 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 23:59, 24 Lip 2020 Temat postu: Przemyślenia Terlikowskiego |
|
|
Tomasz Terlikowski na swoim profilu napisał:
| Cytat: | | Wielu wyszło z Kościoła, wielu wyjaśnia, że zrobiło to z powodu Jego rys, słabości, braku wiarygodności, i wielu - jak Sławomir Jastrzębowski tęskni za sacrum, za religijnością, którą im odebrano. Do mnie często też wraca pytanie, dlaczego jesteś w miejscu, które doskonale znasz, którego zaniedbania, problemy, błędy ostro opisujesz, których jesteś świadomy. Odpowiedź nie jest prosta. Ja nie jestem człowiekiem uczuć, mnie w młodości do Kościoła nie przekonały emocje, ani przeżycia. Nie miałem ich, doświadczenia z sacrum były mi obce. Urzekła mnie spójność katolicyzmu, intelektualna pełnia filozofii i teologii. Szukałem Boga rozumowo, a nie emocjonalnie, a antyklerykalizm ludzi wierzących wyniesiony z domu sprawiał, że częściej szukałem go sam, niż w towarzystwie księży. Kilku było ważnych, ale nawet, gdy czasem wiele lat później dowiadywałem się, że zawiedli, że odeszli, że mieli w swoim życiu ciemne plamy, nie zmieniało to intelektualnego wyboru. A potem - i to jest jedyny prawdziwy powód, dla którego jestem w Kościele - Bóg pokazał mi, że jest silniejszy niż grzech, że jest silniejszy niż śmierć, że jest silniejszy niż moja i innych słabość, że prawda o zmartwychwstaniu, o tym, że grób jest pusty, to nie jest tylko historia, ale to rzeczywistość dnia codziennego, że On jest silniejszy od mojej śmierci, i że z mojego grobu może mnie wyprowadzić. I to się dzieje w Kościele i przez Kościół, dokonuje się pośród i poprzez grzesznych ludzi, od których ani nie jestem lepszy, ani bardziej pobożny. Bóg mówi, przemienia, odradza posługując się ludźmi takimi, jacy są, w Kościele jaki jest. Estetyka bywa pomocna w rozumowaniu, ale On przychodzi także tam, gdzie nie jest ładnie, nie jest pobożnie, gdzie jest śmierć. Kościół, poza piękną teologią, liturgią, przekazuje tę najważniejszą prawdę. I daje pokarm na wieczność, sakramenty, które są żywą siłą zwyciężającą śmierć. |
Wmówiona, absurdalna, nielogiczna bajka o wiecznym życiu. Jednocześnie nikt z Kościoła nie zrobi nic, by życie doczesne nie czynić tak podłym. Utwierdza się ludzi w tym, że cierpienie i upodlenie popłaca, bo zostanie wynagrodzone.
Kościół mógłby nawet regularnie dokonywać ludobójstw, a i tak trzeba przy nim zostać, bo jest jedyną drogą do zbawienia. 
i jak legenda o pustym grobie ma być silnym argumentem za prawdziwością chrześcijaństwa?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 4:11, 25 Lip 2020 Temat postu: Re: Przemyślenia Terlikowskiego |
|
|
| Raino napisał: | | Wmówiona, absurdalna, nielogiczna bajka o wiecznym życiu |
Czy rzeczywiście "bajka" to nawet nie masz jak rozstrzygnąć przy pomocy swoich ateistycznych bajek nie opartych na niczym. Przecież ty nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że w ogóle istniejesz. Ateista wierzy w bajkę o wiecznej śmierci choć nie ma ku temu żadnych podstaw. To jest dopiero bajka
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/kto-ma-prawo-stawiac-zarzut-o-brak-uzasadnienia-pogladu,16859-50.html#541525
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 3:41, 26 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:08, 26 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Czy rzeczywiście "bajka" to nawet nie masz jak rozstrzygnąć przy pomocy swoich ateistycznych bajek nie opartych na niczym |
Tak, ja nie rozstrzygam o prawdziwości bez dowodu. Ty to robisz. Drugi teista rozstrzygnie sprzecznie z Tobą i wasze rozstrzygnięcia będą sprzeczne.
Dla mnie prawdziwość pojawia się tylko wtedy, gdy zaistnieje obiektywny, niezależny ode mnie dowód. Dowód nie jest mój.
Bajką nazywam to, co nie jest udowodnione, choć ktoś (alogicznie) twierdzi, że to prawda.
| Cytat: | | Przecież ty nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że w ogóle istniejesz. |
Nawet, to w ogóle potrafię. Dowodów jest wiele, ale to inny temat i nie będziemy go teraz rozważali.
| Cytat: | | Ateista wierzy w bajkę o wiecznej śmierci choć nie ma ku temu żadnych podstaw. To jest dopiero bajka |
Nienormalnie myślący wierzący wypowiada się o wiecznym istnieniu, choć nie ma ku temu podstaw. To jest dopiero bajka. I to ja zadaję Ci pytanie - jaki jest dowód wiecznego istnienia? Dopóki mi go nie przedstawisz, nie mam podstaw, by przyjmować za prawdę to, co mówisz.
Istniejącym nazywamy to, co udaje nam się potwierdzić. Wobec tego niepotwierdzonej reszty nie możemy nazywać istniejącym.
Wierzący jest upośledzony logicznie, gdyż nie odróżnia tego, co udowodnione od tego, co nieudowodnione.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:56, 26 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | fedor napisał: | | Czy rzeczywiście "bajka" to nawet nie masz jak rozstrzygnąć przy pomocy swoich ateistycznych bajek nie opartych na niczym |
Tak, ja nie rozstrzygam o prawdziwości bez dowodu. Ty to robisz. Drugi teista rozstrzygnie sprzecznie z Tobą i wasze rozstrzygnięcia będą sprzeczne.
Dla mnie prawdziwość pojawia się tylko wtedy, gdy zaistnieje obiektywny, niezależny ode mnie dowód. Dowód nie jest mój. |
Jeśli dowód nie jest Twój, czyli nie decydowałeś o jego kształcie, to znaczy, że wziął się z zewnątrz, a Ty PO PROSTU GO PRZYJĄŁEŚ JAK LECI.
Musiałeś założyć z góry, że to ŹRÓDŁO DOWODU, JAKIE CI GO PRZYNIOSŁO jest absolutne i idealne.
Jeszcze się szczycisz tym, że nawet nawet nie zadecydowałeś nic w tym względzie...
Czyli kompletnie zdałeś się na zewnętrzne rozstrzygnięcie.
Jeszcze rozumiałbym takie podejście, gdybyś miał jakąś absolutną gwarancję, że źródło dowodu jest jakoś absolutne (Bóg?...). Ale Ty przecież w Boga nie wierzysz, uważasz (chyba...), że nie ma absolutnej, arbitralnej, boskiej postaci wiedzy, tylko mozolne jej zdobywanie - np. pracą naukowców. Czyli
1. zakładasz nieidealność źródła dowodu
a jednocześnie
2. przyjmujesz ten dowód (jaki się nawinie, bo nie mając dobrej reguły zdajesz się całkowicie na przypadek), który się trafia.
I teraz twierdzisz, że tak otrzymany dowód jest tym, co Ci zapewni prawdziwość w najlepszy sposób.
Robisz coś, co dla mnie akurat jest IDEALNĄ RECEPTĄ NA CHAOTYCZNE ROZSTRZYGNIĘCIE.
Ale jak tak wolisz... Twój wybór. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:32, 26 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:05, 26 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Czytaj ze zrozumieniem. Jeśli dasz radę, bo na razie popisujesz się nieudolnością interpretacji.
"Dowód nie jest mój" oznacza, że dowód jest wspólny.
Należy on do kategorii dowodów, na którego treść każdy może się powołać. Jest udostępniony. Nieważne, przez kogo. Nieważne, kto jest jego pierwszym twórcą i kto go powielił. Jeśli ktoś go poprawnie podważy, to ja to przyjmę i taki dowód będę musiał odrzucić.
"Twoim" dowodem (prywatnym) może być coś, co Tobie się wydaje i zależy np. od Twoich zmysłów. Tobie się wydaje, że bóg istnieje. Twój dowód to taki dowód, choćby fałszywie logicznie skonstruowany
| Cytat: | | [dowód] ... wziął się z zewnątrz, a Ty PO PROSTU GO PRZYJĄŁEŚ JAK LECI. |
Dokładnie tak. Wszystkie dowody przyjmuje się "jak leci". Tak działa metoda naukowa i tak myślą ludzie logiczni. Również "jak leci", jeśli ktoś umie, obala się takie dowody.
| Cytat: | Czyli kompletnie zdałeś się na zewnętrzne rozstrzygnięcie.
|
Dokładnie tak. Czasem wymyślam dowody sam, ale na ogół korzystam z umysłowej pracy innych. Nie ma w tym niczego złego.
Ale co ważne i co mnie odróżnia od Ciebie - prawdziwość dla mnie istnieje wyłącznie jako skutek poprawnego dowodu. Tylko wierzący, tacy jak Ty, bezmyślnie, bez dowodu przyjmują prawdziwość.
| Cytat: | | Ale Ty przecież w Boga nie wierzysz... |
Ty też nie wierzysz w te tysiące innych bogów, więc pod tym względem nie różnimy się od siebie. Różnica polega na tym, że wybrałeś z tej menażerii bożków, z niewiadomych i alogicznych powodów, jednego z bogów. Dlaczego tego? Inni wybierają innego.
Co najśmieszniejsze, to wybrałeś jednego z najbardziej debilnie zdefiniowanych. Czy mam Ci to udowodnić? Zrobię to szybko i bez wysiłku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:47, 26 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Cytat: | | [dowód] ... wziął się z zewnątrz, a Ty PO PROSTU GO PRZYJĄŁEŚ JAK LECI. |
Dokładnie tak. Wszystkie dowody przyjmuje się "jak leci". Tak działa metoda naukowa i tak myślą ludzie logiczni. Również "jak leci", jeśli ktoś umie, obala się takie dowody.
|
Jeśli wszystkie dowody przyjmuje się "jak leci", to kto je tworzy?
Nikt nie może stworzyć dowodu, jeśli wymogiem jest, że osoba nie może tworzyć dowodu.
W takim razie kto tworzy te dowody, jak nie konkretni ludzie?
A może jednak jacyś ludzie jednak dowody tworzą - kto i jak im przyznaje to prawo?
Czy może też przyznają "jak leci"?...
No i drugie pytanie: skoro przyjmujesz dowody, jak leci, to nie masz najmniejszej szansy na odróżnienie dowodu pozornego, oszukanego, od poprawnego. Ty przecież nie decydujesz, tylko przyjmujesz.
Po czym poznajesz poprawność dowodu?
A może nie poznajesz?...
Poznajesz tę poprawność, czy nie?
Może zawsze ją zakładasz, jak zobaczysz napisaną na obwolucie etykietę "dowód"?...
Podpowiem, że niektórzy ateiści poznają poprawność po obwolucie "naukowy". Jak ktoś napisze "dowód", a do tego dopisze "naukowy", to znaczy, że to jest poprawny dowód. Także będzie nim dowód od "naukowego kreacjonisty" (w końcu nie na darmo kreacjonizm przyjął ostatecznie nazwę "kreacjonizm naukowy"). No chyba, że tu zablokujemy jakoś arbitralnie taki dowód, mówiąc "kreacjonizm naukowy" jest wyjątkiem, bo nie jest naukowy. Ale za chwilę jakiś mądrala użyje nazwy "naukowy" do kolejnej grupy poglądów, które się ateistom nie spodobają. I ten ktoś zbuduje określenie "naukowy dowód" na coś kolejnego, baaardzo nieateistycznego. Wtedy ateiście...
nie pozostanie nic innego, jak ogłosić kolejny wyjątek, arbitralnie ustalony przez sobie.
Tę zabawę można teraz ciągnąć długo, aż w końcu ateistyczne przyjmowanie "jak leci" dowodów będzie się składało ze znacznego katalogu wyjątków. Bo w końcu ateista tak naprawdę nie wie, dlaczego FUNKCJONALNIE (w obiektywnych zasadach rozumowania) dowód przyjmuje. Wszak przyjmuje "jak leci" (naprawdę wedle swojej WIARY), czyli nie wiadomo jak (albo wyłącznie kierując się nazwą, nie mając żadnej metody WERYFIKACJI SENSU I TREŚCI). Ale za chwilę pewnie trzeba będzie dodać kolejny wyjątek, czyli jednak nie jak leci, bo mu ktoś nabruździ w tym przyjmowaniu. Bo trzeba będzie kolejny "dowód" odrzucić... Ale zaraz będzie się upierał, że to jest jak leci... Ale jak się znowu coś trafi, to nie będzie jak leci... itd...
Oj ciężkie jest życie intelektualne ateisty... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:54, 26 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:30, 26 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Jesteś jakiś "niepozbierany", zachowujesz się jak dziecko kosmity.
Metoda naukowa - słyszałeś? Jeśli nie, to znajdziesz w Wikipedii. Zapoznaj się z tym, jak się dowodzi, kto może tworzyć dowody, jaka jest ich pewność itp.
To, co jest dowiedzione, pozwala przewidywać skutki. To, co nie jest dowiedzione, nie pozwala na to.
Dzięki dowiedzionej wiedzy wiemy, co się stanie i na tej podstawie podejmujemy wszystkie ważne życiowe decyzje oraz tworzymy technologie. Jeśli wsiądę w samolot, to powinienem dolecieć do celu. Stanie się tak, bo wszystko, co posłużyło do jego budowy zostało wcześniej dowiedzione, po wielokroć sprawdzone.
Są ludzie, dla których nie ma różnicy, czy coś jest dowiedzione, czy nie. Ci ludzie nie rozróżniają dowiedzionego i niedowiedzionego.. Jest im obojętne, w jaki sposób ustala się prawdziwość. Ci ludzie są niespełna rozumu, a technologie zbudowane według ich pomysłów zachowywałyby się nieobliczalnie.
To nierozróżnianie czyli wiara czyni ludzi upośledzonymi logicznie. Oni nie myślą. Bredzą.
| Cytat: | | Po czym poznajesz poprawność dowodu? |
Pieprzysz od rzeczy. Jeśli wierzysz, to dowody są Ci niepotrzebne. Nie zajmuj się nimi, zostaw to nauce. Ona sobie z tym radzi.
Jeszcze coś.
Skuteczność nauki, która opiera się na dowodach jest oczywista. Religijny przygłup nie ma szansy tego podważyć.
Wobec tego skup się na tym, że dla Ciebie jest wszystko jedno, czy coś jest udowodnione, czy nie. Jeżeli jest Ci to obojętne, to przestań zajmować się tym, co przekracza Twoje zdolności pojmowania czyli kwestią sprawdzania. To Ciebie nie dotyczy. Pojąłeś?
Rozmawiamy o Twoim upośledzeniu i nie odwracaj kota ogonem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:14, 26 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | fedor napisał: | | Czy rzeczywiście "bajka" to nawet nie masz jak rozstrzygnąć przy pomocy swoich ateistycznych bajek nie opartych na niczym |
Tak, ja nie rozstrzygam o prawdziwości bez dowodu. Ty to robisz. Drugi teista rozstrzygnie sprzecznie z Tobą i wasze rozstrzygnięcia będą sprzeczne |
Pokaż więc jak rozstrzygasz o prawdziwości z dowodem i jakie jest twoje kryterium prawdy. Bo na razie są to tylko twoje puste deklaracje wiary ateistycznej bez pokrycia
| Raino napisał: | | Dla mnie prawdziwość pojawia się tylko wtedy, gdy zaistnieje obiektywny, niezależny ode mnie dowód. Dowód nie jest mój |
Żadnego "dowodu" i kryteriów "dowodu" nie przedstawiłeś. To są więc tylko twoje kolejne puste deklaracje twojej ateistycznej wiary bez pokrycia
| Raino napisał: | | Bajką nazywam to, co nie jest udowodnione, choć ktoś (alogicznie) twierdzi, że to prawda |
To twoje zdanie jakie tu teraz napisałeś samo nie jest w żaden sposób udowodnione więc jest bajką - zgodnie z tym co sam zadeklarowałeś
.
| Raino napisał: | | Cytat: | | Przecież ty nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że w ogóle istniejesz. |
Nawet, to w ogóle potrafię. Dowodów jest wiele, ale to inny temat i nie będziemy go teraz rozważali |
To znowu tylko twoje puste deklaracje bez pokrycia bo tylko zadeklarowałeś, że coś niby potrafisz i nic więcej z tego nie wynika
| Raino napisał: | | Cytat: | | Ateista wierzy w bajkę o wiecznej śmierci choć nie ma ku temu żadnych podstaw. To jest dopiero bajka |
Nienormalnie myślący wierzący wypowiada się o wiecznym istnieniu, choć nie ma ku temu podstaw. To jest dopiero bajka. I to ja zadaję Ci pytanie - jaki jest dowód wiecznego istnienia? Dopóki mi go nie przedstawisz, nie mam podstaw, by przyjmować za prawdę to, co mówisz |
To jest typowa ateistyczna i błędna logicznie argumentacja ad ignorantiam, która wnioskuje o niestnieniu z powodu braku dowodu. Nie masz żadnego dowodu na to, że przestaniesz istnieć bo nigdy nie umarłeś. A mimo to wierzysz w to bez dowodu
| Raino napisał: | | Istniejącym nazywamy to, co udaje nam się potwierdzić. Wobec tego niepotwierdzonej reszty nie możemy nazywać istniejącym |
A zatem, zgodnie z twoją gimboateistyczną "logiką", nie istniejesz ponieważ nie przedstawiłeś dowodu na swe istnienie. Sam się właśnie zaorałeś
| Raino napisał: | | Wierzący jest upośledzony logicznie, gdyż nie odróżnia tego, co udowodnione od tego, co nieudowodnione. |
To masz problem bo jesteś upośledzony logicznie nie widząc, że wygłaszasz same puste deklaracje wiary bez pokrycia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:22, 26 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:31, 26 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Jesteś jakiś "niepozbierany", zachowujesz się jak dziecko kosmity. |
A to mi argument "w sprawie", że ja jestem niepozbieranym kosmitą...
Nawet jeśli nim jestem, to dalej moje uwagi są w mocy. Nawet jęśli są tylko "uwagami od kosmity", to są uwagami tak samo zasadnymi. Do nich się nie odniosłeś.
| Raino napisał: | | Metoda naukowa - słyszałeś? Jeśli nie, to znajdziesz w Wikipedii. Zapoznaj się z tym, jak się dowodzi, kto może tworzyć dowody, jaka jest ich pewność itp. |
Ano słyszałem i właśnie o metodzie naukowej piszę. Tyle, że dla mnie metoda naukowa nie jest nazwą, którą sobie wywołuję, aby móc udawać, że coś wiem, lecz z grubsza znam jej zasady. A dyskusji o tych - KONKRETNYCH - zasadach z ateistami jakoś nie udało się zainicjować. Zawsze dowód, to dla ateistów było takie coś magiczne, co ma im rzekomo potwierdzić ich światopogląd. I na tym dyskusja się kończyła.
A Ty wiesz, na czym metoda naukowa polega?
Nie chodzi o samo podanie jej nazwy i linka do Wikipedii, ale ZROZUMIENIE O CO TAM CHODZI.
| Raino napisał: | | To, co jest dowiedzione, pozwala przewidywać skutki. To, co nie jest dowiedzione, nie pozwala na to. |
Ta teza jest mocno dyskusyjna. Ile dowodów dzisiaj przeprowadziłeś?
A ile przewidywań różnych skutków dzisiaj miałeś?
Wszystkie Twoje przewidywania, które poczyniłeś - tak wzięte z intuicji, przeświadczenia - jakie dzisiaj miałeś były bezwartościowe?
Jak przewidujesz, że zbliża się pora wypróżnienia, to dopiero dowód Cię o tym przekonuje, że warto odwiedzić wychodek, czy po prostu subiektywne odczucie?...
Bez naukowego dowodu nie defekujesz?...
| Raino napisał: | | Dzięki dowiedzionej wiedzy wiemy, co się stanie i na tej podstawie podejmujemy wszystkie ważne życiowe decyzje oraz tworzymy technologie. Jeśli wsiądę w samolot, to powinienem dolecieć do celu. Stanie się tak, bo wszystko, co posłużyło do jego budowy zostało wcześniej dowiedzione, po wielokroć sprawdzone. |
Może i fajnie. Ja też jestem za dowiedzioną wiedzą. Ale też znam ograniczenia zarówno dowodzenia jako procedury w teorii, jak tez i praktycznych możliwości dowodzenia czegokolwiek. Pisać panegiryki o dowodzeniu jest łatwo. Trudniej jest zrozumieć cały ten proces - razem z jego ograniczeniami i konkretnymi uwarunkowaniami.
| Raino napisał: | Są ludzie, dla których nie ma różnicy, czy coś jest dowiedzione, czy nie. Ci ludzie nie rozróżniają dowiedzionego i niedowiedzionego.. Jest im obojętne, w jaki sposób ustala się prawdziwość. Ci ludzie są niespełna rozumu, a technologie zbudowane według ich pomysłów zachowywałyby się nieobliczalnie.
To nierozróżnianie czyli wiara czyni ludzi upośledzonymi logicznie. Oni nie myślą. Bredzą.
|
Są też ludzie, którzy od potrzebie dowodzenia mogą pisać wiele, choć w istocie zielonego pojęcia nie mają na czym dowody w ogóle polegają. Oni dowody rozumieją na zasadzie intuicyjno - magicznej, jako coś, co miałoby absolutnie potwierdzać tezę. Ale jednocześnie tacy mogą mieć bardzo wysokie przekonanie o racjach w tym zakresie. Choć dla kogoś, kto wie na czym sprawa polega, jest to przekonanie na poziomie ucznia podstawówki, który o dowodzie z grubsza wie tyle, że coś tam ma potwierdzać.
| Raino napisał: | | Skuteczność nauki, która opiera się na dowodach jest oczywista. Religijny przygłup nie ma szansy tego podważyć. |
Nie neguję potrzeby dowodu naukowego wszędzie tam, gdzie ta potrzeba występuje, albo tam, gdzie dowód jest możliwy.
Ale Ty nic na ten temat nie jesteś w stanie powiedzieć, bo dla Ciebie dowód, to takie magiczne coś, co Ci zapewnia przekonanie o tym, jak to osoby religijne są przygłupami. Tymczasem np. Kurt Godel - matematyk z XX wieku, który kto wie, czy nie najwięcej przyczynił się do rozwoju wiedzy o dowodliwości, był osobą głęboko wierzącą. I cała masa innych teistów dowody stosuje, wie na czym one polegają, znają na wylot wiedzę w tej kwestii. Rozumieją też, kiedy dowody są możliwe, a kiedy nie, jak też na czym polegają.
Ale dla Ciebie będą "przygłupami". Łatwo Ci się rzuca tego typu obraźliwe określenia wobec ludzi, którzy rozumieniem tego zagadnienia przewyższają Cię o eony. W ten sposób się tylko potwierdza regułą, że najbardziej zadufani w siebie są właśnie Ci, którzy najmniej wiedzą i rozumieją.
| Raino napisał: | | Wobec tego skup się na tym, że dla Ciebie jest wszystko jedno, czy coś jest udowodnione, czy nie. Jeżeli jest Ci to obojętne, to przestań zajmować się tym, co przekracza Twoje zdolności pojmowania czyli kwestią sprawdzania. To Ciebie nie dotyczy. Pojąłeś? |
Dzięki za rady na czym mam się skupić. Mam ja na pewno braki w pojmowaniu - tego nie przeczę. Ale jak na razie odnoszę wrażenie, że całe Twoje rozumienie tego, czym dowód jest, sprowadza się do roszczeń, aby dowód był i przekonania, że dowód coś potwierdza.
Wiesz co to jest system formalny? (podstawowe pojecie w dowodzeniu)
Umiesz w ogóle zdefiniować dowód?
Znasz warunki, kiedy dowód jest możliwy?
Słyszałeś o twierdzeniach, dla których istnieje dowód, że nie da się udowodnić ani potwierdzenia ani zaprzeczenia tezy?
Czy słyszałeś, że prawdziwość jest silniejsza od dowodliwości?
Czy znasz twierdzenia Godla?
Czy Ty COKOLWIEK W OGÓLE o dowodzeniu wiesz?...
Takie cokolwiek w ogóle, poza wysuwaniem roszczeń, aby dowód był i nazywaniem przygłupami ludzi, którzy zadają Ci pytania o podstawowe kwestie, o których mowa?...
Jeśli ja jestem "przygłupem", to takim przygłupem, który na temat dowodzenia ma ze sto razy większą wiedzę, niż Ty. Ty jesteś zaś "nieprzygłupem" z brakiem rozumienia pojęcia dowodu, maskującym ten brak wiedzy nieustannymi roszczeniami, obrażaniem dyskutanta, ogłaszaniem mu na czym się powinien skupić i ogólnej napastliwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:56, 26 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Jesteś jakiś "niepozbierany", zachowujesz się jak dziecko kosmity. |
A to mi argument "w sprawie", że ja jestem niepozbieranym kosmitą...
Nawet jeśli nim jestem, to dalej moje uwagi są w mocy. Nawet jęśli są tylko "uwagami od kosmity", to są uwagami tak samo zasadnymi. Do nich się nie odniosłeś.
| Raino napisał: | | Metoda naukowa - słyszałeś? Jeśli nie, to znajdziesz w Wikipedii. Zapoznaj się z tym, jak się dowodzi, kto może tworzyć dowody, jaka jest ich pewność itp. |
Ano słyszałem i właśnie o metodzie naukowej piszę. Tyle, że dla mnie metoda naukowa nie jest nazwą, którą sobie wywołuję, aby móc udawać, że coś wiem, lecz z grubsza znam jej zasady. A dyskusji o tych - KONKRETNYCH - zasadach z ateistami jakoś nie udało się zainicjować. Zawsze dowód, to dla ateistów było takie coś magiczne, co ma im rzekomo potwierdzić ich światopogląd. I na tym dyskusja się kończyła.
A Ty wiesz, na czym metoda naukowa polega?
Nie chodzi o samo podanie jej nazwy i linka do Wikipedii, ale ZROZUMIENIE O CO TAM CHODZI.
| Raino napisał: | | To, co jest dowiedzione, pozwala przewidywać skutki. To, co nie jest dowiedzione, nie pozwala na to. |
Ta teza jest mocno dyskusyjna. Ile dowodów dzisiaj przeprowadziłeś?
A ile przewidywań różnych skutków dzisiaj miałeś?
Wszystkie Twoje przewidywania, które poczyniłeś - tak wzięte z intuicji, przeświadczenia - jakie dzisiaj miałeś były bezwartościowe?
Jak przewidujesz, że zbliża się pora wypróżnienia, to dopiero dowód Cię o tym przekonuje, że warto odwiedzić wychodek, czy po prostu subiektywne odczucie?...
Bez naukowego dowodu nie defekujesz?...
| Raino napisał: | | Dzięki dowiedzionej wiedzy wiemy, co się stanie i na tej podstawie podejmujemy wszystkie ważne życiowe decyzje oraz tworzymy technologie. Jeśli wsiądę w samolot, to powinienem dolecieć do celu. Stanie się tak, bo wszystko, co posłużyło do jego budowy zostało wcześniej dowiedzione, po wielokroć sprawdzone. |
Może i fajnie. Ja też jestem za dowiedzioną wiedzą. Ale też znam ograniczenia zarówno dowodzenia jako procedury w teorii, jak tez i praktycznych możliwości dowodzenia czegokolwiek. Pisać panegiryki o dowodzeniu jest łatwo. Trudniej jest zrozumieć cały ten proces - razem z jego ograniczeniami i konkretnymi uwarunkowaniami.
| Raino napisał: | Są ludzie, dla których nie ma różnicy, czy coś jest dowiedzione, czy nie. Ci ludzie nie rozróżniają dowiedzionego i niedowiedzionego.. Jest im obojętne, w jaki sposób ustala się prawdziwość. Ci ludzie są niespełna rozumu, a technologie zbudowane według ich pomysłów zachowywałyby się nieobliczalnie.
To nierozróżnianie czyli wiara czyni ludzi upośledzonymi logicznie. Oni nie myślą. Bredzą.
|
Są też ludzie, którzy od potrzebie dowodzenia mogą pisać wiele, choć w istocie zielonego pojęcia nie mają na czym dowody w ogóle polegają. Oni dowody rozumieją na zasadzie intuicyjno - magicznej, jako coś, co miałoby absolutnie potwierdzać tezę. Ale jednocześnie tacy mogą mieć bardzo wysokie przekonanie o racjach w tym zakresie. Choć dla kogoś, kto wie na czym sprawa polega, jest to przekonanie na poziomie ucznia podstawówki, który o dowodzie z grubsza wie tyle, że coś tam ma potwierdzać.
| Raino napisał: | | Skuteczność nauki, która opiera się na dowodach jest oczywista. Religijny przygłup nie ma szansy tego podważyć. |
Nie neguję potrzeby dowodu naukowego wszędzie tam, gdzie ta potrzeba występuje, albo tam, gdzie dowód jest możliwy.
Ale Ty nic na ten temat nie jesteś w stanie powiedzieć, bo dla Ciebie dowód, to takie magiczne coś, co Ci zapewnia przekonanie o tym, jak to osoby religijne są przygłupami. Tymczasem np. Kurt Godel - matematyk z XX wieku, który kto wie, czy nie najwięcej przyczynił się do rozwoju wiedzy o dowodliwości, był osobą głęboko wierzącą. I cała masa innych teistów dowody stosuje, wie na czym one polegają, znają na wylot wiedzę w tej kwestii. Rozumieją też, kiedy dowody są możliwe, a kiedy nie, jak też na czym polegają.
Ale dla Ciebie będą "przygłupami". Łatwo Ci się rzuca tego typu obraźliwe określenia wobec ludzi, którzy rozumieniem tego zagadnienia przewyższają Cię o eony. W ten sposób się tylko potwierdza regułą, że najbardziej zadufani w siebie są właśnie Ci, którzy najmniej wiedzą i rozumieją.
| Raino napisał: | | Wobec tego skup się na tym, że dla Ciebie jest wszystko jedno, czy coś jest udowodnione, czy nie. Jeżeli jest Ci to obojętne, to przestań zajmować się tym, co przekracza Twoje zdolności pojmowania czyli kwestią sprawdzania. To Ciebie nie dotyczy. Pojąłeś? |
Dzięki za rady na czym mam się skupić. Mam ja na pewno braki w pojmowaniu - tego nie przeczę. Ale jak na razie odnoszę wrażenie, że całe Twoje rozumienie tego, czym dowód jest, sprowadza się do roszczeń, aby dowód był i przekonania, że dowód coś potwierdza.
Wiesz co to jest system formalny? (podstawowe pojecie w dowodzeniu)
Umiesz w ogóle zdefiniować dowód?
Znasz warunki, kiedy dowód jest możliwy?
Słyszałeś o twierdzeniach, dla których istnieje dowód, że nie da się udowodnić ani potwierdzenia ani zaprzeczenia tezy?
Czy słyszałeś, że prawdziwość jest silniejsza od dowodliwości?
Czy znasz twierdzenia Godla?
Czy Ty COKOLWIEK W OGÓLE o dowodzeniu wiesz?...
Takie cokolwiek w ogóle, poza wysuwaniem roszczeń, aby dowód był i nazywaniem przygłupami ludzi, którzy zadają Ci pytania o podstawowe kwestie, o których mowa?...
Jeśli ja jestem "przygłupem", to takim przygłupem, który na temat dowodzenia ma ze sto razy większą wiedzę, niż Ty. Ty jesteś zaś "nieprzygłupem" z brakiem rozumienia pojęcia dowodu, maskującym ten brak wiedzy nieustannymi roszczeniami, obrażaniem dyskutanta, ogłaszaniem mu na czym się powinien skupić i ogólnej napastliwości. |
Jeszcze raz to samo. Nawet nie próbuję czytać Twojego słowotoku.
Ludziom przychodzą do głowy hipotezy. Niektóre z nich mogą być prawdziwe, inne fałszywe. Co trzeba zrobić, żeby wiedzieć, do której grupy każda z nich należy? Trzeba sprawdzić.
Nauka sprawdza. wynik sprawdzenia nazywamy dowodem. Te sprawdzone hipotezy pozwalają przewidywać skutki. Stąd mamy wszystkie technologie.
Sprawdzenie czyli dowód jest nam potrzebny i jest skuteczny. I to zamyka dyskusje z bredniami podważającymi naukę.
Bo Twój cel jest jednoznaczny - podważyć zaufanie do nauki, do tego, co jest sprawdzone. Tacy jak Ty są na tyle ograniczeni w logicznym myśleniu, że - być może - nawet nie pojmują co robią. Tak, to jest możliwe. Oni nie odróżniają tego, co udowodnione i nieudowodnione. Jak można tego nie odróżniać? wydaje się to nieprawdopodobne, ale ich poziom umysłowy może być tego rodzaju, że tego rozróżnienia nie są w stanie zauważyć.
Przeczytałeś? Zauważ, że pod Twoim adresem nie było tu żadnych inwektyw. To jest realna, prawdziwa, w pełni udokumentowana analiza myślenia ludzi wierzących. Ogólnie. Bez adresowania do kogokolwiek prywatnie.
Jeśli dwóch wierzących wierzy w coś całkowicie sprzecznego ze sobą, to który z nich ma rację? Jeśli uznają oni innych bogów, bogów opisywanych sprzecznie, absurdalnie i nie zamierzają ustąpić w swojej wierze, to o jakim ich poziomie umysłowym to świadczy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:01, 26 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Pokaż więc jak rozstrzygasz o prawdziwości z dowodem i jakie jest twoje kryterium prawdy. Bo na razie są to tylko twoje puste deklaracje wiary ateistycznej bez pokrycia |
Sprawdzanie polega na badaniu zgodności. Jeśli zgodność jest to ten wynik nazywamy prawdą. Jeśli nie ma jej to jest to fałsz. A jeśli sprawdzenie się nie powiedzie, to nie ma ani prawdy, ani fałszu, jest nadal niewiedza.
fedor ma problemy z podstawami wiedzy i logiki. Rozmowa z kimś mającym takie braki, który jest na tyle niesamodzielny, że żebrze o korepetycje na forum, bo sam nie umie sobie poszukać wiedzy, nie ma sensu.
Jak mi potwierdzisz jakie jest kryterium prawdy (nie Twoje i nie moje, ogólne), to może pogadamy dalej.
| Cytat: | | To masz problem bo jesteś upośledzony logicznie nie widząc, że wygłaszasz same puste deklaracje wiary bez pokrycia |
Oto merytoryczna odpowiedź wierzącego. Wyczerpująca i na temat.
Nieodróżnianie tego, co jest sprawdzone i tego, co jest niesprawdzone jest upośledzeniem logiki, jest brakiem logiki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:25, 26 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Jesteś jakiś "niepozbierany", zachowujesz się jak dziecko kosmity. |
A to mi argument "w sprawie", że ja jestem niepozbieranym kosmitą...
Nawet jeśli nim jestem, to dalej moje uwagi są w mocy. Nawet jęśli są tylko "uwagami od kosmity", to są uwagami tak samo zasadnymi. Do nich się nie odniosłeś.
| Raino napisał: | | Metoda naukowa - słyszałeś? Jeśli nie, to znajdziesz w Wikipedii. Zapoznaj się z tym, jak się dowodzi, kto może tworzyć dowody, jaka jest ich pewność itp. |
Ano słyszałem i właśnie o metodzie naukowej piszę. Tyle, że dla mnie metoda naukowa nie jest nazwą, którą sobie wywołuję, aby móc udawać, że coś wiem, lecz z grubsza znam jej zasady. A dyskusji o tych - KONKRETNYCH - zasadach z ateistami jakoś nie udało się zainicjować. Zawsze dowód, to dla ateistów było takie coś magiczne, co ma im rzekomo potwierdzić ich światopogląd. I na tym dyskusja się kończyła.
A Ty wiesz, na czym metoda naukowa polega?
Nie chodzi o samo podanie jej nazwy i linka do Wikipedii, ale ZROZUMIENIE O CO TAM CHODZI.
| Raino napisał: | | To, co jest dowiedzione, pozwala przewidywać skutki. To, co nie jest dowiedzione, nie pozwala na to. |
Ta teza jest mocno dyskusyjna. Ile dowodów dzisiaj przeprowadziłeś?
A ile przewidywań różnych skutków dzisiaj miałeś?
Wszystkie Twoje przewidywania, które poczyniłeś - tak wzięte z intuicji, przeświadczenia - jakie dzisiaj miałeś były bezwartościowe?
Jak przewidujesz, że zbliża się pora wypróżnienia, to dopiero dowód Cię o tym przekonuje, że warto odwiedzić wychodek, czy po prostu subiektywne odczucie?...
Bez naukowego dowodu nie defekujesz?...
| Raino napisał: | | Dzięki dowiedzionej wiedzy wiemy, co się stanie i na tej podstawie podejmujemy wszystkie ważne życiowe decyzje oraz tworzymy technologie. Jeśli wsiądę w samolot, to powinienem dolecieć do celu. Stanie się tak, bo wszystko, co posłużyło do jego budowy zostało wcześniej dowiedzione, po wielokroć sprawdzone. |
Może i fajnie. Ja też jestem za dowiedzioną wiedzą. Ale też znam ograniczenia zarówno dowodzenia jako procedury w teorii, jak tez i praktycznych możliwości dowodzenia czegokolwiek. Pisać panegiryki o dowodzeniu jest łatwo. Trudniej jest zrozumieć cały ten proces - razem z jego ograniczeniami i konkretnymi uwarunkowaniami.
| Raino napisał: | Są ludzie, dla których nie ma różnicy, czy coś jest dowiedzione, czy nie. Ci ludzie nie rozróżniają dowiedzionego i niedowiedzionego.. Jest im obojętne, w jaki sposób ustala się prawdziwość. Ci ludzie są niespełna rozumu, a technologie zbudowane według ich pomysłów zachowywałyby się nieobliczalnie.
To nierozróżnianie czyli wiara czyni ludzi upośledzonymi logicznie. Oni nie myślą. Bredzą.
|
Są też ludzie, którzy od potrzebie dowodzenia mogą pisać wiele, choć w istocie zielonego pojęcia nie mają na czym dowody w ogóle polegają. Oni dowody rozumieją na zasadzie intuicyjno - magicznej, jako coś, co miałoby absolutnie potwierdzać tezę. Ale jednocześnie tacy mogą mieć bardzo wysokie przekonanie o racjach w tym zakresie. Choć dla kogoś, kto wie na czym sprawa polega, jest to przekonanie na poziomie ucznia podstawówki, który o dowodzie z grubsza wie tyle, że coś tam ma potwierdzać.
| Raino napisał: | | Skuteczność nauki, która opiera się na dowodach jest oczywista. Religijny przygłup nie ma szansy tego podważyć. |
Nie neguję potrzeby dowodu naukowego wszędzie tam, gdzie ta potrzeba występuje, albo tam, gdzie dowód jest możliwy.
Ale Ty nic na ten temat nie jesteś w stanie powiedzieć, bo dla Ciebie dowód, to takie magiczne coś, co Ci zapewnia przekonanie o tym, jak to osoby religijne są przygłupami. Tymczasem np. Kurt Godel - matematyk z XX wieku, który kto wie, czy nie najwięcej przyczynił się do rozwoju wiedzy o dowodliwości, był osobą głęboko wierzącą. I cała masa innych teistów dowody stosuje, wie na czym one polegają, znają na wylot wiedzę w tej kwestii. Rozumieją też, kiedy dowody są możliwe, a kiedy nie, jak też na czym polegają.
Ale dla Ciebie będą "przygłupami". Łatwo Ci się rzuca tego typu obraźliwe określenia wobec ludzi, którzy rozumieniem tego zagadnienia przewyższają Cię o eony. W ten sposób się tylko potwierdza regułą, że najbardziej zadufani w siebie są właśnie Ci, którzy najmniej wiedzą i rozumieją.
| Raino napisał: | | Wobec tego skup się na tym, że dla Ciebie jest wszystko jedno, czy coś jest udowodnione, czy nie. Jeżeli jest Ci to obojętne, to przestań zajmować się tym, co przekracza Twoje zdolności pojmowania czyli kwestią sprawdzania. To Ciebie nie dotyczy. Pojąłeś? |
Dzięki za rady na czym mam się skupić. Mam ja na pewno braki w pojmowaniu - tego nie przeczę. Ale jak na razie odnoszę wrażenie, że całe Twoje rozumienie tego, czym dowód jest, sprowadza się do roszczeń, aby dowód był i przekonania, że dowód coś potwierdza.
Wiesz co to jest system formalny? (podstawowe pojecie w dowodzeniu)
Umiesz w ogóle zdefiniować dowód?
Znasz warunki, kiedy dowód jest możliwy?
Słyszałeś o twierdzeniach, dla których istnieje dowód, że nie da się udowodnić ani potwierdzenia ani zaprzeczenia tezy?
Czy słyszałeś, że prawdziwość jest silniejsza od dowodliwości?
Czy znasz twierdzenia Godla?
Czy Ty COKOLWIEK W OGÓLE o dowodzeniu wiesz?...
Takie cokolwiek w ogóle, poza wysuwaniem roszczeń, aby dowód był i nazywaniem przygłupami ludzi, którzy zadają Ci pytania o podstawowe kwestie, o których mowa?...
Jeśli ja jestem "przygłupem", to takim przygłupem, który na temat dowodzenia ma ze sto razy większą wiedzę, niż Ty. Ty jesteś zaś "nieprzygłupem" z brakiem rozumienia pojęcia dowodu, maskującym ten brak wiedzy nieustannymi roszczeniami, obrażaniem dyskutanta, ogłaszaniem mu na czym się powinien skupić i ogólnej napastliwości. |
Jeszcze raz to samo. Nawet nie próbuję czytać Twojego słowotoku. |
Ja czytam, co piszesz, dlatego odpowiadam zasadnie - NA TWOJE UWAGI, a nie na to, co sobie wymyślam na ich temat. Ty najwyraźniej masz tu swoje podejście, które jednocześnie oznacza, ze tylko udajesz dyskusję ze mną, bo w istocie dyskutujesz z samym sobą.
| Raino napisał: | Ludziom przychodzą do głowy hipotezy. Niektóre z nich mogą być prawdziwe, inne fałszywe. Co trzeba zrobić, żeby wiedzieć, do której grupy każda z nich należy? Trzeba sprawdzić.
Nauka sprawdza. wynik sprawdzenia nazywamy dowodem. Te sprawdzone hipotezy pozwalają przewidywać skutki. Stąd mamy wszystkie technologie. |
Nie znasz definicji dowodu. Wynik sprawdzenia najczęściej jeszcze nie jest dowodem.
Wynik sprawdzenia czegoś jest jakąś formą DANEJ - odczytu. Od pojęcia danych, do pojęcia dowodu jest daleka droga. Ale można sobie o tym poczytać. Uzupełnienie braków w wiedzy nie jest żadną hańbą.
| Raino napisał: | | Sprawdzenie czyli dowód jest nam potrzebny i jest skuteczny. I to zamyka dyskusje z bredniami podważającymi naukę. |
Podważającym naukę jesteś tutaj akurat Ty. Bo stosujesz pojęcia w sposób niezgodny z tym, co w nauce przyjęto.
Owszem dowód jest potrzebny i skuteczny. Ale samo to, że dowód jest potrzebny, nie oznacza, ze zawsze można go mieć. Ta wiedza o dowodach jest znana W NAUCE. Brednią zaś i podważeniem nauki jest nadawaniu pojęciu dowodu jakiejś własnej interpretacji, nie stosowanej w nauce, a wynikającej z czyjegoś ideologicznego chciejstwa i widzimisę (tak jak Twojego chciejstwa, aby dowód był czymś innym, niż naprawdę jest).
| Raino napisał: | | Bo Twój cel jest jednoznaczny - podważyć zaufanie do nauki, do tego, co jest sprawdzone. Tacy jak Ty są na tyle ograniczeni w logicznym myśleniu, że - być może - nawet nie pojmują co robią. Tak, to jest możliwe. Oni nie odróżniają tego, co udowodnione i nieudowodnione. Jak można tego nie odróżniać? wydaje się to nieprawdopodobne, ale ich poziom umysłowy może być tego rodzaju, że tego rozróżnienia nie są w stanie zauważyć. |
Podważającym zaufanie do nauki jesteś ewentualnie Ty, bo wprowadzasz chaotyczną i nielogiczną koncepcję dowodu, a nawet nie chce Ci się zajrzeć do encyklopedii, aby się przekonać, że jest ona wyłącznie Twoją fantazją.
| Raino napisał: | | Przeczytałeś? Zauważ, że pod Twoim adresem nie było tu żadnych inwektyw. To jest realna, prawdziwa, w pełni udokumentowana analiza myślenia ludzi wierzących. Ogólnie. Bez adresowania do kogokolwiek prywatnie. |
Czy "przygłup" to nie inwektywa?
| Raino napisał: | | Jeśli dwóch wierzących wierzy w coś całkowicie sprzecznego ze sobą, to który z nich ma rację? Jeśli uznają oni innych bogów, bogów opisywanych sprzecznie, absurdalnie i nie zamierzają ustąpić w swojej wierze, to o jakim ich poziomie umysłowym to świadczy? |
Nigdy nie twierdziłem, że dwóch wierzących w coś sprzecznego jednocześnie będzie miało rację. Zapewne jeden ma rację, a drugi się myli (choć oczywiście obaj mogą mieć błędne mniemania, bo sprawa może się mieć jeszcze inaczej).
Nikt nie twierdzi, że wszystkie religia na raz mają rację. Dyskutujesz z tezą, której ja nie stawiam.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:27, 26 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:31, 26 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Nie znasz definicji dowodu. Wynik sprawdzenia najczęściej jeszcze nie jest dowodem.
|
Oczywiście że jest. Sprawdzamy, czy hipoteza jest prawdziwa. Jeśli sprawdzenie to potwierdzi, to mamy dowód tej prawdziwości.
| Cytat: | | Wynik sprawdzenia czegoś jest jakąś formą DANEJ - odczytu. |
Nie mówię o pojedynczym sprawdzeniu wartości. Dowód jest formą sprawdzenia poprawności hipotezy.
| Cytat: | | Od pojęcia danych, do pojęcia dowodu jest daleka droga. Ale można sobie o tym poczytać. |
To Twój problem, bo nie umiesz czytać tekstu ze zrozumieniem. Wiara powoduje nieodwracalne problemy z logiką.
| Cytat: | | Uzupełnienie braków w wiedzy nie jest żadną hańbą. |
Więc uzupełnij ją sobie.
| Cytat: | | Brednią zaś i podważeniem nauki jest nadawaniu pojęciu dowodu jakiejś własnej interpretacji, |
Masz urojenia.  Wracamy do tematu.
Nauka sprawdza (dowodami) słuszność hipotez. Nauka dzieli hipotezy na sprawdzone (udowodnione) i nieudowodnione. Rozróżnia je.
Wierzący ustalają prawdziwość BEZ SPRAWDZENIA (bez dowodu) i hipotezom, w które wierzą, przyznają taką samą wiarygodność, jak udowodnionym.
Wierzący mają w głowie chaos. Bardzo delikatnie to wyrażając, żeby nie urazić uczuć wiary wierzących.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:22, 27 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Nauka sprawdza (dowodami) słuszność hipotez. Nauka dzieli hipotezy na sprawdzone (udowodnione) i nieudowodnione. Rozróżnia je. |
Ten prosty, binarny podział dowodów dla hipotez można by jeszcze od biedy przyjąć w matematyce. W naukach przyrodniczych i ogólnie tam gdzie nie chodzi o czyste idee, a pytania dotycząc świata, sprawa jest dużo bardziej złożona. Bo w tym drugim przypadku nie istnieją dowody w sensie absolutnym. Istnieje co najwyżej ich forma słabsza - wykazania zgodności jakiejś tezy z jakimś zbiorem innych tez - może tych uznanych za dobrze potwierdzone. Można zbadać np. czy trajektoria jakiegoś ciała niebieskiego jest zgodna z założeniami teorii grawitacji Newtona i danymi astronomicznymi. Badając położenia tego ciała niebieskiego daje się najczęściej wykazać, iż zachodzi zgodność teorii z obserwacją. Można tu uznać za potwierdzenie teorii Newtona. Ale czy jest jest dowód?
Jakbyś się zainteresował nieco dokładniej metodologią, to byś miał szansę się dowiedzieć, że:
1. istnieje nieskończenie wiele teorii, które pasują do danych - niejako zatem dane te teorie potwierdzają, mimo że wiele z takich teorii jest wzajemnie sprzecznych w jakichś tam zakresach.
2. potwierdzenie powyższego rodzaju jest zawsze w granicach błędu. Ta druga okoliczność powoduje, że np. gdy zbadamy dokładniej zjawiska, to okazuje się, że stara teoria najczęściej już jest niewystarczająca i potrzebna jest dokładniejsza, uwzględniająca bardziej zaawansowane modelowanie teoria. Tak jest w astronomii w przypadku badania orbity Merkurego - ta planeta wykazuje subtelne odchylenia od teorii grawitacji Newtona, a dopiero teoria grawitacji oparta o ogólną teorię względności Einsteina jest w stanie zapewnić pełną zgodność z obserwacjami (oczywiście pełną na poziomie dokładności, jaki aktualnie mamy, bo nie wiadomo, co będzie dalej).
Jaki jest stąd wniosek?
- Ano taki, że w naukach przyrodniczych właściwie nie ma czegoś takiego, jak ostateczny dowód teorii. Każda teoria jest właściwie wiecznie rozgrzebanym projektem, który jest nieustannie poprawiany, w którym prawdziwość ma status "na ile aktualnie potrafimy zanalizować zjawisko". Są z resztą w nauce całkiem liczne fenomeny po prostu nie wyjaśnione żadną teorią, zaś hipotezy jakie ludzie są w stanie sformułować są na tyle słabe, że niewielu w nie wierzy.
Obraz nauki, jej hipotez, jaki tu przedstawiasz należy ostatecznie uznać za mocno uproszczony i naiwny. W istocie większość hipotez ma status od słabych, poprzez jakoś tam minimalnie potwierdzone, poprzez potwierdzone znaczącą ilością zgodności ze znanymi teoriami i faktami, aż do tych, dla których mamy zgodność na wysokim poziomie. Jest tu praktycznie continuum przejścia (z wyjątkiem, jaki pisałem wyżej, matematyki).
| Raino napisał: | Wierzący ustalają prawdziwość BEZ SPRAWDZENIA (bez dowodu) i hipotezom, w które wierzą, przyznają taką samą wiarygodność, jak udowodnionym.
Wierzący mają w głowie chaos. Bardzo delikatnie to wyrażając, żeby nie urazić uczuć wiary wierzących. |
Wierzący religijnie budują hipotezy, dla których dowody w naukowym sensie po prostu są niedostępne. Jak coś jest niedostępne, to takim właśnie jest i czynienie zarzutu z tego, że niedostępne jest niedostępnym, a nie dostępnym jest pomieszaniem pojęć. Nauka też posiada takie hipotezy, których (przynajmniej aktualnie) nie daje się nijak potwierdzić (nawet w minimalnym stopniu). Przykładowo w kwestii wyjaśnienia czarnej materii i czarnej energii nauka ma wyłącznie niepotwierdzone hipotezy. A te "czarności" to nie żaden drobiazg, tylko bodaj 95% tego, z czego składa się nasz Wszechświat.
Rzeczywiście "metodologia wiary religijnej" jest jednak inna, niż metodologia nauki. Ale i dziedzina jest inna i cel poznania jest tu inny. Jak się komuś ta odmienność nie podoba, to może sobie być ateistą. Ja nie mam problemu z tym, aby uznać, że podejścia te MUSZĄ BYĆ INNEGO RODZAJU. Jak sobie człowiek to ułoży, to wyjdzie, że po prostu gdyby było inaczej, to byłoby bez sensu. Bo też i cel obu tych metodologii jest kompletnie inny.
Celem metodologii nauki jest tworzenie modeli opisujących świat w maksymalnie obiektywny, czyli odseparowany od osoby sposób.
Celem metodologii religii jest przebudzenie i integracja świadomości człowieka - jest to aspekt w dużym stopniu subiektywny, indywidualny, bo osobowy, nie posiadający w pełni obiektywizowalnej postaci.
Te cele są dramatycznie różne (choć w jakimś stopniu komplementarne), więc nie należy oczekiwać, aby i metody stosowane dla nich były identyczne. Są różne, bo każdy jest dostosowany do znacząco innych zadań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 4:27, 27 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Ludziom przychodzą do głowy hipotezy. Niektóre z nich mogą być prawdziwe, inne fałszywe. Co trzeba zrobić, żeby wiedzieć, do której grupy każda z nich należy? Trzeba sprawdzić |
Sprawdź mi więc, która z tych 14 interpretacji mechaniki kwantowej jest prawdziwa
[link widoczny dla zalogowanych]
Wszystkie te interpretacje są jednakowo zgodne z danymi i zarazem są one sprzeczne między sobą. Sami fizycy nie mogą dojść między sobą do porozumienia w tej kwestii ale pewnie ty nam zaraz szybko "sprawdzisz", która z tych 14 interpretacji jest tą jedyną prawdziwą. Przecież "sprawdzanie" jest twoim zdaniem takie proste, ateistyczna amebo
| Raino napisał: | | fedor napisał: | | Pokaż więc jak rozstrzygasz o prawdziwości z dowodem i jakie jest twoje kryterium prawdy. Bo na razie są to tylko twoje puste deklaracje wiary ateistycznej bez pokrycia |
Sprawdzanie polega na badaniu zgodności. Jeśli zgodność jest to ten wynik nazywamy prawdą. Jeśli nie ma jej to jest to fałsz. A jeśli sprawdzenie się nie powiedzie, to nie ma ani prawdy, ani fałszu, jest nadal niewiedza.
fedor ma problemy z podstawami wiedzy i logiki. Rozmowa z kimś mającym takie braki, który jest na tyle niesamodzielny, że żebrze o korepetycje na forum, bo sam nie umie sobie poszukać wiedzy, nie ma sensu |
Jest dokładnie odwrotnie: to ty jesteś na poziomie epistemologicznego przedszkola i wypisujesz pozytywistyczne banały jakie już dawno upadły z hukiem w teorii poznania. Jak niby "zgodność" ma być "potwierdzeniem prawdy" skoro nikt nie wie jak zdefiniować co to jest "zgodność"? Poza tym "zgodność" czego z czym? Też nie podałeś. Głosisz jedynie puste pozytywistyczne formułki, które bezmyślnie podłapałeś od innych gimboateistów swojego pokroju. Termin "zgodność" nadal niczego nie rozwiązuje nawet jeśli pominiemy wspomniane trudności ponieważ z danym zdaniem może być zgodna nawet nieskończona ilość wzajemnie sprzecznych faktów. Wyżej dostałeś już przykład niezgodnych między sobą interpretacji mechaniki kwantowej ale można podać też prostsze sytuacje. Na przykład ze zdaniem "jest ciemno" jest zgodna niezliczona ilość zdań sprzecznych względem siebie, takich jak "jest ciemno w nocy", "jest ciemno nad ranem", "jest ciemno wieczorem", "jest ciemno w czasie zaćmienia słońca" itd. Wszystkie te sprzeczne między sobą zdania są zarazem w pełni zgodne ze zdaniem "jest ciemno". Tak więc wskazane przez ciebie kryterium "zgodności" kompletnie niczego nie rozwiązuje w kwestii zagadnienia prawdy ale jako gimboateista jesteś w epistemologicznym przedszkolu i dlatego o tym nie wiesz
| Raino napisał: | | Jak mi potwierdzisz jakie jest kryterium prawdy (nie Twoje i nie moje, ogólne), to może pogadamy dalej |
W ateizmie nie jest możliwe żadne obiektywne kryterium prawdy bo startuje on z próżni i kończy w tej samej próżni. Twój światopogląd jest spartolony od A do Z. Nie możesz udowodnić nawet tego, że w ogóle istniejesz. Niczego nie możesz udowodnić
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/kto-ma-prawo-stawiac-zarzut-o-brak-uzasadnienia-pogladu,16859-50.html#541103
| Raino napisał: | | Cytat: | | To masz problem bo jesteś upośledzony logicznie nie widząc, że wygłaszasz same puste deklaracje wiary bez pokrycia |
Oto merytoryczna odpowiedź wierzącego. Wyczerpująca i na temat |
I do tego trafna w 100%
| Raino napisał: | | Nieodróżnianie tego, co jest sprawdzone i tego, co jest niesprawdzone jest upośledzeniem logiki, jest brakiem logiki. |
No to jak sprawdziłeś to zdanie jakie tu teraz napisałeś? W żaden sposób go nie sprawdziłeś. To jedynie twoja pusta ateistyczna deklaracja wiary bez pokrycia. Arbitralna formułka podana bez sprawdzenia. Jest więc ona wybrakowana logicznie, zgodnie z tym co sam napisałeś. Zaorałeś się na amen
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 18:50, 27 Lip 2020, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:54, 28 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Sprawdź mi więc, która z tych 14 interpretacji mechaniki kwantowej jest prawdziwa |
Sprawdzają naukowcy. Mnie to możesz o coś grzecznie poprosić.
| Cytat: | | Wszystkie te interpretacje są jednakowo zgodne z danymi i zarazem są one sprzeczne między sobą. |
I nie ma z tym problemu. Hipotezy mają służyć do przewidywania wyników. Jeśli je przewidują, to jest to, o co nam (nauce) chodzi. Ważne, że przewidują i że robią to poprawnie.
Natomiast to, co ktoś ustala sobie wiarą nie pozwala poprawnie przewidywać skutków.
Taka jest różnica pomiędzy nauką (ustalającą prawdziwość), a wiarą, która tylko mówi, że prawdziwość ustala, ale tego nie robi.
Wierzącym wydaje się, mają urojenia, ze ich "działalność" jest co najmniej tak samo skuteczna jak działalność metody naukowej.
Masz braki z wiedzy o tym, na czym polega nauka i metoda naukowa.
| Cytat: | | Jest dokładnie odwrotnie: |
Jest dokładnie właśnie tak. To są definicje.
| Cytat: | | nikt nie wie jak zdefiniować co to jest "zgodność"? |
Ty nie wiesz. I jeszcze się tym chwalisz publicznie. Naukowcy wiedzą. Dzięki wiedzy opartej na badaniu zgodności hipotez i obserwacji udaje im się opracować modele działania świata, które przewidują skutki. Dzięki temu tworzymy wszystkie technologie.
| Cytat: | | W ateizmie nie jest możliwe żadne obiektywne kryterium prawdy bo startuje on z próżni i kończy w tej samej próżni. |
Tak. Ateizm jest całkowicie pusty. Nie zawiera nic, bo to jest logiczny brak teizmu. Ja jestem niewierzącym, a to znaczy, że nie popełniam błędu, który robią wierzący.
Wierzący (nie tylko teiści) zakładają, że bez sprawdzenia można ustalić prawdę tak samo jak po sprawdzeniu.
| Cytat: | | No to jak sprawdziłeś to zdanie jakie tu teraz napisałeś? |
Zadaję Ci pytanie, czy to rozróżniasz? Tak czy nie? Czy umiesz na nie odpowiedzieć?
| Cytat: | | W żaden sposób go nie sprawdziłeś. |
Może sprawdziłem, może nie sprawdziłem, niech Cię to nie obchodzi.
| Michał Dyszyński napisał: | | w tym drugim przypadku nie istnieją dowody w sensie absolutnym. |
Istnieją dowody. Ich jakość to inna sprawa. Dowody musimy brać takimi, jakie umiemy tworzyć. Argument nie trafiony.
| Cytat: | | Obraz nauki, jej hipotez, jaki tu przedstawiasz należy ostatecznie uznać za mocno uproszczony i naiwny. |
Naiwna to jest wiara, że bez dowodu można mieć taką samą gwarancję potwierdzenia prawdziwości jak z dowodem. Naiwni są wierzący.
Dla ludzi opisujących świat liczy się każda forma jego opisu, która pozwoli przewidywać skutki w przyszłości. I na pewno, i zawsze jest ona inna i lepsza od ustalania takich wyników wiarą.
Rozmawiamy o tym, że wy, wierzący tego nie odróżniacie. Nauka odróżnia, wy - nie.
Tym się różni nauka od wiary.
Ty nie zauważasz też tej cechy wiary, że dwóch wierzących w coś dokładnie przeciwnego nie jest w stanie ustalić kto z nich ma rację. Choć obaj twierdzą, że ją mają? Jak to jest, mówią coś przeciwnego i obaj mówią prawdę?
Wiara to alogiczny bełkot.
| Cytat: | | Ale i dziedzina jest inna i cel poznania jest tu inny. |
Może u Ciebie, ale nie mów za innych. Może według Ciebie wygląda to nieszkodliwie, ale miliardy ludzi na całym świecie są manipulowani wiarą. Głupio myślą. Zwalczają naukę. Odrzucają wiedzę. Itd.
| Cytat: | | Celem metodologii religii jest przebudzenie i integracja świadomości człowieka - jest to aspekt w dużym stopniu subiektywny, indywidualny, bo osobowy, nie posiadający w pełni obiektywizowalnej postaci. |
To sąd oderwany od rzeczywistości. Mów nie tylko o religii. Mów o wierze. Każda wiara, w cokolwiek, zastępuje myślenie logiczne, skore do znajdowania kompromisów, ustępowania, gdy nie ma pewności, że coś jest prawdą udowodnioną.
Wierzący jest zafiksowany na temacie, w który wierzy. Nie potrzebując dowodów (z założenia, bo wierzy), będzie odrzucał wszelkie dowody, że jego koncepcje są błędne. Nie żyjemy w próżni. Decyzje każdego człowieka wpływają na innych. Skutki wiary niektórych dotyczą wszystkich.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:08, 28 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | fedor napisał: | | Sprawdź mi więc, która z tych 14 interpretacji mechaniki kwantowej jest prawdziwa |
Sprawdzają naukowcy. Mnie to możesz o coś grzecznie poprosić.
| Cytat: | | Wszystkie te interpretacje są jednakowo zgodne z danymi i zarazem są one sprzeczne między sobą. |
I nie ma z tym problemu. Hipotezy mają służyć do przewidywania wyników. Jeśli je przewidują, to jest to, o co nam (nauce) chodzi. Ważne, że przewidują i że robią to poprawnie. |
Robią to "poprawnie", bo tak sobie stwierdziłeś.
Mimo, że są sprzeczne między sobą, to dalej "przewidują poprawnie"...
To nie przeszkadza, jest poprawnie, bo...
stwierdzam, że jest poprawnie, zaś do faktu sprzeczności odnieść się przecież nie muszę...
- Jeżeli takie rozumowanie, z taką lekkością ignorowania problemów, a po prostu upartym stwierdzaniem swojego, że "jest poprawnie" ma być standardem, to przy tym arbitralność starożytnych proroków, którzy rzekomo bez uzasadnienia wpierali ludom "bajki" religijne, jest już całkiem dobrym sposobem uzasadniania.
Dyskusja tym sposobem sięgnęła bruku - oto, choć ewidentnie widać, że jest niespójność, choć żadnego argumentu na jej odparcie nie przedstawiono, to jednak napisano "jest poprawnie" i już się wyjaśniło...
Ktoś się czepia?...
- To jeszcze raz mu napisać "jest poprawnie" i niech się zamknie. Argumentów rzeczowych, w tym ateistycznym rozumowaniu przecież mieć nie trzeba. Wystarczy tylko stwierdzać swoje, nie przyjmując kwestii przeciwnych do wiadomości.
Ale jeśli sprzeczne interpretacje naukowe mogą być, co "jest poprawne", to i jakoś wypadałoby nawet te sprzeczności w religiach uznać. Ale ateista nie uzna tego, tylko znowu arbitralnie stwierdzi coś (jak stwierdzał wielokrotnie), aby wyszło, że w tym drugim przypadku już "nie jest poprawnie". Bo tak powinno przecież wyjść...
Nazywa się to hipokryzja, albo podwójne standardy rozumowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:49, 28 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | fedor napisał: | | Sprawdź mi więc, która z tych 14 interpretacji mechaniki kwantowej jest prawdziwa |
Sprawdzają naukowcy. Mnie to możesz o coś grzecznie poprosić |
Nawet nie zrozumiałeś tego przykładu, że naukowcy właśnie nie są w stanie tego sprawdzić skoro żaden z tych 14 obozów nie uzyskał przewagi. Tępy jesteś jak but ale mniejsza o to w tym momencie. Powiadasz, że "naukowcy sprawdzają". Ale tego przecież nie sprawdziłeś osobiście. Tak więc to tylko twoja ateistyczna wiara
| Raino napisał: | | Cytat: | | Wszystkie te interpretacje są jednakowo zgodne z danymi i zarazem są one sprzeczne między sobą. |
I nie ma z tym problemu |
Ale jak religie są niezgodne między sobą to wtedy już nagle masz problem, ateistyczny hipokryto
| Raino napisał: | | Hipotezy mają służyć do przewidywania wyników. Jeśli je przewidują, to jest to, o co nam (nauce) chodzi. Ważne, że przewidują i że robią to poprawnie |
Ale to jest kompletnie nie na temat. Wygłaszasz tępo jedynie wykute na blachę formułki, które bezmyślnie podłapałeś od innych gimboateistów swojego pokroju, a tymczasem tu trzeba myśleć. "Przewidywania" nic ci tu nie pomogą bo wszystkie te 14 interpretacji mechaniki kwantowej ma poprawne przewidywania. A zarazem są one między sobą sprzeczne. Przewidywania nie rozstrzygają więc która z tych 14 interpretacji jest poprawna. A to właśnie miałeś wykazać. Twierdziłeś wręcz, że jest to "bardzo proste" bo wystarczy stwierdzić jakąś tam "zgodność". No więc zrób to z tymi interpretacjami mechaniki kwantowej. Oczywiście nie zrobisz tego i naukowcy też tego nie są w stanie zrobić, co widać właśnie po tym, że są podzieleni na 14 obozów. Nie byłoby tak gdyby wystarczyło ustalić "zgodność" teorii z czymś tam. Pisałeś więc bzdury
| Raino napisał: | | Natomiast to, co ktoś ustala sobie wiarą nie pozwala poprawnie przewidywać skutków |
To masz pecha bo wszystko to co wypisujesz jest jedynie twoją ateistyczną wiarą
| Raino napisał: | | Taka jest różnica pomiędzy nauką (ustalającą prawdziwość), a wiarą, która tylko mówi, że prawdziwość ustala, ale tego nie robi |
Jeśli "nauka ustala prawdziwość" to ustal mi w takim razie, która z tych 14 sprzecznych między sobą interpretacji mechaniki kwantowej jest prawdziwa. Do roboty
Poza tym zdanie "nauka ustala prawdziwość" też wymaga udowodnienia i póki co to tylko twoja kolejna deklaracja wiary. Uzasadnij więc też i prawdziwość tego zdania - do roboty
| Raino napisał: | | Wierzącym wydaje się, mają urojenia, ze ich "działalność" jest co najmniej tak samo skuteczna jak działalność metody naukowej |
To tylko twoja deklaracja wiary. Znowu masz pecha
| Raino napisał: | | Masz braki z wiedzy o tym, na czym polega nauka i metoda naukowa |
To mam dla ciebie fatalną wiadomość bo pewien ateista napisał takie oto zdanie:
"Metoda naukowa po prostu nie istnieje" (Lewis Wolpert, Nienaturalna natura nauki. Dlaczego nauka jest pozbawiona zdrowego rozsądku?, Gdańsk 1996, s. 124, 194)
Jest wiele sprzecznych między sobą metod naukowych (na przykład falsyfikacjonizm jest sprzeczny z indukcjonizmem i weryfikacjonizmem, a instrumentalizm jest sprzeczny z nimi dwoma) i tym samym nie da się określić nawet tego czym powinna w ogóle być metoda naukowa
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale jak widać - nie masz o tym zielonego pojęcia. To tyle w temacie twoich braków wiedzy o nauce
| Raino napisał: | | Cytat: | | Jest dokładnie odwrotnie: |
Jest dokładnie właśnie tak. To są definicje |
Ta bezsensowna zdawkowa uwaga to nie jest żadna odpowiedź na to co napisałem, ateistyczna amebo. Wkleję więc od nowa to na co nie odpisałeś: to ty jesteś na poziomie epistemologicznego przedszkola i wypisujesz pozytywistyczne banały jakie już dawno upadły z hukiem w teorii poznania. Jak niby "zgodność" ma być "potwierdzeniem prawdy" skoro nikt nie wie jak zdefiniować co to jest "zgodność"? Poza tym "zgodność" czego z czym? Też nie podałeś. Głosisz jedynie puste pozytywistyczne formułki, które bezmyślnie podłapałeś od innych gimboateistów swojego pokroju. Termin "zgodność" nadal niczego nie rozwiązuje nawet jeśli pominiemy wspomniane trudności ponieważ z danym zdaniem może być zgodna nawet nieskończona ilość wzajemnie sprzecznych faktów. Wyżej dostałeś już przykład niezgodnych między sobą interpretacji mechaniki kwantowej ale można podać też prostsze sytuacje. Na przykład ze zdaniem "jest ciemno" jest zgodna niezliczona ilość zdań sprzecznych względem siebie, takich jak "jest ciemno w nocy", "jest ciemno nad ranem", "jest ciemno wieczorem", "jest ciemno w czasie zaćmienia słońca" itd. Wszystkie te sprzeczne między sobą zdania są zarazem w pełni zgodne ze zdaniem "jest ciemno". Tak więc wskazane przez ciebie kryterium "zgodności" kompletnie niczego nie rozwiązuje w kwestii zagadnienia prawdy ale jako gimboateista jesteś w epistemologicznym przedszkolu i dlatego o tym nie wiesz
| Raino napisał: | | Cytat: | | nikt nie wie jak zdefiniować co to jest "zgodność"? |
Ty nie wiesz. I jeszcze się tym chwalisz publicznie. Naukowcy wiedzą |
Skoro naukowcy to "wiedzą" to odpowiedz mi amebo mentalna dlaczego nie wiedzą jak przy pomocy twojego kryterium "zgodności" ustalić, która z 14 niezgodnych między sobą interpretacji mechaniki kwantowej jest prawdziwa. Czekamy, "geniuszu naukowy" od siedmiu boleści
| Raino napisał: | | Dzięki wiedzy opartej na badaniu zgodności hipotez i obserwacji udaje im się opracować modele działania świata, które przewidują skutki |
Przewidywanie nie jest wyjaśnianiem. Powtarzasz bezmyślnie od kwartałów ten nonsens, który już wielokrotnie obalałem (buszmen też jest w stanie przewidzieć burzę ale nie jest już w stanie jej wyjaśnić). Poza tym jeśli nauka jest w stanie niby tak trafnie "przewidywać" to określ mi na przykład jaka będzie pogoda równo za miesiąc w Warszawie. Czekamy na dokonania twojego "geniuszu naukowego"
| Raino napisał: | | Dzięki temu tworzymy wszystkie technologie |
To jest tylko mit gimboateistycznych scjentystów. Technologia istniała długo przed nauką i jej nie potrzebowała. Mylisz technikę z nauką. Twój kompan ateista Wolpert napisał nawet w swej wyżej cytowanej książce cały rozdział pod tytułem: "Technika nie jest nauką". Znowu jeden ateista przeczy drugiemu
| Raino napisał: | | Cytat: | | W ateizmie nie jest możliwe żadne obiektywne kryterium prawdy bo startuje on z próżni i kończy w tej samej próżni. |
Tak. Ateizm jest całkowicie pusty. Nie zawiera nic, bo to jest logiczny brak teizmu. |
Miło, że potwierdziłeś, że twój światopogląd jest pusty. Dokładnie tak jest, jako ateista nie jesteś w stanie wygłosić żadnego uzasadnionego osądu. Nie jesteś w stanie udowodnić wiarygodności swego rozumu i nawet tego, że w ogóle istniejesz. Światopogląd spartolony do reszty
| Raino napisał: | | Ja jestem niewierzącym, a to znaczy, że nie popełniam błędu, który robią wierzący |
Jesteś wierzący w to, że jesteś niewierzący. Wyżej mamy same twoje puste deklaracje wiary, których przecież nigdzie nie udowodniłeś. Wygłaszasz jedynie arbitralne formułki i nic innego nie potrafisz w swym mentalnym zatwardzeniu
| Raino napisał: | | Wierzący (nie tylko teiści) zakładają, że bez sprawdzenia można ustalić prawdę tak samo jak po sprawdzeniu |
Dokładnie to robisz. Wszystko to co wyżej wygłosiłeś to jedynie puste deklaracje twojej ateistycznej wiary, których to deklaracji w żaden sposób nie sprawdziłeś. Same arbitralne formułki, które jedynie bezmyślnie podłapałeś od innych bezmyślnych gimboateistów twojego pokroju
| Raino napisał: | | Cytat: | | No to jak sprawdziłeś to zdanie jakie tu teraz napisałeś? |
Zadaję Ci pytanie, czy to rozróżniasz? Tak czy nie? Czy umiesz na nie odpowiedzieć? |
Żadnego pytania mi nie zadawałeś w tym miejscu. No więc to ja zapytałem jak sprawdziłeś to swoje zdanie o sprawdzaniu. No i nie umiesz odpowiedzieć. Czyli bezmyślnie wygłosiłeś kolejne wewnętrznie sprzeczne zdanie, które obala samo siebie. To była jedynie twoja kolejna pusta ateistyczna deklaracja wiary
| Raino napisał: | | Cytat: | | W żaden sposób go nie sprawdziłeś. |
Może sprawdziłem, może nie sprawdziłem, niech Cię to nie obchodzi |
Niczego nigdy nie "sprawdziłeś". Poza tym bardzo ciekawe jest to, że tu już "sprawdzanie" okazuje się dla ciebie nagle mało ważne. A przecież wyżej bez przerwy o tym pierdzielisz. Ciekawy przykład twojego ateistycznego rozdwojenia jaźni
| Raino napisał: | | Naiwna to jest wiara, że bez dowodu można mieć taką samą gwarancję potwierdzenia prawdziwości jak z dowodem. Naiwni są wierzący |
Ale to zdanie wygłosiłeś właśnie bez dowodu. Gdzie jest dowód na to zdanie? Nie masz go. Wygłosiłeś tu zdanie wewnętrznie sprzeczne i sam siebie zaorałeś
| Raino napisał: | | Dla ludzi opisujących świat liczy się każda forma jego opisu, która pozwoli przewidywać skutki w przyszłości. I na pewno, i zawsze jest ona inna i lepsza od ustalania takich wyników wiarą |
Pokaż więc jakie są "skutki w przyszłości" tego zdania jakie tu właśnie napisałeś. Póki tego nie zrobisz to jest to twoje kolejne zdanie, które jest wewnętrznie sprzeczne i obala samo siebie. Jest to tylko kolejna pusta deklaracja twojej ateistycznej wiary bez pokrycia
| Raino napisał: | Rozmawiamy o tym, że wy, wierzący tego nie odróżniacie. Nauka odróżnia, wy - nie.
Tym się różni nauka od wiary |
Na razie to wszystko co tu wygłaszasz jest jedynie twoimi ateistycznymi deklaracjami wiary. Wyżej nie podałeś ani jednego dowodu na żadne z tych swoich arbitralnych stwierdzeń
| Raino napisał: | | Ty nie zauważasz też tej cechy wiary, że dwóch wierzących w coś dokładnie przeciwnego nie jest w stanie ustalić kto z nich ma rację. Choć obaj twierdzą, że ją mają? Jak to jest, mówią coś przeciwnego i obaj mówią prawdę? |
Wyżej mamy dokładnie taki przykład jaki tu opisałeś: Ateista Wolpert zaprzeczył tobie w kwestii istnienia metody naukowej i koniecznych powiązań techniki z nauką. Leżysz rażony swoim własnym argumentem
| Raino napisał: | | Wiara to alogiczny bełkot |
To masz pecha bo wyżej wygłaszałeś same deklaracje swojej ateistycznej wiary podawane bez jakiegokolwiek dowodu
| Raino napisał: | | To sąd oderwany od rzeczywistości. Mów nie tylko o religii. Mów o wierze. Każda wiara, w cokolwiek, zastępuje myślenie logiczne, skore do znajdowania kompromisów, ustępowania, gdy nie ma pewności, że coś jest prawdą udowodnioną |
No to znowu masz pecha bo wyżej wygłaszałeś same deklaracje swojej pustej ateistycznej wiary podawane bez jakiegokolwiek dowodu. Gdzie są dowody na te wszystkie arbitralne formułki jakie wypisałeś? Nie ma. Zieje z tego jedną wielką pustką
| Raino napisał: | | Wierzący jest zafiksowany na temacie, w który wierzy. Nie potrzebując dowodów (z założenia, bo wierzy), będzie odrzucał wszelkie dowody, że jego koncepcje są błędne |
Idealny opis samego ciebie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 5:44, 31 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:08, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Robią to "poprawnie", bo tak sobie stwierdziłeś. |
Robią to poprawnie, bo technologie działają, a ja prowadzę dzięki temu bezpieczne życie. Nie ma powodu, by to podważać.
| Cytat: | | Mimo, że są sprzeczne między sobą, to dalej "przewidują poprawnie"... |
To są modele. Rzeczywistość odwzorowujemy na tyle, na ile to nam się udaje. Jeden model robi to mniej dokładnie, inny dokładniej. Najprostszy przykład to wzór na prędkość. Ten niedokładny, stary, niutonowski służy nam do rozkładów jazdy pociągów, a ten dokładny, oparty o wzory z teorii względności pozwala na funkcjonowanie systemu GPS.
Rzeczywistość jest matematycznie bardzo skomplikowana i na razie nieznana, ale poszczególne jej zakresy można opisywać modelami matematycznymi, które nas zadowalają. Ich dokładność jest UDOWODNIONA i działa na takim poziomie, jaki z danego modelu wynika.
Czy to, co teraz mówię, jest dla Ciebie nowe?
| Cytat: | | do faktu sprzeczności odnieść się przecież nie muszę |
Nie mów za mnie. Potrafię sam.
Do jakiego "faktu sprzeczności"?
Sprzeczne są wszystkie bajkowe założenia religii, bo są sprzeczne z OBSERWACJAMI oraz z tą wiedzą naukową, która pozwala przewidywać skutki. Gdyby nauka odnosiła się do tych (nieudowodnionych!!!) założeń religii, to musiałaby odrzucić ogromną część swojego dorobku.
Ty o tej sprzeczności sobie porozmyślaj. Również o sprzeczności z innymi religiami. Czy już uzgodniliście, która jest prawdziwa?
W nauce sprzeczności nie ma. Jeśli jakiś model wylicza wartości sprzeczne z obserwacjami, to jest odrzucany... jako sprzeczny. Nauka opisuje jako prawdziwe to, co jest niesprzeczne.
| Cytat: | | Argumentów rzeczowych, w tym ateistycznym rozumowaniu przecież mieć nie trzeba. |
Masz jakąś biegunkę myślową. Utożsamiasz naukę z ateizmem. To niby jest to samo?
Nauka do każdej ludzkiej myśli może podchodzić jak do problemu do zbadania. Czy myślisz, że naukowo nie zastanawiano się, ile sensu jest w religijnych wytworach ludzkich umysłów?
Robiono to, ale te wszystkie religijne "myśli" zawierają błędy, wskutek których naukowo zostały odrzucone. Nie z jakiejś urojonej niechęci, ale z racji podlegania rygorom metody naukowej.
W kręgu ludzkich idei mnie ma czegoś takiego jak ateizm. To jest wymyślony przez jakichś ignorantów twór. Ateizmem nazywamy coś ideowo pustego, brak jakiegokolwiek teizmu.
Wszystkie myśli dotyczące teizmów są teistyczne. I te coś tam promujące i te oceniające krytycznie. Jeśli mówię, że bóg nie istnieje to jest to myśl teistyczna, podobnie jak założenie, że któryś bóg istnieje. To wszystko jest teistyczne.
Musi tak być, bo tak jest we wszystkich innych dziedzinach ludzkich poszukiwań wiedzy.
| Cytat: | Ale jeśli sprzeczne interpretacje naukowe
|
To są inne modele. One są niezależne od siebie. Każdym z nich JEDNAK udaje się przewidywać skutki. Bo to jest celem tworzenia opisu świata. To jest celem nauki - wiedza. Chcemy przewidywać skutki. Wiedza nam na to pozwala.
A jakie skutki można przewidywać teistycznymi bredniami?
Żadne. A już wmawianie ludziom, że po śmierci będą "istnieć" nadal, to jest skur....o jakiego mało. Przy okazji religie ich ogłupiają logicznie i pasożytują na nich.
A co jest u podstaw tego? To jest wasz największy ból. To jest zarzut, którego niczym nie odparujecie:
!!! - Nie rozróżniacie tego, co udowodnione i tego, co nieudowodnione. - !!!
Wasze religijne brednie są w całości nieudowodnione. Nie pozwalają na przewidzenie niczego. Ale macie czelność porównywać się z nauką, która dowodzi prawdziwości swoich modeli i poprawnie przewiduje skutki.
fedor,
Ogromnie dużo teistycznego bełkotu z insynuacjami i ad personam.
Naukowcy opisują świat modelami. Każdy z tych modeli jest sprawdzany – porównuje się wartości otrzymywane z modelu z obserwacjami. Zgodność tych danych świadczy o poprawności prognozowania modelu. Tak sprawdzony model uznajemy za nadający się do przewidywania. Używamy go. Jest skuteczny. Na jego podstawie powstają technologie, które nas otaczają czyniąc nasze życie coraz wygodniejszym i bezpieczniejszym.
Interpretacji obserwacji rzeczywistości może być wiele. Każda z nich, jeśli tylko pozwala na przewidywanie skutków, może być traktowana przez naukę jako prawdziwa. Decyduje jej skuteczność.
Religie nie sprawdzają niczego a mimo to uznają, że prawdziwość ich treści jest taka sama jak prawdziwość tego, co badając potwierdza nauka. To, co twierdzą religie jest sprzeczne z wiedzą udowodnioną naukowo.
Niezgodność pomiędzy religiami to ich problem, gdy twierdzą, że tylko one są prawdziwe, a nieprawdziwe pozostałe. Gdy twierdzą, że tylko ich bogowie istnieją, a bogowie innych są nieistniejący.
___
Wiara nie rozróżnia tego, co udowodnione i tego, co nieudowodnione. To jest logiczne upośledzenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:52, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Rzeczywistość jest matematycznie bardzo skomplikowana i na razie nieznana |
A zatem niczego nie wiesz o rzeczywistości i wszelkie twoje twierdzenia to ateistyczne bajania
| Raino napisał: | | W nauce sprzeczności nie ma |
Jak najbardziej są
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Einstein zaprzeczył Newtonowi w kwestii tego, że istnieje absolutny czas i przestrzeń oraz w kwestii tego, że masa jest niezależna od prędkości. A mechanika kwantowa zaprzeczyła Einsteinowi w kwestii tego, że prędkość światła jest nieprzekraczalna i w innych kwestiach
"Naukowcy mają kolejny dowód na to, że Einstein się mylił"
[link widoczny dla zalogowanych]
"Zademonstrowano kwantowe splątanie. Einstein się mylił"
[link widoczny dla zalogowanych]
"Prędkość światła pobita! Naukowcy w szoku"
[link widoczny dla zalogowanych]
"Naukowcy udowodnili, że Einstein się mylił"
[link widoczny dla zalogowanych]
"5 przypadków gdy Einstein się mylił"
https://www.youtube.com/watch?v=J_zWe9ynUeI
"Einstein się mylił"
[link widoczny dla zalogowanych]
| Raino napisał: | | Nauka opisuje jako prawdziwe to, co jest niesprzeczne |
W nauce funkcjonuje jednocześnie obok siebie 14 sprzecznych ujęć mechaniki kwantowej
[link widoczny dla zalogowanych]
Które z tych ujęć jest prawdziwe? Nadal nie jesteś w stanie odpowiedzieć
| Raino napisał: | To jest zarzut, którego niczym nie odparujecie:
!!! - Nie rozróżniacie tego, co udowodnione i tego, co nieudowodnione. - !!! |
Nie podniecaj się tak bo ci jeszcze żyłka pęknie. Jeszcze raz: no to jakie masz kryteria "dowodu"? Nic takiego nie podałeś. Wypisujesz same puste zdania, które są pozbawione dowodu i nic z nich nie wynika. W światopoglądzie ateisty zresztą żaden dowód nie jest możliwy bo startuje on od niczego i kończy na niczym. Nie jesteś w stanie udowodnić nawet wiarygodności swego rozumu bo masz jedynie rozum i udowadniając rozum za pomocą rozumu skończysz nieuchronnie w błędnym kole. Tak samo nie udowodnisz wiarygodności nauki przy pomocy tej samej nauki bo też skończysz w błędnym kole. Leżysz
| Raino napisał: | | Wasze religijne brednie są w całości nieudowodnione. Nie pozwalają na przewidzenie niczego |
Póki co sam nie podałeś sposobu na przewidzenie niczego. Nie jesteś w stanie powiedzieć nawet jaka będzie jutro pogoda. No i pisałem ci już wiele razy, że myli ci się wyjaśnianie z przewidywaniem. Przewidywanie nie jest wyjaśnianiem. To twoje kryterium jest spartolone. Aborygen przewiduje, że będzie noc po dniu ale nie jest w stanie wyjaśnić dlaczego. Tak samo jak ty
| Raino napisał: | | Ale macie czelność porównywać się z nauką, która dowodzi prawdziwości swoich modeli i poprawnie przewiduje skutki |
Tego nie udowodniłeś i to jest tylko twoja ateistyczna deklaracja wiary. Poza tym od czasu obalenia indukcji przez Hume'a nic już nie jesteś w stanie zasadnie przewidzieć bo przyszłość przecież nie istnieje i nie można o niej nic powiedzieć na podstawie przeszłości
| Raino napisał: | fedor,
Ogromnie dużo teistycznego bełkotu z insynuacjami i ad personam.i |
To nie było żadne ad personam ale czysta prawda o twojej gimboateistycznej impotencji mentalnej. Potrafisz jedynie bezmyślnie powtarzać bezzasadne formułki, które podłapałeś od innych bezmyślnych gimboateistów twojego pokroju
| Raino napisał: | | Naukowcy opisują świat modelami. Każdy z tych modeli jest sprawdzany – porównuje się wartości otrzymywane z modelu z obserwacjami. Zgodność tych danych świadczy o poprawności prognozowania modelu |
Nie świadczy to o poprawności modelu ponieważ z danymi może być zgodna nawet nieskończona ilość modeli, które są sprzeczne ze sobą. Wyżej już dostałeś przykład z czternastoma sprzecznymi między sobą modelami mechaniki kwantowej, które są zarazem zgodne z danymi. Ale jednocześnie są one sprzeczne między sobą i nikt nie jest w stanie powiedzieć, który z nich jest prawdziwy (nie mogą być wszystkie na raz prawdziwe). Nie umiesz z tego wybrnąć
| Raino napisał: | | Tak sprawdzony model uznajemy za nadający się do przewidywania |
Przewidywanie nie jest wyjaśnianiem. Znowu ci się to myli. Poza tym nawet błędne koncepcje w nauce były w stanie coś tam przewidywać, na przykład geocentryzm przewidywał poprawnie położenia planet a mimo to był fałszem. Aborygen umie przewidzieć burzę ale nie jest w stanie wyjaśnić tego co to jest burza i nawet nie rozumie jej. Poza tym nawet astrolodzy są w stanie przewidywać więc przewidywanie w sumie nie dowodzi niczego
| Raino napisał: | | Używamy go. Jest skuteczny |
Skuteczny może być nawet fałsz i oszustwo. Błędne teorie naukowe też były skuteczne w praktyce
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
więc to co napisałeś znowu niczego nie dowodzi
Teoria geocentryczna była fałszywa i mimo to była skuteczna i użyteczna (potrafiła określać położenia planet). Polinezyjczycy skutecznie używają metod nawigacji morskiej i jednocześnie kompletnie ich nie rozumieją. Z tego, że coś jest skuteczne i używamy tego w żaden sposób nie wynika, że to rozumiemy i znamy prawdę o mechanizmach tego. Twój argument jest więc błędny
Kruchy już przerżnął dyskusję, w której nie umiał wykazać implikacji pomiędzy skuteczną użytecznością i prawdą
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507.html#459015
| Raino napisał: | | Na jego podstawie powstają technologie, które nas otaczają czyniąc nasze życie coraz wygodniejszym i bezpieczniejszym |
Technologia nie jest nauką i regularnie ci się to myli, jak każdemu gimboateiście, który manipuluje w tej kwestii. Ateista Lewis Wolpert ma cały rozdział w swej wyżej już przeze mnie cytowanej książce o nauce, zatytułowany: Technika nie jest nauką
| Raino napisał: | | Interpretacji obserwacji rzeczywistości może być wiele. Każda z nich, jeśli tylko pozwala na przewidywanie skutków, może być traktowana przez naukę jako prawdziwa. Decyduje jej skuteczność |
Ale jeśli sprzeczne między sobą teorie są jednocześnie skuteczne to właśnie potwierdziłeś, że fałsz może też być skuteczny (skoro są sprzeczne między sobą to są jednocześnie fałszywe - zgodnie z twoimi własnymi kryteriami). Dokładnie o tym pisałem wyżej: nawet fałsz może być skuteczny więc skuteczność nie dowodzi tego, że nauka odkrywa prawdę. Twój argument ze "skuteczności i użyteczności" jest więc do kitu
Poza tym "skuteczność" to pojęcie antropocentryczne i tym samym jest jedynie sztucznym tworem. Nie wiadomo ponownie czy cokolwiek to kryterium mówi nam o rzeczywistości
| Raino napisał: | | Religie nie sprawdzają niczego a mimo to uznają, że prawdziwość ich treści jest taka sama jak prawdziwość tego, co badając potwierdza nauka. To, co twierdzą religie jest sprzeczne z wiedzą udowodnioną naukowo |
Nauka niczego nie udowadnia i nie byłeś w stanie dowieść, że nauka odkrywa jakąkolwiek prawdę o świecie. Wszystkie twoje powyższe "argumenty" w tej kwestii obaliłem i były to tylko scjentystyczne banialuki. Nauka coś jedynie próbuje opisywać ale z marnym skutkiem skoro kolejne koncepcje naukowe zaprzeczają poprzednim i obalają się nawzajem. Takie teorie jak teoria flogistonowa, teoria eteru, teoria geocentryczna etc. upadły. Teoria Newtona jest sprzeczna z teorią Einsteina i ta pierwsza została częściowo sfalsyfikowana przez tę drugą. A teoria kwantowa przeczy im obu. Poza tym jest pełno sprzeczności w nauce i masz tu ten sam problem, który zarzucasz religiom
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie ma więc żadnej gwarancji, że nauka w ogóle cokolwiek poznaje poprawnie o świecie gdyż po prostu wciąż błądzi i co chwila obala samą siebie
| Raino napisał: | | Niezgodność pomiędzy religiami to ich problem, gdy twierdzą, że tylko one są prawdziwe, a nieprawdziwe pozostałe. Gdy twierdzą, że tylko ich bogowie istnieją, a bogowie innych są nieistniejący |
Takie same sprzeczności są w nauce więc właśnie podkopałeś swoją "świętą naukę"
| Raino napisał: | | Wiara nie rozróżnia tego, co udowodnione i tego, co nieudowodnione. To jest logiczne upośledzenie. |
To zdanie jest napisane na podstawie twojej wiary bo sam nie potrafisz podać rozróżnienia tego co udowodnione od tego co nieudowodnione. Aby bowiem takie rozróżnienie podać musiałbyś posiadać jakiś obiektywny i niezależny standard w postaci obiektywnego kryterium prawdy. A jako ateista nic takiego nie posiadasz bo w ateizmie nie jest możliwe obiektywne kryterium prawdy (bo ateizm startuje z próżni i kończy w próżni). Więc - zgodnie z tym co sam napisałeś - jesteś upośledzony
Poza tym czekam wciąż na odpowiedź od ciebie w tym temacie, na który nie odpowiedziałeś:
| Raino napisał: | | fedor napisał: | | Przyjmowanie prawdziwości bez dowodu zawsze jest logicznie błędne i nigdy nie kreuje wiedzy |
Przedstaw więc dowód prawdziwości tego właśnie zdania. Póki tego nie zrobisz jest ono logicznie błędne, zgodnie z twoim własnym kryterium |
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiara-u-podstaw-wszystkiego-analiza-refleksja,16715-75.html#535921
I jeszcze jedna kwestia:
| Raino napisał: | | Przyjmowanie prawdziwości bez dowodu zawsze jest logicznie błędne i nigdy nie kreuje wiedzy |
To powinieneś też uznać matematykę za "logicznie błędną" bo z twierdzenia Gödla wynika, że w systemach dedukcyjnych tak bogatych jak arytmetyka lub bogatszych zawsze będą istniały jakieś twierdzenia nieudowodnione
[link widoczny dla zalogowanych]
Leżysz i kwiczysz
Na resztę odpisze ci Michał (jeśli nie przeoczy)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:50, 30 Lip 2020, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:52, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Na resztę odpisze ci Michał (jeśli nie przeoczy) |
Michał wymięka...
Z takim poziomem ignorancji w kwestiach epistemologicznych jak u Raino ja nie mam cierpliwości dyskutować. Jak gość nie przeczyta minimum ze 2 książek na temat historii nauki, zagadnień dowodzenia, logiki, co by mu uświadomiło, jak bardzo naiwnie "brzmią" te jego argumenty, to ja się chyba nie zmuszę, aby uświadamiać mu elementarz metodologii naukowej.
Wygląda na to, że Raino w życiu nie słyszał o ABSOLUTNYCH PODSTAWACH tego, jak przebiega proces naukowy - w tym:
- rachunku błędów (gość w ogóle słyszał, że nie ma teorii bez uwzględniania błędów?... )
- zasad testowania hipotez (dla gościa hipotezy "po prostu są dowodzone - kropka", choć jest to zupełnie inaczej)
- pojęcia dowodu (dla Raino dowód, to takie intuicyjne coś, co absolutnie potwierdza dane stwierdzenie)
- pojęcia teorii
- pojęć dowodliwości, aksjomatyki
- pojęcia poziomu ufności (dla Raino twierdzenia są - zerojedynkowo - udowodnione, albo nie udowodnione, choć w metodologii to działa zupełnie inaczej).
- zapoznania się w miarę dokładnie z minimum 2 - 3 teoriami naukowymi, od początku procesu ich tworzenia, kontrowersjami przy ich budowie, alternatywami dla nich, przyjętymi przez naukę itp.
Sorry, ale ja nie zamierzam z tym gościem dyskutować, dopóki nie weźmie sobie jakichś korepetycji, czy jakoś inaczej nie spróbuje zrozumieć na czym w ogóle proces naukowy polega, jaki status mają stwierdzenia nauki, czym jest stwierdzenie czegokolwiek w jej metodologii. Bo z tymi jego zdajemisiami pisanymi w emocjonalnym trybie nie podejmuję się dyskutować.
Ty (jeśli chcesz) się z nim męcz, fedorze. Z kimś, kto o faktach z zakresu metodologii naukowej nic nie słyszał, a także dowiedzieć się na ten temat nic nie chce, nie sposób jest dyskutować. Moja cierpliwość czytania odpowiedzi, które mi brzmią jak mądrości ucznia podstawówki, tu się wyczerpała. 
Oczekiwałbym jednej pewnego minimalnego poziomu rozumienia podstawowych pojęć używanych w danej dziedzinie, zanim cokolwiek napiszę. Bo po co pisać coś, czego druga strona ni w ząb nie jest w stanie zrozumieć?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:53, 30 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeszcze raz: no to jakie masz kryteria "dowodu"? |
Nauka ma takie kryteria, zapoznaj się z metodą naukową. A Ty właśnie ogłaszasz, że dla Ciebie nie istnieją. I to kończy naszą rozmowę. Chciałem takiego potwierdzenia od Ciebie i je dostałem.
| Cytat: | | Nie ma więc żadnej gwarancji, że nauka w ogóle cokolwiek poznaje poprawnie o świecie |
Jest taka gwarancja. To dowody. Dopóki dowód istnieje (nie jest obalony, podważony), dopóty mamy gwarancję. Mamy też jej oczekiwane skutki. Na podstawie naukowej wiedzy o świecie podejmujemy mnóstwo decyzji, które nam służą. Nasze (naukowe) założenia są zgodne z tym, co dostajemy. Bo nauka potrafi przewidywać skutki. Wiara nie potrafi.
A teraz wróćmy do Twojego, zapyziałego podwórka, na którym króluje ciemnota i zacofanie. Dla Ciebie i innych religijnych oszołomów nie jest istotne, czy jakaś hipoteza została potwierdzona, czy nie.
Wierzycie w sprzecznych z innymi wiarami, absurdalnych, głupich bożków. Ustalacie istnienia i jednocześnie zaprzeczacie im.
Twój bóg jest debilem, który nic nie może i nic nie umie. Buntuje mu się jakiś jego "pomocnik" od czynienia zła, a ten niepełnosprawny bożek nic z tym nie jest w stanie zrobić. Ta kanalia "kocha" ludzi, ale "musi" ich ukarać. Zaiste, trzeba być bezmyślnym wyznawcą tej religii, żeby takie rzeczy przyjmować za prawdę.
Tak, fedor, dałeś ten ostateczny argument, a ja robię skan Twoich wypocin, zapisuję sobie wątek do archiwum i teraz się nie wyprzesz tego, że jest tak jak twierdziłem od początku:
Nie rozróżniacie tego, co udowodnione i tego, co nieudowodnione.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 5:34, 31 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Cytat: | | Jeszcze raz: no to jakie masz kryteria "dowodu"? |
Nauka ma takie kryteria, zapoznaj się z metodą naukową |
Zapoznałem się. Okazało się, że nauka nie ma takich kryteriów. Popatrzmy co na ten temat napisał pewien polski znany fizyk:
"[...] pod karą smoły i pierza powinno się zabronić używania absurdalnego określenia "udowodnić naukowo", które jest nie tylko zwykłym oksymoronem, ale bezczelnym zaprzeczeniem samej idei nauki. Nauka niczego nie udowadnia, a tylko bada konsekwencje hipotez" (Andrzej Dragan, Kwantechizm, czyli klatka na ludzi, Warszawa 2019, s. 14)
Zostałeś właśnie ukatrupiony na miejscu razem ze swoją indolencją w temacie nauki ale dobiję cię jeszcze innym cytatem. Pewien ateista napisał w swej książce o nauce:
"Metoda naukowa po prostu nie istnieje" (Lewis Wolpert, Nienaturalna natura nauki. Dlaczego nauka jest pozbawiona zdrowego rozsądku?, Gdańsk 1996, s. 124, 194)
No co za pech. Do tego kiedyś istniało wiele sprzecznych między sobą "metod naukowych" i nikt do dziś nie wie, która jest prawdziwa. Ateista Wolpert napisał więc, że nic takiego jak "metoda naukowa" de facto nie istnieje. Jest nawet gorzej bo nie da się stwierdzić co nauką jest, a co nie jest - kłania się słynny problem demarkacji
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak widać, nie zapoznałeś się z zagadnieniem w ogóle bo po prostu nie masz o tym wszystkim zielonego pojęcia
| Raino napisał: | | A Ty właśnie ogłaszasz, że dla Ciebie nie istnieją. I to kończy naszą rozmowę. Chciałem takiego potwierdzenia od Ciebie i je dostałem |
Ja zapytałem się ciebie o to jakie masz kryteria "dowodu" i okazało się, że ich nie masz i zasłaniasz się "nauką", która też ich nie ma (patrz wyżej słowa Dragana). Tak więc jesteś niesamodzielny i tym samym jesteś mentalnie upośledzony bo tylko zasłaniasz się starszym bratem gdy dostajesz łomot, zamiast samemu się bronić
| Raino napisał: | | Cytat: | | Nie ma więc żadnej gwarancji, że nauka w ogóle cokolwiek poznaje poprawnie o świecie |
Jest taka gwarancja. To dowody |
Ale ich nie przedstawiłeś. Masz w tej kwestii tylko swoje puste ateistyczne deklaracje wiary bez pokrycia
| Raino napisał: | | Dopóki dowód istnieje (nie jest obalony, podważony), dopóty mamy gwarancję |
To też są tylko twoje puste ateistyczne deklaracje wiary bez pokrycia. Dobijmy cię jeszcze z innej strony:
"Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"
[link widoczny dla zalogowanych]
To samo wykazał zresztą Quine, największy logik XX wieku i również ateista:
"Biorąc pod uwagę, że zbiór zdań obserwacyjnych jest potencjalnie nieskończony, prawdopodobieństwo potwierdzenia teorii przez nawet ogromną liczbę obserwacji jest zawsze równe 0(!). Dokładnie to samo rozumowanie, tylko w sposób mniej formalny, przeprowadził wcześniej Popper"
[link widoczny dla zalogowanych]
„[...] w 1934 r. Karl Popper, jeden z najbardziej wpływowych filozofów naszych czasów, stwierdził, że matematyczne prawdopodobieństwo wszystkich teorii, naukowych lub pseudonaukowych, przy dowolnej liczbie danych doświadczalnych, wynosi zero. Jeśli Popper ma rację, to teorie naukowe nie tylko są równie nieudowodnialne, ale i równie nieprawdopodobne” (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 73-74)
Leżysz i kwiczysz
| Raino napisał: | | Mamy też jej oczekiwane skutki. Na podstawie naukowej wiedzy o świecie podejmujemy mnóstwo decyzji, które nam służą. Nasze (naukowe) założenia są zgodne z tym, co dostajemy. Bo nauka potrafi przewidywać skutki. Wiara nie potrafi |
Odtwarzasz bezmyślnie od nowa te same puste formułki, na które już odpowiadałem w poprzednim poście. Powtórzę więc w punktach to na co nie odpowiedziałeś:
1. Przewidywanie nie jest wyjaśnianiem. Powtarzasz bezmyślnie od kwartałów ten nonsens, który już wielokrotnie obalałem (buszmen też jest w stanie przewidzieć następowanie dnia po nocy ale nie jest już w stanie tego wyjaśnić). Poza tym jeśli nauka jest w stanie niby tak trafnie "przewidywać" to określ mi na przykład jaka będzie pogoda równo za miesiąc w Warszawie. Czekamy na dokonania twojego "geniuszu naukowego"
2. Nawet błędne koncepcje w nauce były w stanie coś tam przewidywać, na przykład geocentryzm przewidywał poprawnie położenia planet a mimo to był fałszem. Aborygen umie przewidzieć burzę ale nie jest w stanie wyjaśnić tego co to jest burza i nawet nie rozumie jej. Poza tym nawet astrolodzy są w stanie przewidywać więc przewidywanie w sumie nie dowodzi niczego
3. Od czasu obalenia indukcji przez Hume'a nic już nie jesteś w stanie zasadnie przewidzieć bo przyszłość przecież nie istnieje i nie można o niej nic powiedzieć na podstawie przeszłości
Na to wszystko nie odpowiedziałeś. Mielisz jedynie bezmyślnie wciąż te same puste formułki na zasadzie zaklęć, na które zresztą już dostawałeś odpowiedzi
Poddałeś też temat 14 sprzecznych między sobą ujęć mechaniki kwantowej. Każda z nich też coś przewiduje, choć nie mogą być wszystkie jednocześnie prawdziwe skoro są między sobą sprzeczne (zgodnie z tym co sam pisałeś)
| Raino napisał: | | A teraz wróćmy do Twojego, zapyziałego podwórka, na którym króluje ciemnota i zacofanie |
Nie ma tu większego ciemniaka od ciebie
| Raino napisał: | Dla Ciebie i innych religijnych oszołomów nie jest istotne, czy jakaś hipoteza została potwierdzona, czy nie.
Wierzycie w sprzecznych z innymi wiarami, absurdalnych, głupich bożków. Ustalacie istnienia i jednocześnie zaprzeczacie im |
Powtarzasz się i już na to odpowiadałem w poprzednim poście. Nie odpowiedziałeś na to. Powtórzę więc co pisałem i przed czym zwiałeś:
1. Nie masz tak naprawdę problemu ze "sprzecznościami" bo są one i w twojej "świętej nauce"
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Einstein zaprzeczył Newtonowi w kwestii tego, że istnieje absolutny czas i przestrzeń oraz w kwestii tego, że masa jest niezależna od prędkości. A mechanika kwantowa zaprzeczyła Einsteinowi w kwestii tego, że prędkość światła jest nieprzekraczalna i w innych kwestiach. Linki na to wszystko podałem już w poprzednim poście
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/przemyslenia-terlikowskiego,16927.html#542315
2. W nauce funkcjonuje jednocześnie obok siebie 14 sprzecznych ujęć mechaniki kwantowej
[link widoczny dla zalogowanych]
Które z tych ujęć jest prawdziwe? Nadal nie jesteś w stanie odpowiedzieć
3. Jest wiele sprzecznych między sobą metod naukowych (na przykład falsyfikacjonizm jest sprzeczny z indukcjonizmem i weryfikacjonizmem, a instrumentalizm jest sprzeczny z nimi dwoma) i tym samym nie da się określić nawet tego czym powinna w ogóle być metoda naukowa
4. Kolejne koncepcje naukowe zaprzeczają poprzednim i obalają się nawzajem. Takie teorie jak teoria flogistonowa, teoria eteru, teoria geocentryczna, teoria cieplika etc. - upadły. Teoria Newtona jest sprzeczna z teorią Einsteina i ta pierwsza została częściowo sfalsyfikowana przez tę drugą. A teoria kwantowa przeczy im obu (o czym już wspomniałem). Jest pełno sprzeczności w nauce i masz tu ten sam problem, który zarzucasz religiom
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie ma więc żadnej gwarancji, że nauka w ogóle cokolwiek poznaje poprawnie o świecie gdyż po prostu wciąż błądzi i co chwila obala samą siebie
Na to wszystko jak zwykle - nie odpowiedziałeś
| Raino napisał: | | Twój bóg jest debilem, który nic nie może i nic nie umie |
Na razie to ty jesteś debilem w tej dyskusji, który nie umie na nic odpowiedzieć i tylko odtwarza bezmyślnie wciąż te same obalone wielokrotnie formułki
| Raino napisał: | | Buntuje mu się jakiś jego "pomocnik" od czynienia zła, a ten niepełnosprawny bożek nic z tym nie jest w stanie zrobić. Ta kanalia "kocha" ludzi, ale "musi" ich ukarać. Zaiste, trzeba być bezmyślnym wyznawcą tej religii, żeby takie rzeczy przyjmować za prawdę |
Nic z tej religii nie pojąłeś, jak widać. Jak zresztą miałbyś to zrobić skoro jako ateista nie masz żadnego dowodu na wiarygodność swego rozumu i tym samym nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, ze nie mylisz się we wszystkim. Już dawno zostałeś zaorany na tym forum - tu jest bardzo obszerna lista dyskusji, z których zwiałeś gdzie pieprz rośnie
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/spirala-poznania-poza-blednym-kolem-i-nieskonczonym-regresem,16823-125.html#540805
Zrób sobie skan na pamiątkę
| Raino napisał: | Tak, fedor, dałeś ten ostateczny argument, a ja robię skan Twoich wypocin, zapisuję sobie wątek do archiwum i teraz się nie wyprzesz tego, że jest tak jak twierdziłem od początku:
Nie rozróżniacie tego, co udowodnione i tego, co nieudowodnione. |
Sam tego przecież nie rozróżniasz i pytałem cię jakie jest twoje kryterium rozróżnienia tego co udowodnione od tego co nieudowodnione. I jak zwykle - nie odpowiedziałeś. Tak jak wciąż nie odpowiedziałeś na to:
| Raino napisał: | | fedor napisał: | | Przyjmowanie prawdziwości bez dowodu zawsze jest logicznie błędne i nigdy nie kreuje wiedzy |
Przedstaw więc dowód prawdziwości tego właśnie zdania. Póki tego nie zrobisz jest ono logicznie błędne, zgodnie z twoim własnym kryterium |
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiara-u-podstaw-wszystkiego-analiza-refleksja,16715-75.html#535921
To sobie też weź i zeskanuj, mentalna amebo
I jeszcze jedna kwestia:
| Raino napisał: | | Przyjmowanie prawdziwości bez dowodu zawsze jest logicznie błędne i nigdy nie kreuje wiedzy |
To powinieneś też uznać matematykę za "logicznie błędną" bo z twierdzenia Gödla wynika, że w systemach dedukcyjnych tak bogatych jak arytmetyka lub bogatszych zawsze będą istniały jakieś twierdzenia nieudowodnione
[link widoczny dla zalogowanych]
Leżysz i kwiczysz - nadal bez zmian
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:21, 31 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:47, 31 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Twój "wkład" w tę rozmowę to są wyłącznie "dowody" , że nauka nie nadaje się do niczego, plecie bzdury, jest sprzeczna sama z sobą i się wciąż myli.
| Cytat: | | kiedyś istniało wiele sprzecznych między sobą "metod naukowych" i nikt do dziś nie wie, która jest prawdziwa |
| Cytat: | | "Metoda naukowa po prostu nie istnieje" |
| Cytat: | | Nie ma więc żadnej gwarancji, że nauka w ogóle cokolwiek poznaje poprawnie o świecie gdyż po prostu wciąż błądzi i co chwila obala samą siebie |
Cóż, ludzie to tylko ludzie i czasem się mylą, ale metoda naukowa jest najlepszym narzędziem do opisywania rzeczywistości. Nie ma lepszego. Nauka nie zawiera błędów, o których wiedzielibyśmy, bo jeśli coś takiego się zdarzy, to od razu jest wyrzucane z obszaru wiedzy naukowej.
Na podstawie tej wiedzy tworzymy technologie, które - jeśli ich ktoś lub coś nie uszkodzi - są niezawodne. Nauka dysponuje prawdziwym opisem świata, a ten pozwala na przewidywanie skutków.
Wiara natomiast nigdy nie pozwala na przewidywanie skutków.
No to przyjrzyjmy się, do czego jest ona zdolna. Oto bóg, w którego - być może - wierzysz, jak fundamentalista.
| Cytat: | | Buntuje mu się jakiś jego "pomocnik" od czynienia zła, a ten niepełnosprawny bożek nic z tym nie jest w stanie zrobić. Ta kanalia "kocha" ludzi, ale "musi" ich ukarać. Zaiste, trzeba być bezmyślnym wyznawcą tej religii, żeby takie rzeczy przyjmować za prawdę |
Brak Twojego komentarza. Uznaję, że się zgadzasz z moją opinią. Też twierdzisz, że Twój bóg jest niepełnosprawny umysłowo.
| Cytat: | | Sam tego przecież nie rozróżniasz |
Nie wypowiadaj się za mnie, ja to rozróżniam i to deklaruję.
| Cytat: | | pytałem cię jakie jest twoje kryterium rozróżnienia tego co udowodnione od tego co nieudowodnione. I jak zwykle - nie odpowiedziałeś. |
Nie znasz kryteriów rozróżniania i dlatego pytasz. Ty tego nie rozróżniasz.
| Cytat: | | To powinieneś też uznać matematykę za "logicznie błędną" |
Nie. Matematyka jest logicznie poprawna.
| Cytat: | | bo z twierdzenia Gödla wynika, że w systemach dedukcyjnych tak bogatych jak arytmetyka lub bogatszych zawsze będą istniały jakieś twierdzenia nieudowodnione |
Goedla trzeba rozumieć. Z tego twierdzenia wynika, że prawdziwości niektórych twierdzeń BEZ DODATKOWYCH ZAŁOŻEŃ nie da się udowodnić. A to wcale nie świadczy o tym, że matematyka miałaby być logicznie błędna.
I znów, fedor, "leżysz i kwiczysz", bo nie rozumiesz treści twierdzenia Goedla.
| Cytat: | | Poddałeś też temat 14 sprzecznych między sobą ujęć mechaniki kwantowej |
Nieprawda. Już o tym mówiłem. Od nauki potrzebujemy przewidywania skutków. Jeśli jest więcej niż jeden model potrafiący to robić, to uznajemy go za nadający się do tego celu, nawet jeśli jest sprzeczny z innymi modelami. To są tylko modele opisujące wycinek rzeczywistości, ale robią to, czego od nich oczekujemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:41, 31 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Powtarzasz od nowa bezmyślnie te same wykute na blachę formułki, które obalałem już wyżej z 15 razy. Nic innego nie umiesz, jak widać. Gimboateizm scjentyczny pełną gębą. No ale bawimy się do oporu bo trzeba ludziom pokazywać jaka to nawiedzona sekta
| Raino napisał: | | Twój "wkład" w tę rozmowę to są wyłącznie "dowody" , że nauka nie nadaje się do niczego, pleciebzdury, jest sprzeczna sama z sobą i się wciąż myli |
I nie umiesz temu zaprzeczyć
| Raino napisał: | | Cytat: | | kiedyś istniało wiele sprzecznych między sobą "metod naukowych" i nikt do dziś nie wie, która jest prawdziwa |
| Cytat: | | "Metoda naukowa po prostu nie istnieje" |
| Cytat: | | Nie ma więc żadnej gwarancji, że nauka w ogóle cokolwiek poznaje poprawnie o świecie gdyż po prostu wciąż błądzi i co chwila obala samą siebie |
Cóż, ludzie to tylko ludzie i czasem się mylą, ale metoda naukowa jest najlepszym narzędziem do opisywania rzeczywistości. Nie ma lepszego |
To tylko twoja deklaracja ateistycznej wiary bo wcale nie wiadomo czy tak jest. Jedynie masz taką nadzieję
| Raino napisał: | Nauka nie zawiera błędów, o których wiedzielibyśmy, bo jeśli coś takiego się zdarzy, to od razu jest wyrzucane z obszaru wiedzy naukowej.
Na podstawie tej wiedzy tworzymy technologie, które - jeśli ich ktoś lub coś nie uszkodzi - są niezawodne |
To nie jest nauka ale technika. Nadal ci się to myli, choć tak naprawdę celowo manipulujesz w tej kwestii, jak każdy gimboateista. Technologia istniała wiele tysięcy lat przed nauką i wcale jej nie potrzebowała. Ateista Wolpert napisał nawet cały rozdział w swej wyżej cytowanej książce, zatytułowany: "Technika nie jest nauką"
| Raimo napisał: | | Nauka dysponuje prawdziwym opisem |
Flogiston i eter oraz cieplik były "prawdziwym opisem świata" ha ha ha
| Raino napisał: | | a ten pozwala na przewidywanie skutków |
Mielisz w kółko te same bezsensy. Trafne i skuteczne przewidywania świata mieli nawet astrolodzy nadworni. Błędne teorie też poprawnie przewidywały skutki, na przykład teoria geocentryczna. Nie jest to więc żaden dowód na to, że nauka odkrywa prawdę o świecie. Poza tym nadal myli ci się przewidywanie z wyjaśnianiem. Buszmen też może przewidzieć burzę ale to nie znaczy, że może ją wyjaśnić
| Raino napisał: | | Wiara natomiast nigdy nie pozwala na przewidywanie skutków |
Twoja wiara zwłaszcza
| Raino napisał: | No to przyjrzyjmy się, do czego jest ona zdolna. Oto bóg, w którego - być może - wierzysz, jak fundamentalista.
| Cytat: | | Buntuje mu się jakiś jego "pomocnik" od czynienia zła, a ten niepełnosprawny bożek nic z tym nie jest w stanie zrobić. Ta kanalia "kocha" ludzi, ale "musi" ich ukarać. Zaiste, trzeba być bezmyślnym wyznawcą tej religii, żeby takie rzeczy przyjmować za prawdę |
Brak Twojego komentarza. Uznaję, że się zgadzasz z moją opinią. Też twierdzisz, że Twój bóg jest niepełnosprawny umysłowo |
To jest twoja arbitralna i karykaturalna ocena wzięta z sufitu. Opisałeś jedynie stan swej ateistycznej wiary w tej kwestii. Wyżej już na to odpowiadałem linkiem
[link widoczny dla zalogowanych]
Poza tym nawet gdyby było tak jak piszesz (a nie jest) to co z tego. Nie masz żadnego obiektywnego kryterium oceny Boga. W twoim pozbawionym obiektywnych standardów moralnych światopoglądzie całe to powyższe stękanie na Boga nie ma najmniejszego znaczenia. Nie jest to więcej warte niż piski ptaków lub wrzaski małpy, którą zresztą jesteś według swego światopoglądu. W twoim światopoglądzie nie ma żadnej różnicy między zjedzeniem dyni i zjedzeniem własnego dziecka
| Raino napisał: | | Cytat: | | Sam tego przecież nie rozróżniasz |
Nie wypowiadaj się za mnie, ja to rozróżniam i to deklaruję |
Poza pustym deklarowaniem nic właśnie nie masz. Czyli nie rozróżniasz
| Raino napisał: | | Cytat: | | pytałem cię jakie jest twoje kryterium rozróżnienia tego co udowodnione od tego co nieudowodnione. I jak zwykle - nie odpowiedziałeś. |
Nie znasz kryteriów rozróżniania i dlatego pytasz. Ty tego nie rozróżniasz |
Czyli znowu tylko odwróciłeś kotka ogonkiem zamiast wskazać te kryteria rozróżniania. Nie masz tych kryteriów
| Raino napisał: | | Cytat: | | To powinieneś też uznać matematykę za "logicznie błędną" |
Nie. Matematyka jest logicznie poprawna |
Ale ty twierdzisz, że brak dowodu na coś to "nielogiczność" (co jest oczywiście bzdurą). A z twierdzenia Godla wynika, że w matematyce są twierdzenia bez dowodu. Więc wedle twojego kryterium matematyka jest nielogiczna. Nie odpowiedziałeś na to i robisz kolejny unik
| Raino napisał: | | Cytat: | | bo z twierdzenia Gödla wynika, że w systemach dedukcyjnych tak bogatych jak arytmetyka lub bogatszych zawsze będą istniały jakieś twierdzenia nieudowodnione |
Goedla trzeba rozumieć. Z tego twierdzenia wynika, że prawdziwości niektórych twierdzeń BEZ DODATKOWYCH ZAŁOŻEŃ nie da się udowodnić. A to wcale nie świadczy o tym, że matematyka miałaby być logicznie błędna |
Zmyślasz. Nic takiego w twierdzeniu Godla nie ma. Twierdzenie Godla jest jasne i klarowne, bez względu na to ile by ktoś nie dowodził każdy system dedukcyjny przynajmniej tak bogaty jak arytmetyka liczb naturalnych (lub bogatszy) będzie niekompletny dowodowo lub sprzeczny wewnętrznie. Nic twierdzenie Godla nie mówi, że jak dodamy niby jakieś założenia to wszystkie dowody skompletujemy, jak sobie zmyśliłeś. Gdyby tak było to nie byłoby twierdzenia Godla
| Raino napisał: | | I znów, fedor, "leżysz i kwiczysz", bo nie rozumiesz treści twierdzenia Goedla |
Zmyślasz. Pokaż to co napisałeś w twierdzeniu Godla
| Raino napisał: | | Cytat: | | Poddałeś też temat 14 sprzecznych między sobą ujęć mechaniki kwantowej |
Nieprawda. Już o tym mówiłem. Od nauki potrzebujemy przewidywania skutków. Jeśli jest więcej niż jeden model potrafiący to robić, to uznajemy go za nadający się do tego celu, nawet jeśli jest sprzeczny z innymi modelami. To są tylko modele opisujące wycinek rzeczywistości, ale robią to, czego od nich oczekujemy. |
Jeśli ujęcia mechaniki kwantowej są sprzeczne (a są) to znaczy, że są fałszywe i fałszywe modele mogą też poprawnie przewidywać. A to oznacza, że twój argument "z przewidywania" właśnie upadł z hukiem bo nie dowodzi on, że nauka odkrywa prawdę. Leżysz i kwiczysz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 5:36, 01 Sie 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
