 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
 Wysłany: Czw 13:54, 19 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
To, że apostołowie będą niekonsekwentni w swojej wierze też jest wręcz zamysłem Boga |
Przypomniałeś mi jeszcze jedną niezgodnośc w NT:
Marek w rozdz. 14-tym (podobnie u Mateusza i Łukasza):
"I odszedłszy nieco dalej, upadł na ziemię i modlił się, żeby - jeśli to możliwe - ominęła Go ta godzina. I mówił: «Abba11, Ojcze, dla Ciebie wszystko jest możliwe, zabierz ten kielich ode Mnie! Lecz nie to, co Ja chcę, ale to, co Ty niech się stanie]!»"
Tymczasem u Jana w rozdz. 18-tym mamy do czynienia z Jezusem zupełnie nnym. Jezus się nie boi, zamiast prośby o odsunięcie kielicha mamy całkowite pogodzenie się z tym, co ma się stać. Podobnie umierając u Jana Jezus mówi "Wykonało się!", a u Marka i Mateusza "Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?" U Łukasz jest bliższy Janowi: "Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego."
To w końcu Jezus miał nadzieję, że jego los będzie inny, czy tez zamysł Boga nie mógł ulec zmianie i Jezus był z tym pogodzony?
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 13:55, 19 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23214
Przeczytał: 58 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:42, 19 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
Może Jezus jako bohater owych czasów JEST przetwarzany przez psychikę ewangelistów.
To ciekawe zagadnienie dla psychologów religii i w ogóle psychologów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:49, 19 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Może Jezus jako bohater owych czasów JEST przetwarzany przez psychikę ewangelistów.
To ciekawe zagadnienie dla psychologów religii i w ogóle psychologów |
W "owych czasach" Jezus był bohaterem dla pewnej grupy ludzi, ale nie była ona zbyt duża. Oczywiście jego wyznawcy po jego śmierci stanęli przed dylematem kim był Jezus skoro zginął na krzyżu, bo to nie pasowało do mesjasza za jakiego go mieli. Musieli sobie wszystko przeinterpretować, jeśli nadal mieli wierzyć w Jezusa i tak też się stało, dyskutowaliśmy o tym na śfini niedawno. Podawaliśmy też już na śfini przypadki sekt, które po jakiejś klęsce nie znikały, ale dalej się rozwijały, na przykład jehowici po nie sprawdzeniu się ich zapowiedzi końca świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23214
Przeczytał: 58 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 16:12, 19 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: | Może Jezus jako bohater owych czasów JEST przetwarzany przez psychikę ewangelistów.
To ciekawe zagadnienie dla psychologów religii i w ogóle psychologów |
W "owych czasach" Jezus był bohaterem dla pewnej grupy ludzi, ale nie była ona zbyt duża. Oczywiście jego wyznawcy po jego śmierci stanęli przed dylematem kim był Jezus skoro zginął na krzyżu, bo to nie pasowało do mesjasza za jakiego go mieli. Musieli sobie wszystko przeinterpretować, jeśli nadal mieli wierzyć w Jezusa i tak też się stało, dyskutowaliśmy o tym na śfini niedawno. Podawaliśmy też już na śfini przypadki sekt, które po jakiejś klęsce nie znikały, ale dalej się rozwijały, na przykład jehowici po nie sprawdzeniu się ich zapowiedzi końca świata. |
Szkoda, że Jacek sj juz NIE chce z nami rozmawiać. Jeśli to nawet komandor 
To forum JEST trochę zwariowane. Przez to więzienie i klony w DR robi się nieczytelnie.
W łonie chrzescijan sa NIE tylko jehowici.
[link widoczny dla zalogowanych]
Mnóstwo tu wątków. Inkwizycja zwalczala nie ateistów tak dokładnie. JEST to bardziej skomplikowane zagadnienie..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:21, 19 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
anbo w formie. Jak zwykle dobrze się czyta 
anbo powiedz mi, jesteś mocno oczytany w kwestiach wiarygodności historycznej chrześcijaństwa - czy spotkałeś choć jeden jakiś dobry argument za zmartwychwstaniem? Taki, który rzeczywiście robiłby wyłom w interpretacji 'naturalistycznej' początków chrześcijaństwa.
Na święta psuć ludziom wiarę.. Spłoniesz w kotle z innymi niewiernymi.  Ale dobrze, że piszesz. Trzeba ludziom dać szanse dotarcia do prawdy na temat ich religii.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 16:22, 19 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:40, 19 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | anbo w formie. Jak zwykle dobrze się czyta
anbo powiedz mi, jesteś mocno oczytany w kwestiach wiarygodności historycznej chrześcijaństwa - czy spotkałeś choć jeden jakiś dobry argument za zmartwychwstaniem? Taki, który rzeczywiście robiłby wyłom w interpretacji 'naturalistycznej' początków chrześcijaństwa.
Na święta psuć ludziom wiarę.. Spłoniesz w kotle z innymi niewiernymi. Ale dobrze, że piszesz. Trzeba ludziom dać szanse dotarcia do prawdy na temat ich religii. |
Wiarygodność historyczna chrześcijaństwa... Nie wiem za bardzo co przez to rozumieć, ale cokolwiek, to jestem średnio oczytany i nie uważam, żeby trzeba było być mocno oczytanym, żeby móc wykazać, że NT jest mocno niewiarygodny.
Za zmartwychwstaniem jest tylko jeden argument, innego nie ma, a czy jest dobry, to każdy musi ocenić sam. Jest nim uwierzenie w nie uczniów i innych (na przykład Jakub). Coś do uwierzenia musiało tych ludzi skłonić. Nie uważam, żeby to musiało być faktyczne zmartwychwstanie, można to inaczej wytłumaczyć, dodatkowo wspomniana niewiarygodność NT... No i nie widzę sensu w tej całej koncepcji z odkupieniem grzechów przez męczęńską śmierć. W sumie dla mnie to jest zdecydowanie niewiarygodne. Widze to jako długi szereg mocnych poszlak przeciw chrześcijańskiej wersji osoby Jezusa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:49, 19 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
Przeciw tezie, że uwierzenie w zmartwychstanie jest dowodem na fakt zmartwychwstania można argumentować, że wiara w coś nie świadczy o prawdziwości treści wiary i dodatkowo wskazać - kolokwialnie mówiąc - motanie się nowotestamentowych autorów w relacjonowaniu wydarzeń związanych ze znalezieniem pustego grobu itd. Niedawno o tym wszystkim rozmawialiśmy na śfini.
Wracając do wspomnianego szeregu mocnych poszlak, to należy do nich także zapowiedź Jezusa rychłego końca świata, który - jak wiadomo - nie nadszedł aż do tej pory.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33763
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:29, 19 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | anbo w formie. Jak zwykle dobrze się czyta
anbo powiedz mi, jesteś mocno oczytany w kwestiach wiarygodności historycznej chrześcijaństwa - czy spotkałeś choć jeden jakiś dobry argument za zmartwychwstaniem? Taki, który rzeczywiście robiłby wyłom w interpretacji 'naturalistycznej' początków chrześcijaństwa.
Na święta psuć ludziom wiarę.. Spłoniesz w kotle z innymi niewiernymi. Ale dobrze, że piszesz. Trzeba ludziom dać szanse dotarcia do prawdy na temat ich religii. |
Ja też chcę jakoś wyrazić szacunek anbo za tę znajomość Biblii (znacząco wyższa, niż przeciętnego chrześcijanina) i ogólnie zagadnień z nią związanych. W ogóle na forum dyskusje biblijne wykazały zaskakującą wiedzę, zaangażowanie wielu ateistów w tej kwestii. Myślę, że przeciętnego księdza też by zagięli swoimi pytaniami bez większego trudu.
Natomiast zdaje mi się, że jednego Szanowni Koledzy Ateiści nie rozumieją. Czegoś ogólnego, stanowiącego PARADYGMAT INTERPRETACJI.
Ateistyczne (przynajmniej to, o którym teraz mówię w kontekście dyskusji w naszym chlewiku) podejście do Biblii polega z grubsza do potraktowania tego źródła religii jako dokumentu historyczno - normatywnego, ze skrzywieniem w stronę interpretacji jak na gruncie naukowym. Ja taki paradygmat w swoim czasie też testowałem. I doszedłem Z NIM do wniosków, które były dość zbliżone do tych prezentowanych przez ateistów. Z punktu widzenia takiego krytycznego, nastawionego na ścisłość umysłu, Biblia nie daje się wybronić (fedor, sorry, ale tutaj trzymam stronę ateistów, nie Twoją, bo uważam, że próba wybronienia tej księgi w paradygmacie krytycznym byłaby desperacka, trzeba naciągać niemal na każdym kroku).
Problem jest jednak w czym innym - w postawieniu wymagań kompletnie nieadekwatnych do tego, czym Biblia jest. Z punktu widzenia ścisłości naukowej, można tej księdzy postawić znacznie więcej zarzutów: a gdzie abstrakt? A spis treści? A bibliografia? Recenzentów też nie ma. Wiecej - nawet autorstwo jest bardzo wątpliwe (co ateiści co chwila podnoszą), czy wręcz nieokreślone. Biblia sprawia wrażenie dzieła mocno "nieporządnego" od strony formalnej, czy do jakichś konkretnych wymagań podobnej.
Ja takich wymagań po prostu nie stawiam. Oznacza to, że niespójności Biblii nie specjalnie mi przeszkadzają. Biorę tę księgę jak jest - akceptuję i już.
Tak - wiem, że za chwilę będę miał z tym niejeden problem. Mnóstwo zagadnień postawionych w Biblii będzie tak - w różńych jej miejscach niekonsekwentnie, wręcz sprzecznie - naświetlone, że nie będę wiedział, co wybrać. I tak właśnie jest - często nie wiem co wybrać, jak zinterpretować ten, czy inny zapis, który ma swój przeciwstawny znaczeniowo wyraz w innym miejscu. Ja paradygmat krytyczny - rozumieniu współczesnego traktowania tekstów - odrzuciłem. Powodów jest wiele:
- po pierwsze w czasach gdy Biblię pisano nie było takich standardów
- po drugie były w tamtych czasach standardy piśmiennictwa religijnego - właśnie takie, jakie były
- po trzecie Ewangelie były pisane wiele lat po zdarzeniach, które opisują. Były pisane przez KONKRETNYCH LUDZI. A ludzie, jak to ludzie, czasem coś zapomnieli, czasem przekręcili. I to też trzeba wziąć pod uwagę.
- po czwarte, gdyby Biblia była idealna, bo byłaby ZA silnym głosem o istnieniu Boga, byłaby ewenementem, cudem w kontekście piśmiennictwa tamtych czasów. A tu chodzi o to, aby ta księga BYŁA INTERPRETOWANA PRZEZ WIEKI.
- po piąte - to, że Biblia jest interpretowana przez wiele pokoleń, ludzi żyjących w różnych warunkach, o różnej mentalności samo w sobie musi oznaczać, że BĘDZIE NIEZGODNA Z JAKIMIŚ STANDARDAMI. Jeśliby powstała Biblia idealna dla mentalności ludzi średniowiecza, to pewnie już byłaby nieidealna dla ludzi z innych epok (i vice versa).
Dlatego uznałem, że Biblia PO PROSTU TAKA MA BYĆ. Dokładnie taka jaka jest, a ja mam to wziąć pod uwagę przy interpretacji.
To jest więc zupełnie inny paradygmat, niż ten paradygmat krytyczny, który stosują ateiści.
Czy mój paradygmat jest BEZkrytyczny?
- Też nie. Krytycyzm jest tu zaszyty, ale w innej postaci. A na pewno Biblia ma wielki kredyt zaufania z mojej strony. Przy czym - ładnie określa to teologia katolicka - Biblia jest dziełem NATCHNIONYM, a nie idealnym. Natchnienie jest czymś innym, niż domniemanie jakiejś postaci absolutnej prawdziwości.
Najmocniejszy mój argument za taką postawą?
- Pewnego rodzaju REALIZM EPISTEMOLOGICZNY.
Skoro Bóg ukrywa się ludziom na tym świecie (to przyjmuję jako założenie), to w tym kontekście stworzenie księgi idealnej na swój temat byłoby zdemaskowaniem się. Więc Bóg musiał natchnąć autorów księgi tak, aby tak formalnie i bezpośrednio ta księga nie wyróżniała się z tła. Poza tym JĘZYK, w jakim tworzone jest dzieło nie jest idealny NA ŻADNYM ETAPIE ROZWOJU LUDZKOŚCI. Więc jak można oczekiwać, iż idealnie wyrazi on treść, która - z założenia - znacząco wykracza poza ludzkie rozumienie?...
Dlatego wg mnie cała układanka w interpretację Biblii działa inaczej - Biblia jest NIEZWYKLE CENNĄ INSPIRACJĄ do wzrastania w rozumieniu człowieczeństwa i drogi człowieka do Boga. Ale i tak KAŻDY SAMODZIELNIE (choć z ukrytą pomocą Ducha Świętego) musi ubrać znaczenia z Biblii w swoje życie i rozumienie. Tak jak potrafi, tak jak będzie mu dane. Do tego nie jest wymagana idealna księga. Biblia w owym inspirowaniu duchowości człowieka jest wystarczająco dobra.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:14, 19 Gru 2019 Temat postu: Re: Problem wiary naiwnej i fałszywej |
|
|
A ten znowu manipuluje Pismem, wgrywając w nie swoje bajeczki i wypisując od nowa te same bzdury obalane wielokrotnie choćby tutaj
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-75.html#437349
i ostatnio tutaj
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ateizm-wiara-czy-brak-wiary,13491-375.html#490521
Ale klawiatura wszystko przyjmie
Jedziemy
| anbo napisał: | | Przekaz tekstu jest prosty i ma prosty powód: nie wierzono, więc chciano pochwalić tych, co uwierzyli, a zwłaszcza tych, co wierzą na słowo. (Podobny powód i cel ma straszenie tych, co nie uwierza w Jezusa.) Ale teiści uwielbiają wymyślać, fantazjować. Są ślepi na to co jest, za to widzą rzeczy, których nie ma |
Ale ta interpretacja tego tekstu to jest właśnie twoja fantazja bo nic takiego w tym tekście nie ma. Zmyślasz, czyli nic nowego
| anbo napisał: | | Ale największa niekonsekwencja to różnica między tym, jak wyobrażał sobie ciała zmartwychwstałych Szaweł zwany Pawłem, a tym, jak przedstawiono zmartwychwstałego Jezusa w Ewangeliach |
W tej kwestii od nowa chrzanisz te same bezsensy na które już ci wielokrotnie odpowiadano, zrobiłem to choćby w tym poście
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-100.html#437645
Niezorientowanym już pokrótce tłumaczę o co chodzi: anbuś w swym niedorozwiniętym rozumku nadal pojmuje zwrot "ciała duchowe" u Pawła naiwnie, jak spirytysta, jakby chodziło o bezcielesne duszki. Tymczasem egzegeci wskazują właśnie, że termin ten oznacza ciało uwielbione, doskonałe, skrajnie uduchowione, ale nie bezcielesne (takie ciało miał zmartwychwstały Jezus). Paweł nie jest tu więc w żadnej "sprzeczności" z Ewangelistami. Tak więc - nie przemyślałeś konsekwencji. Tak się kończy uprawianie domorosłej "biblistyki" w wykonaniu ateistów
| anbo napisał: | | A ponieważ Pawel to najstarsza zapisana tradycja, można sądzić, że opowieść o pustym grobie i ukazywaniu się zmartwychwstałego ziemskiego ciała Jezusa to późniejsze opowieści. Gdyby Paweł o tym słyszał, wykorzystałby to do dywagacji na temat natury zmartwychwstałych ciał |
Bzdury i od nowa powtarzanie tej samej błędnej logicznie argumentacji "z milczenia", która była dopiero co wielokrotnie odpierana choćby w tej dyskusji:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ateizm-wiara-czy-brak-wiary,13491-375.html#490521
Nie ma żadnego powodu żeby Paweł "musiał" o tym wspomnieć gdziekolwiek w listach. Za to jest milion powodów dla których nie musiał tego robić. A wystarczy jeden powód dla którego nie musiał o tym wspominać: inni wiedzieli już o tym i nie było sensu męczyć ich informacjami, które już znali. Pisał o tym już Michał ale z niedorozwiniętymi umysłowo już tak niestety jest, że nie docierają do nich proste przekazy
| anbo napisał: | | Najwyraźniej nie słyszał, a niemożliwe, by mu o tym nie opowiadano, jeśli się zdarzyło |
Ciasny jest rozumek anbusia i tu mamy tego kolejne potwierdzenie. Z tego, że Paweł o czymś nie napisał absolutnie nie wynika, że o tym "nie słyszał". Flawiusz na przykład był w czasie pożaru Rzymu w Rzymie i też nigdzie o tym nie wspomina w swej biografii. Czy o tym nie słyszał? Bzdura, z tego, że o tym nie napisał w żaden sposób nie wynika, że o tym nie słyszał
| anbo napisał: | U Mateusza zarówno kobiety jak i uczniowie nie mają problemu z rozpoznaniem Jezusa.
U Marka Maria Magdalena nie ma problemu z rozpoznaniem Jezusa, tak samo dwóch "na drodze, gdy szli do wsi". Nic też nie wiadomo, by problem miało "jedenastu".
U Łukasza dwóch w drodze do wsi początkowo nie poznaje Jezusa, "otworzyły im się oczy" dopiero w trakcie posiłku. Inni uczniowie też mają problem z rozpoznaniem Jezusa.
U Jana Maria Magdalena myli Jezusa z ogrodnikiem. Uczniowie poznają Jezusa, gdy ten pokazuje im ręce i bok (zapewne chodzi o rany), tylko Tomasz nie wierzy, musi dotknąć ran, by uwierzyć |
Na początku Go nie rozpoznawali, potem Go rozpoznawali. Nic więcej z tego nie wynika
| anbo napisał: | | Oprócz różnic w zachowaniu mamy też i taką ciekawostkę, że Jezusa nie poznają ludzie dobrze go znający. Dlaczego nowotestamentowi autorzy (Łukasz i Jan) napisali coś takiego? Może to ślad po widzeniu Jezusa w kimś, w kim wczesniej Jezusa nie widziano, a dopiero po czasie - gdy już uwierzono - przypisano tym spotkaniom widzenie Jezusa? A może to takie budujące opowieści mające przekonać niedowiarków? Może tylko echo niedowierzania uczniow i próba wytłytłumaczenia? |
Wyjaśnienie jest proste. Jezus miał ciało uwielbione i dlatego od razu Go nie rozpoznawano. Zmienił się po zmartwychwstaniu. Ja czasem nie rozpoznaję kogoś, kogo nie widziałem zaledwie przez pół roku. Nie oznacza to, że jest to ktoś inny
| anbo napisał: | | „Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania?” (1 Kor 15, 12-13) Doskonałym argumentem za istnieniem zmartwychwstania byłby przykład pustego grobu i ukazywanie się Jezusa tak, jak to przedstawiono w Ewangeliach, tymczasem Paweł tak nie argumentuje |
Ponieważ pusty grób żadnym argumentem za istnieniem zmartwychwstania nie był. Dla Żydów pusty grób był jedynie wskazówką, że ciało zostało wykradzione. Może właśnie dlatego Paweł unika tematu pustego grobu. To jest coś na co anbuś w swym ciasnym rozumku już oczywiście nie jest w stanie wpaść od lat
| anbo napisał: | | Zupełnie, jakby nie znal tradycji pustego grobu i ukazywania się Jezusa w ziemskim ciele |
"Zupełnie" to ty jesteś niedorozwinięty. Reszta jak punkt wyżej
| anbo napisał: | | W tym samy rozdziale 1 Kor (wersy 35-53) Peweł snuje dywagacje na temat natury ciał, w jakich ludzie zmartwychwstaną. I znowu należałoby się spodziewać powołania się na przykład Jezusa, tymczasem tego nie ma, a przecież Paweł pisze, że "każdy [zmartwychwstanie] według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.", a bezpośrednio potem zastanawia się nad naturą zmartwychwstałych ciał |
No przecież powołał się na przykład Jezusa i właśnie sam to tu zacytowałeś i zaprzeczyłeś sam sobie. Naprawdę jesteś aż tak tępy?
| anbo napisał: | | Mało tego, w wizji Pawła nie ma miejsca na ziemskie ciało, w jakim Jezus ukazuje się u ewangelistów, u niego zmartwychwstali będą odmienieni, ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego |
Znowu ci się wszystko pokićkało. Jezus ukazał się w ciele uwielbionym i było właśnie ono odmienione. "Ciało i krew" to w tym miejscu idiom semicki i oznacza grzeszną zmysłowość. Ale jesteś niedouczonym indolentem w takich kwestiach więc skąd masz to wiedzieć. Tak to się kończy jak domorosły "ekspert" objaśnia Pismo na forach
| anbo napisał: | | Według Pawła nie będą to ciała ziemskie, cielesne. 1 Kor 15, 44: "zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie." Tymczasem u ewangelistów przynajmniej w niektórych miejscach zmartwychwstały Jezus ukazuje się jako jego ożywione ziemskie ciało |
Takie samo o jakim mówi Paweł. Ale po prostu nie pojąłeś co mówi Paweł
| anbo napisał: | | Wszystko to wskazuje na to, że opowieści o pustym grobie i ukazywaniu się Jezusa w jego ziemskim ciele były Pawłowi nieznane |
Wszystko to wskazuje na to, że nie pojąłeś co mówi Paweł
| anbo napisał: | | Podaj jedno dobre (nie tysiąc słabych) wyjaśnienie, dlaczego Paweł dywagując o istocie zmartwychwstałych ciał nie powołał się na przykład zmartwychwstałego ciała Jezusa? Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powodów, dlaczego w Pawła wywodach istota zmartwychwstałych ciał tak bardzo różni się od istoty zmartwychwstałego ciała Jezusa z Ewangelii? |
Nigdzie się nie "różni". Te "różnice" to znowu jedynie efekt twojego pogubienia się i krętactw polegających na wdrukowywaniu w Pismo twoich fantazji
| anbo napisał: | | Podaj jeden dobry (nie tysiąć słabych) powód, dlaczego Paweł nie podał jako świadków zmartwychwstania kobiet chociaż to one w Ewangeliach są pierwszymi świadkami? |
Bo wszyscy już o tym wiedzieli i nie było sensu im tego bez przerwy powtarzać. Nie każdy jest aż tak tępy jak ty. Maria Magdalena jest wspomniana we wszystkich czterech Ewangeliach jako świadek u grobu
| anbo napisał: | | Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powód, dlaczego Paweł argumentując, że istnieje zmartwychwstanie nie podał przykłądu pustego grobu |
Bo nie był to żaden "argument" za zmartwychwstaniem. A Paweł jako Żyd wręcz wiedział jaka krąży plotka wśród Żydów w związku z pustym grobem (wykradzenie ciała)
Poza tym znowu nie było żadnego sensu powtarzać wszystkim tego o czym wiedzieli. Z tego, że ty jesteś tępy i trzeba ci w kółko to samo powtarzać nie wynika, że inni są tacy sami
| anbo napisał: | | i ukazywania się Jezusa w ziemskim ciele? |
Też już o tym wszyscy wiedzieli z tradycji Ewangelicznej i znowu nie było żadnego sensu powtarzać wszystkim tego o czym wiedzieli. Z tego, że ty jesteś tępy i trzeba ci w kółko to samo powtarzać nie wynika, że inni są tacy sami. Paweł więc rozwinął naukę o nowe elementy zamiast powtarzać to co i tak wszyscy wiedzieli
| anbo napisał: | | Pawłowi Jezus nie ukazał się w ziemskim ciele i Paweł nie pisze o ukazywaniu się Jezusa w ziemskim ciele jak to czynią Ewangeliści |
Jak punkt wyżej
| anbo napisał: | | Podobnie ma się sprawa z pochodzeniem Jezusa - u Pawła Jezus według ciała pochodzi z nasienia Dawidowego, czyli ma ziemskiego ojca z rodu Dawida (jak tego wymagała żydowska tradycja dotycząca mesjasza). Wieloletnie zabiegi doboru świętych tekstów nie zatarły śladów ewolucji interpretacji historii Jezusa zawartych w NT |
Kolejne bezpodstawne wnioseczki. Nasienie Dawidowe może równie dobrze dotyczyć któregokolwiek z rodziców. Przecież Dawid i tak nie był Jego bezpośrednim ojcem
| anbo napisał: | | Wnioskować można nie tylko z tego, co kto powiedział/napisał, ale także z tego, czego kto nie powiedział/napisał. Powody mogą być różne, między innymi i taki, że o tym nie wiedział, zwłaszcza, jesli sprawa jest taka, że należałoby się spodziewać, że o tym powie/napisze, jesli o tym wie |
Nie ma żadnego powodu żeby Paweł ciągle od nowa pisał o czymś tylko dlatego, że ty jesteś tępy i trzeba ci wielokrotnie powtarzać
| anbo napisał: | | Podaj jeden dobry (nie tysiąc słabych) powód, dlaczego nie podał przykładu zmartwychwstania świętych żydowskich, o których pisze Mateusz? |
Bo napisał już o tym Mateusz, permanentny osiołku 
| anbo napisał: | | Smaczki psychologiczne są, ale one właśnie przeczą autentyczności zdarzeń opisanych w NT |
Wszystkie dyskusje z tobą pokazują dobitnie, że te sprzeczności są jedynie wynikiem twojego pogubienia się w twoich nadinterpretacjach
| anbo napisał: | | Gdyby Jezus faktycznie nakazał nawracanie pogan, judeochrześcijanie nie mieliby problemu z jadaniem z nimi przy wspólnym stole, a ci, którzy nie mieli nic przeciwko temu broniliby się powoływając się na nakaz Jezusa |
To nie dowodzi niczego poza tym, że niektórzy nie byli w stanie wyzbyć się starych nawyków. Siła nawyku jest potężna. Choćby siła nawyku twej permanentnej tępoty
| anbo napisał: | | Temat był niedawno omówiony szeroko, ale przypomnę: pojęcie zmartwychwstania było znane i zrozumiałe w czasach Jezusa, spodziewano się nawet zmartwychwstania świętych żydowskich w dniach ostatnich; uczniowie nie mieli powodu, by wątpić w pogłoski o zmartwychwstaniu (przynajmniej nie aż tak bardzo) skoro im je zapowiedział człowiek czyniący na ich oczach cuda i prorokujący rzeczy, które na ich oczach się sprawdziły |
Nie było żadnej przeszkody w tym żeby w to zwątpili. Temat był właśnie omawiany ostatnio szeroko i pogubiłeś się w tym do reszty
Jest też specjalny tekst na ten temat
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Problem w tym, że nastawienie zostaje przełamane po wizji od Boga (wizję miał Piotr). Przypomnij sobie rozdziały 10-ty i 15-ty Dziejów Apostolskich. Trzeba było wizji od Boga i trzeba bylo się powołać na Boga, żeby zmienić nastawienie do pogan. Gdyby faktycznie Jezus nakazał ewangelizować pogan, powołano by się na jego naukę, jego nakaz, wizja byłaby niepotrzebna. Doskonale koresponduje to też z tymi wszystkimi wypowiedziami Jezusa, w których nie każe chodzić do pogan |
Były to tylko czasowe zalecenia
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Pamiętaj tez, że zakończenie Ewangelii Marka (czyli powstałej najwcześniej) większość badaczy uważa za późniejszy dodatek |
Nic z tego nie wynika poza ich opinią. W średniowieczu większość "badaczy" uważało, że Słońce kręci się wokół Ziemi. Poza tym jak i kiedy sprawdziłeś, że "większość badaczy uważa za późniejszy dodatek"? Nigdy tego nie sprawdziłeś
| anbo napisał: | Mt 10, 5-7:
"Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: «Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela. Idźcie i głoście: "Bliskie już jest królestwo niebieskie"."
Fragment ważny podwójnie. Po pierwsze mamy tu wyraźny zakaz "chodzenia" do pogan, co jest sprzeczne z nakazam nauczania pogan |
Odpowiedź tu
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Po drugie Jezus zapowiada tu (ale nie tylko tu) rychły koniec świata, co wyklucza możliwość, a więc sens, nauczania "wszystkie narody" |
Nic takiego tam nie ma, znowu wdrukowujesz swoje fantazje w tekst Pisma
| anbo napisał: | | A gdzie tam jest napisane, że to polecenie tymczasowe? |
A gdzie jest napisane, że nie jest?
| anbo napisał: | U tego samego Mateusza:
Mt 10, 23: "Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie syn człowieczy". Nawet wszystkich Żydów mieli nie zdążyć nauczyć |
Tekst wyrwany z kontekstu. Znów kłania się u anbusia brak jakichkolwiek analiz gramatycznych czy egzegetycznych tekstu greckiego, przytacza on jedynie popularne polskie tłumaczenie tekstu (dopasowując je zresztą do swojej odgórnej tezy o końcu świata w I wieku naszej ery, zamiast przede wszystkim uważnie analizować kontekst otaczający to zdanie). W ten sposób anbuś przeoczył jednak pewne niuanse, które w tłumaczeniu zostały zgubione. Wyjaśnijmy więc, że po pierwsze, w mówiącym o przyjściu Jezusa greckim zdaniu z Mt 10,23 wcale nie mamy trybu orzekającego, lecz przypuszczający, co całkowicie zmienia postać rzeczy, bowiem w takim wypadku Jezus nic nie orzekał o swym domniemanym przyjściu w I wieku naszej ery. Przetłumaczone w Mt 10,23 na „przyjdzie” słowo elthe jest w aoryście czynnym trybu subiunctivus, czyli coniunctivus. Mamy tu więc do czynienia z czasem przeszłym dokonanym i czasownikiem w trybie przypuszczającym (stojący obok niego czasownik telesete również jest w aoryście czynnym trybu subiunctivus). Użycie słowa elthe w trybie przypuszczającym dobrze widać w kilku miejscach Septuaginty. Np. w Rdz 42,15 Józef mówi swym braciom, że nie puści ich, chyba że „przyszedłby wasz brat najmłodszy” (ho adelfos hymon ho neoteros elthe). W 2 Sm 24,13 Gad pyta się Dawida, czy ma nastać siedem lat głodu, czy chce on trzy miesiące uciekać przed wrogiem, czy może „ma przyjść trzy dni zarazy” (ei elthe soi tria ete limos). Słowo elthe jest zatem używane w trybie przypuszczającym, słowo to nie mówi w tym wypadku, że coś na pewno się stanie, lecz co by było, gdyby tak się stało. Patrz też w LXX takie wersy, jak: Pwt 13,3; 29,21; Sdz 4,20; 1 Sm 26,10; 1 Krl 8,31; 2 Krl 5,6; 2 Krn 6,22,32; Ezd 10,8; Jdt 7,31; 1 Mch 2,41; Za 14,18; Ez 14,7, gdzie również dobrze widać, że słowo elthe jest używane w znaczeniu czegoś, co może się stać, choć nie musi. Niżej rozwinę jeszcze wnioski, jakie dla interpretacji Mt 10,23 wynikają z tego faktu, że w Mt 10,23 Jezus użył trybu przypuszczającego
Po drugie i najważniejsze, anbuś, odrywając tekst z Mt 10,23 od poprzedzającego go kontekstu, traci z oczu pełną wymowę tej jednostki tematycznej. Gdyby jednak uwzględnił ten kontekst, to zobaczyłby, że Jezus, mówiąc od Mt 10,22 o prześladowaniach z powodu „swego imienia”, uspokaja swych uczniów, że w razie gdyby prześladowania te wzmogły się do tego stopnia, iż będą oni musieli w swej ucieczce „obchodzić” miasta Izraela, to nie powinni się wtedy bać, bowiem wtedy Jezus byłby w stanie przyjść szybciej niż Jego uczniowie byliby w stanie obejść wszystkie miasta Izraela (w celu znalezienia schronienia przed prześladowcami). Jezus, mówiąc o tym, używa – jak wspomniałem wyżej – trybu przypuszczającego, co uwypuklono w tekście greckim, nie zakłada więc tym samym na pewno, że dokładnie taki właśnie będzie przebieg wydarzeń. Jest to raczej snucie pewnych hipotez nawiązujących do ewentualnego przebiegu sytuacji. Takie jest pełne wyjaśnienie wyrwanych przez anbusia z kontekstu słów Jezusa z Mt 10,23
Z tego punktu widzenia rzeczone zdanie z Mt 10,23 niesie ze sobą w powiązaniu z kontekstem go poprzedzającym sens: nie bójcie się, gdy będziecie uciekać, nie będzie dla was istniał w razie czego problem, że nie ma już gdzie się skryć w Izraelu, bo ja zdążę przyjść prędzej, niż powstanie problem braku znalezienia schronienia. Jezus pokazuje tu, że Jego potęga jest większa niż potęga prześladowców jego uczniów. I taki właśnie jest sens zdania z Mt 10,23
Nie jest natomiast celem zdania z Mt 10,23 zapowiadanie, iż Jezus przyjdzie szybciej niż jego uczniowie zdążą niby opowiedzieć o Nim, „obchodząc” miasta Izraela, jak zakłada wyżej anbuś. Kontekst poprzedzający zdania z Mt 10,23 w ogóle nie mówi nic o działalności misjonarskiej uczniów Jezusa, stąd anbuś zwyczajnie manipuluje tu tekstem gdy sugeruje, że w takim znaczeniu słowo „obchodzić” występuje w Mt 10,23. Kontekst poprzedzający Mt 10,23 zdecydowanie traktuje o prześladowaniach, stąd mówiąc „o obchodzeniu miast Izraela” w Mt 10,23 Jezus ma na myśli właśnie ucieczkę przed prześladowaniami i nic więcej
| anbo napisał: | | Według mnie sensowne wytlumaczenie jest takie: nowa interpretacja zdarzeń związanych z Jezusem oraz z jego zmartwychwstaniem sprzeczna była z wcześniejszym rozumieniem i zachowaniem uczniów, co trzeba było jakoś wytłumaczyć. Wytłumaczono to tak, że wczesniej uczniowie nie rozumieli słów Jezusa |
Znowu sobie anbuś tak tylko fantazjuje
| anbo napisał: | | Jest to pogląd fachowców oparty na określonych przesłankach |
Niezorientowanym tłumaczę: anbuś zawsze przywołuje "fachowców" jak już nie ma czym poprzeć swych fantazji
| anbo napisał: | | Wytłumacz brak nakazu ewangelizacyjnego w pierwotnej wersjii Marka |
Skąd wiesz jaka była pierwotna wersja Marka?
| anbo napisał: | | Przeciwnie, to bardzo mocby argument w zestawieniu z całą resztą poszlak. Wszystko bardzo ładnie układa się w całość, zarowno późniejsze zachowanie judeochrześcijan, zakaz chodzenia do pogan, zapowiedź rychłego końca świata i brak nakazu ewangelizacyjnego w pierwtnym tekście Marka |
Harmonia twoich złudzeń anbuś to jeszcze nie harmonia prawdy
| anbo napisał: | Przypomniałeś mi jeszcze jedną niezgodnośc w NT:
Marek w rozdz. 14-tym (podobnie u Mateusza i Łukasza):
"I odszedłszy nieco dalej, upadł na ziemię i modlił się, żeby - jeśli to możliwe - ominęła Go ta godzina. I mówił: «Abba11, Ojcze, dla Ciebie wszystko jest możliwe, zabierz ten kielich ode Mnie! Lecz nie to, co Ja chcę, ale to, co Ty niech się stanie]!»"
Tymczasem u Jana w rozdz. 18-tym mamy do czynienia z Jezusem zupełnie nnym. Jezus się nie boi, zamiast prośby o odsunięcie kielicha mamy całkowite pogodzenie się z tym, co ma się stać. Podobnie umierając u Jana Jezus mówi "Wykonało się!", a u Marka i Mateusza "Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?" U Łukasz jest bliższy Janowi: "Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego."
To w końcu Jezus miał nadzieję, że jego los będzie inny, czy tez zamysł Boga nie mógł ulec zmianie i Jezus był z tym pogodzony? |
Ale nie ma tu żadnej "niezgodności". Jan wiedział już co napisał Łukasz i nie widział sensu w powtarzaniu tego. Położył akcent na inne sprawy. Jan wyraźnie pisze w J 20,30, że jego opis czynów Jezusa nie jest kompletny
| anbo napisał: | W "owych czasach" Jezus był bohaterem dla pewnej grupy ludzi, ale nie była ona zbyt duża. Oczywiście jego wyznawcy po jego śmierci stanęli przed dylematem kim był Jezus skoro zginął na krzyżu, bo to nie pasowało do mesjasza za jakiego go mieli. Musieli sobie wszystko przeinterpretować, jeśli nadal mieli wierzyć w Jezusa i tak też się stało, dyskutowaliśmy o tym na śfini niedawno. Podawaliśmy też już na śfini przypadki sekt, które po jakiejś klęsce nie znikały, ale dalej się rozwijały, na przykład jehowici po nie sprawdzeniu się ich zapowiedzi końca świata
Przeciw tezie, że uwierzenie w zmartwychstanie jest dowodem na fakt zmartwychwstania można argumentować, że wiara w coś nie świadczy o prawdziwości treści wiary i dodatkowo wskazać - kolokwialnie mówiąc - motanie się nowotestamentowych autorów w relacjonowaniu wydarzeń związanych ze znalezieniem pustego grobu itd. Niedawno o tym wszystkim rozmawialiśmy na śfini |
Zgadza się, dyskutowaliśmy o tym na śfini niedawno i twoje fantazje w tej kwestii okazały się czarno na białym niespójne i nie trzymające się kupy
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ateizm-wiara-czy-brak-wiary,13491-375.html#490521
| anbo napisał: | | Wracając do wspomnianego szeregu mocnych poszlak, to należy do nich także zapowiedź Jezusa rychłego końca świata, który - jak wiadomo - nie nadszedł aż do tej pory |
Odpowiedź na to jest na tym filmiku od 54:55
https://www.youtube.com/watch?v=ovdouCwryCA&feature=youtu.be
A także w tych tekstach
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Wiarygodność historyczna chrześcijaństwa... Nie wiem za bardzo co przez to rozumieć, ale cokolwiek, to jestem średnio oczytany i nie uważam, żeby trzeba było być mocno oczytanym, żeby móc wykazać, że NT jest mocno niewiarygodny |
Indolent właśnie oświadczył, że jego indolencja nie przeszkadza mu w poczuciu bycia nieomylnym w kwestii NT
| anbo napisał: | | Za zmartwychwstaniem jest tylko jeden argument, innego nie ma, a czy jest dobry, to każdy musi ocenić sam. Jest nim uwierzenie w nie uczniów i innych (na przykład Jakub). Coś do uwierzenia musiało tych ludzi skłonić. Nie uważam, żeby to musiało być faktyczne zmartwychwstanie, można to inaczej wytłumaczyć |
Ale w tej dyskusji już okazało się, że wszelkie twoje "tłumaczenia" w tej kwestii można o kant dupy potłuc
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ateizm-wiara-czy-brak-wiary,13491-375.html#490521
| anbo napisał: | | dodatkowo wspomniana niewiarygodność NT |
Której nigdy nie wykazałeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 0:50, 02 Gru 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23214
Przeczytał: 58 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:40, 19 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | anbo w formie. Jak zwykle dobrze się czyta
anbo powiedz mi, jesteś mocno oczytany w kwestiach wiarygodności historycznej chrześcijaństwa - czy spotkałeś choć jeden jakiś dobry argument za zmartwychwstaniem? Taki, który rzeczywiście robiłby wyłom w interpretacji 'naturalistycznej' początków chrześcijaństwa.
Na święta psuć ludziom wiarę.. Spłoniesz w kotle z innymi niewiernymi. Ale dobrze, że piszesz. Trzeba ludziom dać szanse dotarcia do prawdy na temat ich religii. |
Boże Narodzenie można świętować nie jako dzień narodzin Jezuska lecz bardziej metaforycznie i symbolicznie a NAWET szukać konotacji z poganstwem.
Gdy wczesne formy chrześcijaństwa zdobywały przyczółki w Europie, niszczono wszystko to, co było związane z dawnymi kultami. Czasem działo się tak, że wciąż konstytuująca się religia, przejmowała rozmaite wierzenia i tradycje pogan, legitymizując je i włączając w rama swojej wiary. Tradycja choinki w formie bożonarodzeniowego drzewka ma mieć swój początek w Niemczech w XVII (17) wieku, choć jest to przecież zwyczaj pogański o dużo dłuższej tradycji. Już wcześni poganie przyozdabiali swoje domostwa zielenią w zimie.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:59, 19 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Za zmartwychwstaniem jest tylko jeden argument, innego nie ma, a czy jest dobry, to kaĚźdy musi oceniĂ sam. Jest nim uwierzenie w nie uczniÄĹw i innych (na przykÄšÂad Jakub). CoĚ do uwierzenia musiaÄšÂo tych ludzi skÄšÂoniĂÂ. |
Czyli zaden argument. Ludzie sa w stanie wierzyc w takie bzdury nawet w XXI wieku, ze zmartwychwstanie nie jest najdziwaczniejsza z nich (patrz: antyszczepionkowcy, plaskoziemcy etc.) A do tego mamy I wiek n.e. oraz prostych i naiwnych ludzi z praktycznie zerowa wiedza o ludzkiej psychice, z poziomem krytycyzmu babc oszukiwanych metoda na wnuczka. I jeszcze do tego oszust Pawel, sprytnie odsuwajacy w cien bezposrednich uczniow i swiadkow rabbiego Jeszui. I dzis wielu by sie pogubilo.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Czw 23:01, 19 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:22, 20 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja też chcę jakoś wyrazić szacunek anbo za tę znajomość Biblii (znacząco wyższa, niż przeciętnego chrześcijanina) i ogólnie zagadnień z nią związanych. |
Dzięki za miłe słowa, także Kruchemu, musze jednak stwierdzić, że przesadzacie z tą moją znajomością Biblii. Tylko pozornie znam ją tak dobrze, a w rzeczywistości wiele rzeczy znajduję dopiero w czasie dyskusji, nie pamiętam wszystkiego i nie mam wszystkiego pokojarzonego tak dobrze, jak to wam wygląda, sięgam też do swoich starszych wypowiedzi, bo w niektóre tematy już kiedysię zagłębiłem i teraz je tylko dopracowuję.
Z tym, że przeciętny katolik w Polsce bardzo słabo zna Biblię i prawie wcale nie orientuje się w problemach, jakie na śfini omawiamy, to się zgadzam, tę nieznajomość znam z autopsji. Moi nieliczni dyskutanci z realu nawet nie zdawali sobie sprawy z niektórych problemów i calkowicie byli zaskoczeni krytycznym podejściem, jakie w rozmowach przedstawiałem.
| Michał Dyszyński napisał: |
W ogóle na forum dyskusje biblijne wykazały zaskakującą wiedzę, zaangażowanie wielu ateistów w tej kwestii. Myślę, że przeciętnego księdza też by zagięli swoimi pytaniami bez większego trudu. |
Przeciętnego może tak (ale tylko może), ale spotkałem księży bardzo dobrze przygotowanych i argumentujących w sposób zaskakujący, to znaczy nie negujący wielu argumentów ateistów i krytycznie podchodzących do Biblii. Pamiętam, gdy pewien ksiądz stwierdzil, że jestem naiwny sądząc, że cytowane przeze mnie słowa NT padły naprawdę. Zaskoczył mnie tak bardzo, że wytrąciło mnie to z rytmu dyskusji. Przyzwyczajony do fedorów, nie byłem przygotowany na dyskusję z kimś takim.
| Michał Dyszyński napisał: |
Natomiast zdaje mi się, że jednego Szanowni Koledzy Ateiści nie rozumieją. Czegoś ogólnego, stanowiącego PARADYGMAT INTERPRETACJI.
Ateistyczne (przynajmniej to, o którym teraz mówię w kontekście dyskusji w naszym chlewiku) podejście do Biblii polega z grubsza do potraktowania tego źródła religii jako dokumentu historyczno - normatywnego, ze skrzywieniem w stronę interpretacji jak na gruncie naukowym. Ja taki paradygmat w swoim czasie też testowałem. I doszedłem Z NIM do wniosków, które były dość zbliżone do tych prezentowanych przez ateistów. Z punktu widzenia takiego krytycznego, nastawionego na ścisłość umysłu, Biblia nie daje się wybronić (fedor, sorry, ale tutaj trzymam stronę ateistów, nie Twoją, bo uważam, że próba wybronienia tej księgi w paradygmacie krytycznym byłaby desperacka, trzeba naciągać niemal na każdym kroku). |
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, jak bardzo twoja wypowiedź jest na rękę ateistom, bo wystarczy obalić zasadność przyjmowania twojego sposobu interpretowania Biblii, a to nie byłoby trudne, wszak jedynym źródłem wiedzy o Jezusie jest w zasadzie NT, więc silą rzeczy trzeba go traktować jak każdy dokument historyczny.
| Michał Dyszyński napisał: |
- po pierwsze w czasach gdy Biblię pisano nie było takich standardów
- po drugie były w tamtych czasach standardy piśmiennictwa religijnego - właśnie takie, jakie były |
Ten argument działa na twoją niekorzyść, bo juz na wstępie możemy zalożyć, że nowotestamentowi autorzy nie mieli nic przeciwko koloryzowaniu, a nawet zmyślaniu. Jak oddzielisz ziarno od plew i skąd się wzięły plewy w tekście napisanym pod natchnieniem Ducha Świętego?
| Michał Dyszyński napisał: |
- po trzecie Ewangelie były pisane wiele lat po zdarzeniach, które opisują. Były pisane przez KONKRETNYCH LUDZI. A ludzie, jak to ludzie, czasem coś zapomnieli, czasem przekręcili. I to też trzeba wziąć pod uwagę. |
Duch Święty nie czuwał nad ich pamięcią itd.?
To wszystko jest brane pod uwagę, jednak o ile można zrozumieć zapomnienie pewnych spraw czy przekręcenie, to jednak nie wszystkich. Jeżeli autor o czymś ważnym nie pisze albo pisze inaczej niż inni - a takich przypadków w NT jest sporo - to daje to do myślenia.
| Michał Dyszyński napisał: |
- po czwarte, gdyby Biblia była idealna, bo byłaby ZA silnym głosem o istnieniu Boga, byłaby ewenementem, cudem w kontekście piśmiennictwa tamtych czasów. A tu chodzi o to, aby ta księga BYŁA INTERPRETOWANA PRZEZ WIEKI. |
Czyli dowodem na to, że Biblia mówi prawdę jest to, że na pierwszy rzut oka nie mówi prawdy? Dosyć to pokrętne.
| Michał Dyszyński napisał: |
- po piąte - to, że Biblia jest interpretowana przez wiele pokoleń, ludzi żyjących w różnych warunkach, o różnej mentalności samo w sobie musi oznaczać, że BĘDZIE NIEZGODNA Z JAKIMIŚ STANDARDAMI. Jeśliby powstała Biblia idealna dla mentalności ludzi średniowiecza, to pewnie już byłaby nieidealna dla ludzi z innych epok (i vice versa). |
Przemycasz założenie, że Bóg sprawił, by Biblię ludzie napisali jako księgę uniwersalną, tymczasem to, że Bóg coś odnośnie Biblii sprawil to dopiero teza do udowodnienia. Poza tym to jest argument nieistotny, bo pewne niezgodności widoczne były i są dla każdego pokolenia, a nawet jeśli przyjmiemy, że tylko dla tego bardziej krytycznego, to co to zmienia w kwestii niewiarygodności Biblii?
| Michał Dyszyński napisał: |
Najmocniejszy mój argument za taką postawą?
- Pewnego rodzaju REALIZM EPISTEMOLOGICZNY.
Skoro Bóg ukrywa się ludziom na tym świecie (to przyjmuję jako założenie), to w tym kontekście stworzenie księgi idealnej na swój temat byłoby zdemaskowaniem się. Więc Bóg musiał natchnąć autorów księgi tak, aby tak formalnie i bezpośrednio ta księga nie wyróżniała się z tła. Poza tym JĘZYK, w jakim tworzone jest dzieło nie jest idealny NA ŻADNYM ETAPIE ROZWOJU LUDZKOŚCI. Więc jak można oczekiwać, iż idealnie wyrazi on treść, która - z założenia - znacząco wykracza poza ludzkie rozumienie?... |
Bóg się ukrywa, ale Michał Dyszyński go przechytrzył i wypatrzył w - pozornie tylko - niewiarygodnej Biblii. Michale drogi, jesli uważasz, że Bóg się ukrywa, to uszanuj to. Gdyby ludzie (to nie jest do ciebie) bardziej szanowali ukrywajcego się Boga, nie generowaliby tylu nieszczęść spowodowanych swoimi wyobrażeniami na temat Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:27, 20 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | anbo napisał: | | Za zmartwychwstaniem jest tylko jeden argument, innego nie ma, a czy jest dobry, to kaĚźdy musi oceniĂ sam. Jest nim uwierzenie w nie uczniÄĹw i innych (na przykÄšÂad Jakub). CoĚ do uwierzenia musiaÄšÂo tych ludzi skÄšÂoniĂÂ. |
Czyli zaden argument. Ludzie sa w stanie wierzyc w takie bzdury nawet w XXI wieku, ze zmartwychwstanie nie jest najdziwaczniejsza z nich (patrz: antyszczepionkowcy, plaskoziemcy etc.) A do tego mamy I wiek n.e. oraz prostych i naiwnych ludzi z praktycznie zerowa wiedza o ludzkiej psychice, z poziomem krytycyzmu babc oszukiwanych metoda na wnuczka. I jeszcze do tego oszust Pawel, sprytnie odsuwajacy w cien bezposrednich uczniow i swiadkow rabbiego Jeszui. I dzis wielu by sie pogubilo. |
Oczywiście zgadzam się, że z faktu wiary nie wynika z automatu prawdziwość treści wiary, ale musze przyznać, że do pewnego stopnia rozumiem (co nie znaczy, że podzielam ich wiarę albo nie podważam argumentacji) tych, którzy w zmartwychwstaie Jezusa wierzą na tej podstawie tylko, że wcześniej uwierzyli w nie uczniowie Jezusa, bo żey dokonała się tak gruntowna zmiana podejścia do idei mesjasza, musiało się zdarzyć coś mocnego. Z tym, że ja nie uważam, że musiało to być faktyczne zmartwychwstanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:41, 20 Gru 2019 Temat postu: Re: Problem wiary naiwnej i fałszywej |
|
|
| fedor napisał: | | A ten tępy muł znowu wypełzł z nory |
| fedor napisał: | | anbuś w swym niedorozwiniętym rozumku |
I wystarczy. Z chamami nie rozmawiam.
W zasadzie na każdy temat argumenty i kontrargumenty już podawałem, ale jak ktoś chce - kulturalnie - podyskutowac, to w miarę możliwości do tego wrócę.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 8:41, 20 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23214
Przeczytał: 58 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 9:10, 20 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
Jak chrześcijanin może być taki chamski?
xxxyyyzzz jest dla mnie wielka zagadką.
Dwie osoby sa tak obcesowe ale jedna nie pisze w DR, druga pisze- xxx yyyzzz pisze...
To ciekawe jest
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 9:12, 20 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:42, 20 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja też chcę jakoś wyrazić szacunek anbo za tę znajomość Biblii (znacząco wyższa, niż przeciętnego chrześcijanina) i ogólnie zagadnień z nią związanych. W ogóle na forum dyskusje biblijne wykazały zaskakującą wiedzę, zaangażowanie wielu ateistów w tej kwestii. |
Znajomość tematu przez ateistów widoczna na forum może być myląca. Można pomysleć, że każdy ateista taki jest, co nie jest prawdą. W realu znam wielu ateistów, ale oni nie interesują się Biblią, w ogóle nie interesują ich te zagadnienia. Sa ateistami bo nie widzą poszlak wskazujących na istnienie Boga i to im wystarcza , by być ateistami. Niektórzy z nich czytują literaturę popularnonaukową z takich dziedzin jak biologia czy astronomia, co czyni im Boga zbytecznym do wyjaśnienia obserwowanych zjawisk. Dla nich Biblia jest tak samo interesująca jka mitologia grecka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33763
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:22, 20 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja też chcę jakoś wyrazić szacunek anbo za tę znajomość Biblii (znacząco wyższa, niż przeciętnego chrześcijanina) i ogólnie zagadnień z nią związanych. W ogóle na forum dyskusje biblijne wykazały zaskakującą wiedzę, zaangażowanie wielu ateistów w tej kwestii. |
Znajomość tematu przez ateistów widoczna na forum może być myląca. Można pomysleć, że każdy ateista taki jest, co nie jest prawdą. W realu znam wielu ateistów, ale oni nie interesują się Biblią, w ogóle nie interesują ich te zagadnienia. Sa ateistami bo nie widzą poszlak wskazujących na istnienie Boga i to im wystarcza , by być ateistami. Niektórzy z nich czytują literaturę popularnonaukową z takich dziedzin jak biologia czy astronomia, co czyni im Boga zbytecznym do wyjaśnienia obserwowanych zjawisk. Dla nich Biblia jest tak samo interesująca jka mitologia grecka. |
Co ciekawe ten opis pasuje też do wielu teistów. Tzn. ściślej osób deklarujących teizm, lecz w istocie zeświecczonych na maksa, bądź ograniczających się do ściśle wytyczonych ścieżek rytualnego kultywowania religii. Tacy ludzie budują sobie mentalnie rzeczywistość poprzez ustalenie sobie prostych zasad to co się mówi i robi, bo jest korzystne (a korzystne im się wydaje np. posiadanie grupy swoich i głoszenie w tej grupie przekonań, iż nie należy kraść i zabijać, na co "przydaje się" sankcja w postaci Boga, który widzi wszystko), a dalej stosują standardy po prostu jak im wygodnie - scjentyzm, gdzie pasuje scjentyzm, religia, tam gdzie religia. Tu rzeczy są poszufladkowane i "nie wchodzą sobie w drogę", bo ludzie się nad spójnością nie zastanawiają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:04, 20 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja też chcę jakoś wyrazić szacunek anbo za tę znajomość Biblii (znacząco wyższa, niż przeciętnego chrześcijanina) i ogólnie zagadnień z nią związanych. W ogóle na forum dyskusje biblijne wykazały zaskakującą wiedzę, zaangażowanie wielu ateistów w tej kwestii. |
Znajomość tematu przez ateistów widoczna na forum może być myląca. Można pomysleć, że każdy ateista taki jest, co nie jest prawdą. W realu znam wielu ateistów, ale oni nie interesują się Biblią, w ogóle nie interesują ich te zagadnienia. Sa ateistami bo nie widzą poszlak wskazujących na istnienie Boga i to im wystarcza , by być ateistami. Niektórzy z nich czytują literaturę popularnonaukową z takich dziedzin jak biologia czy astronomia, co czyni im Boga zbytecznym do wyjaśnienia obserwowanych zjawisk. Dla nich Biblia jest tak samo interesująca jka mitologia grecka. |
Co ciekawe ten opis pasuje też do wielu teistów. Tzn. ściślej osób deklarujących teizm, lecz w istocie zeświecczonych na maksa, bądź ograniczających się do ściśle wytyczonych ścieżek rytualnego kultywowania religii. Tacy ludzie budują sobie mentalnie rzeczywistość poprzez ustalenie sobie prostych zasad to co się mówi i robi, bo jest korzystne (a korzystne im się wydaje np. posiadanie grupy swoich i głoszenie w tej grupie przekonań, iż nie należy kraść i zabijać, na co "przydaje się" sankcja w postaci Boga, który widzi wszystko), a dalej stosują standardy po prostu jak im wygodnie - scjentyzm, gdzie pasuje scjentyzm, religia, tam gdzie religia. Tu rzeczy są poszufladkowane i "nie wchodzą sobie w drogę", bo ludzie się nad spójnością nie zastanawiają. |
Letnich teistów, mało zainteresowanych tematem, uważam za mniej szkodliwych (a nawet nieszkodliwych) od oblatanych w temacie religiantów narzucających swoją wizję świata innym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:52, 20 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
anbo napisał:
| Cytat: | | Za zmartwychwstaniem jest tylko jeden argument, innego nie ma, a czy jest dobry, to każdy musi ocenić sam. Jest nim uwierzenie w nie uczniów i innych (na przykład Jakub). |
To i tak jesteś przychylny dla teistów. Ja uważam, że nie mają nawet dowodów na istnienie grupki dwunastu uczniów (wszak liczba 12 w religii Izraela jest symboliczna, i kto wie czy liczba uczniów nie jest zmyślona na potrzeby jakiejś teologii?), dlatego twierdzenie, że doszło do jakiejś zmiany, gdy nawet nie wiadomo czy w ogóle byli ludzie, co niby przeszli przemianę osobowości to zbyt pośpieszne akceptowanie pewnych niedowiedzionych twierdzeń.
| Cytat: | | W zasadzie na każdy temat argumenty i kontrargumenty już podawałem, ale jak ktoś chce - kulturalnie - podyskutowac, to w miarę możliwości do tego wrócę. |
Rozumiem Twoją decyzję o zaprzestaniu polemiki z fedorem, ale z chęcią zobaczyłbym te stare dyskusje, gdzie jeszcze z nim dyskutowałeś. Jestem ciekaw twoich argumentów odnośnie tego czy dobrze interpretujesz zwrot Pawłowy o "ciałach duchowych". Albo zapytam inaczej (jeśli tak wygodniej) - czy szukałeś kontrargumentacji u badaczy teistycznych (np. w jakiś opracowaniach, wystąpieniach) do twojej interpretacji Pawłowego pojmowania "ciała duchowego". Jeśli tak to jaka to jest zazwyczaj kontrargumentacja i jakie widzisz w niej słabości.
analogicznie do problemu tekstu o "Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie syn człowieczy".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:55, 20 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | To i tak jesteś przychylny dla teistów. Ja uważam, że nie mają nawet dowodów na istnienie grupki dwunastu uczniów (wszak liczba 12 w religii Izraela jest symboliczna, i kto wie czy liczba uczniów nie jest zmyślona na potrzeby jakiejś teologii?), dlatego twierdzenie, że doszło do jakiejś zmiany, gdy nawet nie wiadomo czy w ogóle byli ludzie, co niby przeszli przemianę osobowości to zbyt pośpieszne akceptowanie pewnych niedowiedzionych twierdzeń |
Na razie to sam wypociłeś z siebie same niedowiedzione twierdzenia, gimnazjalisto. O uczniach apostołów świadczy już niezależnie Flawiusz w I wieku i niezależnie od niego Klemens Rzymski w tym samym czasie, który przy okazji dodatkowo zaświadcza męczeńską śmierć Piotra i Pawła. Spokojnie spełnia to klasyczne standardy świadectwa historycznego, czego w żaden sposób nie można już powiedzieć o twoim bełkotaniu
Za 100 lat też ktoś może napisać, że nigdy nie istniałeś bo wydaje mu się to wątpliwe. Więc pewnie nigdy nie istniałeś 
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 17:59, 20 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23214
Przeczytał: 58 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 18:00, 20 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja też chcę jakoś wyrazić szacunek anbo za tę znajomość Biblii (znacząco wyższa, niż przeciętnego chrześcijanina) i ogólnie zagadnień z nią związanych. W ogóle na forum dyskusje biblijne wykazały zaskakującą wiedzę, zaangażowanie wielu ateistów w tej kwestii. |
Znajomość tematu przez ateistów widoczna na forum może być myląca. Można pomysleć, że każdy ateista taki jest, co nie jest prawdą. W realu znam wielu ateistów, ale oni nie interesują się Biblią, w ogóle nie interesują ich te zagadnienia. Sa ateistami bo nie widzą poszlak wskazujących na istnienie Boga i to im wystarcza , by być ateistami. Niektórzy z nich czytują literaturę popularnonaukową z takich dziedzin jak biologia czy astronomia, co czyni im Boga zbytecznym do wyjaśnienia obserwowanych zjawisk. Dla nich Biblia jest tak samo interesująca jka mitologia grecka. |
Tak. W programach szkolonych też omawia się biblię jako element kultury
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23214
Przeczytał: 58 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 18:01, 20 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
|
Jezus jest archetypem..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:07, 20 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Może Jezus jako bohater owych czasów JEST przetwarzany przez psychikę ewangelistów. |
Bingo!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:35, 21 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Jestem ciekaw twoich argumentów odnośnie tego czy dobrze interpretujesz zwrot Pawłowy o "ciałach duchowych". Albo zapytam inaczej (jeśli tak wygodniej) - czy szukałeś kontrargumentacji u badaczy teistycznych (np. w jakiś opracowaniach, wystąpieniach) do twojej interpretacji Pawłowego pojmowania "ciała duchowego". Jeśli tak to jaka to jest zazwyczaj kontrargumentacja i jakie widzisz w niej słabości. |
To powinno Cie zainteresować:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:36, 21 Gru 2019 Temat postu: |
|
|
fedor:
| Cytat: | | Na razie to sam wypociłeś z siebie same niedowiedzione twierdzenia, gimnazjalisto. O uczniach apostołów świadczy już niezależnie Flawiusz w I wieku i niezależnie od niego Klemens Rzymski w tym samym czasie, który przy okazji dodatkowo zaświadcza męczeńską śmierć Piotra i Pawła. |
Ty tak poważnie? Na prawdę nic Ci nie szepce w mózgu, że może to wszystko ściema? Nie masz potrzeby weryfikować źródeł?
mat:
| Cytat: | | To powinno Cie zainteresować: |
Dobre. A najlepszym potwierdzeniem argumentów zawartych tam jest to, że apologeci nie mają na to żadnej odpowiedzi. W debatach historycznych toczących się za oceanem też im się nie powodzi. Ci mądrzejsi zdają sobie z tego sprawę i pozostaje im już tylko pisanie, że odrzucają Biblię "jako dokument historyczny", a przyjmują bliżej nieokreślony paradygmat skierowany na wyłuskiwanie morałów i "uduchowionego przesłania".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
