 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5754
Przeczytał: 59 tematów
|
 Wysłany: Czw 16:54, 09 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Banjankri napisał: | | Ja zaryzykuję stwierdzenie, że jesteś bardzo niepewny swojej wiary. Dlatego naturalnie kręci cię buddyzm, dlatego strarasz się to ukryć przesadną gorliwością. Z twojej aktywności na forum widać wyraźnie, że masz obsesję na jego punkcie. |
buddyzm to pustka |
A to jest dziecinada.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 57 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:27, 09 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
Przebaczenie samemu sobie często jest trudne. A dlaczego?
- Bo intuicyjnie, choć w podświadomości możemy być przekonani, iż na to przebaczenie nie zasługujemy. Wtedy to wmawianie sobie, że przebaczenia sobie udzieliliśmy, będzie nieskuteczne, bo w tyle głowy będzie coś z głębi emocji do nas szeptało: oszukujesz z tym przebaczeniem, a wiesz dobrze, że jesteś wadliwy, szpetny mentalnie i moralnie, więc powinieneś dalej karać się nieakceptacją siebie. I tego nie sposób jest pokonać samym przekonywaniem się, bo jeśli w środku w nas, coś władczego, mającego moc decyzyjną "wie i czuje", że nic nas nie usprawiedliwia, to czysto wolitywne napieranie nań negacją, będzie nieskuteczne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:35, 09 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5754
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:43, 09 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
|
A kiedy jest zupełnie odwrotnie? Kiedy widząć ideały w świecie wmawiasz sobie, że jesteś kiepski i za to się karasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 57 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:47, 09 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | A kiedy jest zupełnie odwrotnie? Kiedy widząć ideały w świecie wmawiasz sobie, że jesteś kiepski i za to się karasz? |
Jak to w życiu - są błędy. Do tego błędy mogą być w każdą stronę - tak nadmiernego karania się, jak i nadmiernego odpuszczania sobie, zlekceważenia postulatu doskonalenia, a wtedy...
świat takiego nieudoskonalonego ukarze. Jednak ci, co się rozwinęli, bo umieli dostrzec swoje braki, a potem je jakoś skompensować, będą statystycznie częściej bardziej sprawczy, będą umieli realizować swoje cele. Zatem jeśli ktoś nie pisze się na stanowisko totalnego abnegata, ma zamiar coś ze swoim życiem sam zrobić, a nie tylko, aby życie z nim robiło, co tam sobie owo życie (czyli de facto świat) zachce, to jednak powinien się zmusić do pewnego minimum krytycyzmu względem swoich dokonań, a dalej swoich umiejętności i zdolności, czyli powinien ocenić siebie.
Zdaję sobie oczywiście sprawę, że jakaś część ludzi z tym karaniem siebie po prostu przesadza, albo podchodzi do sprawy nieporadnie, głupio. Ja jestem tu zwolennikiem postawy praktycznej - technicznej. Stwierdzam fakty, oceniam swoje możliwości, trochę jakbym był dla kim obcym wobec siebie, czyli w znacznym stopniu beznamiętnie, bez ekscytowania się, czy rozpaczania, jeśli ocena wyjdzie nie taka, jak by się chciało. Po prostu nie ma co się rotkliwiać nad sobą - stwierdzać fakty, wyciągać wnioski, a potem wdrażać program naprawy, ewentualnie (jeśli zdecyduję, że dany aspekt sobie odpuszczam, co też jest jak najbardziej opcją) tak staram się ukłądać swoje plany w przyszłości, aby to, co jest we mnie słabe kompensować, omijać - np. licząc tu na wsparcie innych, którzy akurat tej mojej słabości nie mają.
Ogólnie zamierzam podchodzić do sprawy samooceny praktycznie, technicznie, obiektywnie, a możliwie mało emocjonalnie. Jeśli trochę emocji z tytulu niskiej samooceny zrobi się za dużo, wtedy się przywoluję do porządku mówiąc sobie: wszystkiego w sobie nie naprawisz, nie bądź katem dla siebie, nie wykraczaj poza obszar rozsądku.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:37, 10 Sty 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23304
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:26, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
[quote="Banjankri"]A kiedy jest zupełnie odwrotnie? Kiedy widząć ideały w świecie wmawiasz sobie, że jesteś kiepski i za to się karasz?[/quoeszte]
Karzesz?
Jakie Ty idealy widzisz Banjankru w świecie ?
Chyba zadnych bo Budda tak jak Ty ląduje pod drzewem.
Ja też. Ale ja drzewo obejmuję a nie pod nim siedzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5754
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:43, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jakie Ty idealy widzisz Banjankru w świecie ? |
Ja widzę świat idealnie, dlatego nie muszę chcieć, aby był inny niż jest. Tobą życie szarpie jak reksio szynkę. Piszesz to wszystko bo czujesz się bezradna. Rozumiem, ale nie popieram twojej reakcji, która zamiast szukać rozwiązania skupia się na demonizowaniu tych, którzy rozwiązanie znają. Robisz jak moja matka, która tą metodą zbudowała sobie tylko jeszcze większe cierpienie. Też podcierała w cierpieniu, nadając temu działaniu wyższe wartości. Zbierasz to co siejesz. Jeżeli z cierpienia zrobisz wartość, to nigdy cię nie opuści.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23304
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:58, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Jakie Ty idealy widzisz Banjankru w świecie ? |
Ja widzę świat idealnie, dlatego nie muszę chcieć, aby był inny niż jest. Tobą życie szarpie jak reksio szynkę. Piszesz to wszystko bo czujesz się bezradna. Rozumiem, ale nie popieram twojej reakcji, która zamiast szukać rozwiązania skupia się na demonizowaniu tych, którzy rozwiązanie znają. Robisz jak moja matka, która tą metodą zbudowała sobie tylko jeszcze większe cierpienie. Też podcierała w cierpieniu, nadając temu działaniu wyższe wartości. Zbierasz to co siejesz. Jeżeli z cierpienia zrobisz wartość, to nigdy cię nie opuści. |
Twoja mama być może robila z cierpienia wartość...
Była katoliczką??
Ja nigdy nia nie byłam.
Być może to co mnie łaczy z buddyzmem, jesli cos jest to uznanie, że Bóg cierpi. Tylko my możemy mu pomóc. Nie przez cierpienie. Przez współczucie i działanie..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6808
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:10, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
Ja od lat nie cierpię, a jednak doskwierają mi pewne rzeczy:
przede wszystkim, że nie odczuwam wielkiego szczęścia, jest normalnie
poza tym, moja własna grzeszność, tak że nie wiem, czy trafię do Nieba czy do piekła
Gdyby udało mi się załapać na czyściec, choćby najdłuższy, byłbym wtedy bardzo szczęśliwy, bo czekało by Niebo.
Buddyzm to jedna z religii naturalnych, nie objawiona.
Jezus rozwalił buddyzm swoim kazaniem na górze. 8 błogosławieństw i 8 biada. Że lepiej się smucić niż być sytym,
Czy lepiej mieć teraz źle a potem wiecznie dobrze, czy teraz dobrze, a potem wiecznie źle?
widać ogromną różnicę między Buddą a Jezusem.
Budda to samozadwolony z siebie grubasek, siedzący w pozycji lotosa.
Jezus to wysportowany mężczyzna w kwiecie lat, który na Krzyżu, ubiczowany, rozwiera ramiona jakby chciał nas objąć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 57 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:18, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Jakie Ty idealy widzisz Banjankru w świecie ? |
Ja widzę świat idealnie, dlatego nie muszę chcieć, aby był inny niż jest. Tobą życie szarpie jak reksio szynkę. Piszesz to wszystko bo czujesz się bezradna. Rozumiem, ale nie popieram twojej reakcji, która zamiast szukać rozwiązania skupia się na demonizowaniu tych, którzy rozwiązanie znają. Robisz jak moja matka, która tą metodą zbudowała sobie tylko jeszcze większe cierpienie. Też podcierała w cierpieniu, nadając temu działaniu wyższe wartości. Zbierasz to co siejesz. Jeżeli z cierpienia zrobisz wartość, to nigdy cię nie opuści. |
Jest oczywiście sugestia prostej drogi przeciwdziałania cierpieniu - zobojętnieć na wszystko i wszystkich. Można sobie zablokować odczuwanie, reagowanie, empatię. Będzie to trudne ze względu na naturalne, wrodzone odruchy społeczne, ale przy konsekwentnym treningu psychiki, to się w końcu da zrobić (przynajmniej w jakimś, może nawet znaczącym stopniu). Tu jednak należałoby postawić pytanie: czy ten stan, który się osiągnie na koniec, będzie tym, co rzeczywiście człowieka satysfakcjonuje?...
- Bo ja nie zgadzam się z definicją satysfakcji jako braku dyssatysfakcji. Taka definicja, gdyby spojrzeć na nią od strony ukrytych sugestii, w istocie tworzy komunikat: jeśli zobojętniejesz na wszystko, będziesz szczęśliwy. A tymczasem wg mnie to nie jest prawda! Obojętność na wszystko nie stwarza stanu szczęścia, nie stwarza też żadnej "satysfakcji", którą byśmy w spontanicznym odczuwaniu odbierali pozytywnie. Obojętność, sztywność emocjonalna, tumiwisizm, otępienie wrażliwości, separowanie się od rzeczywistości, w tym także od świadomości konsekwencji swoich wyborów, to w istocie stan jak z koszmaru!
Tu ktoś może mieć oczywiście nadzieję, że jak wyzeruje sobie wrażliwość, to uruchomi się w nim coś, co ostatecznie stworzy pozytywne doznania. Ja u siebie nie obserwuję takiego czegoś. U mnie stan odwrażaliwiania się, zobojętniania, ignorowania okoliczności życia nie generuje mi stanów, które chciałbym w sobie utrzymać, lecz coś od tych stanów dokładnie przeciwnego - głęboką dyssatysfakcję, depresję, cierpienie. Jeśli coś jest moją "naturą", to chyba empatia, czyli miłość. Jeśli coś we mnie uruchamia szczęście, to jest to miłość. To, co blokuje mi odczuwanie, paraliżuje miłość ostatecznie mnie krzywdzi, ostatecznie mnie wpycha w odmęty rozpaczy i cierpienia.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że każdy odczuwa świat i siebie po swojemu. Ktoś, kto wcześniej dużo cierpiał z tytułu tego, że dał się zmanipulować niektórym kulturowym wzorcom, które apoteozują cierpienie nadmiarowe, samemu sobie aplikowane (asceza itp.), po odrzuceniu tych wzorców może poczuć rodzaj wyzwolenia, ulgi "bo już nie muszę się katować". I może to takiej osobie zasugerować kierunek mentalny: to pewnie każde cierpienie jest tej natury, że ja sam swoim odczuwaniem sobie je aplikuję, czyli jak się usztywnię w tym odczuwaniu, a w szczególności zablokuję wewnętrzną zgodę na akceptację cierpienia w dowolnej postaci, to będę szczęśliwy. Ale ja uważam, iż taka sugestia jest mylna. Jej błąd bierze się z wzięcia LOKALNIE SŁUSZNEGO wniosku, że warto jest nie dać się wodzić za nos toksycznym wzorcom kulturowym, a potem zinterpretowanie tego wniosku jakby był GLOBALNIE słuszny. A tymczasem globalnie ten wniosek jest po prostu błędny. Zatem, choć poprawne jest odrzucenie jakieś programowe karania się nadmiarowo aplikowanym cierpieniem, to wcale nie jest tak, że wszelkie cierpienie wynika z tego, że człowiek sam się karał. Jest zupełnie inna w naturze grupa źródeł cierpienia - cierpienia, które wyłoni się nawet wtedy, gdy człowiek by bardzo rygorystycznie się przypilnował, aby żadna jego mentalna inicjatywa, nie kierowała go w stronę cierpienia. Bo wtedy przyjdzie do takiego człowiek INNA GRUPA CIERPIEŃ, przyjdą cierpienia o odmiennej naturze, związanej z formą mentalnego paraliżu, poczucia niekreśloności, niepewności, bycia szarpanym przez zewnętrzne moce, którym nie przeciwstawiono niczego (bo osobowość nic nie ma w sobie, czyli nie ma niczego do przeciwstawiania), a jedczocześnie ów stan trwa, jest jawnie przykry, choć NIE WYRÓŻNIA ŻADNEGO KIERUNKU WYJŚCIA z niego. W takim stanie można już tylko cierpieć - albo bez końca, albo do czasu, aż coś "wyciągnie wtyczkę z kontaktu" (jeśli takie "coś" - zewnętrzne - istnieje).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6808
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:23, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | Obojętność, sztywność emocjonalna, tumiwisizm, otępienie wrażliwości, separowanie się od rzeczywistości, w tym także od świadomości konsekwencji swoich wyborów, to w istocie stan jak z koszmaru!
|
pełna zgoda
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5754
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:36, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | Jakie Ty idealy widzisz Banjankru w świecie ? |
Ja widzę świat idealnie, dlatego nie muszę chcieć, aby był inny niż jest. Tobą życie szarpie jak reksio szynkę. Piszesz to wszystko bo czujesz się bezradna. Rozumiem, ale nie popieram twojej reakcji, która zamiast szukać rozwiązania skupia się na demonizowaniu tych, którzy rozwiązanie znają. Robisz jak moja matka, która tą metodą zbudowała sobie tylko jeszcze większe cierpienie. Też podcierała w cierpieniu, nadając temu działaniu wyższe wartości. Zbierasz to co siejesz. Jeżeli z cierpienia zrobisz wartość, to nigdy cię nie opuści. |
Twoja mama być może robila z cierpienia wartość...
Była katoliczką??
Ja nigdy nia nie byłam. |
Już wcześniej pisałem o monolicie. Masz takie samo podejście do życia, takie samo spojrzenie na cierpienie i śmierć.
| Cytat: | | Być może to co mnie łaczy z buddyzmem, jesli cos jest to uznanie, że Bóg cierpi. Tylko my możemy mu pomóc. Nie przez cierpienie. Przez współczucie i działanie.. |
To co piszesz jest kompletnie pozbawione sensu, nic cię z buddyzmem nie łączy.
| Andy72 napisał: | Ja od lat nie cierpię, a jednak doskwierają mi pewne rzeczy:
przede wszystkim, że nie odczuwam wielkiego szczęścia, jest normalnie
poza tym, moja własna grzeszność, tak że nie wiem, czy trafię do Nieba czy do piekła
Gdyby udało mi się załapać na czyściec, choćby najdłuższy, byłbym wtedy bardzo szczęśliwy, bo czekało by Niebo.
Buddyzm to jedna z religii naturalnych, nie objawiona.
Jezus rozwalił buddyzm swoim kazaniem na górze. 8 błogosławieństw i 8 biada. Że lepiej się smucić niż być sytym,
Czy lepiej mieć teraz źle a potem wiecznie dobrze, czy teraz dobrze, a potem wiecznie źle?
widać ogromną różnicę między Buddą a Jezusem.
Budda to samozadwolony z siebie grubasek, siedzący w pozycji lotosa.
Jezus to wysportowany mężczyzna w kwiecie lat, który na Krzyżu, ubiczowany, rozwiera ramiona jakby chciał nas objąć. |
Głęboka patologia, bez szans na poprawę.
| Michał Dyszyński napisał: | | Obojętność, sztywność emocjonalna, tumiwisizm, otępienie wrażliwości, separowanie się od rzeczywistości, w tym także od świadomości konsekwencji swoich wyborów, to w istocie stan jak z koszmaru! |
Sam go wymyśliłeś, samo go określiłeś, nie mi oceniać. Nie ma on jednak nic wspólnego z tym, o czym ja mówię, i słabe jest to, że nic nie zrozumiałeś z tego, o czym dyskutowaliśmy.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 13:38, 10 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6808
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:44, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Głęboka patologia, bez szans na poprawę.
|
Możesz jaśniej? Możesz odnieść się do argumentów?
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 13:47, 10 Sty 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23304
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 13:49, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
Ok. Real wiele zmienia...😘😉🤩
Banjankri jest chudy i chyba nawet wysportowany.
Czy Budda był grubaskiem. 🤔
Budda jednak chyba wspólczuł ludziom czyli dla mnie równa to się Bogu.
Buber. Levinas. Widzę tu związek.
Jak Budda zachowałby się w obozie koncentracyjnym?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 13:55, 10 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6808
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:51, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
|
Sam jestem grubaskiem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23304
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 13:58, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Sam jestem grubaskiem |
Warto się jednak czasami spotkać w realu.
Byłeś teraz w Warszawie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6808
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:58, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
|
Niestety nie..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5754
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:03, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Banjankri napisał: |
Głęboka patologia, bez szans na poprawę.
|
Możesz jaśniej? Możesz odnieść się do argumentów? |
Mogę.
| Cytat: | przede wszystkim, że nie odczuwam wielkiego szczęścia, jest normalnie
poza tym, moja własna grzeszność, tak że nie wiem, czy trafię do Nieba czy do piekła
Gdyby udało mi się załapać na czyściec, choćby najdłuższy, byłbym wtedy bardzo szczęśliwy, bo czekało by Niebo. |
Czysta fantazja oparta o czyjeś życzeniowe myślenie
| Cytat: | Jezus rozwalił buddyzm swoim kazaniem na górze. 8 błogosławieństw i 8 biada. Że lepiej się smucić niż być sytym,
Czy lepiej mieć teraz źle a potem wiecznie dobrze, czy teraz dobrze, a potem wiecznie źle? |
Jak taka bezpodstawna deklaracja może prowadzić do czegokolwiek prócz racjonalizacji swoich błędnych zachowań.
Jezus mówił, że królestwo jest tutaj, a wy go nie widzicie, co dowodzi, że jesteś w kompletnym błędzie.
| Cytat: | widać ogromną różnicę między Buddą a Jezusem.
Budda to samozadwolony z siebie grubasek, siedzący w pozycji lotosa. |
Twoja wiedza o buddyzmie bierze się z figurek w sklepie ogrodniczym. Grubesek to jest Hotei, chiński mnich z X wieku.
| Cytat: | | Jezus to wysportowany mężczyzna w kwiecie lat, który na Krzyżu, ubiczowany, rozwiera ramiona jakby chciał nas objąć. |
Fantazja i to dość niesmaczna. Opierasz swoje myślenie na solidarności w cierpieniu, jakby z tego wynikała jakaś wartość. Nie ma żadnej, oprócz narcystycznego ubolewania nad swoim cierpieniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 57 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:04, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Obojętność, sztywność emocjonalna, tumiwisizm, otępienie wrażliwości, separowanie się od rzeczywistości, w tym także od świadomości konsekwencji swoich wyborów, to w istocie stan jak z koszmaru! |
Sam go wymyśliłeś, samo go określiłeś, nie mi oceniać. Nie ma on jednak nic wspólnego z tym, o czym ja mówię, i słabe jest to, że nic nie zrozumiałeś z tego, o czym dyskutowaliśmy. |
Jeśli nie zrozumiałem tego, o czym "dyskutowaliśmy", to może jeszcze być tak, że Ty w ogóle olałeś aspekt dostosowania się do myślenia swojego odbiorcy, czyli raczej dyskutowałeś sam ze sobą - samopotwierdzając własne przekonania, co najwyżej okraszając je wyniosłym żądaniem, aby Twój partner w dyskusji okazał się jakimś geniuszem telepatii, empatii, docierania do intencji, które formułujesz po swojemu, w trybie hermetycznym.
Tak... Wiem, jaka jest na to typowa odpowiedź: wszystko jasno tłumaczyłem, a to tylko ty tego chcesz zrozumieć... Oczywiście, że przy odgórnym paradygmacie "wina jest zawsze wyłącznie po stronie oponenta", takie postawienie sprawy będzie domyślnym.
Tu dotykamy kwestii pewnej ambicji intelektualnej, dyskusyjnej. Bo oczywiście uznanie siebie za tego nigdy niewinnego braku porozumienia, obarczanie partnera w dyskusji wyłączną odpowiedzialnością za "niezrozumienie" jest tym najwygodniejszym emocjonalnie podejściem do sprawy. To faktycznie nawet jest zgodne z zasadą "nie będę się przecież katował uznawaniem swojej odpowiedzialności", czyli nawet jest spójne z resztą przekonań. Tu mamy bowiem kwestię bardziej "kosmetyczną", związaną z intuicyjnym odbiorem sensu, czy takie wygodne dla swoich emocji asymetryczne traktowanie odpowiedzialności za brak zrozumienia jest tym do zaakceptowania. Jeśli ktoś ma taką potrzebę, aby wina była zawsze wyłącznie po stronie oponenta, to ją ma i - gdy jest to założenie nadrzędne - nie ma takiej zewnętrznej mocy, która by coś tu potrafiła wskórać.
Ja, widząc właśnie ten rodzaj niefalsyfikowalności totalnej w dyskusji, jeśli przyjmie się de facto założenie "co bym, nie napisał, to po mojej stronie jest słuszność, zaś winy za nieporozumienia są po stronie przeciwnej", zabraniam sobie takich uznań spraw. Prawdą jest, że nie umiem dostrzec wystarczająco spójnych powiązań w Twojej koncepcji, ani też nie widzę wyraźnych prób Twojego uporania się z problemem stępienia wrażliwości, który występuje, gdy się na sztywno fiksuje własną postawę na "nie ponoszę za nic żadnej odpowiedzialności, bo przeciwne podejście powodowałoby mi dyssatysfakcję, co przecież byłoby katowaniem samego siebie". Może masz tu jakiś pomysł na radzenie sobie z owym problemem (może gdzieś tam o nim nawet wspomniałeś np. dwa lata temu, co ja przeoczyłem), ale ja po prostu nie dostrzegam, abyś z tym zagadnieniem się kiedykolwiek próbował zmierzyć. Z mojego aktualnego oglądu spraw wynika mi, że tego problemu dla Ciebie nie ma, bo albo go w ogóle nie zauważyłeś, albo po pierwszym zauważeniu wyparłeś, bo może wtedy miałbyś jakąś dyssatysfakcję, czyli znowu kolizję z paradygmatem podstawowym unikania wszelkiej dyssatysfakcji, co Ci dogmatycznie zamyka sprawę.
Nie twierdzę powyższego w trybie "jak na pewno jest", ale w trybie "co udało mi się dostrzec" w Twoich wypowiedziach. Może powyższy problem obsłużyłeś - czy to w swoim modelu, czy nawet w wypowiedziach - ale ja (w końcu ułomna osobowość, świadoma tego, że niejedno w życiu przeoczyła) nie zarejestrowałem w dyskusjach z Tobą niczego, co bym potrafił zdiagnozować jako zajęcie się tą, kluczową dla mnie, kwestią "co robić z problemem stępienia wrażliwości, a dalej rozwoju emocjonalności, szans na odczuwanie szczęścia, gdy się do rozpoznań rzeczywistości podchodzi kostycznie, na sztywno ustawiając blokady, jeśli się tylko dostrzega coś, co by sugerowało, iż może powodować brak satysfakcji". 
Tego u Ciebie ja nie dostrzegłem (co nie znaczy, że tego nie było).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5754
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:10, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeśli nie zrozumiałem tego, o czym "dyskutowaliśmy", to może jeszcze być tak, że Ty w ogóle olałeś aspekt dostosowania się do myślenia swojego odbiorcy, czyli raczej dyskutowałeś sam ze sobą |
Czy nie pytałeś o sprostowania? Owszem, a ja ich dostrczałem, więc poziom był dostosowany dokładnie do twojego.
Wuj zrozumiał więcej, mimo że słuchał krócej.
No nie wiesz.
Resztę pomijam celowo, bo nie ma sensu tłumaczyć szczegółów, jak nie ma prozumienia, co do ogólnych kwestii dialogu. Jeżeli twierdzisz, że przed 3 godziny tłumaczyłem coś, a ty niczego nie rozumiałeś, tylko patrzyłeś się jak w obrazek, i to moja wina, no to ja nie wiem jak do ciebie dotrzeć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 57 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:08, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Jeśli nie zrozumiałem tego, o czym "dyskutowaliśmy", to może jeszcze być tak, że Ty w ogóle olałeś aspekt dostosowania się do myślenia swojego odbiorcy, czyli raczej dyskutowałeś sam ze sobą |
Czy nie pytałeś o sprostowania? Owszem, a ja ich dostrczałem, więc poziom był dostosowany dokładnie do twojego. |
Tu uznałeś, a teraz autorytatywnie stwierdzasz, że "poziom był dostosowany dokładnie do mojego". Bo to przecież jest oczywiste, iż Twoja ocena w tej kwestii jest tą słuszną i ostateczną, a ja jestem tym, który...
... właściwie to co?...
- Pewnie ma obowiązek przyjąć Twoją ocenę jako ostateczną, autorytatywną, bo to na pewno ja jestem ułomny...
Jeśli mam rzeczywiście deficyty w tym względzie (przyjmijmy roboczo tę opcję), to je chyba mam. Ty zaś, ten bez win, bez deficytów, ten doskonały, oceniający sytuację jednoznacznie słusznie... czy mógłbyś się zniżyć do tego mojego marnego poziomu?...
- Eee... może nie warto. Co się tam będziesz zmuszał (byłby nowy potencjalny brak satysfakcji - czyli tu zadziała ta Twoja blokada na twardo)
- wiadomo przecież, że to Michała wina jest... Jest to Michała wina, nawet jak nie może przeskoczyć samego siebie, a Ty - jako ten kompetentny, ten który "dostarczał sprostowania", a na pewno bezbłędnie to zrobił - trzymasz wszystkie nitki w swoich rękach.
Czy stwierdzenie winy jest czymś obiektywnym?...
Czy ja mogę powiedzieć, że nie jestem winny?... Zastanawiam się nad sobą w tym kontekście.
Gdzie mogłem być winny?... Bo rzeczywiście nie dostrzegłem jakiegoś opisu z Twojej strony, w którym byś zajął się tą kwestią stępienia wrażliwości, osobowości, z tytułu tego, że - z racji na spodziewaną dyssatysfakcję, gdyby wyszło, że się popełniło błąd - stawia się na twardo blokadę w obszarze rozważań nad swoja odpowiedzialnością. Nie dostrzegłem tego... Teraz twierdzisz mi, że "dostarczałeś sprostowania". A ja to jakoś przeoczyłem. Mogłem się nie zorientować, że ta wlaśnie fraza, które wtedy to, a wtedy wygłosiłeś, czy napisałeś, była właśnie owym "dostarczeniem sprostowania", o którym myślisz. Faktycznie, nie zorientowałem się, aby coś podobnego wystąpiło. Może stosowałem niewłaściwe kryteria rozpoznawania tego, co od Ciebie do mnie przychodzi...
Może tak było, że to Ty idealnie wszystko tu podałeś, a ja się nie zorientowałem. Ale teraz mam za małe kompetencje, pamięć naszych dyskusji aby już konkretnie ustalić, kiedy to czegoś nie dopatrzyłem. A do tego może dalej nie wypracowałem sobie tych idealnych kryteriów oceny, które pozwoliłyby mi docenić i ocenić wlaściwie Twoją tamtą wypowiedź. To chyba nie pozostaje mi nic innego, jak tylko uznać, iż nie ustalę tego teraz. Nie odrzucam sugestii, że była to wyraźnie moja wina, że wtedy, gdy coś formułowałeś, byłem nieuważny, niedokładny w odczycie Twoich (idealnie skonstruowanych?...) wyjaśnień. Mogło tak być...
Piszę to jednak bez jakiegoś silnego poczucia osobistej dyssatysfakcji. I to bynajmniej nie dlatego, że się uważam za takiego "wielce mądrego", którego żaden zarzut się nie ima, ale raczej dlatego, iż Z GÓRY ZAKŁADAM PROBLEMATYCZNOŚĆ całego mojego życia. Z góry przyjmuję, że będą błędy, grzechy, które mnie w jakimś stopniu splamią. Jest forma dyskomfortu, ale - jak to w znanej modlitwie "Boże, daj mi cierpliwość, aby zniósł to, czego zmienić nie zdołam" - po prostu pewnych rzeczy nie przeskoczę. Win (tak swoich, jak i innych) ustalać nie bardzo chcę, bo dla określenia winy, musiałbym jakoś OBIEKTYWNIE USTALIĆ STAN POSIADANYCH MOŻLIWOŚCI. Winnym bowiem jest ktoś, kto MÓGŁ zrobić coś lepiej, a zrobił gorzej. Ja nie wiem, co obiektywnie mogłem (podobnie jak nie wiem, co Ty obiektywnie mogłeś, a np. zaniechałeś tego, więc Ciebie też nie obwiniam).
Ale też przyznam, że dalej muszę przyznać, iż (zapewne w swojej ułomności nie zarejestrowałem Twojego rozwiązania) nie nie wiem, jak sobie radzisz ze wspomnianym problemem stępiania się wrażliwości w reakcji na ustawienie na sztywno "skoro może być dyssatysfakcja, to ja odrzucam to pryncypialnie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5754
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:04, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu uznałeś, a teraz autorytatywnie stwierdzasz, że "poziom był dostosowany dokładnie do mojego". |
Skoro zadawałeś pytania, dostawałeś odpowiedzi, i nie zgłaszałeś zastrzeżeń, prosząc o ponowne tłumaczenie, to znaczy, ze poziom był dostodowane do twojego i moje stwierdzenia nie mają tu nic do rzeczy. No chyba, że tylko udawałeś, że rozumiesz, bo głupio ci było pytać. Dla mnie wyglądałeś na nadążającego z rozumowaniem, przynajmniej częściowo.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 16:05, 10 Sty 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 57 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:27, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tu uznałeś, a teraz autorytatywnie stwierdzasz, że "poziom był dostosowany dokładnie do mojego". |
Skoro zadawałeś pytania, dostawałeś odpowiedzi, i nie zgłaszałeś zastrzeżeń, prosząc o ponowne tłumaczenie, to znaczy, ze poziom był dostodowane do twojego i moje stwierdzenia nie mają tu nic do rzeczy. No chyba, że tylko udawałeś, że rozumiesz, bo głupio ci było pytać. Dla mnie wyglądałeś na nadążającego z rozumowaniem, przynajmniej częściowo. |
Nie zgadzam się z diagnozą, że "nie zgłaszałem zastrzeżeń". Bo np. to moje wyciąganie kwestii destrukcji wrażliwości jako konsekwencji postawy prostego nakierowania się na unikanie dyssatysfakcji jest przecież niczym innym, jak właśnie pokazywaniem Tobie: tutaj widzę problem!
Oczywiście dostaję od Ciebie jakieś tam odpowiedzi. Więc jeśliby ktoś chciał na tym bazować w potencjalnym sporze, że coś aspirującego do roli odpowiedzi w ogóle się pojawiło w dyskusji, to będzie owo coś miał. Ale wtedy pojawia się pytanie: czy taki ktoś WYSTARCZAJĄCO SIĘ POSTARAŁ, aby W UZGODNIENIACH Z DRUGĄ STRONĄ ustalić, czy frazy odpowiedzi realnie taką rolę pełnią?...
Mam wrażenie, że w tej dyskusji z Tobą muszę się zadowalać Twoja deklaracją, że owej odpowiedzi udzieliłeś, nawet jeśli ja nie potrafię zrozumieć, w jaki sposób miałaby ona spełniać cel wytłumaczenia mi problematycznej kwestii. Dla mnie taka postawa kwalifikuje się do nazwania jej "wyniosłym kwitowaniem na odpierdol". Przeciwieństwem wyniosłego kwitowania na odpierdol byłoby dociekliwe dopytywanie się, czego druga strona nie rozumie, uzgadnianie punktów niejasnych, inaczej traktowanych przez strony, cyzelowaniem porozumienia w zakresie traktowania użytych pojęć.
Można uciekać od realnej dyskusji w swój hermetyczny świat, w którym oczywiście się zawsze ma absolutną rację, bo się przecież tymi samymi kryteriami najpierw coś ocenia, a potem ewentualnie ową ocenę "weryfikuje". Taka "samograjweryfikacja" poprawności tłumaczeń zaspokaja fajnie ambicje i emocje, ale tak szerzej na nią patrząc jawi się jako mało ambitna. Gra jest fajna (i choć trochę ambitna) wtedy, gdy można w niej przegrać, gdy coś jako tako falsyfikowalnego, stanowiącego wyzwanie się w niej pojawia. Gra, która polega na udawaniu przed sobą, że to, co w istocie dekretujemy własnymi założeniami miałoby być rzekomo "określane" w tej grze, jest wg mnie robienie durnia z samego siebie. Bo po co właściwie samego siebie oszukiwać? Który "ja" tu powinien czuć się usatysfakcjonowany - ten, który oszukał, czy ten, ktory dał się oszukać, a teraz ma z tego przeświadczenie o swojej nieomylności?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5754
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:50, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie zgadzam się z diagnozą, że "nie zgłaszałem zastrzeżeń". Bo np. to moje wyciąganie kwestii destrukcji wrażliwości jako konsekwencji postawy prostego nakierowania się na unikanie dyssatysfakcji jest przecież niczym innym, jak właśnie pokazywaniem Tobie: tutaj widzę problem! |
I nie dostałeś odpowiedzi? Czy to dokładnie nie jest dostosowywanie się do poziomu?
| Cytat: | | Oczywiście dostaję od Ciebie jakieś tam odpowiedzi. Więc jeśliby ktoś chciał na tym bazować w potencjalnym sporze, że coś aspirującego do roli odpowiedzi w ogóle się pojawiło w dyskusji, to będzie owo coś miał. Ale wtedy pojawia się pytanie: czy taki ktoś WYSTARCZAJĄCO SIĘ POSTARAŁ, aby W UZGODNIENIACH Z DRUGĄ STRONĄ ustalić, czy frazy odpowiedzi realnie taką rolę pełnią?... |
Ja rozmawiałem przeciez z tobą w cztery oczy. Miałem się zastanawiać, czy wystarczająco się staram tak, jakbyś był niemową i sam nie mógł o tym powiedzieć? Co ty pleciesz za głupoty. Może powinienem traktować cię jak dziecko i kartkówkę ci zrobić sprawdzając czy zrozumiałeś? Traktowałem cię jak dorosłego faceta, który potrafi mówić, bo tak się zachowywałeś. Tylko tu na forum zachowujesz się jak dziecko specjalnej troski.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 57 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:21, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Oczywiście dostaję od Ciebie jakieś tam odpowiedzi. Więc jeśliby ktoś chciał na tym bazować w potencjalnym sporze, że coś aspirującego do roli odpowiedzi w ogóle się pojawiło w dyskusji, to będzie owo coś miał. Ale wtedy pojawia się pytanie: czy taki ktoś WYSTARCZAJĄCO SIĘ POSTARAŁ, aby W UZGODNIENIACH Z DRUGĄ STRONĄ ustalić, czy frazy odpowiedzi realnie taką rolę pełnią?... |
Ja rozmawiałem przeciez z tobą w cztery oczy. Miałem się zastanawiać, czy wystarczająco się staram tak, jakbyś był niemową i sam nie mógł o tym powiedzieć? Co ty pleciesz za głupoty. Może powinienem traktować cię jak dziecko i kartkówkę ci zrobić sprawdzając czy zrozumiałeś? Traktowałem cię jak dorosłego faceta, który potrafi mówić, bo tak się zachowywałeś. Tylko tu na forum zachowujesz się jak dziecko specjalnej troski. |
Jeśli naszą rozmowę w cztery oczy traktujesz jako odpowiedź na tę dyskusję teraz, to też powinieneś zaznaczyć jakoś, O KTÓRĄ TWOJĄ WYPOWIEDŹ chodzi. Gadaliśmy więcej niż godzinę. Padło wiele słów, poruszono przynajmniej kilka kwestii. Która Twoja wypowiedź jest wg Ciebie odpowiedzią na ten konkretny problem?...
- Ty to wiesz?... Ok. Nawet zakładając, że coś tam sobie tu myślisz, bo nawet zapamiętałeś idealnie, co wtedy powiedziałeś, a teraz o tym myślisz, to czy ja muszę mieć zdolność telepatyczną tak rozwiniętą, że Twoje luźne nawiązanie do tego, że w jakiejś rozmowie, kiedyś tam, o czymś wspominałeś, miałbym rozszyfrowywać od razu jako kompletne wyjaśnienie problemu, który pojawił się w kolejnej odsłonie dyskusji?...
Takie wymogi zawsze swoim partnerom w dyskusji stawiasz?...
- To wygląda tak, jakbyś od ludzi oczekiwał jakichś mentalnych supermocy.
Sorry, ale nie wiem, która wypowiedź (którą zresztą po prostu mogłem zapomnieć, albo błędnie zapamiętać) odnosi się do tego aktualnie ostatniego problemu, jako wyjaśnienie. To Ty powinieneś to wskazać literalnie - pokazując TA wypowiedź W TAKI SPOSÓB jest wg Ciebie wyjaśnieniem TEJ aktualnej kwestii. Oczekiwanie ode mnie tego, że się tego domyślę, jest postawieniem spraw na kompletnie fantastycznej płaszczyźnie.
Dodam jeszcze jedno - ja wręcz JAWNIE I ŚWIADOMIE stawiam sobie wymóg, aby NIE DOMYŚLAĆ SIĘ NADMIERNIE. Doświadczenie mnie nauczyło, że domyślanie się przez innych tego, co ja im chciałem powiedzieć, gdy mówiłem coś tam przy jakiejś okazji, zaś oni nie upewnili się, czy wtedy i teraz myślę o tym samym - to się nie sprawdza, to najczęściej prowadzi do nieporozumień. Sam nie oczekuję domyślania się, tylko staram się za każdym razem doprecyzowywać o jaki KONKRETNIE aspekt sprawy chodzi mi na BIEŻĄCYM etapie dyskusji. To jest uciążłiwe, bo muszę pisać dłuższe posty, ale przynajmniej wtedy czuję się uczciwy o tyle, że nie wymuszam na moich partnerach dyskusyjnych, że będą telepatami, którzy z wielu rozrzuconych moich sugestii domyślą się genialnie, która z nich do której kwestii pasuje. Od innych takiej genialności nie wymagam, bo wiem, że SAM TAKIM GENIUSZEM TEŻ NIE JESTEM. Ale to jednocześnie oznacza, iż oczekuję od moich partnerów w dyskusji, że będą mi pomagali w śledzeniu ich argumentacji, a więc podpowiedzą mi (może czasem przypomną), jaką myśl chcieli przekazać mi kiedyś (jeśli do niej nawiązują), a teraz jak ona wpływa na aktualne oceny spraw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5754
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:33, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | czy ja muszę mieć zdolność telepatyczną tak rozwiniętą, że Twoje luźne nawiązanie do tego, że w jakiejś rozmowie, kiedyś tam, o czymś wspominałeś, miałbym rozszyfrowywać od razu jako kompletne wyjaśnienie problemu, który pojawił się w kolejnej odsłonie dyskusji? |
Nie, wystarczy, że będziesz miał taką samą postawę i taki sam poziom rozumowania, bo na razie wygląda jakbyś miał epizodyczne rozdwojenie jaźni. Kwestie, które byłeś w stanie zrozumieć wcześniej bez problemu, teraz odrzucasz kompletnie jakbyś je pierwszy raz słyszał. Ciągle trzeba wracać i zaczynać od początku. Serio, na żywo jesteś zupełnie inną osobą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
