 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 57 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 23:14, 10 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | czy ja muszę mieć zdolność telepatyczną tak rozwiniętą, że Twoje luźne nawiązanie do tego, że w jakiejś rozmowie, kiedyś tam, o czymś wspominałeś, miałbym rozszyfrowywać od razu jako kompletne wyjaśnienie problemu, który pojawił się w kolejnej odsłonie dyskusji? |
Nie, wystarczy, że będziesz miał taką samą postawę i taki sam poziom rozumowania, bo na razie wygląda jakbyś miał epizodyczne rozdwojenie jaźni. Kwestie, które byłeś w stanie zrozumieć wcześniej bez problemu, teraz odrzucasz kompletnie jakbyś je pierwszy raz słyszał. Ciągle trzeba wracać i zaczynać od początku. Serio, na żywo jesteś zupełnie inną osobą. |
Według mnie to w ogóle na żywo nieco inne (choć oczywiście zbliżone) kwestie omawialiśmy, więc jest to nieporównywalne. Tam przedstawiałeś swoje pewne koncepcje, ale nie wchodziliśmy w ten konkretny problem - stępienia wrażliwości. Tutaj on się wyłonił po raz pierwszy.
Coś jeszcze dorzucę dla wyjaśnienia.
Mój model psychiki, satysfakcji, duchowości, jako szerszy, bardziej złożony od Twojego, da się redukować na różne sposoby - także na taki sposób, aby np. z opisu satysfakcji bazującego na wielu aspektach i stopniach pośrednich uzyskać uproszczenie polegające na binarnym traktowaniu sprawy - czyli np. na zasadzie "satysfakcja w ogóle jakakolwiek, kiedykolwiek wystąpiła, czy nie". Po tej redukcji (ściślej po kilku symulacjach z redukcjami modelu do prostszej formy, gdy ostatecznie wybiorę ten, który najbliżej jest Twojego podejścia) będę w stanie jakoś zbliżyć się z moim modelowaniem omawianych zagadnień, do tego, co Ty zgłaszasz. W fizyce podobne redukcje dokonuje się nagminnie - np. do fizyki relatywistycznej przechodzi się do newtonowskiej za pomocą zaniedbania wyższych członów rozwinięcia w szereg wzorów opisujących różne wielkości. Takie redukcje dobrze się sprawdzają, gdy jesteśmy w obszarze względnie dobrze opisywanym przez prostszą teorię - np. relatywistyczne wzory przechodzą w niutonowskie, gdy prędkość ruchu obiektów jest mała w porównaniu z prędkością światła. Dlatego ja też np. mogę symulować opis w modelu binarnym satysfakcji, redukując model wielowartościowy do przypadku: uznajemy za wystąpienie satysfakcji każdą sytuację, gdy chociaż jedno odczucie satysfakcji u kogoś się pojawiło (a nie liczymy już tylko kolejnych, bo o to nie pytamy, ile ich jest). To jednak nie znaczy, że jestem przekonany do zasadności stosowania modelu prostszego od mojego. Bo w tym moim modelu jestem w stanie wyjaśniać fenomeny, które prosty model zwyczajnie ignoruje, nigdy się nimi nie zajmuje. A ja wolę mieć raczej to bardziej uniwersalne narzędzie opisowe, niż ograniczone do jakiejś mniejszej bazy sytuacji.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:33, 10 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5754
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:34, 11 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Mój model psychiki, satysfakcji, duchowości, jako szerszy, bardziej złożony od Twojego |
Generujesz tylko kolejne deklaracje, bez konkretów. Jedynie co cię interesuje to ten dualizm "Mój-Twój", nie liczy się więc techniczny opis modelu, tylko twoje samopoczucie w tej relacji, które przyjmuje naturę obrony i ataku. Przez to, wszystko bierzesz bardzo personalnie, i nie będąc w stanie utrzymać poziomu, odpadasz z dyskusji. Trzeba wtedy zacząć od nowa, albo cię pominąć.
Będziesz chyba musiał poczekać na wuja, o on dużo dalej będzie w stanie tę dyskusję poprowadzić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 57 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:20, 11 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Mój model psychiki, satysfakcji, duchowości, jako szerszy, bardziej złożony od Twojego |
Generujesz tylko kolejne deklaracje, bez konkretów. Jedynie co cię interesuje to ten dualizm "Mój-Twój", nie liczy się więc techniczny opis modelu, tylko twoje samopoczucie w tej relacji, które przyjmuje naturę obrony i ataku. Przez to, wszystko bierzesz bardzo personalnie, i nie będąc w stanie utrzymać poziomu, odpadasz z dyskusji. Trzeba wtedy zacząć od nowa, albo cię pominąć.
Będziesz chyba musiał poczekać na wuja, o on dużo dalej będzie w stanie tę dyskusję poprowadzić. |
No to wyjaśnię parę kwestii "technicznych" - porównawczo.
U mnie satysfakcja - cechy:
- stopniowalna, uczymy się jej, na początku nawet nie wiemy, czym jest pełnia poprawnej satysfakcji (u Ciebie binarna, jeśli jest to, od razu ma być pełna)
- wytwarzana w części świadomością, a w części w podświadomości (nie znam Twojego stanowiska w kwestii, z czego powstaje, nie umiem tego aspektu porównać)
- habituacja jest opcją, ale niekoniecznie zachodzącą w jakimś przypadku (u Ciebie zachodzi habituacja, choć nie rozumiem, jak to jest możliwe przy binarności).
- definicja - u mnie jest ona bliska szerszemu rozumieniu przyjemności, choć nie tylko zmysłowej (u Ciebie jest odwrotność dyssatysfakcji; powstaje wtedy problem, czym jest dyssatysfakcja...).
To na start - cztery różnice. U mnie jest więcej elementów, ale nie będę o nich pisał, bo model jest zbyt złożony, aby go pokrótce przedstawiać. Na początek byłby sens ustalić/dopytać o wątpliwe aspekty.
Nie złości mnie dopytywanie o to, co może jest niezrozumiałe w moim modelu. Masz wątpliwości, co do jakiegoś aspektu? - pytaj. Nie stawiam sprawy ambicjonalnie, nie żądam bezwarunkowej akceptacji, tylko - ZAKŁADAJĄC, ŻE MODEL I TAK JEST ROZWOJOWY, TRZEBA GO POPRAWIAĆ - szukam co w nim jest już jako tako dobrze skonstruowane, a co należy zmodyfikować.
Satysfakcja jest u mnie częścią szerszego pakietu fenomenów psychicznych - w tym poczucia swojej sprawczości, kwestii lęków, świadomości w jakim środowisku się żyje. Satysfakcja nie jest czymś, co by - jednowymiarowo - "po prostu było", lecz bierze się z poczucia, że osiągnięty został pewien STAN świadomości, odczuwania. Ten stan musi być ROZPIĘTY MYŚLENIEM I ODCZUWANIEM, musi mieć swoją BAZĘ. Trochę podobnie wektory w przestrzeni wektorowej rozpinają bazę, dzięki czemu mogą w tej przestrzeni się objawiać już inne wektory. W CZYMŚ satysfakcja powstaje, czyli nie jest zjawiskiem, które by mogło zaistnieć w przy braku odniesień, w próżni (świadomie tu unikam słowa "pustka", aby nie wywoływać skojarzeń, które mogą prowadzić do kolizji z innymi koncepcjami).
U mnie kwestia zaniku satysfakcji jest ściśle związana z tym, jak ona powstaje, jaki ma kształt. Ten element w modelu, który próbuję zrozumieć, jako Twój jest dla mnie mocno niejasny. Do tej pory zrozumiałem, że dla Ciebie satysfakcja jakoś od razu jest, a do tego już od początku jest pełna (czyli chyba ma końcową postać). U mnie kwestia jest duuużo bardziej złożona, związana z konstrukcją, która musi ową satysfakcję wygenerować w umysłowości. I u mnie nie ma jednej satysfakcji dla wszystkich, każdy ma ją indywidualną. Satysfakcja jest nie tylko stopniowalna, ale też ma swoje różne aspekty (wektory bazowe w różne kierunki), w jednych aspektach może zanikać, w innych się rozwijać. Przykładowo można mieć satysfakcję z tytułu posiadanej rodziny, która wzrasta bo dzieci rosną, osiągają sukcesy w szkole, ale np. z żoną ostatnio są nieporozumienia, więc na tym "wektorze" będzie regres satysfakcji.
To jest tylko luźne zasygnalizowanie tego, o czym może mój model traktować. Nie zamierzam rywalizować, ustalając, czy jest on lepszy czy gorszy od innych modeli. Tworzę sobie model, aby samemu jakoś układać te ważne dla mnie sprawy. RZECZOWE I KONKRETNE uwagi, także krytyczne są oczekiwane i będę za nie wdzięczny. Ogólnikowe niezadowolenie wyrażane na temat tego, co napisałem zostanie przeze mnie olane, jako niemerytoryczny wtręt w dyskusję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5754
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:57, 11 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
Nie ma czegoś takiego jak prawdziwe definicje. Wszystkie pojęcia, wszystkie modele są znaczeniami, których celem jest wskazanie na jakiś fenomen, czy stan. Upieranie się przy innej definicji wskazuje na to, że nie interesuje cię treść tylko forma, a mnie forma kompletnie nie interesuje. Mój model prowadzi do wygaśnięcia dyssatysfakcji i cierpienia. To się liczy, a nie jak ty rozumiesz satysfakcję po swojemu. Ja jestem w stanie przyjąć każdą definicję, jeżeli ma służyć wskazaniu konkretnego fenomenu. Kompletnie mnie jednak nie interesuje, jeśli nie masz nic do wskazania prócz tego, że inaczej rozumiesz pojęcia. Innymi słowy, twój model niczego nie wyjaśnia i do niczego nie prowadzi, prócz "bycia tobą".
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 13:59, 11 Sty 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 57 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:33, 11 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Nie ma czegoś takiego jak prawdziwe definicje. Wszystkie pojęcia, wszystkie modele są znaczeniami, których celem jest wskazanie na jakiś fenomen, czy stan. Upieranie się przy innej definicji wskazuje na to, że nie interesuje cię treść tylko forma, a mnie forma kompletnie nie interesuje. Mój model prowadzi do wygaśnięcia dyssatysfakcji i cierpienia. To się liczy, a nie jak ty rozumiesz satysfakcję po swojemu. Ja jestem w stanie przyjąć każdą definicję, jeżeli ma służyć wskazaniu konkretnego fenomenu. Kompletnie mnie jednak nie interesuje, jeśli nie masz nic do wskazania prócz tego, że inaczej rozumiesz pojęcia. Innymi słowy, twój model niczego nie wyjaśnia i do niczego nie prowadzi, prócz "bycia tobą". |
Mój model bardzo wiele rzeczy wyjaśnia. A także wyjaśnia nawet i to, co określałeś jako wyjaśnienie w Twoim modelu, tylko u mnie Twoja opcja jest jednym z podwariantów. Nie zainteresowałeś się na razie uczciwie, co potrafi mój model, więc Twoja deklaracja, że on "niczego nie wyjaśnia" jest życzeniowym stawianiem spraw przez Ciebie, biorącym się z chęci, aby to tylko Twój model okazał się tym jedynym słusznym.
Zresztą ja nawet nie twierdzę, że mój model jest ostateczny, bo twierdzę, że każdy model można rozwinąć do lepszej wersji - lepszej, czyli opisującej większy zakres fenomenów obserwowanych niezależnie w świecie.
Twój model, jeśli dobrze zrozumiałem, zakłada zero-jedynkowa naturę satysfakcji, co by onaczało, że nie powinno dać się zaobserwować stopniowego zanikania satysfakcji. Zdaje sobie sprawę, że możesz próbować ratować niezgodność z odczuciami, jakie typowo ma każdy człowiek - że odczucie satysfakcji potrafi bardzo stopniowo blednąć w czasie - różnicując "satysfakcję" i "odczucie satysfakcji". I wtedy satysfakcja jest od razu pełna, albo jej nie ma (nie wiem, czy u Ciebie oznacza to od razu dyssatysfakcję, czy tylko stan neutralny, ale to odrębny problem), zaś odczucie będzie sobie zanikało i habituowało. Dla mnie to będzie jednak tylko chwyt erystyczny, tworzenie nadmiarowości językowej, bo już w konkretnych zastosowanich "konia z rzędem temu", to rozstrzygnie, czy powinno się używać jednego, czy drugiego z tych rozmnożonych na potrzebę racjonalizowania dziwnych założeń pojęć, czyli czy jak czuję się zadowolony z tytułu wygrania zawodów to mam:
a) poczucie satysfakcji, ale nie mam satysfakcji
b) zarówno poczucie satysfakcji jak i satysfakcję
c) tylko satysfakcję, a już nie użyjemy tu tego terminu "poczucie satysfakcji".
Można nawarstwiać sobie konstrukcje definicyjne, które może i coś tam ukryją w zagmatwaniu, tylko właściwie nie wiem po co?...
W opisie fenomenów to raczej nie pomoże, gdy za każdym razem, zamiast po prostu zakomunikować ideę konkretnym słowem, będziemy musieli rozkmniniać, która wersja z tych dwóch rozmnożonych miałaby się stosować.
W moim modelu jest obsługiwana habituacja satysfakcji - bo mam stopniowalność tego pojęcia (u Ciebie nawet nie wiem, czy ona jeszcze się ostała, czy tylko habituuje poczucie satysfakcji, a sama satysfakcja nagle znika od absolutnej pelności do absolutnego zera po przekroczeniu jakiegoś progu?...). Ok. .. nie wiem. Może to jakoś rozstrzygasz po swojemu, ja nie mam tu pomysłu...
A u mnie jest to prosto - satysfakcja, które jest jednocześnie swoim odczuwaniem (odczucie satysfakcji to z definicji właśnie też satysfakcja) powstaje spontanicznie w pewnych momentach i ma tendencję do zanikania (habituacji) w czasie, o ile tylko nic temu zanikaniu się nie przeciwstawi.
Teraz mamy kolejną kwestię: a coś się może habituowaniu satysfakcji przeciwstawić?...
- W moim modelu MOŻE (w Twoim się nie wypowiadam, ale piąte przez dziesiąte między wierszami, jakby słyszła sugestię, iż to jest jakoś absolutne, deterministyczne, że nie da się nic świadomie z tym zrobić... - choć to tylko hipoteza, bo nie wiem, jak to by było w Twoim modelu).
W moim modelu opisywane są takie fenomeny jak narastanie satysfakcji i dyssatysfakcji w złożonych warunkach
- czasem nawet po zaniku tego, co satysfakcję wyzwoliło
- czasem nawet pomimo utrzymywania się bodźca wyzwalającego na stałym poziomie (typowa okoliczność habituacji)
- czasem po przypomnieniu sobie czegoś w nowych warunkach.
W moim modelu bowiem obsługiwane są bardziej złożone reakcji niż tylko wyzwolenie satysfakcji i jej zanik (może habituacja), ale:
- aspekt pamięci (mniejsza bądź większa jej trwałość), wrażliwości
- mechanizmy wzmocnienia wspomnień
- mechanizmy przypominania sobie pod wpływem czegoś
- mechanizmy obsesji, która dane uczucie wzmaga (może to być obsesyjna w typie satysfakcja) pomimo braku zewnętrznych wyzwalaczy
- mechanizmy różnych form terapii, pracy nad sobą
- potencjalne inne mechanizmy...
Mogę redukować swój model do jakiejś uproszczonej postaci, gdzie powyższe mechanizmy ogranicza, jakby one nie występowały. Wtedy otrzyma się model, który jest słuszny wyłącznie w odniesieniu do tych ludzi, którzy tych właśnie mechanizmów w sobie nie uruchomili.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5754
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:19, 11 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Twój model, jeśli dobrze zrozumiałem, zakłada zero-jedynkowa naturę satysfakcji, co by onaczało, że nie powinno dać się zaobserwować stopniowego zanikania satysfakcji. Zdaje sobie sprawę, że możesz próbować ratować niezgodność z odczuciami, jakie typowo ma każdy człowiek - że odczucie satysfakcji potrafi bardzo stopniowo blednąć w czasie |
Odpowiadam tylko do pierwszego błędu, bo naprawdę nie chce mi się przebijać ponownie przez ten gąszcz niedorzeczności.
Nie ma czegoś takiego jak stopniowo zanikająca satysfakcja, bo musiałaby oddawać miejsce dyssatysfakcji, a to wyklucza satysfakcję, bo te nie mogą istnieć równocześnie.
To o czym mówisz, to doznanie satysfakcji, które objawia się jako ulga, która owszem, ustępuje z czasem. Nie jesteś tego w stanie zaakceptować, bo to mój opis jest szerszy niż twój. "Twoja" satysfakcja jest jedynie szczególnym przypadkiem mojej, którą określam mianem doznania satysfakcji. Tłumaczyłem to wielokrotnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 57 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:11, 12 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Twój model, jeśli dobrze zrozumiałem, zakłada zero-jedynkowa naturę satysfakcji, co by onaczało, że nie powinno dać się zaobserwować stopniowego zanikania satysfakcji. Zdaje sobie sprawę, że możesz próbować ratować niezgodność z odczuciami, jakie typowo ma każdy człowiek - że odczucie satysfakcji potrafi bardzo stopniowo blednąć w czasie |
Odpowiadam tylko do pierwszego błędu, bo naprawdę nie chce mi się przebijać ponownie przez ten gąszcz niedorzeczności.
Nie ma czegoś takiego jak stopniowo zanikająca satysfakcja, bo musiałaby oddawać miejsce dyssatysfakcji, a to wyklucza satysfakcję, bo te nie mogą istnieć równocześnie.
To o czym mówisz, to doznanie satysfakcji, które objawia się jako ulga, która owszem, ustępuje z czasem. Nie jesteś tego w stanie zaakceptować, bo to mój opis jest szerszy niż twój. "Twoja" satysfakcja jest jedynie szczególnym przypadkiem mojej, którą określam mianem doznania satysfakcji. Tłumaczyłem to wielokrotnie. |
Kompletnie nie czuję tego podziału na doznanie satysfakcji i samą satysfakcję, bo ja zawsze odczuwałem satysfakcję jako doznanie i nie widzę w sobie żadnej innej satysfakcji, niż tej doznawanej. Chyba się tu totalnie mijamy, bo ja nie wiem o czym Ty tu pisesz. Mój model w większości kontekstów obywa się utożsamieniem satysfakcji z doznawaniem jej (wyjątki - jak np. odróżnienie samego słowa "satysfakcja" od znaczenia słowa, albo słowa "doznanie" od znaczenia z kolei tego słowa, się zdarzą, ale będą mocno nietypowe, nie rzucające raczej światła na zagadnienie choćby habituowania satysfakcji).
W moim modelu satysfakcja i jej doznanie habituują - stopniowo zanikając dla części osobowości i sytuacji. W innych warunkach (różne powody na to mogą wpływać) nie habituują, bo się utrwalają. Jeśli satysfakcja byłaby tylko zero-jedynkowa to oczywiście nie moża habituować, bo nie ma stanów pośrednich.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6808
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:14, 12 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
Mamy prawo etyczne: rób Dobro, zła unikaj
natomiast nie ma : rób tak by była satysfakcja, cierpienia unikaj
i tak to chcemy robić, nie potrzebne jest przykazanie do tego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 57 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:01, 12 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Mamy prawo etyczne: rób Dobro, zła unikaj
natomiast nie ma : rób tak by była satysfakcja, cierpienia unikaj
i tak to chcemy robić, nie potrzebne jest przykazanie do tego. |
Można tak sobie przeciwstawiać dobro satysfakcji, jednak pomyślmy czym by był świat, w którym satysfakcja stałaby się niemożliwa?...
- Byłby to świat rygoru, wymusu, czyli też niemożliwości okazania przez istoty swojej natury, byłby to świat pełen cierpienia.
Nie ma sensu przeciwstawianie dobra satysfakcji, bo raj jest przecież krainą istot doznających satysfakcji, a nie czegoś odwrotnego do niej. Jeśliby nie było satysfakcji, to nie byłoby raju, a życie straciłoby emocjonalny sens, mogłoby prowadzić tylko do piekła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6808
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:06, 12 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
Ale ja ni e piszę:
wybieraj cierpienie, unikaj satysfakcji
!
Tylko jak kto uniknie cierpienia dla własnej korzyści to nie żadna zasługa
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 57 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:34, 12 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Ale ja ni e piszę:
wybieraj cierpienie, unikaj satysfakcji
!
Tylko jak kto uniknie cierpienia dla własnej korzyści to nie żadna zasługa |
Czy wszystko ma być zasługą?...
Jakby życie było nieustannym zasługiwaniem, to byłoby kieratem.
Jednym z moich osobistych odkryć natury epistemiczno - behawioralnej było zorientowanie się, że narzucanie sobie dobrych postaw samym rygorem zwyczajnie nie działa. Usuwając satysfakcję z mentalnej układanki, w pewnym momencie zgubimy bardzo ważną (właściwie to główną) część życiowych drogowskazów. Większość z tego, co rozpoznajemy jako dobre, jest jednocześnie rozpoznaniem jakiejś postaci satysfakcji.
Czy satysfakcja z pomocy bliźniemu jest zła, bo nam "psuje zasługę", odbierając pełnię bezinteresowności działania?...
A ja uważam, że jest dobra, bo ona pełni rolę informującą i jednoczącą empatycznie z tymi, którym pomagamy. Oto czując (empatyzując) radość z tytułu tego, że ktoś przestał cierpieć, bo mu pomogliśmy, czujemy jednocześnie (tę wg mnie jednoznacznie dobrą) satysfakcję. Gdybyśmy czuli tu przykrość, brak satysfakcji, to by to zupełnie skrzywiło całe pomaganie, bo albo byśmy musieli blokować w sobie empatię, albo w ogóle chyba powinniśmy zacząć zadawać cierpienie, jako że wtedy empatia nie dostarczałaby nam już satysfakcji. Nawet w zasługiwaniu chyba trzeba zachować umiar.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6808
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:41, 12 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
Zgadzam się , ale ja nie o tym piszę:
cierpienie i satysfakcja "są ortogonalne" do dobra i zła, a więc do zasługi i brak zasługi
Można zarówno czuć satysfakcję z pomocy bliźniemu jak z dokopania bliźniemu
zasługa więc kiedy pomagamy a nie kiedy mamy satysfakcję
Natomiast w buddyzmie zwłaszcza tym prezentowanym na tutejszym forum, odbieram cierpienie jako "winę"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5754
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:56, 12 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | nie habituują, bo się utrwalają. Jeśli satysfakcja byłaby tylko zero-jedynkowa to oczywiście nie moża habituować, bo nie ma stanów pośrednich. |
Habituacja jest formą nauki, więc habituacja jest utrwalaniem. Jest prostym mechanizmem pamięci, który zapamiętuje stan przez przyjęcie go, stanie się nim (widać wtedy wszystko co jest inne). Dlatego masz u Tischnera i fenonemologów, że "ja" rodzi się z dialogu z "innym". Co to znaczy rodzi się? Relacja zaburza habituację "ja", czyniąc je dynamicznym, bo dialog je dynamicznie kształtuje, przez co wypada z ram zhabiuowanego "ja". Tak manifestując się w świadomości. Jako różnica między stanem wyjściowym, a stanem uzyskanym w relacji. Zhabituowane "ja" to "ja" właściwe, bo będące sobą. "Ja" w relacji to "ja" zmienne, konceptualne, wychodzące poza ramy siebie, co wymusza napięcie prowadzące do uzyskania nowego stanu habituacji, między tym jak jest, a tym co wyimaginowane.
"Ja" habituowane jest do zera, do niczego, bo satysfakcja definiowana jest brakiem dyssatysfakcji. Jeżeli byt jest sobą, to jest satysfakcja, czyli brak konieczności zmiany. "Ja" istnienie tylko w relacji, jako różnica między wyjściowym "ja", a postulowanym. Stąd pojęcie anatty w Buddyzmie, czyli "braku ja". Wynika to z tego, że w stanie satysfakcji, "ja" nie istnieje, czyli nie jest wyodrębnione jako byt, bo jest sobą, czyli stanem zhabituowanym. Wszelkie pragnienia, co do zasady, prowadzą do koncepcji ja innej niż obecna, dlatego myślimy. To właśnie wewnętrzny dialog, który prowadzimy, buduje koncept "ja" w przyszłości, co różnicuje go w stosunku do obecnego. Ta różnica jest implementowana poprzez napięcie, wysiłek i stres, które są dyssatysfakcjonujące. Jeżeli różnica jest nie do zaimplementowania, powstaje cierpienie. Dlatego w Buddyzmie podstawą cierpienia jest ignorancja, która prowadzi do pragnień.
Nie wierzę, że uda ci się zrozumieć ten opis, dlatego piszę go do siebie, żeby móc się do niego odnosić. Do zrozumienia opisu, trzeba rozumieć znaczenie słów w nim użytych, a ty zaraz wyskoczysz z tym, że ty inaczej rozumiesz satysfakcję i polecisz w swoje fantazje... W pewnym sensie, dobrze że tak się dzieje, bo mój model dokładnie to opisuje. Ty pragniesz, żeby było po twojemu, żeby twój światopogląd miał rację, dzięki czemu będziesz mógł zhabituować swoje "ja" w satysfakcję. Teraz sobie nie pozwalasz, bo masz umysł ścisły, który uważa, że aby sobie na to pozwolić, trzeba mieć rację obiektywną, czyli taką, którą zaakceptują inni. Ta racja to perspektywa niezależnego obserwatora, albo boska.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 10:56, 12 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 57 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:57, 12 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Wszelkie pragnienia, co do zasady, prowadzą do koncepcji ja innej niż obecna, dlatego myślimy. To właśnie wewnętrzny dialog, który prowadzimy, buduje koncept "ja" w przyszłości, co różnicuje go w stosunku do obecnego. Ta różnica jest implementowana poprzez napięcie, wysiłek i stres, które są dyssatysfakcjonujące. Jeżeli różnica jest nie do zaimplementowania, powstaje cierpienie. Dlatego w Buddyzmie podstawą cierpienia jest ignorancja, która prowadzi do pragnień. |
To ostatnie Twoje wyjaśnienie trochę mi naświetliło jeden aspekt, po którym wnioskujesz swoje podejście. Jednocześnie wyjaśnia mi, dlaczego aż tak bardzo trudno jest nam teraz się porozumieć. Bo przyczyną rozbieżności teraz przeze mnie zdiagnozowaną jest nieco inny obszar rozumowania, niż to na początku podejrzewałem - czuję, że problem jest w W REDUKCJACH, UPROSZCZENIACH.
Ja z zasady rzadko redukuję swoje przekonania do stwierdzeń. Nawet jeśli coś podobnego robię, to w "trybie migawki", czyli ze świadomością, że zredukowany obraz jest niepełny, że i tak muszę się cofnąć do obrazu pełnego, jeśli tylko mam wyciągać jakieś ostateczne wnioski. Co Ty tutaj zredukowałeś, a u mnie to nie jest zredukowane?...
- CAŁOŚĆ OBRAZU DOZNAŃ. Do tego, aby Twoje rozumowanie było zasadne, satysfakcje należałoby jakoś wyizolowywać z całokształtu ludzkiego odczuwania i rozumienia. Wtedy rzeczywiście każda osobno by sobie habituowała, bo nic by w tym habituowaniu nie przeszkadzało. Tymczasem (przynajmniej w moim modelu)...
... rzeczywisty kontakt osobowości (ja) "z tym czymś", co buduje odczuwanie i świadomość, jest dużo mniej określony, jest CIĄGŁYM WYŁANIANIEM Z CHAOSU. Żeby coś habituowało, owo coś musi najpierw STAĆ SIĘ OKREŚLONE, musi wyłonić się z magmy innych doznań, kierunków mentalnego rozwoju, czy ogólnie dziania się. Nic w człowieku nie jest absolutne, pełne, albo (w alternatywnym opisie) nawet jeśli coś jest pełne, to jest to "pełność" do granic tego, co aktualnie umie stworzyć umysł i odczuwanie.
To widać dobrze na przykładzie uczenia się złożonych koncepcji - np. uczenia się matematyki. Na początku nauki jakiegoś zagadnienia umysł nawet nie wie, jak rozpoznawać byty myślowe. Przykładowo uczeń, który chce się nauczyć twierdzenia Pitagorasa na początku nawet jeszcze musi sobie utrwalać ideę trójkąta, potem trójkąta prostokątnego (potrzebne jest, jako narzędzie, zrozumienie idei kąta, potem kąta prostego). Dopiero końcowym etapem całego szeregu WYŁONIEŃ z nieświadomości i chaosu będzie rozumienie tego, że można na bokach trójkąta budować kwadraty, wyznaczać ich pola, a owe pola spełnią wzór, który większość wykształconych ludzi kojarzy. Wyłanianie koncepcji to ŻMUDNA PRACA. I podobnie jest nie tylko z ideami, ale KAŻDYM TRWAŁYM MANIFESTOWANIEM SIĘ czegokolwiek w umyśle i uczuciach.
Satysfakcji też po prostu można się UCZYĆ.
Na satysfakcję można wpływać swoimi nastawieniami. Jednym wychodzi to lepiej, innym gorzej. Sama satysfakcja też nie dotyczy z góry jednej obserwacji, czy typu doznania, ale też zwykle będzie ewuluowała - np. ktoś ma najpierw satysfakcję z tego tytułu, że wygrał zawody, a potem mu owa satysfakcja przeewoluowała do bardziej satysfakcji z tytułu tego, że zmusił się do treningu, gdy do zawodów się przygotowywał, zaczyna odbierać ten satysfakcjonujący efekt mniej na płaszczyźnie docenienia go przez ludzi, a bardziej na płaszczyźnie osobistej zdolności do sprawczego, skutecznego działania. Taki ktoś satysfakcji uczy się od początku, wpływa na nią, sprawia, iż ona ewoluuje. Jest w tym aspekt habituacji, ale jest i wiele innych aspektów.
W Twoim podejściu widzę tę habituację ustawioną jakby "na sztywno", ona musi działać z precyzją deterministycznego mechanizmu. U mnie habituacja jest tylko jednym elementem znacznie bardziej złożonego procesu i nie redukuję opisu tego procesu do samej satysfakcji, która by miała podlegać tylko temu jednemu mechanizmowi habituacji, bo wiem, że realnie takie coś właściwie nigdy się nie zdarzy, jako że psychika jest systemem naczyń połączonych, tutaj wszystko jest współzależne. Zatem też i habituację ZAWSZE należałoby rozpatrywać w relacjach, w złożonym modelu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5754
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:35, 12 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
Dalej nie rozumiesz, że satysfakcja, o której ty mówisz, to doznanie satysfakcji, czyli uświadomienie sobie jej. Ja mówię nie tylko o uświadomieniu sobie jej, ale o tym, że ona jest podstawą, nawet jak nie jesteś jej świadom. Ty ciągle wisisz na obiektywnym doznaniu świadomości, kiedy ja mówię tak o obiektywnym, jak i subiektywnym jej wymiarze. Subiektywnie satysfakcja jest naturalna jak ziemia pod kołami samolotu, którego lot jest wysiłkiem wyrażanym dyssatysfakcją. Ponownie o tym się dowiadujesz lądując, czyli poddając wysiłek, czyli pragnienia. Podstawowa zasada medytacji opiera się właśnie o zbudowanie uważności, która pozwoli to dostrzec, przez co doprowadzi do rozluźnienia, które pokarze, że tym co odbiera satysfakcję, jest pragnienie "innego". Innymi słowy, satysfakcję odbieramy sobie sami przez ignorancję.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 14:37, 12 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23304
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:28, 12 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Dalej nie rozumiesz, że satysfakcja, o której ty mówisz, to doznanie satysfakcji, czyli uświadomienie sobie jej. Ja mówię nie tylko o uświadomieniu sobie jej, ale o tym, że ona jest podstawą, nawet jak nie jesteś jej świadom. Ty ciągle wisisz na obiektywnym doznaniu świadomości, kiedy ja mówię tak o obiektywnym, jak i subiektywnym jej wymiarze. Subiektywnie satysfakcja jest naturalna jak ziemia pod kołami samolotu, którego lot jest wysiłkiem wyrażanym dyssatysfakcją. Ponownie o tym się dowiadujesz lądując, czyli poddając wysiłek, czyli pragnienia. Podstawowa zasada medytacji opiera się właśnie o zbudowanie uważności, która pozwoli to dostrzec, przez co doprowadzi do rozluźnienia, które pokarze, że tym co odbiera satysfakcję, jest pragnienie "innego". Innymi słowy, satysfakcję odbieramy sobie sami przez ignorancję. |
Pokaże...
Jak byś medytował w hospicjum gdy Twoja mama by umierał ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5754
Przeczytał: 59 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:55, 12 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Banjankri napisał: | | Dalej nie rozumiesz, że satysfakcja, o której ty mówisz, to doznanie satysfakcji, czyli uświadomienie sobie jej. Ja mówię nie tylko o uświadomieniu sobie jej, ale o tym, że ona jest podstawą, nawet jak nie jesteś jej świadom. Ty ciągle wisisz na obiektywnym doznaniu świadomości, kiedy ja mówię tak o obiektywnym, jak i subiektywnym jej wymiarze. Subiektywnie satysfakcja jest naturalna jak ziemia pod kołami samolotu, którego lot jest wysiłkiem wyrażanym dyssatysfakcją. Ponownie o tym się dowiadujesz lądując, czyli poddając wysiłek, czyli pragnienia. Podstawowa zasada medytacji opiera się właśnie o zbudowanie uważności, która pozwoli to dostrzec, przez co doprowadzi do rozluźnienia, które pokarze, że tym co odbiera satysfakcję, jest pragnienie "innego". Innymi słowy, satysfakcję odbieramy sobie sami przez ignorancję. |
Pokaże...
Jak byś medytował w hospicjum gdy Twoja mama by umierał ? |
Jeszcze bardziej. Śmierć to sytuacja wyjątkowa, zwięczająca całe życie, w której satysfakcja jest kluczowa. Postaraj się, żeby w tych ostatnich momentach matka jej doznała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34013
Przeczytał: 57 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:58, 12 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Dalej nie rozumiesz, że satysfakcja, o której ty mówisz, to doznanie satysfakcji, czyli uświadomienie sobie jej. Ja mówię nie tylko o uświadomieniu sobie jej, ale o tym, że ona jest podstawą, nawet jak nie jesteś jej świadom. Ty ciągle wisisz na obiektywnym doznaniu świadomości, kiedy ja mówię tak o obiektywnym, jak i subiektywnym jej wymiarze. Subiektywnie satysfakcja jest naturalna jak ziemia pod kołami samolotu, którego lot jest wysiłkiem wyrażanym dyssatysfakcją. Ponownie o tym się dowiadujesz lądując, czyli poddając wysiłek, czyli pragnienia. Podstawowa zasada medytacji opiera się właśnie o zbudowanie uważności, która pozwoli to dostrzec, przez co doprowadzi do rozluźnienia, które pokarze, że tym co odbiera satysfakcję, jest pragnienie "innego". Innymi słowy, satysfakcję odbieramy sobie sami przez ignorancję. |
Uświadamianie sobie satysfakcji u mnie przynajmniej niewiele zmienia. Zresztą nawet owo uświadamianie tez jest u mnie procesem - uświadamiam sobie, ŻE (stawiając sobie pytanie: CZY) wystąpiła, potem JAKA JEST, albo co uznaję za jej źródło.
Natomiast nie obserwuję u siebie tego problemu, iż to owo rzekome "pragnienie innego" miało coś mi mieszać w satysfakcjach. Pewnie trochę dlatego, że ja w ogóle mam mało pragnień. Ale chyba jest też i drugi powód - jeśli już jakieś pragnienie nawet rejestruję u siebie, to niewiele jest w nim napięcia, albo innej postaci dyssatysfakcjonującej niecierpliwości, z tytułu tego, że jeszcze tego nie mam. Moje pragnienia z grubsza bilansują aspekt aktualny z potencjalnym - inaczej mówiąc, przyjmuję zwykle postawę "dobrze jest, jak jest, jeśli będzie lepiej w jakąś stronę, to z lekka (!) oczekuję poprawy, ale bez obiecywania sobie drastycznej formy zmiany mojego położenia" (są też wyjątki od tego - np. "roboczo - życiowe" pragnienia pozbycia się bólu zęba, czy pragnienie zamnięcia okna bo za bardzo wieje zimnym powietrzem). Moją życiową zasadą jest NASYCANIE MOJĄ AKCEPTACJĄ TEGO, CO AKTUALNIE MAM, a minimalizowanie oczekiwań. To nasycanie z resztą też jest nastawieniem nie tylko w trybie obowiązku, co luźnej sugestii, związanej z obserwacją, poszukiwaniem opcji, trochę bawieniem się tą sytuacją wyboru.
Nawet sobie próbowałem teraz wskazać, co jest moim tym wskazanym pragnieniem w życiu...  I mam z tym problem, bo nie bardzo umiem wskazać coś takiego, co by mi stawiało jakiś aspekt na horyzoncie, budowało napięcia z tytułu niemania tego.
Typowe pragnienia tego rodzaju znane z kultury - np. "być bogatym", albo "być sławnym", albo "mieć wladzę", jeśli nawet trochę mi "prześwitują w pragnieniach", to jedna w postaci mocno rozproszonej, slabej, nienamolnej. Jeśli tak naprawdę czegoś tu najbardziej chcę (też jest to aspekt pragnień), to WYPEŁNIĆ MOJE TU I TERAZ AKCEPTACJĄ, ZROZUMIENIEM, I CHYBA JAKĄŚ FORMĄ UPIĘKSZENIA TEGO, W ZGODZIE Z NATURĄ I LUŻNO ROZUMIANYM PARADYGMATEM ROZWOJU.
U mnie w pragnieniach znacznie bardziej moje tu i teraz jest celem, niż coś odległego. Choć...
sformułowanie "znacznie bardziej" nie powinno być utożsamione z "tylko". Aspekt potencjalny cały czas jest w grze, jednak w postaci ODWROTNIE PROPORCJONALNEJ DO NIEOKREŚLONOŚCI, jaką ten aspekt umiem wymodelować umysłem i doznaniami. Dopiero jak to dalekie zaczyna się konkretyzować, to ja to z kolei zaczynam doceniać, a potem może bardziej tego pragnąć. Czyli u mnie jest właściwie zależność odwrotna od postawy "im bardziej czegoś nie mam, tym bardziej tego pragnę" - u mnie jest postawa "im bardziej coś mi się przybliża, tym bardziej moje pragnienia krzepną i konkretyzują się". To wszystko powoduje, że opisywany przez Ciebie mechanizm dyssatysfakcji jawi mi się jako teoretyzowanie odległe od mojego życia.
Na koniec dodam, że jest pewien wyjątek od powyższego mam swoje - może ze dwa, albo trzy - MARZENIA, których status jest jednak bardzo luźny, nie generujący napięcia, ale ktore to marzenia kiedyś (gdyby się dało... niezobawiącująco) zrealizować, bo pewnie byłoby to fajne. Ale tego nie poganiam, nie napinam się ku temu, najczęściej nie mam z tym problemu, tylko co jakiś czasu sobie mogę pomyśleć: ooo... fajnie by było kiedyś, jakby się tak zdarzyło, aby TO. Ta postawa jednak jest bardzo daleko od burzącego satysfakcję napinania się ku czemuś, czego nie mam, jej dyssatysfakcjonujące działanie jest bliskie zera.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:00, 12 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
