ŚFiNiA

olafbur · Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów

Ostatnio dość często poruszany jest temat In-vitro, a jako że czuję się Katolikiem mam problem, że moje poglądy w tej kwestii są rozbieżne z oficjalnym stanowiskiem Kościoła, więc chciałbym na ten temat porozmawiać.
Cały problem tkwi w definicji początku istnienia osoby ludzkiej, więc o tym będzie moja wypowiedź.
Najpierw co mówi Kościół:
Początkiem istnienia osoby ludzkiej jest moment zapłodnienia komórki jajowej plemnikiem.
Tyle przynajmniej ja rozumiem.
Konsekwencją tak przyjętej definicji jest oczywiście twierdzenie, że niszczenie zapłodnionych komórek jajowych jest zabijaniem ludzi. Dalej więc negacja antykoncepcyjnych metod powodujących poronienie tzn. uśmiercenie zapłodnionej komórki jajowej (choć nie wiem skąd negacja metod zapobiegających zapłodnieniu a nie powodujących poronienia, ale to temat na osobną dyskusję).
W ten nurt wpisuje się ułomna technicznie metoda In-vitro ponieważ zapładnia się wiele komórek jajowych i te które już nie są później potrzebne są niszczone – więc wg przyjętej definicji zabijani są ludzie. Czysto teoretycznie gdyby proces przewidywał zapłodnienie pojedynczej komórki i wszczepienia jej do macicy to nie powinno to budzić sprzeciwu.
Kiedy próbowałem uzyskać odpowiedź: dlaczego akurat ten moment jest uznawany za początek? W końcu w sensie biologicznym to tylko połączenie dwóch żywych komórek.
Odpowiedziano mi, że jest to jedyne przełomowe miejsce w rozwoju zarodkowym człowieka. Skoro przyjmiemy, że ani komórka jajowa, ani plemnik ludźmi nie są, a urodzone dziecko jest, to gdzieś w tym ciągłym procesie rozwoju organizmu ludzkiego musiano znaleźć moment przełomowy i znaleziono – zapłodnienie.
Tyle na temat tego co wiem. Jeżeli coś podałem nieściśle (lub mylnie) to proszę mnie poprawić. Dalej będą już tylko pytania i trudne do udowodnienia hipotezy.

Przez jakiś czas zastanawiałem się jak to jest z człowiekiem. Podtematem tych rozważań jest różnica między ludźmi a zwierzętami. Czym się różnimy od zwierząt, tylko inteligencją? Bo jeśli mierzyć człowieczeństwo inteligencją (z czym ani Pan ani ja się nie zgodzimy) to może się okazać, że niektóre zwierzęta są inteligentniejsze od dzieci, czy chorych, ale nie tędy droga.
Kościół uczy że mamy duszę. To jak to jest z duszą zwierząt? Tu już nie znalazłem jednoznacznej wykładni. Najsensowniejszą odpowiedź jaką uzyskałem to:
Jeżeli zwierzęta mają duszę, to różni się ona jakościowo od duszy ludzkiej.
No dobrze, przyjmuję tą odpowiedź za dobrą monetę i brnę dalej w tym kierunku.
To jak to jest z duszą ludzką. Kiedy powstaje? Ja wiem, że Kościół naucza, że to Bóg stwarza duszę, ale potrzebuję nieco dokładniejszej odpowiedzi do wywodu o początku istnienia ludzkiego.
Jeżeli dusza ludzka nie istnieje przed zapłodnieniem, a po urodzeniu istnieje to musiała powstać nagle albo powoli się rozwijać z niczego.
Omówmy najpierw druga ewentualność: powstanie z niczego.
Jeżeli dusza powstaje powoli jako nieodkryty dotąd aspekt fizycznego świata, to podobne dusze mają zwierzęta, tyle że mniej rozwinięte. Ale mniej rozwinięte niż dorosły człowiek czy małe dziecko, natomiast w momencie początku, podczas zapłodnienia nie jest bardziej rozwinięta niż zwierzęca – jeszcze nie zdążyła. Więc przyjęcie, że dusza powstaje niejako za pośrednictwem fizycznej materii prowadzi do wniosków o zwierzęcości ludzi, przynajmniej tuż po zapłodnieniu komórki jajowej ale i znacznie dalej.
Oczywiście powstaje też mnóstwo pytań o dusze „niedokończone” w skutek różnych zdarzeń, bo mogłyby powstać dusze w pełnej gamie: od prosto-zwierzęcych, przez skomplikowano-zwierzęce, ćwierć-ludzkie, pół-ludzkie, trzy-czwarto-ludzkie, ludzkie, nadludzkie itd….
Nie bardzo podoba mi się ta koncepcja z duszą powstająca na raty ze względu na to, że generuje więcej problemów niż rozwiązań, wróćmy zatem do drugiej możliwości.
Jeżeli dusza powstaje nagle… to skąd? Raczej nie na skutek fizycznego oddziaływania materii komórki jajowej i plemnika. Tu widzę miejsce wyłącznie dla Boga, więc: powstaje zapłodniona komórka jajowa a Bóg dodaje swoje „3 grosze” – duszę. Duszę od razu uformowaną tak, że jakościowo różni nas od zwierząt. Ten właśnie scenariusz będę dalej omawiał.
Teraz cały szkopuł w tym żeby wiedzieć kiedy Bóg tworzy tą duszę albo kiedy ją łączy z ciałem…
Czy na pewno to ma miejsce w momencie zapłodnienia?
Odpowiedź Kościoła jest na pewno bezpieczna – nie wcześniej niż w momencie zapłodnienia dusza jest łączona z ciałem bo przed zapłodnieniem nie ma ciała….
Not tak, ale uważam że to stanowczo za mało, żeby odpowiedź „bezpieczna” była wystarczającym argumentem na głoszenie, że to na pewno jedyna prawidłowa odpowiedź, bo zaraz będziemy potępiali pewne typy antykoncepcji i In-vitro pod rygorem grzechu ciężkiego a nawet ex komuniki.
Przyjrzyjmy się więc dokładniej temu procesowi nadawania duszy. Bóg może nadać duszę kiedy chce. Nie ma co z tym polemizować. Bóg jednak stworzył świat wg pewnych reguł i się do nich stosuje. Uważam, że Bóg ma jakiś wybrany moment w którym nadaje tą duszę i czyni to zawsze tak samo (przynajmniej w przybliżeniu). Dlaczego? Bo stworzenie jest bardziej poukładane niż by się mogło wydawać, porządek odnajdujemy na wszystkich warstwach tego świata jakim się tylko przyglądamy: od mikro do makro. Na pewno porządek panuje również w świecie duchowym.
Jak zgadnąć jaki moment Bóg sobie wybrał? Może na razie nieco zmienię pytanie: jak zgadnąć kiedy dusza jeszcze nie została nadana?
Uważam, że kiedy jeszcze nie wiadomo co dalej będzie z zarodkiem (zapłodnioną komórka) to duszy jeszcze w niej nie ma. Dlaczego?
Podam parę argumentów:
Załóżmy, że po zapłodnieniu komórka zaczyna się dzielić i ma już duszę. Przez pewien czas wszystkie komórki są identyczne. Teraz wystarczy podzielić te komórki na pół i drugą połowę wszczepić drugiej matce. To wykonalne doświadczenie, nie hipotetyczne. W ten sposób powstanie dwoje ludzi. A co z duszą? Przydała by się druga…. A kiedy powstała? W momencie dzielenia skalpelem? Bóg dorobił brakującą? A jakby podzielić komórki na więcej części? Bóg dorobiłby więcej dusz w miarę dzielenia?
A teraz wbijmy się nieco dalej w doświadczenie. Jeżeli podzieliliśmy mnożące się komórki jajowe i do każdego kawałka była na szybko dorabiana dusza to co się stanie jeżeli teraz zaczniemy te kawałki z powrotem ze sobą łączyć? Dusze zaczną znikać? A może to będzie zabijanie dusz bez niszczenia jakiejkolwiek komórki?
Pójdźmy teraz nieco w inną stronę z naszym doświadczeniem. Na razie nie potrafimy sami stworzyć komórki jajowej, więc przeprowadźmy inny eksperyment. Weźmy dowolną komórkę jajową, wypompujmy z niej DNA oryginalne i wstawmy do niej własne, np. z komórki macierzystej. Co będzie?
Wyhodujemy własnego klona – człowieka o identycznym DNA i własnej duszy. Kiedy ta dusza została stworzona? Jak wstrzykiwaliśmy własne DNA? Czy to pomysł makabryczny? Wręcz przeciwnie: każdy bliźniak jednojajowy właśnie tak jest skonstruowany: identyczne DNA jak u pary i osobna dusza.
Zostawmy na razie te manipulacje komórkami jajowymi. Pomyślmy o czymś zupełnie innym: czy dusza ma wpływ na nasze postępowanie? Oczywistym się wydaje założenie, że tak. Ale jeśli tak, to powinna mieć bezpośredni wpływ na organ który steruje człowiekiem – mózg. Czyli istnieje bezpośredni związek między duszą a mózgiem. Dusza musi mieć możliwość sterowania fizycznym obiektem jakim jest mózg.
Jest to podstawowa właściwość, bez niej istnienie duszy w ciele jest bezsensowne.
Skoro podstawową właściwością duszy jest sterowanie mózgiem, to sugeruję że dusza pojawia się nie wcześniej niż zaczyna istnieć mózg. Choćby jedna komórka nerwowa.

Dobrze: podałem stanowisko Kościoła, podałem wątpliwości co do niego, podałem alternatywne stanowisko, wcale nie tak odległe.
Można by tłumaczyć, że te wszystkie manipulacje na jednakowych komórka można rozwiązać wszechwiedzą Boga. Bóg wie jak będzie na końcu i przydziela tyle dusz ile trzeba. Tyle tylko, że takie tłumaczenie nic nie wyjaśnia, bo skoro Bóg wie że trzeba dorobić więcej lub mniej dusz to dlaczego „nie wie” że nic z tego zapłonienia nie będzie i w ogóle stwarza tą duszę? W końcu jest to również proces naturalny, istnieją naturalne poronienia, szczególnie częste w początkach ciąży.
Alternatywna wytłumaczenie, które podałem rozwiązuje problem naturalnych poronień w początku ciąży (choć w późniejszych etapach już nie). Zupełnie odwraca pojmowanie In-vitro i antykoncepcji.
Niestety nie pasuje do tego co głosi Kościół….

krowa

(było o nieśmiertelności)

wujzboj

luzik

Eremit

krowie chodzi chyba o miętoszenie cyca :think:

luzik

Eremit

Oj, ja bym się tak z tobą poduchował na czymś miętkim :wink:

luzik

Eremito, przypominam uprzejmie że zdaje się trollujemy teraz ;)

krowa

(było o miłości i duszach przystających)

luzik

krowa

(było o wyborze wegetatywnym)

olafbur · Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję wujzbojowi za odpowiedź na temat, resztę proszę o wypowiedzi na temat albo o nie wypowiadanie się w ogóle.

"Niestety" wujzboj ma poglądy nawet bardziej odstające od Kościoła od moich, więc nie podyskutujemy, choć cieszy mnie że moje rozumowanie jest prawidłowe. Specjalnie wstawiłem ten temat w dziale dla Katolików żeby nie dyskutować z kimś kogo poglądy znacznie od tego co głosi Kościół odbiegają.

Dla rozgrzewki mogę wystąpić jako "ultra katol" i bronić tezy że:
1.Człowiek duszę ma jeśli ma istnieć życie po śmierci
2.Dziecko urodzone ma duszę, ale dostaje ją wcześniej niż podczas porodu
3.Jakby się znalazł jakiś przykład na:

krowa

wykasowano

luzik

krowa

(było o wadach, urazach, niepokojach)

Kori

Olafbur, i co ty teraz poczniesz? Twoje rozumowanie jest prawidłowe, lecz nie tożsame z tym, co głosi Kościół. A nie możemy towarzyszu popełniać grzechu herezji, nie możemy. Towarzyszu, kochamy Kościół, tak towarzyszu? To nie możemy, oj nie. Moja propozycja dla ciebie w tej trudnej sytuacji jest taka: Poczytaj jeszcze trochę poglądów głoszonych na wiara.pl, katolik.pl i innych portalach chroniących Prawdę, a może te paskudne, acz uznawane teraz za prawidłowe przemyślenia odejdą z głowy. Dwójmyślenie, mechanizm wyparcia, wyłączenie świadomości, to dobra narzędzia w tej sytuacji.

krowa

wykasowano

luzik

Olafie, przepraszam. Przenoszę się z dalszym zadręczaniem Krowy i Eremity do krainy Absurdu.

wujzboj

Dokładnie tak, jak mówi krowa: trzeba się starać, aby Kościół się zmienił. To nie my odstajemy od katolicyzmu, to urzędnicy wypaczają katolicyzm. I trzeba z tym walczyć, nie uciekać od Kościoła.

olafbur · Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów

Do wujazbuja: To prawda, że Kościołowi można sporo zarzucić, szukam ludzi, który są w stanie obronić pewne tezy forsowane przez Kościół. Ale z drugiej strony byłbym ostrożny z uogólnianiem zarzutów.
No więc zamiast uciekać od Kościoła: czy mógłbyś rozszerzyć swoją wypowiedź o rozpaczliwym łataniu na oślep dziur w zetlałej sutannie?

wujzboj

Rozszerzyć na inne przykłady?

Eremit

olafbur · Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów

Do wujazbuja: tak, domyślam się, że taka wypowiedź nie jest uzasadniona na podstawie jednego problemu, który poruszyłem.
Proszę o inne przykłady.

wujzboj

Może inaczej: czy znasz jakieś kontrprzykłady?

Bo ja w zasadzie nie widzę w żadnej oficjalnie głoszonej przez Kościół nauce filozoficznej niczego, co byłoby w stanie obronić ją przed poprawnie sformułowanym ateizmem. I to jest problem. Bo wiara katolicka jest jak najbardziej do obrony. Ale nie w ramach tego, co reprezentuje sobą aktualnie modna filozofia, oparta na Arystotelesie przetrawionym do strawniejszej chrześcijańsko postaci przez Akwinatę.

O kwestiach moralnych już nie powinienem może wspominać, bo to zupełna katastrofa. Skutek celibatu jest taki, że myśl przewielebnych obraca się głównie wokół seksu. I na tym koncentruje się ich "nauczanie moralne", zaś czasu na głębszą refleksję zostaje żałośnie mało.

olafbur · Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów

Do wujazbuja

Jesteś niekonsekwentny, najpierw mimochodem obciążasz Kościół, a potem każesz mi formułować spójną teorię broniącą Kościoła. Powinno być inaczej:
skoro Ty oskarżasz to też bądź konsekwentny i uzasadnij swoje oskarżenia.

(a tak z drugiej strony to jest dyskusja o in vitro tutaj: [link widoczny dla zalogowanych])