ŚFiNiA

wujzboj

Ależ ja ci nic nie każę. Powtórzę:

W zasadzie nie widzę w żadnej oficjalnie głoszonej przez Kościół nauce filozoficznej niczego, co byłoby w stanie obronić ją przed poprawnie sformułowanym ateizmem. I to jest problem. Bo wiara katolicka jest jak najbardziej do obrony. Ale nie w ramach tego, co reprezentuje sobą aktualnie modna filozofia, oparta na Arystotelesie przetrawionym do strawniejszej chrześcijańsko postaci przez Akwinatę.

O kwestiach moralnych już nie powinienem może wspominać, bo to zupełna katastrofa. Skutek celibatu jest taki, że myśl przewielebnych obraca się głównie wokół seksu. I na tym koncentruje się ich "nauczanie moralne", zaś czasu na głębszą refleksję zostaje żałośnie mało.

Czy to mało konkretne? Można rozwinąć w dowolnym kierunku.

olafbur · Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów

Piszesz, że jest mnóstwo dziur. Że nie da się obronić, a potem nie wymieniasz ŻADNEGO konkretnego przykładu...
Na końcu dorzucasz (na otarcie łez po laniu wody) celibat.
Jeżeli celibat ma być tym co obala naukę filozoficzną to chyba coś tu w wywodzie nie działa ...
A skoro już tak się czepiasz celibatu, to nie wiem czy brak kobiety bardziej skłania do myślenia o seksie czy jej posiadanie....
J mam żonę i dzieci i nie mam czasu na akcje charytatywne, ale może nie jestem najlepszym materiałem na księdza, bo wydaje mi się że częściej myślę o seksie niż mój proboszcz...

wujzboj

OK, skoro "wszystko" nie jest żadnym konkretnym przykładem, to wypiszę kilka:

Filozofia (oddanie pola ateistom):
- apokatastaza;
- ewolucja;
- transsubstancjacja.

Moralność (celibatowe "otarcie łez"):
- aborcja;
- prezerwatywy;
- seks przedmałżeński.

olafbur · Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów

To bardzo skrótowo wyliczone argumenty, nie wiem czy zrozumiałem zarzuty, bo o co chodzi z "oddaniem pola ateistom"?
1.apokatastaza nie jest obowiązkowa więc możesz wierzyć w co chcesz, czy to argument przeciwko Kościołowi?
2.Ewolucja i wiara w Stwórce wcale się nie wykluczają, Kościół podaje że Bóg stworzył świat, ale nie podaje jak, od tego jest nauka, czy to jakiś argument przeciwko Kościołowi?
3. transsubstancjacja mówi o przeistoczeniu chleba w Ciało, poszczególne Kościoły chrześcijańskie różnią się między sobą co do opisu istoty tego przeistoczenia, czy to argument przeciw Kościołowi?

4.Aborcja - wyrażałem swoje wątpliwości co do uznania początku życia ludzkiego ale widzę człowieka w ukształtowanym embrionie i podtrzymuję zdanie Kościoła w tej kwestii - aborcja to zabójstwo
5.Prezerwatywy - rzeczywiście tu mam odmienne zdanie od Kościoła, dopuściłbym prezerwatywy w małżeństwie
6.Seks przedmałżeński - mi się udało wytrzymać do ślubu i polecam innym

Więc właściwie nie widzę powodów do większych utyskiwań na Kościół, choć drobne uwagi również mam.

wujzboj

Oczywiście, że skrótowo. Każdy z nich (jak i inne) to temat na osobną dyskusję. Na dodatek nie pasują chyba do wątku o in vitro. Niektóre z nich (większość) były poruszane na forum, niektóre - jeszcze nie. Jeśli któryś interesuje cię szczególnie, możemy go rozwinąć (ale nie tutaj, lecz w osobnym wątku). Natomiast ogólna uwaga: problem polega nie na tym, czy jakaś teza czy jakiś wymóg są błędne, czy nie. W tym momencie w ogóle się o tym nie wypowiadam. Problem polega na tym, w jaki sposób to jest uzasadniane oficjalnie, lub jakie kontrargumenty są oficjalnie podawane.

I jeszcze jedna uwaga: ja nie przytaczam tu "argumentów przeciw Kościołowi". Ja zwracam uwagę na miejsca, w których oficjalna teologia jest po prostu błędna (nielogiczna, niespójna, oparta na nieprzemyślanych lub nieaktualnych teoriach albo na kompleksach różnego rodzaju, zazwyczaj niestety o podłożu seksualnym).

olafbur · Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów

Właściwie to nie wiem gdzie szukać oficjalnych "wyjaśnień" Kościoła co do jakiegoś faktu. Są encykliki papieskie, te powinne być 'autoryzowane', reszta? Pewnie nie.
A tak z drugiej strony ciekawe: czy jeśli wyjaśnienie jest błędne, ale znasz lepsze, Twoim zdaniem prawdziwe, to czy jest to powód do takiej wypowiedzi?

wujzboj

luzik

Walka o finansowanie in vitro w czasie, gdy na leczenie chorób dzieci już istniejących brakuje środków, wydaje mi się hipokrytyczna.

wujzboj

To chyba raczej próba sił. Na głupio wybranym terenie.

Johnny99

Budyy

Moi drodzy ponieważ w ogóle nie znam się na duszach, ich pochodzeniu, charakterystyce i tak w ogóle to wątpię w ich istnienie nie pomogę wam w temacie. Ba, jestem święcie przekonany, że na tym temacie nie zna się nie tylko wuj ale i nawet najznamienitszy teolog, dostojnik kościelny czy sam papież. Przypuszczenia odnośnie pojawienia się duszy nie mają jednak nic wspólnego z moralnością, która to jest tylko i wyłącznie domeną ludzką, domeną zależną od uśrednionego sumienia danego społeczeństwa. Dziś kogoś kto ma fantazje erotyczne z 12 latką traktuje się jak totalnego zboka co jednak jeszcze 300-400 lat temu było jak najbardziej dopuszczalne i nie kłóciło się z ówczesnym pojęciem moralności. Bóg i moralność to dwie różne sprawy tak samo jak Bóg i nauka. Problem jednak pojawia się gdy zaczyna się mylić boga z Bogiem i wtedy jest zasadnym uważać, że moralność została zdeterminowana przez boga a nauka się kłóci z bogiem. Tak to jest prawda. W tej formule nauka wyklucza istnienie jakiegokolwiek boga a bóg wyklucza istnienie jakiejkolwiek moralności świeckiej. Dla takiej formuły jestem absolutnym ateistą bo inaczej musiałbym uznać się za debila. Formuła Boga jako absolutu jest sexi ale brak jej jakiegokolwiek potwierdzenia empirycznego. Co prawda woj próbuje z Jahve zrobić ten absolut ale próby takie są jak na razie bardzo naciągane i nie sądzę aby wielu dało się na nie złapać. Ok. Ale to offtop a do czego innego zmierzam.

Przyjęcie założenia, że komórka jest człowiekiem doprowadza do takiego absurdu w którym musimy założyć, że każda komórka naszego ciała jest oddzielnym człowiekiem wszak da się na jej podstawie sklonować nas samych. Doświadczenia naukowe wskazują jednak wyraźnie, że pomimo tego, że DNA będzie identyczne nasza osobowość może być różna. Zygota w SPRZYJAJĄCYCH warunkach może przekształcić się w nowego człowieka ale nawet po narodzeniu taki człowiek może zostać ze świadomością szympansa albo nawet gorzej. Znane są przykłady dzieci wychowanych przez zwierzęta i można zauważyć, że ich zachowanie jest identyczne do zachowania zwierząt. Można założyć że ze świadomością jest podobnie. A więc to nie samo DNA robi z nas człowieka, nie komórka determinuje kim będziemy ale skomplikowana kombinacja genów, kultury i edukacji. Dlatego też bardzo ostrożnie podszedłbym do porównania aborcji do morderstwa. To zupełnie inny ciężar gatunkowy i moralnie zupełnie inna liga.

Świecka moralność nie widzi nic złego w In vitro dopóty nie zaczniemy mieszać w to jakiegoś boga. A nawet powoływanie się na niego nie pozwala znaleźć jasnego przekazu stawiającego sprawę w taki a nie inny sposób. Z mojego punktu widzenia postawa kościoła jest rozpaczliwą próbą zachowania twarzy i elektoratu. Kościół nie znalazł dla siebie rozwojowego miejsca we współczesnym świecie więc postawił na pewne cechy które wyróżniają go z tłumu i pozwalają scementować pewną fundamentalistyczną społeczność w oparciu o bardzo śliskie i nieudowodnione tezy. W ten sposób mamy to co mamy. Prostą wiarę opierającą się na dogmatach, cudach, objawieniach, setkach jarmarcznych ceremonii, napuszonych zwrotach, pompatycznej nowomowie, przerośniętej symbolice.

Najgorsze jest to, że taka postawa kościoła nie daje jakiejkolwiek nadziei na znalezienie wspólnego języka ze światem świeckim albo innymi religiami. Stąd mamy to co mamy, nie ma dyskusji o in vitro na podstawie rozważań filozoficznych i społecznych a jest obrona Częstochowy w wykonaniu hierarchii. Nie bo nie, bo bóg mówi inaczej a my wiemy co on mówi. Dopóty dopóki kościół nie przyzna z pokorą, że" nie wie dokładnie czego chce bóg a jedynie broni najbardziej prawdopodobnej interpretacji" pole do dyskusji z nim jest właściwie zerowe. Nie zdziwię się, gdy nastąpi w Polsce taki moment, że nikt nie będzie chciał z nimi gadać.

olafbur- chętnie pogadam o aspektach moralnych in Vitro ale musimy zostawić zupełnie kwestię duszy, i hipotetycznej woli boga.

PS. Ile kosztuje zabieg in vitro?

Johnny99

Budyy

mat

Katolik nie powinien miec problemu z in vitro, w koncu religia ktora wyznaje opiera sie na starym poganskim micie "dzieworodztwa". Ale dzis medycyna i to potrafi (zaplodnienie in vitro).

Johnny99

neko

wujzboj

Johnny99

Johnny99

neko

Johnny99

Budyy

Budyy

neko

neko