zła. Prawidłowe rozwiązanie polegałoby na przeprowadzeniu tak skutecznej rozmowy ze złodziejem, że stałby się on z własnej woli uczciwym obywatelem. Krzywda uwięzienia jest więc złem. Niestety, jest to zło nie do uniknięcia w naszych warunkach, i dlatego musimy się uwolnić przynajmniej od SKUTKÓW tego zła. Warunkiem koniecznym do tego uwolnienia się jest zdanie sobie sprawy ze zła. Wtedy można to zło "puścić bokiem"; przepływa ono przez nas, nie zostawiając osadu. A jeśli coś zostawi, to będziemy starali się go zmyć.

wuj napisał:

istotna dla pomocy jest pomoc właśnie, czyli czynne dążenie do poprawienia czyjejś sytuacji.

Radek napisał:

wuj napisał:

Radek napisał:

Domagać się słusznego pogniewania nie oznacza automatycznie przypisywania gniewności jako głównego i najważniejszego atrybutu i dlatego reszta twego wywodu nie wydaje się byc poprawna.

Ja mówię o ocenie według własnych kryteriów i oczekiwań, a nie o głównych i najważniejszych atrybutach Boga. Jeśli uważasz, że Bóg się na ciebie gniewa i POMIMO to grzeszysz, Bóg ZNIŻA się do twojego poziomu i pomaga ci w sposób, który odbierasz jako Jego gniew.

Radek napisał:

A nawet jesli go uznac za poprawny to nie ma powodów aby piekło nie było wieczne w sensie obiektywnym.

Radku, tu nie rozmawiamy o apokatastazie. Wobec tego tylko zasygnalizuję votum separatum.

wuj napisał:

Przeciwko temu rzeczywiście protestuję; a protestuję dlatego, że gniew jest pragnieniem wyrządzenia krzywdy komuś (tu: agresorom), co jest złym skutkiem zła.

Radek napisał:

Nie jest niezamierzonym i nieoczekiwanym dobrym skutkiem zła.

Nie rozumiem sensu tego zdania. Czy aby nie opuściłeś jakiegoś przecinka, czy czegoś innego? Proszę wyjaśnij; nie chcę zgadywać.

Radek napisał:

Niezależnie czy będziemy krwawi czy nie agresor odbierze nasza interwencję jako brutalną, gniewną, przeszkadzajaąc jego świadomym zwykle celom.

Oczywiście. Ale z mojej odpowiedzy dwie rzeczy najwyraźniej umknęły twojej uwadze. Po pierwsze, ja nigdzie nie mówiłem, że "bezgniewna" reakcja ma nie być krwawa; przeciwnie, dość wyraźnie zaznaczyłem, że samo techniczne wykonanie aktu obrony może być identyczne w "gniewnym" i "bezgniewnym" przypadku. Nie chodzi tu o odczucia agresora, Radku. Chodzi tu o konsekwencje moralne dla obrońcy.

wuj napisał:

Radek napisał:

Nijak niepomoże a raczej zaszkodzi mej psychice takie samobiczowanie się.

Czy mógłbyś tę odpowiedź jakoś uzasadnić? W każdym razie ja widzę w niej pochwałę nienawiści do drugiego człowieka, sprzeczną chociażby z nauką Jezusa (jeśli moje słowa cię nie przekonują). Jeśli miłujesz tylko przyjaciół, czynisz jak poganin.

Radek napisał:

Wapie abys dał mi jakies dowody oparte na badaniach psychologicznych albo socjologicznych.

Porównaj moje i twoje zachowanie na forum.

wuj napisał:

Radek napisał:

Nie lepiej, trzeba ozróżnić krzywdę pochodzącą od osób od tej pochodzącej z przypadku, krzywda dokonana przez osoby nie bywa przypadkiem bo czestokroc opiera się na wyrachowaniu, planie..

wuj napisał:

W jaki sposób jest to tutaj kontrargumentem? :shock:

Radek napisał:

Przede wszystkim, nie widzę ZWIĄZKU podanego przez ciebie rozróżnienia z tym, co napisałem. Najmniejszego związku.

wuj (podkreślenie na niebiesko dzisiejsze) napisał:

Zła nie wolno zwalczać złem, bo to zastępuje jedno zło innym złem. Dlatego jeśli nawet nie potrafisz wyzbyć się zła walcząc ze złem (np. bo jesteś zbyt impulsywny), to musisz przynajmniej zdawać sobie sprawę z tego, że się ubrukałeś. I potem się oczyścić, a nie obnosić z dumą brud jako chwalebny dowód bohaterstwa i moralności.

Radek napisał:

Zlikwidujmy więc więzenia, zamykanie ludzi to wedle twych kryteriów odpłacanie złem za zło.

Przeczytaj starannie to, co napisałem, ze szczególną uwagą na niebieski tekst. Gotowe? To zauważ, że jeśli odniesiesz go do problemu więzień, uzyskasz: "jeśli nie da się uniknąć karania więzieniem, to trzeba przynajmniej zdawać sobie sprawę, że jest to zło - i z tego zła trzeba się oczyścić, a nie chlubić się nim". Oczyścić się nie znaczy zlikwidować więzienia; jak napisałem, tego się NIE DA zrobić. Oczyścić się znaczy nie uważać zła za dobro i PRZYNAJMNIEJ pamiętać o tym, że uwięzionym zostało uczynione zło oraz żałować za to, że w chwili słabości żywiło się do nich urazę.

wuj napisał:

Trudno człowiekowi zanurkować w błocie i nie pobrudzić się. Ale potem trzeba się WYKĄPAĆ.

Radek napisał:

We włanych świętoszkowatyh mniemaniach o sobie zapewne. :wink:

Jeśli pragnienie oczyszczenia się z grzechów nazywasz "świętoszkowatością", to niewątpliwie tak.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

levis
Wizytator

Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 9:45, 27 Lip 2007 Temat postu:

Wydzielilem watek pt.Porzadek przebaczenia. oraz watek pt.Satysfakcja moralna z ukarania Ostatnio zmieniony przez levis dnia Pią 14:12, 27 Lip 2007, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 10:09, 27 Lip 2007 Temat postu:

Cytat:

Nie ma "krzywdy usprawiedliwionej". Najwidoczniej twoja moralność różni się od mojej.

Oczywiście, że jest, zasłużona kara,

Cytat:

Możemy tylko mieć nadzieję, że z czasem moje i twoje sumienie dogadają się ze sobą i uzgodnią wspólną moralność.

Jeśli już to etykę ponieważ etyka jeśli już, tym sie rózni od moralności właśnie, że ma uzasadnienie dla swoich tez odnoszących sie do sposobu postepowania. Na szczeście może istnieć wiele równie dobrych w sensie spójnych systemów etycznych a ludzkie zwyczaje prawne odnośnie norm to z róznych powodów mieszanka systemów etycznych, nie ma więc jakiegos pilnego owodu aby uzgadniać sumienia.

Cytat:

"Złodziej idzie za kratki" jest krzywdą biorącą się z ułomności ludzkich metod zwalczania zła.

Nie Jarku prawo ludzkie nie jest złe, a jego umocowanie jest w prawie boskim, które dopuszcza i usprawiedliwia to aby było ono zmienne i posługiwało się środkami nadzwyczajnymi.

Cytat:

. Prawidłowe rozwiązanie polegałoby na przeprowadzeniu tak skutecznej rozmowy ze złodziejem, że stałby się on z własnej woli uczciwym obywatelem.

Bez straszenia lub innej formy przymusu słownego tego nie dokonasz, to jest niemożliwe bo niezgodne z sposobem działania ludzkiej psychiki. Prawdopodobnie będzie to łatwiejsze w wypadku gdy złodziej nie będzie recydywistą inaczej nie ma powodów aby nie uznać, że z zasady będzie to rzucanie grochu o ścianę. Jesli tak trudno dogadać się nucziciwym między sobą i do czegos przekonać to można wątpić aby udało się uczciwym przekonac złodziei, szybciej na odwrót bo zło jest bardziej chwytliwe i chetnie przekonuje do swych racji jak tylko ma ku temu mozliwość.

Cytat:

Krzywda uwięzienia jest więc złem. Niestety, jest to zło nie do uniknięcia w naszych warunkach, i dlatego musimy się uwolnić przynajmniej od SKUTKÓW tego zła.

Nawet jesli juz co nie wykazałes, to skutek zła nie musi być zły.

Cytat:

Warunkiem koniecznym do tego uwolnienia się jest zdanie sobie sprawy ze zła. Wtedy można to zło "puścić bokiem"; przepływa ono przez nas, nie zostawiając osadu. A jeśli coś zostawi, to będziemy starali się go zmyć

Powiedzmy że złem jest zanieczyszczanie środowiska, uświadamiam sobie to puszczam bokiem, czyli wybaczam i zapominam po to aby dalej zanieczyszczać środowisko, przeciez żeby usunąć zło należy sobie tylko uswiadomić, tym czasem środowisko jest coraz bardziej skażone. :brawo:

Cytat:

Ja mówię o ocenie według własnych kryteriów i oczekiwań, a nie o głównych i najważniejszych atrybutach Boga.

Bóg nie ma obowiązku kierowania sie naszymi subiektywnymi kryteriami co działa obusiecznie nie mozna więc rozwodzenia na ten temat traktowacj ako jakikolwiek argument.

Cytat:

Jeśli uważasz, że Bóg się na ciebie gniewa i POMIMO to grzeszysz, Bóg ZNIŻA się do twojego poziomu i pomaga ci w sposób, który odbierasz jako Jego gniew.

Czyli Bóg nie ma cech są to tylko moje interpretacje jego zachowania, sorry ja w takiego Boga nie wierzę. A Bóg się gniewa ponieważ grzeszę, prosze nie zmieniaj tu w nieuzasadniony sposób porządku przyczynowo skutkowego na odwrotny.

Cytat:

Radek napisał:
A nawet jesli go uznac za poprawny to nie ma powodów aby piekło nie było wieczne w sensie obiektywnym.

Radku, tu nie rozmawiamy o apokatastazie. Wobec tego tylko zasygnalizuję votum separatum.

No ale tak to wynika, jeśli ktoś uważa, że Bóg gniewa się na niego w sposób wieczny, to będzie wszelkie działanie Boga (który sie doń zniża) jako wieczne potępianie.

Cytat:

Przeciwko temu rzeczywiście protestuję; a protestuję dlatego, że gniew jest pragnieniem wyrządzenia krzywdy komuś (tu: agresorom), co jest złym skutkiem zła.
Radek napisał:
Nie jest niezamierzonym i nieoczekiwanym, dobrym skutkiem zła.

Cytat:

"jeśli nie da się uniknąć karania więzieniem, to trzeba przynajmniej zdawać sobie sprawę, że jest to zło

Nie widze powodu aby unikac a co dopiero zdawać sobie sprawę.

Cytat:

Konsekwencje są takie, że nikt tych dwóch aktów co rozdzieliłes nie rozdziela w praktyce. Będzie on zadowolony ze swego czynu. W zalezności od naszego nastawienia do niego będziemy uważać, że owo zadowolenie to napawanie się swym gniewem, albo zadowolenie z uzyskania pomocy. Oczywiscie na naszą interpretacją moga mieć wpływ dalesze czyny obrońcy ale my nie rozmawiamy o dalszych czynach obrońcy. nadto nie jest tak, ze się w wypadku ratowania prze agresorem odczuwa tylko gniew, jednocześnie odczuwa się np: strach przed byciem pobitym. Jeśli ktoś umie przyjąć poprawną sciezkę postępowania, odczuwa wszelkie emocje a nie tylko niektóre, to jest on dobry i mówienie, ze gniew jest złem jest podobne do mówienia, że złem jest oddychanie. Zreszta w przeciwieństwie do ciebie nie uważam abym mógł na podstawie jedynie własnego oglądu w sposób pierwotny ocenić swe intencje, mogę je rozpoznać ale nie ocenić ona bowiem zawsze jest tworzona wobec innych, a siebie z przeszłości postrzegamy jako kogoś innego (spostrzegamy jako drugie/inne ja) nawet jeśli żyliśmy najbardziej spokojnie. Powiedzmy wykrywam w sobie intencję X, jeśli nie ma odniesienia dla etyczności poza mną mam zerojedynkową alternatywę. A- intencja jest dobra ale pojawia się wątpliwość czy nie uznaję tego na podstawie pychy, mogę uznać, że jest zła ale pojawia się watpliwość czy nie robie tego na podstawie fałszywej skromności etc. Nie mogę więc też przyjac pozornie obiektywnego kryterium gdy dostęp mam do niego tylko na podstawie mej subiektywności, która jak pokazałem jest czymś mętnym i niejasnym co czyni owo kryterium pozornie obiektywnym. A włąsnie takim, ustalonym na rozpoznaniu i ocenie własnych intencji opiera się twoje "dobro dla każdego stworzenia w oparciu o dobro dla mnie czyli dobre intencje względem mnie. Ale moje "Ja" to jedynie konstrukt mojego bycia w świecie, które ma byc podmiotem a nie przedmiotem intencji bo inaczej staje się kimś obcym ulegającym ocenom tak jak każde inne "ja". Podmiot intencji jest wychylony ku przyszłości i ocenia podług celów. Zasada aby cele nie uswięcały środków oznacza jedynie aby jeszcze coś dodatkowo uznawać za cel. Pycha to tutaj nic innego jak uznanie tylko na podstawie swego ja czegoś za dobro (nie w sensie celu), samoponiżanie się to uznanie (nie w sensie celu) czegoś za zło aby uzyskać swego rodzaju sado-masochistycznej satysfakcję. Przy wyborach to co nam się przedstawia jako stawiajace wewnątrz nas opór jest częścią ja z ktorą sie nie utożsamiamy bądź przestajemy sie utożsamiać. Ponieważ sami dokonujemy tego typu zabiegów na poziomie swej świadomości system etycny jest usprawiedliwiony jeśli za nic ma nasze ulotne intencje (wszak w więzieniu wszyscy uznają sie za niewinnych), uznaje, że skutki jesl inie ma przeciw temu ważkich argumentów nie wynikających prawdopodobnie jedynie z matactwa oskarżanego, są wystarczającą podstawą wnioskowania na temat jego intencji. Czli jeśli czyn był zły to były złe intencje jesli nie ma dodatkowych przesłanek przeciw temu (np: nie występuje tozsamość intencjodawcy i wykonawcy jak to jest w przypadku rozpatrywania wpływu filozofów na zbrodnicze ideologie). Nie jest argumentem brak wiedzy, w tym wypadku on nie występuje albo nie jest wymagane aby znac wszystkie konsekwencje, skoro się bezpośrednio nie ma na nie wpływu. Dobre zasady Rzymskie mówią, że nieznajomość prawa szkodzi i dura lex sed lex. (twarde prawo ale prawo).

Cytat:

Jezus mówił tez coś o mieniu w nienawiści nawet swych braci... . Nie powołuj sie wybiórczo na jego słowa. Nadto niestety musimy ograniczać w rozumny sposób miłośc do innych w imie miłości do siebie, bo inaczej znienawidzę siebie (np: odmawiajac prawa do przezywania gniewu, który przychodzi nie proszony jako naturalna reakcja organizmu i zadnym złem nie jest) i niebędę mógł w ogóle miłowac kogokolwiek.

Cytat:

Radek napisał:
Wapie abys dał mi jakies dowody oparte na badaniach psychologicznych albo socjologicznych.

Porównaj moje i twoje zachowanie na forum

W tym jest chyba jakas insynuacja jesli już, a zresztą jednostkowe przypadi moga byc mylące, ja cie prosze o dane z poważnych badań.

Cytat:

wuj napisał:
Trudno człowiekowi zanurkować w błocie i nie pobrudzić się. Ale potem trzeba się WYKĄPAĆ.
Radek napisał:
We włanych świętoszkowatyh mniemaniach o sobie zapewne. :wink:

Jeśli pragnienie oczyszczenia się z grzechów nazywasz "świętoszkowatością", to niewątpliwie tak.

Nie jest grzechem domaganie się sprawiedliwosci i nie trzeba sie z tego kompać, jezus powiedział, że błogosławieni ci co łakną sprawiedliwości. Zapewne czytasz to mniej dosłownie wedle swego zdania niż przykazanie miłości bliźniego.

Cytat:

wuj napisał:
lepiej nazywać tym samym słowem ("pomoc") impulsywne działanie w obronie przed bandytami i działanie dla zmniejszenia wysiłku staruszki targającej ciężkie siatki z zakupami, niż nazywać tym samym słowem ("gniew") impulsywne działanie w obronie przed bandytami i trudną do opanowania agresję wywołaną przez pielęgnowaną wrogość do ofiary.
Radek napisał:
Nie lepiej, trzeba ozróżnić krzywdę pochodzącą od osób od tej pochodzącej z przypadku, krzywda dokonana przez osoby nie bywa przypadkiem bo czestokroc opiera się na wyrachowaniu, planie..
wuj napisał:
W jaki sposób jest to tutaj kontrargumentem? :shock:

Radek napisał:
Są wiać powody aby przeprowadzać językowo w taki sposób te sprawę jak ty chcesz i inne aby przeprowadzać jak ja chcę. Zbieżności znaczeniowe trudno uznac za rozstrzygajace wobec przeciwstawnych racji.

Przede wszystkim, nie widzę ZWIĄZKU podanego przez ciebie rozróżnienia z tym, co napisałem. Najmniejszego związ

Ale tu w ogóle nie ma argumentów, tylko jest wymiana zdań o tym co nam sie zdaje lepsze, każdy moze zostać przy swym zdaniu bo to subiektywne odczucia oparte na różnych własnych założeniach. Zapomniałem dodać, ze gniew jest zrozumiałą emocją w ramach zachowań społecznych wobec nieszczęść nie pochodzących z przypadku, a twoja pomoc zaciemnia różnicę między przyczyną nieszczęścia z przypadku a nieszczęścia za sprawa WINOWAJCÓW. Każe nam traktować z góry zło rozmyślne jako coś przypadkowego.

Kołakowski tak pisał w “Małej etyce”:
"“Doktryna utylitarystyczna zawiera w rzeczy samej założenia empiryczne. Zakłada mianowicie, że wszyscy ludzie rzeczywiście szukają i pragną tego samego i że jeżeli ich moralne opinie są nawzajem skłócone, to albo dlatego, że brak im wiedzy i stąd uciekają się do nieskutecznych środków, by osiągnąć właściwe cele, albo dlatego, że wiedza ludzka jest w ogólności zawodna i że dlatego często mylimy się przewidując wyniki naszych działań: nic w tym dziwnego, zważywszy złożoność spraw ludzkich. Defekty te są wszakże czasowe i okolicznościowe, a jedność moralna i harmonia wszystkich ludzkich aspiracji i pragnień może dojść do skutku stopniowo, w wyniku oświecenia publicznego i ogólnego przyrostu wiedzy. Przesłanka ta jest empiryczna, lecz niestety, prawie na pewno fałszywa. Skłócenia dotyczące celów, ostatecznych wartości i miar słuszności, są rzeczywiste, a ludzka skłonność do narzucania innym, środkami przemocy jeśli inaczej nie można, własnych systemów wartości jest tak potężna, że nadzieja na moralną harmonię ludzkości wynikłą z postępów edukacji ma nadzwyczaj wątłe podstawy”."

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:32, 27 Lip 2007 Temat postu:

Cytat:

W rzeczywistości, jeżeli widzisz kolesi kopiących leżącego to gwałtownie reagujesz: "Hej, zostawcie go!". To jest przejaw gniewu. Żelaznego oporu wobec zła.

wujzboj napisał:

Gniew implikuje wrogosc wobec osoby.

Oless napisał:

... sprzeciw wobec zła może iść w parze z gniewem i w powyższym przypadku nie ma w tym niczego nagannego. Gniew wobec zła implikuje gniew wobec osoby tylko wtedy gdy jest ona sprawcą tego zła.

wujzboj napisał:

Gniew wobec osoby jest zawsze naganny. Jest on bowiem mniej lub dłużej trwającym pragnieniem wyrządzenia krzywdy.

Zupełnie błędnie definiujesz gniew.
Gniew to przejaw moralnego oburzenia na zaistniałą sytuację, a nie chęć skrzywdzenia.

Gniew wobec osoby postępującej źle oznacza: próbę wpłynięcia na tą osobę aby zrozumiała, że uczyniła źle oraz nie czyniła tego ponownie.

Jeżeli widzisz ludzi kopiących leżacego to krzyczysz: "ej stójcie!" "co wy robicie!?" " nie wolno !" W ten sposób wpływasz na nich poprzez moralny wstrząs, pokazując, że postępują źle. Twój gniew jest w pewnym stopniu wymierzeniem kary dla tych którzy dopuścili się niedobrego zachowania.

Jeżeli syn po raz kolejny upił się i rozbił samochód to ojciec z oczywistych względów jest "zły" ( w czydzysłowie bo chodzi o złość) reaguje więc gniewem, czego nie należy mylić z brakiem kntroli nad sobą, co tylko wspomaga proces tłumaczenia synowi zła całej sytuacji. Ojciec wpływa na syna [także w sposób emocjonalny bo człowiek jest istotą emocjonalną] nie z powodu chęci zrobienia mu krzywdy, ale z chęci dobrego go wychowania.

Oless napisał:

Gniew Boży" w Biblii oznacza wymierzenie kary złym ludziom za ich złe czyny.

wujzboj napisał:

Skoro nie zrozumiałeś, to wyjaśnię. Wyrażenie "gniew Boży" ma pozytywny sens JEDYNIE...

Napisałem tylko co wyrażenie "gniew Boży" znaczy w Biblii.
Jeżeli uważasz, że Biblia używa tego pojęcia w sensie negatywnym to trudno. Napisz swoją wersję Biblii :wink:

wujzbój napisał:

... w szaty biurokratycznego bilansowania kresek na papierze ("kreska za złe postępowanie, kreska za wymierzenie kary")..

Myylisz biurokrację z moralnie słusznym wymierzaniem sprawiedliwości.
Jak napisałem poprzednio:

Sprawiedliwość to cecha rzeczywistości. Jak mawia G. Świderski:
" Sprawiedliwość to jest atrybut rzeczywistości, albo czynów ludzkich. Można mówić o sprawiedliwym czynie, prawie, państwie, osobie itd. Sprawiedliwość to oddawanie każdemu tego co mu się należy. Jeśli ktoś zawinił, to należy mu się kara. Im bardziej zawinił, tym większa kara. Na tym polega sprawiedliwość.
Stan w którym winni są karani jest sprawiedliwy, a w którym winni unikają kary jest niesprawiedliwy."

Celem kary jest więc oddanie przestępcy tego co mu się należy, obarczenie go nieprzyjemnymi konsekwencjami (nazwałeś to pokutą) wprostproporcjonalnie do popełnionej winy. W ten sposób "wyrównujemy rachunki" w cywilizowany sposób. Postępujemy sprawiedliwie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:58, 11 Sie 2007 Temat postu:

Oless napisał:

Gniew to przejaw moralnego oburzenia na zaistniałą sytuację, a nie chęć skrzywdzenia.

Brak moralnego przyzwolenia to jedno, a gniew to drugie. I gdyby tylko różnica była taka sama, jak pomiędzy "nie podoba mi się, że MS Word znów poszatkował rysunki w dokumencie" i "k*** ***ć, co za p**** mięczak!", to byłoby pół biedy. Jednak emocja gniewu wiąże się bezpośrednio z odruchem niszczenia. W przypadku Worda chciałoby się przywalić w coś/kogoś. W przypadku "zaistniałej sytuacji" jest tak samo. Tyle, że ponieważ w tym drugim przypadku najskuteczniejsza, zupełnie poprawna reakcja może właśnie polegać na przywaleniu, ten negatywny emocjonalnie aspekt (uwolnienie się WROGOŚCI spod kontroli sumienia) umyka uwadze.

Oless napisał:

Gniew wobec osoby postępującej źle oznacza: próbę wpłynięcia na tą osobę aby zrozumiała, że uczyniła źle oraz nie czyniła tego ponownie.

Czyżbyś sprowadzał gniew do emocjonalnej próby WYCHOWANIA i PREWENCJI? Proszę potwierdź lub zaprzecz. To jest rzecz podstawowej wagi w tej dyskusji.

Oless napisał:

Napisałem tylko co wyrażenie "gniew Boży" znaczy w Biblii.

Jeśli chcesz powiedzieć, że to wyrażenie oznacza w Biblii "próbę wpłynięcia na tą osobę aby zrozumiała, że uczyniła źle oraz nie czyniła tego ponownie", to nie mamy się co spierać; przecież podkreślam, że celem moralnie właściwej kary jest wychowanie i zapobieganie. Kwestia codziennego znaczenia słowa "gniew" jest w kontekście naszej dyskusji raczej offtopowa (choć sama w sobie ciekawa i pewno istotna).

Obawiam się jednak, że po prostu nie wypisałeś w tym miejscu w jawny sposób tego TRZECIEGO aspektu, który jest właśnie przedmiotem dyskusji:

Oless napisał:

Celem kary jest więc oddanie przestępcy tego co mu się należy, obarczenie go nieprzyjemnymi konsekwencjami (nazwałeś to pokutą) wprost proporcjonalnie do popełnionej winy. W ten sposób "wyrównujemy rachunki" w cywilizowany sposób. Postępujemy sprawiedliwie.

Sprawiedliwą pokutą nazwałem wyłącznie taką, której celem jest wychowanie i w efekcie zapobieganie. Tym trzecim aspektem kary jest właśnie "oddanie cierpienia jako tego, co się należy" (oko za oko, ząb za ząb). Ten to aspekt ja dyskredytuję jako moralnie naganny, bo będący skutkiem albo mściwości, albo bezdusznej biurokracji, ty zaś wydajesz się wychwalać jako istotę sprawiedliwości.

Jeśli się jednak mylę i w rzeczywistości zaszło między nami nieporozumienie, gdyż obaj uważamy za sprawiedliwą jedynie taką karę, której celem jest wyłącznie wychowanie i zapobieganie, to cieszę się, że w tej istotnej kwestii doszliśmy do porozumienia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:10, 12 Sie 2007 Temat postu:

wuj napisał:

Nie ma "krzywdy usprawiedliwionej". Najwidoczniej twoja moralność różni się od mojej.

Radek napisał:

Oczywiście, że jest, zasłużona kara

No to jeszcze raz, pełnymi zdaniami. W idealnej sytuacji, "zasłużona kara" jest skutecznym aktem wychowawczym i nie wiąże się żadną krzywdą, lecz polega na skutecznym wyjaśnieniu, na czym polegał błąd i jego złe skutki, oraz w jaki sposób uniknąć takich błędów w przyszłości. Idealne sytuacje zdarzają się jednak rzadko.

Po pierwsze, początek nawet skutecznego aktu wychowawczego może być związany z aktem przemocy (np. pozbawienie wolności), który zostanie odebrany jako krzywda; jeśli przemoc ta była ograniczona do minimum zapewniającego skuteczność działania, winny zmieni zdanie na jej temat, gdy wychowanie poskutkuje.

Po drugie, nasze umiejętności wychowawcze są w praktyce nie zawsze wygórowane. Psychologowie więzienni są często ludźmi przypadkowymi, a nawet i psycholog z powołania może mieć trudności w dotarciu do niektórych osób. Wychowywanie za pomocą "kija" bywa jedynym sposobem wychowawczym, do jakiego wychowawcy potrafią się odwołać i/lub na jaki - spośród repertuaru im dostępnego - wychowanek potrafi w miarę obiecująco zareagować. Rzecz jasna, mamy w tym przypadku do czynienia z krzywdą. Krzywda ta jest tak samo realna, jak i usprawiedliwiona: osoby postawione przed problemem nie są w stanie podejść do niego w taki sposób, by krzywdy nie było.

Po trzecie, w niejednym przypadku wszelkie dostępne nam sposoby wychowawcze są po prostu nieskuteczne, lub wiarygodność dostępnych nam metod sprawdzenia skuteczności wychowania jest nieadekwatna do ewentualnych strat spowodowanych recydywą. Wtedy trzeba stosować środki zapobiegawcze, co w przypadku prawa karnego oznacza zazwyczaj karę więzienia (nie jako ograniczenie wolności na czas wychowywania, lecz jako ograniczenie wolności dla fizycznego uniemożliwienia działalności przestępczej). Także i tutaj mamy do czynienia z realną krzywdą, która jest usprawiedliwiona okolicznościami.

Jednak w ŻADNYM przypadku usprawiedliwieniem dla krzywdy nie jest chęć odpłacenia złym za złe.

Radek napisał:

prawo ludzkie nie jest złe, a jego umocowanie jest w prawie boskim, które dopuszcza i usprawiedliwia to aby było ono zmienne i posługiwało się środkami nadzwyczajnymi.

Radku, Bóg dopuszcza WSZYSTKO, co dzieje się na świecie. Gdyby nie dopuszczał, to by się nie działo.

Radek napisał:

skutek zła nie musi być zły.

Przede wszystkim, złe i niemoralne jest już samo czynienie zła dla uzyskania dobrych celów. I o tym mówię.

Radek napisał:

może istnieć wiele równie dobrych w sensie spójnych systemów etycznych a ludzkie zwyczaje prawne odnośnie norm to z róznych powodów mieszanka systemów etycznych, nie ma więc jakiegos pilnego owodu aby uzgadniać sumienia.

Dyskusja nasza JEST dyskusją sumień i nią pozostanie. Ważne jest jednak, byśmy podczas tej dyskusji dotarli do tych podstawowych wzorców, które stanowią o różnicy naszych opinii. To ułatwi analizę (a raczej w ogóle ją umożliwi), oraz pozwoli ewentualnemu czytelnikowi lepiej odnieść nasze uwagi do jego własnego systemu wartości.

wuj napisał:

Radek napisał:

Powiedzmy że złem jest zanieczyszczanie środowiska, uświadamiam sobie to puszczam bokiem, czyli wybaczam

Radku, proszę weź kartkę papieru i zapisz sobie na tej kartce: "wybaczenie winnemu nie polega na rezygnacji z wychowania i zapobiegania, lecz na rezygnacji z zemsty". A teraz weź gwóźdź i przybij sobie tę kartkę do monitora

. Może w ten sposób zapamiętasz, o czym jest mowa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 11:03, 12 Sie 2007 Temat postu:

Oless napisał:

Gniew wobec osoby postępującej źle oznacza: próbę wpłynięcia na tą osobę [także w sposób emocjonalny bo człowiek jest istotą emocjonalną] aby zrozumiała, że uczyniła źle oraz nie czyniła tego ponownie.
Jeżeli widzisz ludzi kopiących leżacego to krzyczysz: "ej stójcie!" "co wy robicie!?" " nie wolno !" W ten sposób wpływasz na nich poprzez moralny wstrząs, pokazując, że postępują źle. Twój gniew jest w pewnym stopniu wymierzeniem kary dla tych którzy dopuścili się niedobrego zachowania.

wujzboj napisał:

Czyżbyś sprowadzał gniew do emocjonalnej próby WYCHOWANIA i PREWENCJI? Proszę potwierdź lub zaprzecz. To jest rzecz podstawowej wagi w tej dyskusji.

Myślę, że poprzednio wyraziłem się dość jasno i nie masz powodów by prosic o ponowne potwierdzenie ujęcia. Wszystko zebrałem w powyższym cytacie. Jest tam zarówno trochę PREWENCJI, WYCHOWANIA I KARY.

Oless napisał:

Gniew Boży" w Biblii oznacza wymierzenie kary [sprawiedliwości] złym ludziom za ich złe czyny.

wujzbój napisał:

Jeśli chcesz powiedzieć, że to wyrażenie oznacza w Biblii ...

Napisałem co to wyrażenie oznacza w Biblii. Patrz wyżej.

Oless napisał:

" Sprawiedliwość to oddawanie każdemu tego co mu się należy. Jeśli ktoś zawinił, to należy mu się kara. Im bardziej zawinił, tym większa kara. Na tym polega sprawiedliwość. Stan w którym winni są karani jest sprawiedliwy, a w którym winni unikają kary jest niesprawiedliwy. " (G. Świderski)
Celem kary jest więc oddanie przestępcy tego co mu się należy, obarczenie go nieprzyjemnymi konsekwencjami (nazwałeś to pokutą) wprostproporcjonalnie do popełnionej winy. W ten sposób "wyrównujemy rachunki" w cywilizowany sposób. Postępujemy sprawiedliwie.

wujzbój napisał:

Oczywiście, jest to istota sprawiedliwości. Sprawiedliwość polega bowiem na oddawaniu każdemu tego co mu się należy. Jeżeli uczeń nie odrobił pracy domowej to dostaje jedynkę. Bo mu się należy. Jeżeli napisał wspaniałą pracę otrzymuje piątkę. Bo mu się należy. W ten sposób wymierzamy tym ludziom sprawiedliwość.
Skutkiem ubocznym sprawiedliwego postępowania jest często efekt wychowawczy lub zapobiegający. Ale nie jest to istotą sprawiedliwości.
Oddawanie sprawiedliwości nie jest też biurokracją, ani mściwością, jest moralną powinnością.
Raczej wyrywanie przestępców od wyroków sprawiedliwości jest moralnie naganne, ale z pewnością nie jej wymierzanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:42, 12 Sie 2007 Temat postu:

Oless napisał:

Napisałeś explicite jedynie o PREWENCJI I WYCHOWANIU. Jeśli chcesz argumentować, to argumentuj w linijkach, nie między linijkami.

Oless napisał:

Napisałem co to wyrażenie oznacza w Biblii. Patrz wyżej.

Napisałeś najpierw o jakiejś "sprawiedliwości". Potem starałem się od ciebie wydobyć, CO i DLACZEGO do tej sprawiedliwości należy. Podałeś kilka wyjaśnień i uzasadnień, które dostatecznie pokrywały się ze zrozumieniem sprawiedliwej kary jako takiej, która służy wyłącznie wychowaniu i prewencji. Twoim zdaniem, jest jednak w "sprawiedliwej karze" coś więcej. Proszę więc NIE POWRACAJ ani do kwestii wychowania, ani do kwestii prewencji, lecz skoncentruj się na tym, co stanowi o RÓŻNICY ZDAŃ między nami:

wuj napisał:

Oless napisał:

Oczywiście, jest to istota sprawiedliwości.

Ano widzisz: TU MAMY PROBLEM. To, co dla ciebie stanowi istotę sprawiedliwości, jest dla mnie świadectwem moralnego upadku. Właśnie o tym powinniśmy rozmawiać, a nie o tym, o czym mamy sensownie zbieżne poglądy!

Oless napisał:

Sprawiedliwość polega bowiem na oddawaniu każdemu tego co mu się należy.

To jest HASŁO, w tym przypadku błędnokołowe. Tym samym bowiem jest pytanie o sprawiedliwość, czym jest pytanie o to, co się komu należy. Co do tego się zgadzamy; nie zgadzamy się natomiast co do tego, CO SIĘ KOMU NALEŻY I DLACZEGO.

Twoje przykłady z uczniem dotyczą sprawiedliwej oceny, jeśli ocena ta ma na celu wychowanie (spowodowanie, by uczniowie dobrze się uczyli). W ogólności, może się jeszcze pojawić motyw prewencji (np., rozbrykany uczeń wyleci za drzwi z uwagą w dzienniczku). Ty nazywasz to jednak "skutkiem ubocznym". Celem głównym ma być jakaś tajemnicza "sprawiedliwość" - dokładnie to, o co się spieramy i co, moim zdaniem, odarte z aspektu wychowania i/lub prewencji, staje się MORALNIE NAGANNYM AKTEM bezdusznej biurokracji lub zemsty.

Proszę daj przykład ODARTY z aspektu wychowania i z aspektu prewencji. Na razie wszystkie twoje moralnie akceptowalne przykłady są akceptowalne właśnie dzięki temu, że dotyczą wychowania i/lub prewencji. Czyli jak do tej pory, wychodzi na to, że kara nie mająca na celu albo wychowania albo prewencji jest karą NIESPRAWIEDLIWĄ.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 16:49, 05 Wrz 2007 Temat postu:

Wujowi:

Cytat:

Radek napisał:
Oczywiście, że jest, zasłużona kara

No to jeszcze raz, pełnymi zdaniami. W idealnej sytuacji, "zasłużona kara" jest skutecznym aktem wychowawczym i nie wiąże się żadną krzywdą, lecz polega na skutecznym wyjaśnieniu, na czym polegał błąd i jego złe skutki, oraz w jaki sposób uniknąć takich błędów w przyszłości. Idealne sytuacje zdarzają się jednak rzadko.

Absolutnie idealne sytuacje nie idstnieja są to fikcyjne twory czystej refleksji intelektualnej. Idealnosć owa polega ni mniej ni wiecej na narzucaniu zewnetrznosci jaka ona ma byc i jak ma nam pięknie podlegać.

Cytat:

Po pierwsze, początek nawet skutecznego aktu wychowawczego może być związany z aktem przemocy (np. pozbawienie wolności), który zostanie odebrany jako krzywda; jeśli przemoc ta była ograniczona do minimum zapewniającego skuteczność działania, winny zmieni zdanie na jej temat, gdy wychowanie poskutkuje.

Polega wiec ono na manipulacji i obłudzie mimo wszelkich szczytnych haseł. Nie ma bowiem tego co dostarcza kara jako twoje "ząb za ząb", informacji, że zło dokonane jet realnościa a nie fikcją, postulatem idealnej sytuacji nijak nie opartej na empirii, żądaniami biurokraty, założeniami opartymi na zgóry przyjetych przesłankach. Trzeba sprowadzić do tego samego poziomu sprawcę do kórego on ważył sie sprowadzić ofiarę bez zadnych dodatkowych istotnych celów. Wychowaniem wpaja sie jedynie mniemania, bólem i emocjami przełamuje się swawole oderwanego od empirycznego doświadczenia rozumu, który jest gotów nabijać się w kułak ze wszystkich naszych mniemań i wychowań, procedur kija i marchewki. Dlatego musi byc ból i zło realne a nie pozorne, wychowawcze czy jak je jeszcze nazwiemy, inaczej damy świadectwo, że etyka i moralność to takie sobie gadanie.

Cytat:

Jednak w ŻADNYM przypadku usprawiedliwieniem dla krzywdy nie jest chęć odpłacenia złym za złe.

A wiec odpłata za zło nie istnieje bowiem, nie ma absolutnych kryteriów jak sam głosisz, mozna sie upierać, wszelkie zbawianie , wychowanie etc to zbrodnie, a prawo to pozór.

Cytat:

Radku, Bóg dopuszcza WSZYSTKO, co dzieje się na świecie. Gdyby nie dopuszczał, to by się nie działo.

Dla tego nic istotowo złego na ziemi sie nie dzieje, my możemy co najwyżej to tak odbierac gdy nagle stwierdzimy, ze ludzie nie chca sie naginac do naszej woli, naszych idealnych wizji i wszelka walka moze przynieść tu zbyt wielkie szkody.. ..

Cytat:

Przede wszystkim, złe i niemoralne jest już samo czynienie zła dla uzyskania dobrych celów. I o tym mówię.

W takim razie wszelka teodyceja jest fikcją, wszak przyzwalanie mozna traktowac jako grzech zaniechania.

Cytat:

Dyskusja nasza JEST dyskusją sumień i nią pozostanie.

Umnie za mowe odpowiada rozum nie sumienie które mu podlega.

Cytat:

Ważne jest jednak, byśmy podczas tej dyskusji dotarli do tych podstawowych wzorców, które stanowią o różnicy naszych opinii. To ułatwi analizę (a raczej w ogóle ją umożliwi), oraz pozwoli ewentualnemu czytelnikowi lepiej odnieść nasze uwagi do jego własnego systemu wartości.

Jak wyobrażasz sobie nie agresywna względem siebie taka operacje to ja nie wiem, wzorce nie bardzo sie lubią nawzajem szczególnie jesli są sprzeczne.

Cytat:

"wybaczenie winnemu nie polega na rezygnacji z wychowania i zapobiegania, lecz na rezygnacji z zemsty

Wyrażenie wewnętrznie sprzeczne m, nigdzie go nie przybiję.

Cytat:

Jednak emocja gniewu wiąże się bezpośrednio z odruchem niszczenia.

W żaden konieczny ani jednoznacznie zły sposób sie nie wiaże. Jeszcze nigdy nie słyszałem na przykład żeby niszczeniu zarazków wczasie zdrowienia toważyszył nawet cień gniewu. Zaś w niszczeniu czegoś nie ma czegoś bezwzględnie złego. Przyroda np: niszczy co jakis czas jakieś ciała biologiczne, organiczne aby zrobić miejsce dla innych.

Ps: jarku zamiast powtarzac wkółko to samo przeczytaj uważnie poprzedni post mój i odnieś się łaskawie bradziej tresciwie do tego co napisywałem, twoje odpowiedzi są zdawkowe i nie na temat, wałkują to samo jakby wałkowanie coś zmieniało.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 16:35, 29 Wrz 2007, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

juki

Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 15:10, 07 Wrz 2007 Temat postu:

Przez długi czas śledziłem dyskusję. Ale jestem "głupszy" niż na początku. Wiele było o prawie, moralności, psychologii, i innych dziedzinach nauk, a tak na koniec pozostaje pytanie postawione na początku przez Barta: ' Po co ofiara Jezusa'. Jak zwykle wśród akademików i absolwentów seminariów powstał spór typowo akademicki. Więc nic dziwnego, że kiedy ja się pytam katolika, po co Jezus umarł otrzymuję bardzo mgliste odpowiedzi, a najczęściej "masło maślane". Ciekawy jestem, czy Bart jest usatysfakcjonowany, bo choć raz podziękował za wyjaśnienia, to jakoś tak bez przekonania. Szkoda, że zginęła mi książka: Psychologia sprawnego myślenia, bo tam miałem pewien test w postaci opowiadania o jakimś bogatym Hindusie, który to test był transponowaniem na ludzkie stosunki nauk katolickich o "ofierze". Bardzo kłopotliwy był to sprawdzian dla księży. Dostrzegali analogię i najczęściej nie wiedzieli jak wytłumaczyć oczywiste wątpliwości moralne i logiczne. Także zastanawia fakt, dlaczego Ewangelia głoszona w pierwszych wiekach była zrozumiała przez prostych i nieprostych ludzi, a dziś wymaga takich akademickich rozpraw najczęściej niezrozumiałych dla ogółu. CO SIĘ PO TYM UPŁYWIE CZASU STAłO? Jakie "nauki" zaciemniły prostotę nauki o okupie, że dziś mało kto rozumie o co chodzi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:59, 07 Wrz 2007 Temat postu:

Żadne, wtedy nawet prości ludzie toczykli spory na temat tych spraw. Może brak zangażowania emocjonalnego to sprawia, brak nowości polotu i świezości sprawy? A o tym hindusie móglbys dokładniej powiedziec o co idzie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

juki

Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 19:39, 17 Wrz 2007 Temat postu:

Przykro mi Radosławie, ale czytałem to 40 lat temu i nie umiem powtórzyć bez książki. Sądzę też, że problemy ze zrozumieniem sensu ofiary Jezusa Chrystusa narastały wraz z odstępczymi naukami, "które łechczą ucho", a które przepowiedział Jezus, Ap. Paweł i inni pisarze Biblii. Gdyby Ewangelia była głoszona językiem podobnym do Waszej debaty, to wątpię, czy istniało by w ogóle chrześcijaństwo. Pozostał by tylko judaizm. W/g mnie prostotę zrozumienia sensu okupu zmąciła najpierw nauka o "Synu współistotnym Ojcu", o której "słuszności" przesądził Cesarz Konstantyn. To wszystko sprawia teraz, że mocno się "gimnastykujecie" uzasadniając potrzebę cierpień Jezusa-Boga. Jezus jako drugi Adam, a więc tylko doskonały człowiek, a nie Bóg cierpi, bo zachowuje swą prawość w przeciwieństwie do pierwszego Adama. Daje dowód doskonalszy od tego, który dostarczył Hiob, bo jest doskonałym odpowiednikiem doskonałego (skończonego) Adama. Podziwiam Waszą zręczność w dyskusji, ale prostota Ewangelii przemawia do mnie bardziej. Również podła, zbrodnicza postawa tych, których Jezus nazwał dziećmi Diabła nie wymaga żadnych akrobatycznych wolt, mających uzasadnić, że "sprawiedliwość" to tylko naprawienie szkód, ale nie wieczna zagłada jako konsekwencja wolnego wyboru człowieka. Szanuję dobroć Wuja i Jego poprawność współcześnie lansowaną, ale sądzę, że zasada: "oko za oko" jest tak wyrażona jako poglądowa ilustracja sprawiedliwości. I bez tej zasady nie było by możliwe wykupienie ludzi od śmierci odziedziczonej po Adamie. Mord na Jezusie, który powinien żyć wiecznie, a który zostawił prawo do życia wiecznego dla innych, bo nie odebrał ziemskiego życia, które mu się należało, pozwala Bogu okazać miłosierdzie niektórym, bez łamania podstawowej zasady sprawiedliwości: jaka wina taka kara, jaka strata taka odpłata. Cieszę się, że udało mi się kiedyś to zrozumieć, bo eksponowanie męki Syna Bożego jako centralnej sprawy w łasce zbawienia rodzi u wielu przekonanie, że to sadomasochizm.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

9741

Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:00, 17 Wrz 2007 Temat postu:

To bardzo logiczne, że Jezus musiał zginąć męczeńsko w taki sposób, aby jego śmierć była zrozumiana właśnie zgodnie z jego urojeniem. A zatem jako rabin, znając świetnie doktrynę religijną, rzecz jasna musiał zginąć właśnie zgodnie ze zrozumiałą w tamtejszej wówczas kulturze -> oko za oko. W jego urojeniu natomiast występuje oczywiście pewna niekonsekwencja. Skoro pojawiło się nowe przymierze z Żydami, w którym zmieniono filozofię wartości ludzkiej z prawa spłacania rachunków na wybaczanie współobywatelowi (drugiemu Żydowi), to dlaczego spłacenie grzechów wszystkich Żydów odbyło się jednak starą (już nieaktualną) metodą ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ks.Marek

Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:33, 17 Wrz 2007 Temat postu:

Ha, to ci dopiero ciekawostka przyrodnicza. Może zacny przedmówca poprze swą tezę jakimiś wiarygodnymi źródłami, argumentami, etc. Bo to, co napisał powyżej kupy się nie trzyma.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

9741

Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:11, 18 Wrz 2007 Temat postu:

Ks.Marek napisał:

Ha, to ci dopiero ciekawostka przyrodnicza. Może zacny przedmówca poprze swą tezę jakimiś wiarygodnymi źródłami, argumentami, etc. Bo to, co napisał powyżej kupy się nie trzyma.

Ale mianowicie co się tej Pana "kupy" nie trzyma konkretnie, oraz źródła ku czemu mam przytoczyć ?

Pan sobie życzy jakąś konkretną analizę tekstu to zapraszam serdecznie do zacytowania fargmentów Pana interesujących. Co ja niby Wróżka Aurelia jestem, że mam czytać Panu w psyche o co Pan się pyta ?

Ja rozumiem, że środowisko Kościoła R-katolickiego ma pewien problem z ilością członków organizacji, tym że samym spory odsetek stanowią ludzie rozumujący potocznie, którzy nie nabyli umiejętności prowadzenia funkcjonalnej komunikatywnie dyskusji, ale ja nie zamierzam się nad Panem pochylać w tej kwestii. Nie jestem korepetytorem.

Zacznijmy może od kwestii: JAKĄ TEZĘ ja wogóle postawiłem wg Pana ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bart

Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 322
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:27, 18 Wrz 2007 Temat postu:

juki napisał:

Ciekawy jestem, czy Bart jest usatysfakcjonowany, bo choć raz podziękował za wyjaśnienia, to jakoś tak bez przekonania.

Cóż, mogę stwierdzić że im więcej w tej materii wiem, tym mniej wiem ;) Nie wtrącałem się w oczekiwaniu na osiągnięcie konsensu pomiędzy dyskutantami wyznania katolickiego, bo dopóki oni nie są zgodni, to nie ma chyba co przenosić dyskusji na inne poziomy.

Aż się chce zaśpiewać: "oto wielka tajemnica wiary" ;) no offence :>

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

9741

Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:27, 18 Wrz 2007 Temat postu:

P.S. Ale chory filmik ma Pan w opisie, Panie Marku

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19, 20, 21 Następny
Strona 5 z 21

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin