Prawdy znikąd - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Prawdy znikąd
Idź do strony Poprzedni 1, 2

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2744
Przeczytał: 56 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:40, 27 Lip 2024 Temat postu:

anbo napisał:

Czyli według ciebie Bog jest miłością, bo tylko w takiego warto wierzyć? Przecież to bez sensu. To, jaki jest Bóg, nie ma związku z twoimi subiektywnymi odczuciami, marzeniami, chęciami. Nie stwarzasz przecież Boga swoimi chęciami odnośnie jego cech. To, w jakiego Boga warto wierzyć, zależy od tego, jaki Bóg faktycznie jest, a nie od tego, jakie ty masz odnośnie tego pragnienia.

Według mnie (już to przecież pisałem) wnioskuję o tym, że Bóg jest miłością, bo sam to o sobie objawił, zwłaszcza w osobie Jezusa. Ale gdybym nie znał Biblii i nauczania Jezusa to choć miałbym mniej przesłanek do takiego wniosku to pozostałaby mi jeszcze refleksja, że na poziomie osobistym, intuicyjnym mam głębokie przeświadczenie, że miłość jest czymś naprawdę ważnym w życiu człowieka i warto się o nią starać, to może jest tak dlatego, że zostałem ostatecznie stworzony przez Kogoś, kto jest miłością?..

Cytat:

To, jaki jest Bóg, nie ma związku z twoimi subiektywnymi odczuciami

Jak to sprawdziłeś? Z jakich obserwacji to wywnioskowałeś? Zgodzę się, że moje chęci nie stwarzają Boga, bo ja nie jestem stwórcą Boga, ale nie zgodzę się, z tak silnie wyrażonym przekonaniem, że pomiędzy moimi subiektywnymi odczuciami, a tym jaki jest Bóg naprawdę nie ma żadnego związku. Tak więc ponawiam swoje pytania:
Jak to sprawdziłeś?
Z jakich obserwacji to wywnioskowałeś?

Cytat:

To, w jakiego Boga warto wierzyć, zależy od tego, jaki Bóg faktycznie jest, a nie od tego, jakie ty masz odnośnie tego pragnienia

Błędnie do tego podchodzisz. Wiara jest wtedy, gdy ja nie wiem jaki faktycznie jest Bóg więc pozostaje mi właśnie wierzyć w oparciu o jakieś subiektywne argumenty. Gdyby było wiadomo jaki jest Bóg to nie byłoby sensu pytać się "w jaki obraz Boga warto wierzyć?", bo dla nas wtedy ten obraz Boga byłby znany.

Cytat:

Ta przesłanka teżz jest słaba.

A wg jakich standardów to rozliczasz, że taka ci wychodzi ocena? Czy twoją ocenę traktować jako "subiektywne przekonanie anbo" czy może twoja ocena aspiruje do czegoś obiektywnego, pewnego?

Cytat:

Według ciebie nie bycie miłoscią jest słabością. Bóg może na ten temat mieć inne zdanie, może też nie być doskonałością w ogóle, nie tylko w twoim rozumieniu ale w rozumieniu jakiegokolwiek człowieka.

No dobrze, ale ja wnioskuję w oparciu o swoje osobiste doświadczenie, masz dla mnie jakieś lepsze kryterium na tym poziomie rozważań?

Cytat:

Sorry, ale czepiasz się słówek.

Dlaczego tak uważasz?

Cytat:

No i ja się pytam, co cię przekonuje do tezy, że mamy tutaj do czynienia z faktycznym objawieniem, a nie czysto ludzkim wymysłem?

Przesłania nt. ludzkiego sensu życia jakie można wyinterpretować z Biblii (w szczególności z nauczania Jezusa) budzą mój podziw i przekonanie, że tu jest ukryta mowa o czymś naprawdę niezbywalnym dla ludzkiego życia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 63 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:54, 27 Lip 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

szaryobywatel napisał:

Co to właściwie znaczy "Bóg jest miłością"?

Ja to rozumiem tak, że taka jest natura Boga.

Tutaj mamy 2 ciekawe kwestie:
1. Człowiek jest stworzony na podobieństwo Boga
2. Człowiek nie ma natury identycznej z naturą Boga

Pod względem "bycia miłością", czym się różni Bóg od człowieka?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33759
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:04, 27 Lip 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Cytat:

A skąd wiesz (po czym to poznajesz), że to faktycznie objawienie (czyli ujawnienie przez Boga informacji o jego naturze), a nie czysto ludzki wymysł na ten temat?

Nie rozumiem. Nigdzie nie pisałem o wiedzy. Pewnie, że to może być wszystko "czysto ludzki wymysł". Tak samo czysto ludzkim wymysłem może być przekonanie, że objawienie to czysto ludzki wymysł. Każdy musi osobiście rozstrzygnąć, co go przekonuje, czemu dać wiarę.

Fajnie to skomentowałeś. :brawo:

A ja trochę dokomentuję sprawę....
W dyskusji można pogrywać NARZUCANIEM WYŻSZEGO STANDARDU, ciągnąc narrację w stronę "tu powinno być ...". Czyli np. wrzucamy w dyskusję założenie "tu powinna być WIEDZA", albo może "tu powinna być wiedza wywiedziona z eksperymentu!", albo jeszcze "nie masz tu pewności?... To znaczy, że niczego nie masz, jesteś na przegranej pozycji!". I tak stawiając wyżej albo niżej poprzeczki interpretacji wiele dyskusji się toczy. Ten motyw jest tez reklamie, polityce. Oto partia zaczyna się np. lansować na haśle "u nas przecież powinno być tak dobrze jak najbogatszych krajach!". Może ktoś łyknie tę narrację, może przyjmie ukrytą sugestię "tamci źle rządzili, bo nie mamy takiego standardu życia jak ci najlepsi!" i może za chwilę tę dodatkową sugestię "ooo, ci zwrócili uwagę na to, że pewne kraje mają lepiej, będą do tego na pewno dążyli, jak zdobędą władzę, a przecież chcemy, aby było lepiej!" itp. To jest narracja, to jest rozpościeranie marzeń, na które wyborcy maja się złapać. A prawda jest taka, że każdy rząd będzie działał tak, jak mu pozwalają warunki, cudów nie zrobi, zaś ten, kto wyciągnął owo hasło "należy nam się więcej" na razie nie wykazał, że POTRAFI dążyć do tego "więcej" w sposób skuteczniejszy niż jego oponenci polityczni. Na razie mamy więc tylko mamienie i luźne sugestie.
W filozofii, światopoglądach tak jest przecież, że nie ma tu WIEDZY, są MNIEMANIA. Wciskanie sugestii "nie masz wiedzy, to znaczy, że błędnie rozumujesz", jest bardziej manipulacją, niż sensowną argumentacją. Każdy poziom analizy sprawy ma swój przypisany mu "standard pewności i wiedzy". Poziom założeń, poziom budowy światopoglądu będzie zawsze intuicyjny, będzie się brał z "wydaje mi się, że tak ogólnie najlepiej jest traktować sprawy ...". I to będzie W KAŻDYM ŚWIATOPOGLĄDZIE i filozofii - "naukowym" (czym on nie był...), religijnym, humanistycznym, agnostycznym.
Tak - rzeczywiście NIE WIEMY. Na tym poziomie (z góry oczekiwanym braku wiedzy) działa się, gdy snuje refleksje światopoglądowe:
- czy "tam na spodzie" rzeczywistość jest bardziej osobowa, czy bezosobowa?
- czy hierarchia rozumienia rzeczywistości buduje sprawniejsze modelowanie relacji umysł - świat jeśli założymy, że u podstaw ontologii jest świadomość, czy jakieś zupelnie nieświadome mechanizmy?...
Oczywiście można zawsze WPIERAĆ jakąś tam narrację. Ale warto by się było zastanowić, czy takie wpieranie na "skąd masz tę WIEDZĘ?" obroni się przed odwróceniem pytania na założenia nieteistyczne:
Skąd masz WIEDZĘ, że teorie naukowe są ostatecznym opisem rzeczywistości, a poza tym, że za pięć lat nie zostaną zastąpione przez wyraźnie zmienioną ich wersję?
Skąd masz WIEDZĘ, że bezosobowe mechanizmy (materia) są czymś bardziej pierwotnym niż świadomość?
Skąd masz WIEDZĘ, że metodologia, paradygmaty, założenia podstawowe. którą się posługujesz w opisie rzeczywistości jest tym poprawnym podejściem?
Nie znam nikogo, zainteresowanego obroną ateizmu, który by dał odpowiedź o ową WIEDZĘ. Wiedzy żąda się od teistów. W jedną stronę się jej żąda. Czyli powiedzmy sobie tu szczerze: mamy do czynienia z szukaniem filozoficznych frajerów, którzy nie zorientują się, iż są ustawiani niesymetrycznym postawieniem sprawy.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:30, 27 Lip 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

MaluśnaOwieczka

Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:25, 27 Lip 2024 Temat postu:

Semele napisał:

A pokazuje tę wyższość?

Na tym mu zależy?

Może nie. Mam nadzieję.

To się go zapytaj.
Ale pewnie pokaże Ci swoją wyższość i nie odpowie

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2744
Przeczytał: 56 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:09, 27 Lip 2024 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Katolikus napisał:

szaryobywatel napisał:

Co to właściwie znaczy "Bóg jest miłością"?

Ja to rozumiem tak, że taka jest natura Boga.

Myślę, że miłość Boga nie jest naznaczona żadnymi słabościami. Dlatego miłość Boga ma moc ocalającą, uzdrawiającą, twórczą, kształtującą kochaną osobę. Jest niezniszczalna i trwała na zawsze.

Michał Dyszyński napisał:

W filozofii, światopoglądach tak jest przecież, że nie ma tu WIEDZY, są MNIEMANIA.

Ks. Hryniewicz pisał, że "Obok racjonalności dyskursywnej istnieje również racjonalność intuicyjna, wnikająca w głąb rzeczywistości. Istnieje także racjonalne zaufanie człowieka."

A w jednym z wywiadów Leszek Kołakowski mówił tak: "Wolno nam wierzyć, że cały świat naszego doświadczenia nie jest realnością ostateczną. (...) Tak, ja w to wierzę. A nawet mam ochotę powiedzieć - ja to wiem. No, ale gdybym tak powiedział, ktoś mógłby zażądać, żebym to udowodnił. A tego udowodnić nie można w takim sensie, w jakim można udowodnić, że trzy kąty trójkąta są równe dwóm kątom prostym albo że odległość Księżyca od Ziemi wynosi tyle to a tyle mil. Więc mówię: ja w to wierzę... (...) Mam poczucie, że wiem, iż świat naszego doświadczenia jest przejawem świata Ducha. Jak się ma ten świat niewidoczny - albo prawie niewidoczny, bo bywa doświadczany tylko w niepewnych i bardzo rzadkich chwilach - do świata doświadczenia codziennego, nie potrafimy powiedzieć. Ale mamy jego intuicję. Wszystkie religie tę właśnie intuicję fundamentalną obudowują wielością rozmaitych dogmatów i mitów (...). Ale taka intuicja fundamentalna jest obecna" ("Czas ciekawy, czas niespokojny", cz. II).

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 15:10, 27 Lip 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 17:49, 27 Lip 2024 Temat postu:

Może. Jednak okazuje się, że zwierzęta także maja uczucia moralne. PAP: W jaki sposób badano te niemowlęta? B.P.: Badając tak małe dzieci, skupiamy się np. na tym, na co one patrzą. Wyobraźmy sobie taki eksperyment: jakiś obiekt (np. kulka z oczami) próbuje wejść pod górę, inny obiekt (np. kwadratowy symbol) to uniemożliwia (blokując lub spychając ten pierwszy), a jeszcze inny stara się pomóc, czyli popycha ten pierwszy. Okazuje się, że już nawet trzymiesięczne niemowlęta chętniej patrzyły na obiekt "pomagający" niż na ten, który przeszkadzał. Natomiast dziewięciomiesięczne dzieci po prostu chętniej sięgają właśnie po te "dobre lalki". Trzymiesięczne niemowlaki odróżniają od innych obiekty czy istoty rysunkowe, które pomagają, ale jeszcze nie odróżniają obiektów zachowujących się obojętnie (neutralne) od przeszkadzających. Zmienia się to po szóstym miesiącu życia, gdy niemowlęta zaczynają już też odróżniać te obiekty, które są obojętne (nie pomagają, ale nie krzywdzą), od tych, które krzywdzą. Te dzieci nie mają jeszcze kulturowej wiedzy i trudno mówić o tym, że te ich reakcje są efektem socjalizacji, więc – i to pokazało wiele eksperymentów – immanentna zdolność rozróżniania tego, co pomaga, od tego, co krzywdzi, jest wrodzona. PAP: Mam rozumieć, że moralność, tak jak pan ją zdefiniował, jest czymś znanym również w świecie zwierzęcym? B.P.: Naturalnie. Przecież wiemy, jak zwierzęta, mające złożone struktury społeczne, zwłaszcza ssaki, postępują w relacjach międzyosobniczych. Nawet jeżeli rywalizują dwa samce, to robią to najczęściej w sposób rytualny (w tym u niektórych gatunków - wokalny), co rzadko doprowadza do śmierci adwersarza. I to się dzieje także w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z silną rywalizacją o zdobycie partnerki seksualnej. Ssaki czują, na czym polega krzywdzenie osobnika tego samego gatunku, jak i to, że nie powinno się tego robić. U niektórych naczelnych pojawiają się nawet zachowania koncyliacyjne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Sob 19:49, 27 Lip 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Według mnie (już to przecież pisałem) wnioskuję o tym, że Bóg jest miłością, bo sam to o sobie objawił,

Wiem, wskazałeś nawet odpowiedni tekst, a ja się do tego odniosłem. Oprócz tego jednak wskazałeś też inną przesłankę (Bóg jest miłością, bo tylko w takiego warto wierzyć), co zostało przeze mnie skomentowane.

Katolikus napisał:

zwłaszcza w osobie Jezusa.

A to już inna przesłanka, kolejna. Mógłbyś rozwinąć, w jaki sposób objawiła się miłość Boga w osobie Jezusa?

Katolikus napisał:

Ale gdybym nie znał Biblii i nauczania Jezusa to choć miałbym mniej przesłanek do takiego wniosku to pozostałaby mi jeszcze refleksja, że na poziomie osobistym, intuicyjnym mam głębokie przeświadczenie, że miłość jest czymś naprawdę ważnym w życiu człowieka i warto się o nią starać, to może jest tak dlatego, że zostałem ostatecznie stworzony przez Kogoś, kto jest miłością?..

Czyli: ponieważ miłość jest dla ciebie ważna i zarazem stworzył cię Bóg, to Bóg jest miłością? Daruj, ale nie widzę tu wynikania. Niby dlaczego ktoś złośliwy nie miałby stworzyć kogoś, dla kogo ważna (może nawet najważniejsza) jest miłość?
Może na spóźniony początek wyjaśnijmy sobie, co to znaczy, że Bóg jest miłością. Czy to znaczy, że kocha ludzi i pragnie tylko dobra dla nich i w ogóle pragnie tylko dobra? "Bóg jest miłością" fajnie brzmi, ale przydałoby się nadać temu wyrażeniu jakąś konkretniejszą treść.

Katolikus napisał:

Cytat:

To, jaki jest Bóg, nie ma związku z twoimi subiektywnymi odczuciami

Jak to sprawdziłeś? Z jakich obserwacji to wywnioskowałeś?

Chociażby z takich, że ludzie mają na temat Boga różne odczucia, czasami sprzeczne, więc musiałbym przyjąć, że akurat twoje wstrzeliły się w prawdę o Bogu. Wybacz, ale nie widzę powodu, żeby cię tak wyróżniać spośród różnych ludzi.
Czy twoją kolejną przesłanką jest twoja intuicja w temacie natury Boga?

Katolikus napisał:

Zgodzę się, że moje chęci nie stwarzają Boga, bo ja nie jestem stwórcą Boga, ale nie zgodzę się, z tak silnie wyrażonym przekonaniem, że pomiędzy moimi subiektywnymi odczuciami, a tym jaki jest Bóg naprawdę nie ma żadnego związku. Tak więc ponawiam swoje pytania:
Jak to sprawdziłeś?
Z jakich obserwacji to wywnioskowałeś?

Przyciąłeś moją wypowiedź. Napisałem o twoich subiektywnych odczuciach, marzeniach i chęciach oraz w następnych zdaniach wyjaśniłem o co mi chodzi. Oczywiście nie da się sprawdzić, czy czyjeś wyobrażenia o Bogu są zgodne z prawdą, czy nie, ale pisząc o odczuciach miałem na myśli twoją konkretną wypowiedź ("jeśli wierzyć w Boga to warto tylko w takiego, który jest miłością"), co najwyraźniej wiąże się z twoimi chęciami w kwestii natury Boga.

Katolikus napisał:

Cytat:

To, w jakiego Boga warto wierzyć, zależy od tego, jaki Bóg faktycznie jest, a nie od tego, jakie ty masz odnośnie tego pragnienia

Błędnie do tego podchodzisz.

Przeciwnie. Jeżeli Bóg nie lubi takich jak ty, to nie warto wierzyć tak, jak ty, bo cię za to ukarze, a przynajmniej nie nagrodzi.

Katolikus napisał:

Wiara jest wtedy, gdy ja nie wiem jaki faktycznie jest Bóg więc pozostaje mi właśnie wierzyć w oparciu o jakieś subiektywne argumenty. Gdyby było wiadomo jaki jest Bóg to nie byłoby sensu pytać się "w jaki obraz Boga warto wierzyć?", bo dla nas wtedy ten obraz Boga byłby znany.

Nawet, gdy nie wiadomo, jaki jest Bóg, to nie warto pytać, w jakiego warto wierzyć (argumentacja powyżej). Jest sens pytać, jakie mniemania o Bogu są najbardziej uprawdopodobnione.

Katolikus napisał:

Cytat:

Ta przesłanka teżz jest słaba.

A wg jakich standardów to rozliczasz, że taka ci wychodzi ocena? Czy twoją ocenę traktować jako "subiektywne przekonanie anbo" czy może twoja ocena aspiruje do czegoś obiektywnego, pewnego?

Traktuj jak chcesz. Najważniejsze, żebyś obalił moje argumenty.

Katolikus napisał:

Cytat:

No dobrze, ale ja wnioskuję w oparciu o swoje osobiste doświadczenie, masz dla mnie jakieś lepsze kryterium na tym poziomie rozważań?

Ty nie piszesz o swoich doświadczeniach tylko o tym, że według ciebie Bóg jest istotą doskonałą i o tym, jak sobie wyobrażasz istotę doskonałą. Jak sobie Boga zdefiniujesz jako istotę doskonałą, a doskonałość jako bycie miłością, to oczywistym jest, że ci wyjdzie, że Bóg jest miłością. W takim rozumowaniu nie ma ani twoich doświadczeń, ani obserwacji.

Katolikus napisał:

Cytat:

Sorry, ale czepiasz się słówek.

Dlaczego tak uważasz?

Dlatego, że oczywistym jest, że nie uważam, że twierdzisz, że masz coś w rodzaju dowodu naukowego, nie mówiąc już o posiadaniu prawdy absolutnej, Wiem, że wierzysz, czyli pytając "skąd to wiesz" pytam o przesłanki, na których opierasz swoje przekonanie. W nawiasie objaśniłem zresztą: po czym to poznajesz?

Katolikus napisał:

Cytat:

No i ja się pytam, co cię przekonuje do tezy, że mamy tutaj do czynienia z faktycznym objawieniem, a nie czysto ludzkim wymysłem?

Pytałem o konkretny tekst (ten, który wskazałeś), nie o nauki Jezusa. (Nawiasem mówiąc nie widzę w tych naukach nic szczególnego, co by kazało je traktować jako coś tak wyjątkowego, że aż nie mogącego pochodzić od człowieka. Wyidealizowane mniemanie o Jezusie można mieć tylko jeśli się pominie jego wypowiedzi i zachowania stawiające go w mniej korzystnym świetle.) Z łatwością mógłbym zacytować fragmenty Biblii, które nawet u ciebie nie wzbudziłyby podziwu oraz wskazać filozofów przed Jezusem i po Jezusie mających nie mniej głębokie przemyślenia. Etyka nie narodziła się wraz z Jezusem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2744
Przeczytał: 56 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:35, 28 Lip 2024 Temat postu:

katolikus napisał:

Gdybym nie znał Biblii, nauczania Jezusa to pozostałoby mi tylko myślenie "jeśli wierzyć w Boga to warto tylko w takiego, który jest miłością"

anbo napisał:

Czyli według ciebie Bog jest miłością, bo tylko w takiego warto wierzyć?

katolikus napisał:

Według mnie (już to przecież pisałem) wnioskuję o tym, że Bóg jest miłością, bo sam to o sobie objawił,

anbo napisał:

Twoja druga wypowiedź brzmi tak jakbym w ogóle nic o objawieniu nie pisał, a wg mnie Bóg objawił o sobie, że jest miłością.

Cytat:

A to już inna przesłanka, kolejna. Mógłbyś rozwinąć, w jaki sposób objawiła się miłość Boga w osobie Jezusa?

Jaka "inna", "kolejna"? Przecież już na pierwszej stronie pisałem, że "nie znał Biblii, nauczania Jezusa". Czyli już na samym początku wskazałem na osobę Jezusa, Jego nauczanie, a do nauczania Jezusa należało również to, że:
"Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J 10,30)
"Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie." (J 14,11)
"Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca." (J 14,9)

Jezus zaś "przyszedł odszukać i zbawić to, co zginęło". Ażeby odszukać i ocalić, to trzeba zniżyć się do poziomu ludzkiej nędzy i niedoli i to też zrobił. Nauczał, że będzie szukać "aż nie znajdzie" najbardziej zagubionych w swym człowieczeństwie, przyszedł do chorych, a nie do tych, co dobrze się mają. Dostrzegał godność w ludziach, którzy byli grzesznikami i takich, którzy wykluczano ze społeczeństwa na jakiś tam nieważny margines. Wywyższył w swoim nauczaniu i śmierci krzyżowej takie wartości jak właśnie miłość, przebaczenie, dążenie do osobistej doskonałości itd.

Wierzę, że tak postępuje ktoś kto naprawdę kocha i jest niesłychanie życzliwy.
W Ewangelii według św. Jana pojawia się zdumiewająca obietnica: "A Ja, gdy zostanę wywyższony nad ziemię, pociągnę wszystkich do siebie" (J 12, 32).

Oczywiście ty możesz wyciągnąć takie słowa Jezusa, które zinterpretujesz tak, aby interpretacje o miłości skutecznie osłabić. Wiem, że tak można, przez kilkanaście miesięcy przerabiałem to tu na forum.
Więc może tak..
Nie twierdzę, że mam rację i że ta powyższa interpretacja to jest na pewno jedyna i teraz każdy powinien swym rozumem oddać jej hołd. Mnie osobiście przekonuje, że to tak jest, że Bóg powiedział o sobie, że jest miłością. Miłością życzliwą, ocalającą, uzdrawiającą, szukającą, przemieniającą. Wierzę, że tak jest i serio znajduję na to przesłanki w Biblii. :pidu:

Ale zdaję sobie sprawę z tego, że są też inne punkty widzenia, inne interpretacje, które kładą nacisk na inne fragmenty. Tak więc zdania będą podzielone, każdy musi jakoś sam to sobie rozstrzygnąć.

katolikus napisał:

anbo napisał:

Po pierwsze to nie jest jakieś tam słabe przekonanie, że mi się wydaje, że miłość jest ważna. Temat miłości pociąga człowieka od tysięcy lat. Człowiek usilnie poszukuje prawdziwej miłości w swoim życiu. Doświadczenie miłości przemienia ludzi. Miłość jest naprawdę czymś niezbywalnym w życiu człowieka i można współczuć komuś, kto nigdy jej ani trochę nie doświadczył. Po drugie, tak, nie ma tu ŚCISŁEGO wynikania. To jest, przecież to zaznaczyłem, ogólna refleksja, mocno subiektywna, nie przeczę.
Nie przekonuje mnie też twój argument, że istota złośliwa byłaby zdolna stworzyć mniejszą od siebie istotę z głębokim przeświadczeniem, że miłość jest czymś niezbywalnym w życiu człowieka, bo jak w takiej istocie w ogóle mogłaby się zrodzić tak cudowna, piękna i pociągająca idea jaką jest miłość? To trochę tak jakby przekonywać, że z wody można wyprodukować ogień. To bezsensu.

Bóg jest miłością - nie wiem czy potrafię to zamknąć w jakichś jasnych, ścisłych definicjach. Być miłością to kochać drugą osobę czyli pragnienie dobra dla kochanej osoby i myślenie o niej "dobrze, że jesteś"; "pragnę byś był(a)"; "zależy mi na tobie"; "niepojęta życzliwość"..

Cytat:

Nie widzieć powodu to nie to samo, co twierdzić, że "To, jaki jest Bóg, nie ma związku z twoimi subiektywnymi odczuciami". Możesz nie wiedzieć czy moje odczucia wystrzeliły się w prawdę nt. Boga, ale ty twierdzisz, że się NIEWSTRZELIŁY, bo twierdzisz, że te moje odczucia NIE MAJĄ związku z tym jaki jest Bóg. I żadnych obserwacji na to nie przedstawiłeś. Po prostu tak sobie stwierdziłeś i już..
Żeby móc stwierdzić, że moje odczucia nie mają związku z tym jaki jest Bóg to musiałbyś wcześniej wiedzieć to, że istnieje Bóg, wiedzieć jaki on Jest i czy czyjekolwiek odczucia mają powiązanie z naturą Boga. Tego wszystkiego nie wiesz, a twierdzisz to, co twierdzisz.

Cytat:

Przyciąłeś moją wypowiedź. Napisałem o twoich subiektywnych odczuciach, marzeniach i chęciach oraz w następnych zdaniach wyjaśniłem o co mi chodzi.

No, ale przecież ja się zgodziłem, że nie stwarzam Boga swoimi chęciami..

Cytat:

Oczywiście nie da się sprawdzić, czy czyjeś wyobrażenia o Bogu są zgodne z prawdą, czy nie, ale pisząc o odczuciach miałem na myśli twoją konkretną wypowiedź ("jeśli wierzyć w Boga to warto tylko w takiego, który jest miłością"), co najwyraźniej wiąże się z twoimi chęciami w kwestii natury Boga.

Oczywiście, chciałbym żeby istniał Bóg który jest miłością, ale o tym, że Bóg jest miłością wnioskuję m.in. z tego, że doświadczam głębokiego przeświadczenia o niezbywalności miłości w życiu człowieka.
A już np. takiego doświadczenia nie mam odnośnie np. nienawiści, pogardy, sadyzmu itd. To są raczej zjawiska, które uważam, że trzeba w sobie pokonać, albo komuś pomóc je w sobie pokonać. Skoro mam takie silne odczucie odnośnie miłości to, co? Mam to w sobie zignorować? Powiedzieć sobie, że to na pewno jest nieważne, bo ktoś inny tak nie czuje?

Cytat:

Przeciwnie. Jeżeli Bóg nie lubi takich jak ty, to nie warto wierzyć tak, jak ty, bo cię za to ukarze, a przynajmniej nie nagrodzi.

Ale ja nie mam powodów, by założyć, że Bóg nie lubi takich jak ja, ale za to mam na poziomie osobistym, intuicyjnym głębokie przeświadczenie, że miłość jest czymś naprawdę ważnym w życiu człowieka i dlatego mogę stwierdzić, że mam powód, przesłankę do wiary w Boga miłości.
Jeszcze raz, jeśli mam wierzyć w Boga to uważam, że warto tylko w takiego, który jest miłością, bo to jest zgodne z moimi odczuciami, że miłość w życiu człowieka jest czymś naprawdę istotnym, a nie mam już takiego głębokiego odczucia (a w zasadzie to żadnego odczucia w tym kierunku), że "Bóg nie lubi takich jak ja".

Cytat:

Nawet, gdy nie wiadomo, jaki jest Bóg, to nie warto pytać, w jakiego warto wierzyć (argumentacja powyżej).

Nie warto pytać, w jakiego warto wierzyć, warto zastanowić się jaki Bóg faktycznie jest (bo może cię ukarać albo przynajmniej nie nagrodzić) i od tego uzależnić swoją wiarę? Dobrze rozumiem?

Cytat:

Jest sens pytać, jakie mniemania o Bogu są najbardziej uprawdopodobnione.

No tylko, co będzie tym, co będzie decydować, że jedne są bardziej uprawdopodobnione od innych? Nie chyba przecież żadnych jasnych, obiektywnych kryteriów, pod które każdy powinien się podporządkować?

Cytat:

Traktuj jak chcesz. Najważniejsze, żebyś obalił moje argumenty.

Yhm, a w oparciu o co rozstrzygniesz, czy do obalenia doszło, czy nie doszło?

Cytat:

Ale ja mam powody (w tym temacie je przedstawiam) umocowane w doświadczeniu, obserwacji i objawieniu, by wierzyć, że miłość jest atrybutem Boga. Gdyby w moim rozumowaniu nie było osobistych doświadczeń (np. tego czym jest miłość, nienawiść, okrucieństwo, krzywda, życzliwość itd.) to nawet nie wiedziałbym o czym ja myślę, nie miałbym powodów, aby cokolwiek ma ten temat rozumować.

To o tym jak sobie wyobrażam istotę doskonałą i dlaczego miłość jest przejawem doskonałości też nie bierze mi się znikąd (tak jakby to były czyste, abstrakcyjne matematyczne definicje) tylko właśnie z doświadczenia połączonego z namysłem nad tym doświadczeniem, ale przyznaję, że to jest mocno subiektywne, a tym samym trudne do wyjaśnienia komuś innemu. Po prostu taki poziom rozważań. :think:

Cytat:

Ale dodanie nawiasu niczego nie wyjaśniało, bo poznanie można wiązać z "twardą wiedzą". A związku z tym, że ty od lat sympatyzujesz ze scjentyzmem to jak najbardziej zasadnie mogłem uznać, że pytasz o wiedzę w sensie jakichś twardych dowodów, albo czegoś namacalnie sprawdzanego.

Cytat:

Eh, ale gdy pisałem "z objawienia" to nauczanie Jezusa też miałem na myśli. Przecież nawet ten fragment na, który wskazałem na początku to zakładam, że to pochodzi od ucznia Jezusa, więc to przekonanie u św Jana zrodziło się z osobistego spotkania Mistrza, w którym objawił się Bóg miłości.
No i oczywiście przyjmuję do wiadomości, że ty nic w nauczaniu Jezusa (i Biblii w ogóle) nie widzisz nic szczególnego. Pozwól, że ja jednak widzę i dlatego pozostanę przy swoim, ale nie będę tego tematu to rozbudowywał, bo temat zrobi się gigantyczny, a mi braknie czasu.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 0:38, 28 Lip 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Nie 8:55, 28 Lip 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

katolikus napisał:

Gdybym nie znał Biblii, nauczania Jezusa to pozostałoby mi tylko myślenie "jeśli wierzyć w Boga to warto tylko w takiego, który jest miłością"

anbo napisał:

Czyli według ciebie Bog jest miłością, bo tylko w takiego warto wierzyć?

katolikus napisał:

Według mnie (już to przecież pisałem) wnioskuję o tym, że Bóg jest miłością, bo sam to o sobie objawił,

anbo napisał:

Twoja druga wypowiedź brzmi tak jakbym w ogóle nic o objawieniu nie pisał, a wg mnie Bóg objawił o sobie, że jest miłością.

Omawiam wszystkie twoje przesłanki, żadnej nie pomijam, także objawienia.

Katolikus napisał:

Cytat:

A to już inna przesłanka, kolejna. Mógłbyś rozwinąć, w jaki sposób objawiła się miłość Boga w osobie Jezusa?

Objawić "w osobie Jezusa" miałem rozumieć jako "objawić w nauczaniach Jezusa"? No dobra, skoro to miałeś na myśli, to idźmy dalej.

Katolikus napisał:

Jezus zaś "przyszedł odszukać i zbawić to, co zginęło". Ażeby odszukać i ocalić, to trzeba zniżyć się do poziomu ludzkiej nędzy i niedoli i to też zrobił. Nauczał, że będzie szukać "aż nie znajdzie" najbardziej zagubionych w swym człowieczeństwie, przyszedł do chorych, a nie do tych, co dobrze się mają. Dostrzegał godność w ludziach, którzy byli grzesznikami i takich, którzy wykluczano ze społeczeństwa na jakiś tam nieważny margines. Wywyższył w swoim nauczaniu i śmierci krzyżowej takie wartości jak właśnie miłość, przebaczenie, dążenie do osobistej doskonałości itd.

Żeby przyjąć argumentację, że słowa i czyny Jezusa (do których wrócę, bo traktujesz je wybiórczo) mówią coś o Bogu, trzeba przyjąć, że Jezus był co najmniej Bożym posłańcem, a to oczywiste nie jest. Znowu mamy problem wiarygodności Biblii, to jest ten sam problem co z objawieniem, które wskazałeś na początku. Co do śmierci krzyżowej to zauważ, że była to śmierć odkupieńcza tego, który nie popełnił grzechów, za które była odkupieniem - uważasz to za sprawiedliwe? Mówisz, że Bóg jest miłością, a ten Bóg jako ofiarę za grzechy ludzi wybrał męczeńską śmierć niewinnego chociaż jako wszechmocny i miłosierny mógł po prostu wybaczyć grzechy. Zaiste dziwnie pojmowana sprawiedliwość, gdzie ktoś musi cierpieć, żeby Bóg (który według ciebie jest miłością) mógł wybaczyć czyjeś grzechy. Najwyraźniej cierpienie to taka waluta, którą się Bogu za coś płaci - co to ma wspólnego z miłością?
Co do nauk i działań Jezusa, to wcale nie jest tak pięknie. Jezus ewidentnie był żydowskim szowinistą, który pogan porównywał do psów i wieprzów, co zwłaszcza w tamtych czasach i tamtej kulturze było czymś bardzo obraźliwym i wyrażało pogardę. Wygląda na to, że Jezus nie wszystkich kochał jednakowo mocno.

Katolikus napisał:

Wierzę, że tak postępuje ktoś kto naprawdę kocha i jest niesłychanie życzliwy.
W Ewangelii według św. Jana pojawia się zdumiewająca obietnica: "A Ja, gdy zostanę wywyższony nad ziemię, pociągnę wszystkich do siebie" (J 12, 32).

Mamy tu pewną sprzeczność, którą racjonalnie można wyjaśnić tak: fragmenty, w których Jezus traktuje pogan tak samo jak Żydów zostały dopisane, gdy nowa religia nie znalazła posłuchu u Żydów ale u pogan. To duży temat.

Katolikus napisał:

Oczywiście ty możesz wyciągnąć takie słowa Jezusa, które zinterpretujesz tak, aby interpretacje o miłości skutecznie osłabić. Wiem, że tak można, przez kilkanaście miesięcy przerabiałem to tu na forum.
Więc może tak..
Nie twierdzę, że mam rację i że ta powyższa interpretacja to jest na pewno jedyna i teraz każdy powinien swym rozumem oddać jej hołd. Mnie osobiście przekonuje, że to tak jest, że Bóg powiedział o sobie, że jest miłością. Miłością życzliwą, ocalającą, uzdrawiającą, szukającą, przemieniającą. Wierzę, że tak jest i serio znajduję na to przesłanki w Biblii. :pidu:

Niewątpliwie tak jest, że każdy ma swoją wagę i kładzie na szalach argumenty i patrzy, która szala poszła do góry, a która na dół. Moim zdaniem dyskusja jest po to, żeby jeden drugiemu pokazał, co można, a nawet co należy położyć na tych szalach. Pomiaru dokona każdy sam.
Jak dotąd nie pojawiła się przesłanka, która moim zdaniem powinna być najważniejsza, a nie pojawiła się, bo byłaby dla ciebie problemem. Otóż, jak wiadomo, po owocach ich poznacie. Czy ten świat wygląda, jakby był stworzony przez istotę wszechmocną, którą można nazwać miłością? Bóg, nazywany kochającym ojcem, najwyraźniej nie reaguje na wszelkie krzywdy (i to nie byle jakie) wyrządzane przez jego dzieci innym jego dzieciom. Stworzył świat, w których choroby zabijają niewinne dzieci, a zwierzęta pożerają jedne drugie żywcem. Sorry, ale mi to nie pasuje do tezy, że Bóg jest miłością i zarazem jest wszechmocny. To kolejny duży temat. Prawdę mówiąc nie wiem, jak sobie z tym poradzimy. Tu wszystko się z sobą zazębia, więc dyskusja dość szybko nam się rozrasta do niebotycznych rozmiarów.

Katolikus napisał:

katolikus napisał:

anbo napisał:

Po pierwsze nie dla wszystkich ludzi miłość jest ważna. Wikingowie na przykład woleli zabijać niż kochać i odpowiednio do tego wyobrażali sobie swoje bóstwa. Po drugie z tego, że dla kogoś miłość jest ważna nie wynika, że jest najważniejsza dla Boga, o czym już pisałem wcześniej. Wyrażenie "Bóg stworzył ludzi na swoje podobieństwo" nie musi oznaczać, że chodzi o miłość. Jeśli w ludziach chcesz zobaczyć Boga, to oglądaj wiadomości. Cała historia ludzkości to wojny, mordy, gwałty itp. Owszem, miewaliśmy i miewamy piękne chwile, wspaniałych przedstawicieli gatunku, ale generalnie to nie można powiedzieć, żeby dla ludzi najważniejsze było, żeby kochać innych ludzi. Najbliższych owszem, ale im dalsze pokrewieństwo, tym jest gorzej. Takie podejście widać też w Biblii: Bóg ukochał sobie Żydów, innych najwyraźniej kochał mniej skoro Żydom pozwolił zabrać ich ziemie i w dodatku im w tym czynnie pomagał, a Jezus... O Jezusie już pisałem.

Katolikus napisał:

Po drugie, tak, nie ma tu ŚCISŁEGO wynikania. To jest, przecież to zaznaczyłem, ogólna refleksja, mocno subiektywna, nie przeczę.
Nie przekonuje mnie też twój argument, że istota złośliwa byłaby zdolna stworzyć mniejszą od siebie istotę z głębokim przeświadczeniem, że miłość jest czymś niezbywalnym w życiu człowieka, bo jak w takiej istocie w ogóle mogłaby się zrodzić tak cudowna, piękna i pociągająca idea jaką jest miłość? To trochę tak jakby przekonywać, że z wody można wyprodukować ogień. To bezsensu.

Pomijając problematyczność tej niezbywalności, to zrodzić mogłaby się na zasadzie złośliwości: stworzę istoty rozdarte pomiędzy swoimi zwierzęcymi instynktami a pociągiem do miłości.

Katolikus napisał:

Bóg jest miłością - nie wiem czy potrafię to zamknąć w jakichś jasnych, ścisłych definicjach. Być miłością to kochać drugą osobę czyli pragnienie dobra dla kochanej osoby i myślenie o niej "dobrze, że jesteś"; "pragnę byś był(a)"; "zależy mi na tobie"; "niepojęta życzliwość"..

Jeśli celem Boga było stworzenie szczęśliwych istot, to średnio mu się to udało. Zwłaszcza, ze jest wszechmocny i wszechwiedzący. Ilość cierpienia na świecie jest ogromna.

Katolikus napisał:

Cytat:

Chodzi mi o zasadę, o stosowanie kryterium z chciejstwa, nie o to, czy twoje wyobrażenia o Bogu są zgodne z prawdą. Ja nie wiem, jaki jest Bóg (jeżeli w ogóle istnieje) i uważam, ze tego się nie da wiedzieć.

Katolikus napisał:

Cytat:

Przyciąłeś moją wypowiedź. Napisałem o twoich subiektywnych odczuciach, marzeniach i chęciach oraz w następnych zdaniach wyjaśniłem o co mi chodzi.

No, ale przecież ja się zgodziłem, że nie stwarzam Boga swoimi chęciami..

Przynajmniej w jednym się zgadzamy ;)

Katolikus napisał:

Cytat:

Jak już pisałem, brak tu wynikania.

Katolikus napisał:

A już np. takiego doświadczenia nie mam odnośnie np. nienawiści, pogardy, sadyzmu itd. To są raczej zjawiska, które uważam, że trzeba w sobie pokonać, albo komuś pomóc je w sobie pokonać. Skoro mam takie silne odczucie odnośnie miłości to, co? Mam to w sobie zignorować? Powiedzieć sobie, że to na pewno jest nieważne, bo ktoś inny tak nie czuje?

Masz sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego wyróżniasz swoje odczucia, jakbyś to ty był miernikiem natury Boga. To jakiś rodzaj wywyższania się, narcyzmu, egoizmu, nie wiem jak to jeszcze określić, ale tak to - przepraszam - widzę.

Katolikus napisał:

Cytat:

Przeciwnie. Jeżeli Bóg nie lubi takich jak ty, to nie warto wierzyć tak, jak ty, bo cię za to ukarze, a przynajmniej nie nagrodzi.

W takim razie nie używaj argumentu, że warto w takiego wierzyć (bo to nie ma sensu), ale że takim najwyraźniej Bóg jest, co wynika z tego a tego. Albo można coś zasadnie o Bogu twierdzić albo nie można, zdecyduj się.

Katolikus napisał:

Jeszcze raz, jeśli mam wierzyć w Boga to uważam, że warto tylko w takiego, który jest miłością, bo to jest zgodne z moimi odczuciami, że miłość w życiu człowieka jest czymś naprawdę istotnym, a nie mam już takiego głębokiego odczucia (a w zasadzie to żadnego odczucia w tym kierunku), że "Bóg nie lubi takich jak ja".

Dla mnie to pomieszanie z poplątaniem. To czy warto czy nie warto oceniamy po możliwości osiągnięcia celu. Warto obejrzeć komedię, gdy chcemy się pośmiać. Warto coś zjeść, gdy chcemy przestać być głodnym. Warto wierzyć w Boga jakim jest, a nie jakim chcielibyśmy, żeby był, bo może nas spotkać przykra niespodzianka.

Katolikus napisał:

Cytat:

Nawet, gdy nie wiadomo, jaki jest Bóg, to nie warto pytać, w jakiego warto wierzyć (argumentacja powyżej).

Tak, dobrze.

Katolikus napisał:

Cytat:

Jest sens pytać, jakie mniemania o Bogu są najbardziej uprawdopodobnione.

Każdy ocenia sam wedle swoich możliwości intelektualnych, wiedzy i predyspozycji psychicznych. Co do obiektywnych kryteriów to jednak są dość powszechne przyjmowane przekonania jako najbardziej wiarygodne w poszczególnych dziedzinach nauki.

Katolikus napisał:

Cytat:

Traktuj jak chcesz. Najważniejsze, żebyś obalił moje argumenty.

Yhm, a w oparciu o co rozstrzygniesz, czy do obalenia doszło, czy nie doszło?

Ostatecznie w oparciu o to, czy mnie to przekonuje, czy nie. Kryteria obiektywne to poprawność logiczna i zgodność z wynikami badań naukowych. Są też kwestie nieostre, jak na przykład rozumienie takich pojęć jak miłość, sprawiedliwość... Tu możemy się tylko wymienić opiniami.

Katolikus napisał:

Cytat:

To są doświadczenia, które mówią o tobie, nie o Bogu. To się nie przekłada na wiedze o Bogu bez przyjęcia założeń typu "jestem stworzony na podobieństwo Boga".

Katolikus napisał:

To o tym jak sobie wyobrażam istotę doskonałą i dlaczego miłość jest przejawem doskonałości też nie bierze mi się znikąd (tak jakby to były czyste, abstrakcyjne matematyczne definicje) tylko właśnie z doświadczenia połączonego z namysłem nad tym doświadczeniem, ale przyznaję, że to jest mocno subiektywne, a tym samym trudne do wyjaśnienia komuś innemu. Po prostu taki poziom rozważań. :think:

O tym jaka powinna być istota doskonała wnioskujesz z tego, jaka według ciebie powinna być istota doskonała.

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie wiem, jak mogło ci to przyjść do głowy. Mam nadzieję, że tę kwestię sobie wyjaśniliśmy i gdy jeszcze kiedyś zapytam "skąd to wiesz", to będziesz wiedział, że pytam "na jakich przesłankach opierasz swoje przekonanie?" i nie będziesz zachowywał się jak M.D. któremu wiele razy to tłumaczyłem ("skąd to wiesz" jest po prostu krótsze), a on za każdym razem się tego czepiał i pisał, że on nie twierdzi, że wie. Ręce i nogi opadają.

Katolikus napisał:

Cytat:

Eh, ale gdy pisałem "z objawienia" to nauczanie Jezusa też miałem na myśli.

Na samym początku wskazałeś konkretny fragment i o niego cały czas pytam.

Katolikus napisał:

Przecież nawet ten fragment na, który wskazałem na początku to zakładam, że to pochodzi od ucznia Jezusa, więc to przekonanie u św Jana zrodziło się z osobistego spotkania Mistrza, w którym objawił się Bóg miłości.

Dużo założeń i wiary. Musisz tu założyć, że autor tekstu faktycznie powtórzył słowa Jezusa i założyć, że Jezus znał prawdziwą naturę Jezusa. Jakieś argumenty na to wszystko?

Katolikus napisał:

No i oczywiście przyjmuję do wiadomości, że ty nic w nauczaniu Jezusa (i Biblii w ogóle) nie widzisz nic szczególnego. Pozwól, że ja jednak widzę i dlatego pozostanę przy swoim, ale nie będę tego tematu to rozbudowywał, bo temat zrobi się gigantyczny, a mi braknie czasu.

Masz rację, że dyskusja rozrosłaby nam się gigantycznie. Nie mniej jednak pozwolę sobie tylko przypomnieć, że w NT jest zalecenie trwania w niewolnictwie i stosunek do kobiet, który nie sądzę, że pochwalasz. W sumie wiele fragmentów nie pasuje mi do twierdzenia, że "budzą podziw i przekonanie, że tu jest ukryta mowa o czymś naprawdę niezbywalnym dla ludzkiego życia".
Co do oryginalności Biblii to przypomnę, że wiele jej tekstów jest opartych albo zainspirowanych starszymi tekstami (opowieść o potopie, opowieść o Hiobie...), a wspaniałymi myślicielami i etykami byli wcześniejsi filozofowie greccy, od których zresztą przejęto interpretację niektórych fragmentów Biblii jako alegorii. W sumie nie widzę żadnego powodu, żeby Biblię traktować jako słowo od Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 63 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:56, 28 Lip 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

szaryobywatel napisał:

Katolikus napisał:

szaryobywatel napisał:

Co to właściwie znaczy "Bóg jest miłością"?

Ja to rozumiem tak, że taka jest natura Boga.

Taka miłość byłaby bezemocjonalna i nieprowadząca nigdy do cierpienia kochającego taką miłością. Czy taka jest boska miłość?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2744
Przeczytał: 56 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:47, 29 Lip 2024 Temat postu:

anbo napisał:

A co jest w ogóle oczywiste? Jesteśmy na poziomie rozważań, w których nic nie jest oczywiste albo bardzo niewiele. Ta dyskusja zaczęła się od tego, że stwierdziłem, że wierzę w Boga, który jest miłością, a ty zapytałeś się z czego ten wniosek, a przecież już samo istnienie Boga jest nieoczywiste. Jego istnienie jest zagadką, tajemnicą. Równie dobrze w tym miejscu mógłbyś stwierdzić, że istnienie Jezusa (jako postaci historycznej) jest nieoczywiste, albo że nieoczywistym jest to, że autorzy pisali prawdę itd. Problem nieoczywistości można przykleić do wszystkiego, a wydaje mi się, że będzie to arbitralne i jest zabiegiem, który ma na celu właściwie, co?

Wydaje mi się, że już na potrzeby tego tematu wystarczająco uzasadniłem dlaczego wierzę, że Bóg jest miłością, ale oczywiście w nieskończoność możesz stwierdzać, że to jest nieoczywiste, tamto jest nieoczywiste.

W chrześcijaństwie wierzy się, że Jezus był obrazem Boga Ojca, i że sam o tym nauczał:
"Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J 10,30)
"Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie." (J 14,11)
"Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca." (J 14,9)

Przyjmuję, że tak było. Oczywiście nie jestem wstanie tego zweryfikować, nie mogę cofnąć się 2000 lat i zobaczyć jak było. Pozostają mi ogólne, nieoczywiste i dyskusyjne refleksje. Może Jezus nie mówił tak o sobie, może Jego uczniowie wyolbrzymili historię i w ten sposób powstała legenda na temat owych wypowiedzi. Ale ja zakładam, że jednak nie, że jednak byłoby to dziwne, by autor tej Ewangelii wymyślał takie dziwne nauczanie w kulturze, w której nikt o sobie tak nie mówił. Więc jednak zakładam (mając w świadomości, że sprawa jest dyskusyjna), że Jezus tak mówił, nauczał i w Jego osobie Bóg objawił swój atrybut miłości.

Cytat:

Co do śmierci krzyżowej to zauważ, że była to śmierć odkupieńcza tego, który nie popełnił grzechów, za które była odkupieniem - uważasz to za sprawiedliwe? Mówisz, że Bóg jest miłością, a ten Bóg jako ofiarę za grzechy ludzi wybrał męczeńską śmierć niewinnego chociaż jako wszechmocny i miłosierny mógł po prostu wybaczyć grzechy. Zaiste dziwnie pojmowana sprawiedliwość, gdzie ktoś musi cierpieć, żeby Bóg (który według ciebie jest miłością) mógł wybaczyć czyjeś grzechy. Najwyraźniej cierpienie to taka waluta, którą się Bogu za coś płaci - co to ma wspólnego z miłością?

Ale ja w nic takiego nie wierzę. Nie wierzę w Boga, który musiał zobaczyć niewinną krew swojego Syna, aby móc nacisnąć czerwony przycisk z napisem "wybaczam im". Skłaniam się ku innych interpretacji.
Jezus nie nauczał, że musi umrzeć, aby Bóg Ojciec mógł "wybaczyć". Jezus nauczał, że:
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne."
(J 3,16)
"potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne"
(J 3,15)
"Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony."
(J 3,17)
Ja to rozumiem jako akcję ratunkową ze strony Boga. Bóg wysyła Syna, by ten zbawił świat. Nie po to, by Bóg mógł wybaczyć, ale by ludzie mogli UWIERZYĆ Jezusa, bo On stał się lekarstwem dla zagubionego w swojej naturze człowieka. :pidu:

Czytając piętnasty rozdział Ewangelii Łukasza jest tam w trzech składających się na rozdział przypowieściach – o pasterzu i zabłąkanej owcy, o gospodyni i zgubionej monecie oraz o ojcu dwóch synów ukazane głębokie przesłanie o pragnieniu odzyskania własnej zguby. To jest logika Boga - pragnie odzyskać człowieka i działa, aby swój cel osiągnąć. W zdaniu powtórzonym dwukrotnie przez ojca z ostatniej przypowieści możemy odkryć, co czyni zadość sprawiedliwości rozumianej po Bożemu: "był umarły, a ożył, był zgubiony, a się odnalazł" (Łk 15,24.32).

Cytat:

Co do nauk i działań Jezusa, to wcale nie jest tak pięknie. Jezus ewidentnie był żydowskim szowinistą, który pogan porównywał do psów i wieprzów, co zwłaszcza w tamtych czasach i tamtej kulturze było czymś bardzo obraźliwym i wyrażało pogardę. Wygląda na to, że Jezus nie wszystkich kochał jednakowo mocno.

Znowu masz jakąś swoją interpretację i czynisz z niej "jedyną słuszną opowieść" jakbyś był wstanie wniknąć w umysł samego Jezusa. A Jezus też wystawiał ludzi na próbę (J 6,6) i tak samo uważam, że mogło być historią o kobiecie kananejskiej.

Cytat:

Masz sprzeczność w swoim rozumieniu Biblii. W moim ta sprzeczność nie występuje, bo inaczej niż ty interpretuję sprawy.

Cytat:

Jak dotąd nie pojawiła się przesłanka, która moim zdaniem powinna być najważniejsza, a nie pojawiła się, bo byłaby dla ciebie problemem. Otóż, jak wiadomo, po owocach ich poznacie. Czy ten świat wygląda, jakby był stworzony przez istotę wszechmocną, którą można nazwać miłością? Bóg, nazywany kochającym ojcem, najwyraźniej nie reaguje na wszelkie krzywdy (i to nie byle jakie) wyrządzane przez jego dzieci innym jego dzieciom. Stworzył świat, w których choroby zabijają niewinne dzieci, a zwierzęta pożerają jedne drugie żywcem. Sorry, ale mi to nie pasuje do tezy, że Bóg jest miłością i zarazem jest wszechmocny. To kolejny duży temat. Prawdę mówiąc nie wiem, jak sobie z tym poradzimy. Tu wszystko się z sobą zazębia, więc dyskusja dość szybko nam się rozrasta do niebotycznych rozmiarów.

Nie, ten świat nie wygląda (w moim przekonaniu) jakby stworzył go Bóg będący miłością i dlatego też nie argumentowałem z "wyglądu świata"? Zgoda ten świat nie wygląda tak jakby był stworzony przez Boga miłości, ale jak sam przyznałeś oceniamy po owocach, a czy ktoś udowodnił, że ostatecznie te owoce nie będą dobre? Film też oceniamy po napisach końcowych, gdy już znamy całą fabułę.
Moim zdaniem choć istnienie świata takiego jak teraz mamy nie wspiera przekonania o istnieniu Boga miłości to jednak też nie dowodzi, że ten świat nie został przez takiego Boga stworzony.

Cytat:

Po pierwsze nie dla wszystkich ludzi miłość jest ważna.

Ale dla mnie jest ważna i to ja na poziomie osobistym, intuicyjnym mam głębokie przeświadczenie, że miłość jest czymś naprawdę ważnym w życiu człowieka i warto się o nią starać. Pytałeś mnie o uzasadnienie więc się nim dzielę. To, że ktoś tego doświadczenia nie ma nie oznacza, że ja nie mam, i że powinienem je zignorować.

Cytat:

Wikingowie na przykład woleli zabijać niż kochać i odpowiednio do tego wyobrażali sobie swoje bóstwa.

Co człowieka rozwija, sprawia, że staje się szczęśliwszy, co da trwałe spełnienie, co jest niedestrukcyjne, a budujące, w czym człowiek będzie wzrastał: w miłości czy zabijaniu, krzywdzeniu?

Cytat:

Po drugie z tego, że dla kogoś miłość jest ważna nie wynika, że jest najważniejsza dla Boga, o czym już pisałem wcześniej. Wyrażenie "Bóg stworzył ludzi na swoje podobieństwo" nie musi oznaczać, że chodzi o miłość. Jeśli w ludziach chcesz zobaczyć Boga, to oglądaj wiadomości. Cała historia ludzkości to wojny, mordy, gwałty itp. Owszem, miewaliśmy i miewamy piękne chwile, wspaniałych przedstawicieli gatunku, ale generalnie to nie można powiedzieć, żeby dla ludzi najważniejsze było, żeby kochać innych ludzi.

Kompletnie nie wiem jak to, co piszesz ma się do mojej osobistej przesłanki. To, że dla wielu ludzi miłość nie była najważniejsza to czego ma to dowodzić? Dla Putina miłość też nie jest najważniejsza, albo w ogóle nie jest ważna, ale czy z tego wynika, że miłość w życiu człowieka nie jest ważna? Że doświadczenie miłości nie potrafi przemienić ludzi? Ja uważam, że właśnie miłość jest czymś niezbywalnym, a to co opisujesz to konsekwencje braku miłości. Nie tylko nie zakwestionowałeś mojego argumentu, że miłość jest naprawdę czymś niezbywalnym w życiu człowieka, ale właśnie dodałeś jej siły, bo opisujesz kondycję człowieka bez miłości, kondycję straszną, czyli jednak miłość jest ważna, a ja bym powiedział, że niezbywalna w tym by człowiek stawał się lepszy, bardziej spełniony i osobowo piękniejszy.

Cytat:

Takie podejście widać też w Biblii: Bóg ukochał sobie Żydów, innych najwyraźniej kochał mniej skoro Żydom pozwolił zabrać ich ziemie i w dodatku im w tym czynnie pomagał, a Jezus... O Jezusie już pisałem.

Ja czytam Biblię przez pryzmat Jezusa, a On przyszedł, by zbawić całą ludzkość. Jezus zaś jest odbiciem Ojca. Biorę też pod uwagę, że Biblia była pisana przez pryzmat ludzi, którzy mają swoje ludzkie słabości i są związani schematami myślenia danej epoki.

Cytat:

Pomijając problematyczność tej niezbywalności,

Ale problem jest po twojej stronie, nie po mojej. Czy miłość nie jest niezbywalnym składnikiem dla zaistnienia szczęśliwej osobowości? Czy to nie jest jednak tak, że doświadczenie miłości jest czymś budującym dla psychiki i ogólnie osobowości czującego człowieka?

Cytat:

to zrodzić mogłaby się na zasadzie złośliwości: stworzę istoty rozdarte pomiędzy swoimi zwierzęcymi instynktami a pociągiem do miłości.

Nadal nie jestem przekonany, bo nie wyjasniłeś jak taka złośliwa istota jest wstanie pomyśleć tak piękne, cudowne, budujące uczucie miłości, które jest ważne dla życia ludzkiego. Nadal jesteś w dolinie sprzeczności, w której woda stwarza ogień.

Cytat:

Jeśli celem Boga było stworzenie szczęśliwych istot, to średnio mu się to udało. Zwłaszcza, ze jest wszechmocny i wszechwiedzący. Ilość cierpienia na świecie jest ogromna.

Na jakiej podstawie zakładasz, że obecny świat wraz z takim człowiekiem jaki jest obecnie, jest docelowy?

Cytat:

Dla jasności, czyli nie twierdzisz, że moje osobiste głębokie przeświadczenia na pewno nie mają nic wspólnego z tym jaki jest Bóg? Nie o to ci chodziło?

Cytat:

Jak już pisałem, brak tu wynikania.

A ja już pisałem, że moje rozumowanie nie jest na poziomie ścisłego dowodu.

Cytat:

Wyróżniam spośród czego? Przecież mam dostęp tylko do swoich odczuć. Doświadczam czegoś, buduję wokół tego pewną refleksję i nie widzę w tym nic niewłaściwego. Sytuacja wywyższania byłaby, gdybym twierdził, że teraz wszyscy powinni przyjąć mój punkt widzenia, bo on jest na pewno prawdziwy.

Cytat:

Uważam, że oba podejścia są zasadne i w moim przypadku oba są kompatybilne.

Cytat:

To inaczej napiszę to, co myślę. Jeśli istnieje Bóg to warto mieć nadzieję, że jest On miłością wszechmocną, bo tylko wtedy możemy stać się prawdziwie szczęśliwymi istotami.
Natomiast nadal nie rozumiem co to znaczy "warto wierzyć w Boga jakim jest" - gdy wiemy jaki jest to już nie musimy wierzyć. Nie wiemy jaki jest i dlatego jest możliwość wiary w to jaki jest.

Cytat:

Tak, dobrze.

No to ja się zastanowiłem jakiego istnienia Boga bym chciał, a potem się zastanowiłem, czy są ku temu przesłanki. Gdybym zaś nie miał żadnych przesłanek w żadną stronę to poszedłbym za osobistym pragnieniem, a gdyby przesłanki (nie decydujące dowody) były tylko za bogiem złośliwym to nadal uważam, że warto byłoby pójść za swoją nadzieją i być zgodnym ze swoim sumieniem i najgłębszym poczuciem sensu. Ty jak rozumiem wybrałbyś wiarę w potwora, byleby ci krzywda się nie stała. Ja opowiadam się za poczuciem najgłębszego sensu. A gdyby była sytuacja wiedzy to wtedy nie ma sensu już wierzyć, bo już byśmy wiedzieli.

Cytat:

O tym jaka powinna być istota doskonała wnioskujesz z tego, jaka według ciebie powinna być istota doskonała.

Wnioskuję z głębszej refleksji opartej na głębokim poczuciu tego, co naprawdę jest ważne i sensowne. To jest silne doświadczenie.

Cytat:

Dużo założeń i wiary. Musisz tu założyć, że autor tekstu faktycznie powtórzył słowa Jezusa i założyć, że Jezus znał prawdziwą naturę Jezusa. Jakieś argumenty na to wszystko?

Może i by były, ale to za bardzo przerasta ten temat, który i tak już jest mocno rozbudowany. Powiem tyle, wiem, że jest dużo wiary, ale chrześcijaństwo nie jest pozbawione argumentów.

Nie wiem czy dam radę kontynuować to, co już jest zaczęte ze względów czasowych.

Cytat:

W sumie nie widzę żadnego powodu, żeby Biblię traktować jako słowo od Boga.

Ja dostrzegam tam ukryty od Niego przekaz. Oczywiście nie żebym sam do tego doszedł, ale dzięki innym jak np. Michał, Hryniewicz, Wuj, i jeszcze kilku innych myślicieli.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Wto 15:03, 30 Lip 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Równie dobrze w tym miejscu mógłbyś stwierdzić, że istnienie Jezusa (jako postaci historycznej) jest nieoczywiste, albo że nieoczywistym jest to, że autorzy pisali prawdę itd.

Nie "równie dobrze". Historyczności Jezusa prawie nikt nie kwestionuje, a co do tego, że Jezus był kimś więcej niż człowiekiem (co najmniej Bożym posłańcem) to jest to wyłącznie kwestia wiary religijnej. Eufemizm „nieoczywiste” miał na celu wskazać słabość twojej argumentacji. I to jest odpowiedź na twoje dalsze pytanie:
„Problem nieoczywistości można przykleić do wszystkiego, a wydaje mi się, że będzie to arbitralne i jest zabiegiem, który ma na celu właściwie, co?”

Katolikus napisał:

Wydaje mi się, że już na potrzeby tego tematu wystarczająco uzasadniłem dlaczego wierzę, że Bóg jest miłością, ale oczywiście w nieskończoność możesz stwierdzać, że to jest nieoczywiste, tamto jest nieoczywiste.

Moja kontrargumentacja nie kończy się na stwierdzeniu, ze coś jest nieoczywiste. Naturalnie nie możemy tej dyskusji ciągnąć w nieskończoność. Jeżeli więc uważasz, że powiedzieliśmy sobie już wszystko, co było do powiedzenia w temacie czy Bóg jest miłością, to możemy dyskusję zakończyć.

Katolikus napisał:

W chrześcijaństwie wierzy się, że Jezus był obrazem Boga Ojca, i że sam o tym nauczał:
"Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J 10,30)
"Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie." (J 14,11)
"Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca." (J 14,9)

Wiem, w co się wierzy w chrześcijaństwie. Problem polega na tym, że wiarę w jedno (Bóg jest miłością) uzasadniasz wiarą w drugie (kim był Jezus itd.).

Katolikus napisał:

Przyjmuję, że tak było. Oczywiście nie jestem wstanie tego zweryfikować, nie mogę cofnąć się 2000 lat i zobaczyć jak było. Pozostają mi ogólne, nieoczywiste i dyskusyjne refleksje. Może Jezus nie mówił tak o sobie, może Jego uczniowie wyolbrzymili historię i w ten sposób powstała legenda na temat owych wypowiedzi. Ale ja zakładam, że jednak nie, że jednak byłoby to dziwne, by autor tej Ewangelii wymyślał takie dziwne nauczanie w kulturze, w której nikt o sobie tak nie mówił. Więc jednak zakładam (mając w świadomości, że sprawa jest dyskusyjna), że Jezus tak mówił, nauczał i w Jego osobie Bóg objawił swój atrybut miłości.

Gdybyśmy rozszerzyli dyskusję o kwestię wiarygodności chrześcijańskiego obrazu Jezusa i jak należy rozumieć przedstawione przez ciebie cytaty z NT, to rozrosłaby nam się do rozmiarów, które z różnych względów byłyby dla nas nie do przyjęcia. Dlatego poprzestaję na tym, co już napisałem: problem polega na tym, że wiarę w jedno (Bóg jest miłością) uzasadniasz wiarą w drugie (kim był Jezus itd).

Katolikus napisał:

Cytat:

Ale ja w nic takiego nie wierzę. Nie wierzę w Boga, który musiał zobaczyć niewinną krew swojego Syna, aby móc nacisnąć czerwony przycisk z napisem "wybaczam im".

W takim razie kwestionujesz nowotestamentową naukę o odkupieńczej śmierci Jezusa na krzyżu:
"Wiecie bowiem, że z waszego, odziedziczonego po przodkach, złego postępowania zostaliście wykupieni nie czymś przemijającym, srebrem lub złotem, ale drogocenną krwią Chrystusa jako baranka niepokalanego i bez zmazy. On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was" (1 P 1, 18-20)
On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał (Rz 8, 32)
zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Jego Syna (Rz 5, 10)
posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy" (1 J 4,10)
na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu (Mt 20, 28)
Nazajutrz zobaczył Jezusa, nadchodzącego ku niemu, i rzekł: «Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata. (J 1, 29) – ewidentne nawiązanie do składania baranów
W tym przejawia się miłość, że nie my umiłowaliśmy Boga, ale że On sam nas umiłował i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy (1 J 4, 10)

Katolikus napisał:

Skłaniam się ku innych interpretacji.
Jezus nie nauczał, że musi umrzeć, aby Bóg Ojciec mógł "wybaczyć". Jezus nauczał, że:
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne."
(J 3,16)

U tego samego autora: „Życie moje oddaję za owce”
U Marka: Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć i dać swoje życie na okup za wielu (Mk 10,45)

Katolikus napisał:

"potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne"
(J 3,15)
"Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony."
(J 3,17)

Chodzi o ukrzyżowanie, świat został zbawiony poprzez śmierć Jezusa na krzyżu.

Katolikus napisał:

Ja to rozumiem jako akcję ratunkową ze strony Boga. Bóg wysyła Syna, by ten zbawił świat. Nie po to, by Bóg mógł wybaczyć, ale by ludzie mogli UWIERZYĆ Jezusa, bo On stał się lekarstwem dla zagubionego w swojej naturze człowieka. :pidu:

Akcja ratunkowa polegała na tym, że Jezus złożył siebie w ofierze (umarł męczeńską śmiercią na krzyżu) za grzechy ludzi.

Czytając piętnasty rozdział Ewangelii Łukasza jest tam w trzech składających się na rozdział przypowieściach – o pasterzu i zabłąkanej owcy, o gospodyni i zgubionej monecie oraz o ojcu dwóch synów ukazane głębokie przesłanie o pragnieniu odzyskania własnej zguby. To jest logika Boga - pragnie odzyskać człowieka i działa, aby swój cel osiągnąć. W zdaniu powtórzonym dwukrotnie przez ojca z ostatniej przypowieści możemy odkryć, co czyni zadość sprawiedliwości rozumianej po Bożemu: "był umarły, a ożył, był zgubiony, a się odnalazł" (Łk 15,24.32). [/quote]
Jak widzę skrzętnie pominąłeś fragmenty mówiące o odkupieńczej śmierci Jezusa na krzyżu. Nie bez powodu Jezus u Jana jest barankiem Bozym.

Katolikus napisał:

Cytat:

Musisz tak uważać (chociaż tego nie ma w tekście), żeby bronić Jezusa. Ja nie muszę nic do tekstu dodawać ani z niego odejmować, bo jego wymowa jest oczywista i prosta, niestety nie najlepiej świadcząca o Jezusie. Przytoczę fragment z Mateusza. Wiem, że to trudne, ale postaraj się zapomnieć, że jesteś zakochany w Jezusie i przeczytać go najbardziej obiektywnie, jak potrafisz.
21 Potem Jezus odszedł stamtąd i podążył w stronę Tyru i Sydonu. 22 A oto kobieta kananejska, wyszedłszy z tamtych okolic, wołała: «Ulituj się nade mną, Panie, Synu Dawida! Moja córka jest ciężko dręczona przez złego ducha». 23 Lecz On nie odezwał się do niej ani słowem. Na to podeszli Jego uczniowie i prosili Go: «Odpraw ją, bo krzyczy za nami!» 24 Lecz On odpowiedział: «Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela». 25 A ona przyszła, upadła przed Nim i prosiła: «Panie, dopomóż mi!» 26 On jednak odparł: «Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom». 27 A ona odrzekła: «Tak, Panie, lecz i szczenięta jedzą z okruszyn, które spadają ze stołów ich panów». 28 Wtedy Jezus jej odpowiedział: «O niewiasto wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz!» Od tej chwili jej córka była zdrowa. (Mt 15, 21-28)

Katolikus napisał:

Cytat:

Masz sprzeczność w swoim rozumieniu Biblii. W moim ta sprzeczność nie występuje, bo inaczej niż ty interpretuję sprawy.

Czy zastanawiałeś się kiedyś nad tym, dlaczego Piotr musiał mieć widzenie, żeby przekonać judeochrześcijan do tego, żeby przebywali z poganami? Gdyby Jezus faktycznie kazał nauczać pogan, Piotr nie musiałby powoływać się na Boga: „Wiecie, że zabronione jest Żydowi przestawać z cudzoziemcem lub przychodzić do niego. Lecz Bóg mi pokazał, że nie wolno żadnego człowieka uważać za skażonego lub nieczystego.”

Katolikus napisał:

Cytat:

Nikt też nie udowodnił, że end będzie happy, więc twoje przypuszczenia odnośnie przyszłości są bardzo słabym argumentem. Jak wiesz nie przekonuje mnie też argumentacja, że życie na Ziemi jest po to, żeby człowiek siebie poznał, niejako przeobraził do postaci nadającej się do Nieba. Doprawdy nie wiem, dlaczego życie ziemskie miałoby ukształtować człowieka do życia niebiańskiego i dlaczego człowiek miałby siebie poznać lepiej na Ziemi niż przez wieczność w Niebie, zwłaszcza, że to poznanie siebie zależy od okoliczności, w jakich przyjdzie mu żyć. Jeśli ktoś ma szczęście przejść przez życie lekko, łatwo, przyjemnie, to znaczy, że nie miał szczęścia, bo nie zdołał się poznać i nie nadaje się do Nieba?

Katolikus napisał:

Moim zdaniem choć istnienie świata takiego jak teraz mamy nie wspiera przekonania o istnieniu Boga miłości to jednak też nie dowodzi, że ten świat nie został przez takiego Boga stworzony.

Nie dowodzi ale budzi poważne wątpliwości w kwestii natury Boga: pragnie tyko dobra i jest wszechmocny. A po czym mamy sądzić o Bogu, jak nie po tym, jaki świat stworzył? Paweł z Tarsu napisał zresztą: „Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy. (Rz 1, 18-20)
Jak widzisz według Pawła z Tarsu przymioty Boga widoczne są w jego dziele.

Katolikus napisał:

Cytat:

Po pierwsze nie dla wszystkich ludzi miłość jest ważna.

Dlaczego uważasz akurat siebie za detektor natury Boga?

Katolikus napisał:

Cytat:

Wikingowie na przykład woleli zabijać niż kochać i odpowiednio do tego wyobrażali sobie swoje bóstwa.

Różne rzeczy rożnym ludziom sprawiają przyjemności, różne zachowania – zależnie od okoliczności – mu sprzyjają. Ale jakie to ma znaczenie? Faktem jest, że nie dla wszystkich ludzi miłość bliźniego jest najważniejsza. Z natury człowieka nie da się wnioskować o naturze jego ewentualnego stwórcy.

Katolikus napisał:

Cytat:

Kompletnie nie wiem jak to, co piszesz ma się do mojej osobistej przesłanki. To, że dla wielu ludzi miłość nie była najważniejsza to czego ma to dowodzić?

Że nie jest czymś niezbywalnym, nie jest cechą wrodzoną, czymś co charakteryzuje wszystkich ludzi. Gdyby zresztą tak było, miłowanie bliźniego nie musiałoby być Bożym nakazem. W Biblii miłość się nakazuje, z czego wynika, ze biblijni autorzy wiedzieli, że miłość nie jest czymś, co człowiek ma z natury.

Katolikus napisał:

Dla Putina miłość też nie jest najważniejsza, albo w ogóle nie jest ważna, ale czy z tego wynika, że miłość w życiu człowieka nie jest ważna? Że doświadczenie miłości nie potrafi przemienić ludzi? Ja uważam, że właśnie miłość jest czymś niezbywalnym, a to co opisujesz to konsekwencje braku miłości. Nie tylko nie zakwestionowałeś mojego argumentu, że miłość jest naprawdę czymś niezbywalnym w życiu człowieka, ale właśnie dodałeś jej siły, bo opisujesz kondycję człowieka bez miłości, kondycję straszną, czyli jednak miłość jest ważna, a ja bym powiedział, że niezbywalna w tym by człowiek stawał się lepszy, bardziej spełniony i osobowo piękniejszy.

Nie twierdzę, że nie jest ważna. Twierdzę, że nie jest czymś, co mamy z natury i twierdzę, że nie jest czymś najważniejszym dla wszystkich ludzi, więc nie możesz o Bogu sądzić po tym, że – jak to ująłeś – miłość jest niezbywalna. Zresztą, jak już napisałem, dobrego może stworzyć zły (chociażby dla zabawy, z głupoty, bo tak mu się zachciało, bo kto wszechmocnemu zabroni).Natomiast ktoś kto czyni tylko dobro z definicji nie może zrobić czegoś złego, więc gdy widzisz zło, to jest problem z tezą, że jest dziełem kogoś kto czyni tylko dobro.

Katolikus napisał:

Cytat:

Czy to znaczy, że to nieprawda, że Bóg dał Kaanan Żydom i pomagał go im wywalczyć? Czy to nieprawda, że Bóg kiedyś potopił prawie wszystkich ludzi (bo z wyjątkiem Noego i jego rodziny)? Coś mi się wydaje, że bierzesz z Biblii tylko to, co ci pasuje do twojego obrazu Boga.

Katolikus napisał:

Cytat:

Pomijając problematyczność tej niezbywalności,

Ale problem jest po twojej stronie, nie po mojej. Czy miłość nie jest niezbywalnym składnikiem dla zaistnienia szczęśliwej osobowości?

Wikingowie byli szczęśliwi, gdy zabijali, więc chyba nie jest. Poza tym konieczność kochania kogoś albo/i bycie kochanym przez kogoś to jeszcze nie konieczność kochania wszystkich. Po mojej stronie nie ma żadnego problemu, on jest po twojej, bo po pierwsze idealizujesz ludzi, a po drugie w twoim rozumowaniu brak wynikania.

Katolikus napisał:

Czy to nie jest jednak tak, że doświadczenie miłości jest czymś budującym dla psychiki i ogólnie osobowości czującego człowieka?

I co z tego?

Katolikus napisał:

Cytat:

to zrodzić mogłaby się na zasadzie złośliwości: stworzę istoty rozdarte pomiędzy swoimi zwierzęcymi instynktami a pociągiem do miłości.

Przecież to proste. Może pomyśleć na zasadzie sprzeczności z sobą i wymieszać przeciwstawne cechy, a następnie umieścić tego kogoś w świecie, gdzie zależnie od okoliczności sprzyjają jej jedne cechy albo drugie, a następnie patrzeć, jak się miota w tym okrutnym świecie.

Katolikus napisał:

Cytat:

Jeśli celem Boga było stworzenie szczęśliwych istot, to średnio mu się to udało. Zwłaszcza, ze jest wszechmocny i wszechwiedzący. Ilość cierpienia na świecie jest ogromna.

Na jakiej podstawie zakładasz, że obecny świat wraz z takim człowiekiem jaki jest obecnie, jest docelowy?

Nie muszę tego zakładać, żeby oceniać stan obecny. Jeżeli celem Boga było stworzenie szczęśliwych istot, to każde samobójstwo jest jego porażką. Ty za to musisz zakładać, że będzie jakiś szczęśliwy finał, który wynagrodzi nieszczęśliwym ludziom ziemską egzystencję, żeby wybronić Boga spod zarzutu, że nie czyni tylko dobra skoro stworzył świat pełen cierpienia.
[quote="Katolikus"]

Cytat:

Dla jasności, czyli nie twierdzisz, że moje osobiste głębokie przeświadczenia na pewno nie mają nic wspólnego z tym jaki jest Bóg? [/quot]
Nie twierdzę. Ja nie wiem jaki jest Bóg, o ile w ogóle istnieje.

Katolikus napisał:

Cytat:

Jak już pisałem, brak tu wynikania.

A ja już pisałem, że moje rozumowanie nie jest na poziomie ścisłego dowodu.

Tu nie ma żadnego dowodu.

Katolikus napisał:

Cytat:

Wyróżniam spośród czego?

Spośród wszystkich ludzi. Tak, jakby to twoje odczucia (które przecież mogą być inne niż innych ludzi) miały coś mówić o Bogu.

Katolikus napisał:

Cytat:

Uważam, że oba podejścia są zasadne i w moim przypadku oba są kompatybilne.

Podejście z „warto” nie jest zasadne, bo jeśli Bóg jest inny niż zakładasz, to nie warto wierzyć w twojego.

Katolikus napisał:

Cytat:

To inaczej napiszę to, co myślę. Jeśli istnieje Bóg to warto mieć nadzieję, że jest On miłością wszechmocną, bo tylko wtedy możemy stać się prawdziwie szczęśliwymi istotami.

To już co innego.

Katolikus napisał:

Natomiast nadal nie rozumiem co to znaczy "warto wierzyć w Boga jakim jest" - gdy wiemy jaki jest to już nie musimy wierzyć. Nie wiemy jaki jest i dlatego jest możliwość wiary w to jaki jest.

Warto wierzyć w Boga jakim jest, to znaczy, że dobrze jest się wstrzelić ze swoimi mniemaniami w prawdę.

Katolikus napisał:

Cytat:

Tak, dobrze.

No to ja się zastanowiłem jakiego istnienia Boga bym chciał, a potem się zastanowiłem, czy są ku temu przesłanki.

No to zaczynasz od dupy strony.
Ponieważ i tak na końcu tego wymyślania Boga musisz wierzyć, że taki istnieje na podstawie czegoś innego niż twoje pragnienia, to od razu zacznij od tego, jaki według ciebie najprawdopodobniej istnieje.

Katolikus napisał:

Gdybym zaś nie miał żadnych przesłanek w żadną stronę to poszedłbym za osobistym pragnieniem, a gdyby przesłanki (nie decydujące dowody) były tylko za bogiem złośliwym to nadal uważam, że warto byłoby pójść za swoją nadzieją i być zgodnym ze swoim sumieniem i najgłębszym poczuciem sensu. Ty jak rozumiem wybrałbyś wiarę w potwora, byleby ci krzywda się nie stała. Ja opowiadam się za poczuciem najgłębszego sensu. A gdyby była sytuacja wiedzy to wtedy nie ma sensu już wierzyć, bo już byśmy wiedzieli.

Wybieram to, co według mnie jest najbardziej uprawdopodobnione. Kierowanie się pragnieniami i nadziejami powoduje, że nie jest się obiektywnym w ocenie przesłanek.

Katolikus napisał:

Cytat:

O tym jaka powinna być istota doskonała wnioskujesz z tego, jaka według ciebie powinna być istota doskonała.

Wnioskuję z głębszej refleksji opartej na głębokim poczuciu tego, co naprawdę jest ważne i sensowne. To jest silne doświadczenie.

Co naprawdę jest ważne i sensowne dla ciebie. Sądząc po różnych wyobrażeniach bogów, dla ludzi są ważne i sensowne różne sprawy. Dlaczego akurat to, co dla ciebie jest ważne i sensowne, miałoby cokolwiek mówić o Bogu?

Katolikus napisał:

Cytat:

Dużo założeń i wiary. Musisz tu założyć, że autor tekstu faktycznie powtórzył słowa Jezusa i założyć, że Jezus znał prawdziwą naturę Jezusa. Jakieś argumenty na to wszystko?

Może i by były, ale to za bardzo przerasta ten temat, który i tak już jest mocno rozbudowany. Powiem tyle, wiem, że jest dużo wiary, ale chrześcijaństwo nie jest pozbawione argumentów.

W zasadzie jest tylko jeden argument: coś musiało się wydarzyć, że uczniowie Jezusa uwierzyli, że zmartwychwstał. Tylko, że tym czymś wcale nie musiało być zmartwychwstanie.

Katolikus napisał:

Nie wiem czy dam radę kontynuować to, co już jest zaczęte ze względów czasowych.

Rozumiem to.

Katolikus napisał:

Cytat:

W sumie nie widzę żadnego powodu, żeby Biblię traktować jako słowo od Boga.

Ja dostrzegam tam ukryty od Niego przekaz. Oczywiście nie żebym sam do tego doszedł, ale dzięki innym jak np. Michał, Hryniewicz, Wuj, i jeszcze kilku innych myślicieli.

Wpływy wuja daje się zauważyć ;)
Powodzenia w drodze do prawdy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33759
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:12, 30 Lip 2024 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Katolikus napisał:

szaryobywatel napisał:

Katolikus napisał:

szaryobywatel napisał:

Co to właściwie znaczy "Bóg jest miłością"?

Ja to rozumiem tak, że taka jest natura Boga.

Taka miłość byłaby bezemocjonalna i nieprowadząca nigdy do cierpienia kochającego taką miłością. Czy taka jest boska miłość?

Ogólnie to jest wg mnie bardzo ciekawe pytanie. Nie chcę tu wkraczać z osobną, a do tego bardzo poważną dyskusją w ten wątek, ale ja jestem bliski uznania hipotezy, że przynajmniej domieszka, albo może groźba cierpienia jest niezbywalna w każdej prawdziwej miłości. Bo kochającym się grozi choćby rozstanie.
Niejeden raz swoistą krzywdą dla miłości staje się zbyt automatyczne tejże miłości traktowanie, jakieś uznanie, że kochający nie ma wyjścia, musi mnie zawsze kochać. Wtedy naturalnym odruchem staje się lekceważenie takiej miłości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Wto 16:01, 30 Lip 2024 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Katolikus napisał:

szaryobywatel napisał:

Katolikus napisał:

szaryobywatel napisał:

Co to właściwie znaczy "Bóg jest miłością"?

Ja to rozumiem tak, że taka jest natura Boga.

Taka miłość byłaby bezemocjonalna i nieprowadząca nigdy do cierpienia kochającego taką miłością. Czy taka jest boska miłość?

Tu nasuwa się ogólniejsze pytanie, a mianowicie o emocje Boga. Jeśli Bóg ma emocje (Biblia go takim ukazuje), to jest zmienny. Jeśli jest zmienny, to czy jest wszechwiedzący? Ktoś wszechwiedzący chyba nie powinien mieć emocji, bo nie może być niczym zaskoczony, na przykład zachowaniem kogoś, kogo kocha.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Wto 20:08, 30 Lip 2024 Temat postu:

Katolikusie, zabrakło mi twojego ustosunkowania się do następujących moich słów: pozwolę sobie tylko przypomnieć, że w NT jest zalecenie trwania w niewolnictwie i stosunek do kobiet, który nie sądzę, że pochwalasz. W sumie wiele fragmentów nie pasuje mi do twierdzenia, że "budzą podziw i przekonanie, że tu jest ukryta mowa o czymś naprawdę niezbywalnym dla ludzkiego życia".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 63 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:17, 31 Lip 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Koncepcja "doskonałej osoby" rodzi wiele sprzeczności, bo jest po prostu fałszywa. Nie ma doskonałej osoby, bo bycie osobą pociąga za sobą niedoskonałość, ergo nie ma żadnego Boga. Zakładanie doskonałości czegokolwiek rodzi sprzeczności, co dopiero zakładanie doskonałości osoby. Ale jak to jest z miłością, im jest doskonalsza tym bardziej jest jaka? Tym większe przywiązanie, czy przeciwnie, im bardziej jest doskonała, tym mniejsze przywiązanie i bardziej bezprzyczynowy altruizm?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2744
Przeczytał: 56 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:20, 12 Sie 2024 Temat postu:

anbo napisał:

Co to znaczy "wyłącznie kwestia wiary religijnej"? Z tego, co się orientuję to wielu chrześcijańskich myślicieli i apologetów formułuje wiele różnych argumentów za boskością Jezusa. W Polsce takim znanym obrońcą jest Paweł Lisicki, który pisze na ten temat książki. Nie wiem na ile to jest zasadne, a na ile nie, jedyne, co chcę powiedzieć, to to, że gdyby boskość Jezusa była kwestią tylko czystej wiary religijnej to nie byłoby o czym dyskutować. Dlatego pytam, co masz na myśli.
Rozumiem, że słabość mojej argumentacji ma polegać na tym, że... No właśnie na czym? Na tym, że odwołuje się do postaci Jezusa opisanego w czterech Ewangeliach, a nie wiadomo czy to, co tam jest opisane to faktycznie wiernie przedstawia osobę Jezusa? Badania nad "Jezusem historycznym" to bardzo złożona i dyskusyjna dziedzina naukowa, której tu w tym temacie nie uwzględniłem, po prostu prowadzę pewien namysł nad różnymi fragmentami z Ewangelii i patrzę czy faktycznie z tych opisów wynika Jezus, który kierował się porządkiem miłości i przebaczenia, i uważam, że tak jest. A gdyby jakimś cudem udowodniono, że te wszystkie fragmenty, gdzie Jezus naucza o miłości, przebaczeniu, o tym że przyszedł jako lekarz do tych, co "źle się mają", że przyszedł by służyć, że przyjął postać sługi itd., to nic z historycznym Jezusem wspólnego nie mają to i tak zastanawiające jest, po co te fragmenty o miłości, przebaczeniu, szukaniu zagubionych, przyciąganiu wszystkich do siebie itd., zostały napisane? Dlaczego różni autorzy o tym pisali, na to wskazywali?
Może jest w tym jakiś celowy zamysł, natchnienie "z góry"?

Cytat:

U mnie kiepsko z czasem na dyskusje, a poza tym interesują mnie też inne tematy, które chciałbym w przyszłości na forum poruszyć, ale postaram się trochę jeszcze podyskutować. W pewnym momencie naturalnie odpadnę.

Cytat:

Oczywiście nie jestem wstanie zweryfikować kim na pewno był Jezus, co myślał, czego on tak naprawdę chciał itd. Mam Ewangelię i na tym się głównie opieram. Patrzę jaki spójny obraz Jezusa i Jego nauk wyłania się z Ewangelii. A Ewangelie dostarczają mi wielu przesłanek, które tchną miłością.

Cytat:

Być może niektórzy tak śmierć Jezusa interpretowali, że Bóg domaga się krwi niewinnego..
Co wydaje się dziwne choćby z tego względu, że w Biblii czytamy:
"Kto uwalnia łotra i kto skazuje niewinnych: Pan do obu czuje odrazę." (Prz 17,15)
Nowy Testament nazywa Boga miłością (1J 4,8), a w innym miejscu stwierdzi, że miłość "nie jest drażliwa, nie rachuje zła" (1Kor 13,5).
Ja jednak w nauczaniu Jezusa nic, a nic nie odnajduję o tym, że Ojciec urażony czy znieważony przez ludzi wymagał ofiary z krwi Syna, by ułagodzić swój gniew czy obrazę.

Nauczanie Jezusa jest takie:

"A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony." J 3,14-17.

Co się stało, gdy Mojżesz wywyższył węża na pustyni? W Biblii czytamy, że Mojżesz sporządził miedzianego węża i umieścił go na wysokim palu. Każdy ukąszony Izraelita, który spojrzał na tego węża, został uzdrowiony. Śmierć Jezusa jest po to, by ostatecznie uzdrowić chorą, grzeszną ludzkość, tak aby człowiek mógł osiągnąć życie wieczne. Nie ma tu nic o tym, że Bóg żąda krwi niewinnego Syna, aby nasycić swój "głód sprawiedliwości". Bóg umiłował świat i posyła swojego Syna jako lekarstwo, by człowiek miał życie wieczne. Boża sprawiedliwość nie domaga się krwi. Dla Boga sprawiedliwość to odzyskanie dzieci, które ukradł Mu grzech (por. Łk 15,24-32). Sprawiedliwość Boża polega na przywracaniu nam prawości, na odpuszczaniu pobłądzeń (por. Rz 3,25-26) i sprowadzaniu "na drogę pokoju" (Łk 1,79). Kluczem do Pism jest nasz Wybawca i Rzecznik (por. 1J 2,1) – który przy tym ujawnia, że nie jest bynajmniej naszym obrońcą przed Ojcem, tylko objawieniem serca Ojca wobec nas: "Kto zobaczył Mnie, zobaczył Ojca" (J 14,9). Jezus nie spłacił długu rozgniewanemu Bogu, tylko ucieszył Ojca przyniesieniem Mu z powrotem marnotrawnych dzieci. Bóg, który w Pismach przedziera się do świadomości ich ludzkich autorów, który mówi w nich więcej, niż ci autorzy potrafią wyrazić, to Ten, który "miłosierdzia chce, a nie ofiary" (eleos thelō, kai ou thysian – Oz 6,6; Mt 9,13; 12,7).

Cytat:

U tego samego autora: „Życie moje oddaję za owce”
U Marka: Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć i dać swoje życie na okup za wielu (Mk 10,45)

No tak, i gdzie tu widzisz nauczanie, że Bóg żąda krwi niewinnego Syna, aby nasycić swój "głód sprawiedliwości"? W tych fragmentach nic o tym nie ma. Oczywiście możesz je zinterpretować w duchu "sadystycznej sprawiedliwości", ale ja interpretuję Biblię przez naukę o tym, że Bóg jest miłością, a "każdy, kto miłuje, narodził się z Boga i zna Boga. Kto nie miłuje, nie zna Boga, bo Bóg jest miłością." (J 4,7-8). Miłość nie ma w sobie "sadystycznej sprawiedliwości". Znamy to z własnego doświadczenia.

Cytat:

Akcja ratunkowa polegała na tym, że Jezus złożył siebie w ofierze (umarł męczeńską śmiercią na krzyżu) za grzechy ludzi.

To nie Bóg przebłaguje samego siebie. Swoją śmiercią Jezus ustanawia nowy porządek oparty na prawie miłości i przebaczenia. Pasterz znów ma w zagrodzie zgubioną owcę, gospodyni odzyskuje zawieruszony pieniądz. Także ojciec marnotrawnego syna mówi do tego porządnego (a przecież także pogubionego w swej relacji z tatą): "Należało świętować i cieszyć się, bo ten brat twój był martwy, a ożył, był zgubiony, a się odnalazł" (Łk 15,32). Według Boga tym, co się należy (co sprawiedliwe), jest nie ukaranie, lecz przywrócenie więzi.

Cytat:

Jak widzę skrzętnie pominąłeś fragmenty mówiące o odkupieńczej śmierci Jezusa na krzyżu. Nie bez powodu Jezus u Jana jest barankiem Bozym.

Jest barankiem. Ofiara jest dla nas. W ciele ukrzyżowanego Jezusa, odmawiającego swym wrogom wrogości – w ucieleśnieniu Boskiego miłosierdzia, a zarazem wierności Syna Człowieczego – został wydany wyrok na zbłądzenie/grzech infekujące nasze ucieleśnianie się (por. Rz 8,3). Na Golgocie, w sercu piekła kreowanego przez odrzucenie miłości Boga i bliźniego (por. J 19,15), Bóg przemawia swoim uczłowieczonym Synem.
Kiedy ludzie zabili Syna, Ojciec i Syn wspólnie zmienili to zabójstwo w ofiarę pojednania. Śmierć Jezusa była ceną naszego wyratowania ze stanu wrogości wobec Boga – była wręcz uśmierceniem tej wrogości (por. Ef 2,16) – ponieważ Syn Boży do końca kochał swych wrogów (por. Łk 23,34). Jezus według własnych słów stanowi odzwierciedlenie Ojca (por. J 14,9), a niebiański Ojciec "jest dobry dla niewdzięcznych i złych" (Łk 6,35).

Cytat:

Musisz tak uważać (chociaż tego nie ma w tekście), żeby bronić Jezusa.

Tak samo nie ma bezpośrednio napisane w tekście, że Jezus był żydowskim szowinistą, który faktycznie pogan uważał za jakichś gorszych ludzi.

Cytat:

Może do judeochrzescijan powoływanie się na samego Boga bardziej do nich przemawiało?
Poza tym patrz Mt 28,19 i Mt 8,11-12.

Cytat:

Tak samo nikt nie udowodnił, że świat obecny jest już tym światem docelowym więc nie pisz, że po owocach poznajemy skoro nikt nie udowodnił, że to co jest teraz to już jest ostateczność.
Odnośnie życia na ziemi jako testu to może po prostu załóż nowy temat, przedstaw argumenty, przedstaw swoją perspektywę, bo temat jest ciekawy i warty oddzielnej dyskusji w szerszym gronie.

Cytat:

Nie dowodzi ale budzi poważne wątpliwości w kwestii natury Boga: pragnie tyko dobra i jest wszechmocny. A po czym mamy sądzić o Bogu, jak nie po tym, jaki świat stworzył?

A na jakiej podstawie zakładasz, że ten świat jest światem docelowym? Może świat jest cały czas stwarzany? Cały czas wnioskujesz w oparciu o wycinkowe, niepełne i ograniczone ludzką perspektywą widzenie, a nam trzeba szerszego oglądu, którego nie mamy.

Cytat:

Paweł z Tarsu napisał zresztą: „Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy. (Rz 1, 18-20)
Jak widzisz według Pawła z Tarsu przymioty Boga widoczne są w jego dziele.

Ale chyba nie pisze tu nic o miłości? Paweł nie wnioskuje o miłości ze "stworzenia świata".

Cytat:

Dlaczego uważasz akurat siebie za detektor natury Boga?

Nie uważam, bo nie stawiam swoich odczuć na poziomie obiektywnych prawd, którym każdy powinien się podporządkować.

Cytat:

Ale ten fakt (nie dla wszystkich ludzi miłość bliźniego jest najważniejsza) nie tu istotny, bo istotne jest, co człowieka rozwija, co sprawia, że staje się szczęśliwszy, co da trwałe spełnienie, co jest niedestrukcyjne, a budujące, w czym człowiek będzie wzrastał: w miłości czy zabijaniu, krzywdzeniu? Trochę jakbym pytał, co sprawia, że roślina będzie pięknie rosnąć, rozwijać się? Jeśli doświadczy ciemności, nie będzie podlewana itd., czy gdy będzie miała światło, wodę, odpowiedni klimat, będzie ktoś ją doglądał itd.

Cytat:

To, że ktoś uważa, że miłość nie jest czymś niezbywalnym w życiu człowieka nie wynika, że ona nie jest niezbywalna. Tak samo mały dzieciak może ze wstrętem patrzeć na zdrową surówkę przygotowaną z nieprzesiąkniętych chemikaliami warzyw, co nie oznacza, że ta surówka faktycznie nie będzie dla jego rozwoju dobra. I oczywiście czasem trzeba dziecku nakazać, by zjadło, bo jeszcze mało rozumie.

Cytat:

A ja nie wiem czy miłość mamy z natury, tylko twierdzę, że jest ważna dla wszystkich, bo bez niej nie ma szans (albo jest to bardzo utrudnione) na rozwój własnego człowieczeństwa, tak jak nasiono róży bez doświadczenia Słońca nie rozwinie się do postaci piękniejszej. Miłość więc uważam za bardzo ważny (wręcz niezbywalny składnik) w procesie rozwoju, stawania się. Nie pisałem też nic o tym, że jesteśmy stwarzani jako dobrzy lub źli na starcie więc nie wiem czego dalsza twoja refleksja się tyczy.

Cytat:

Nie wiem czy to "prawda", czy "nieprawda". Mogę tylko napisać, co mnie wydaje się sensowniejsze. Biorę z Biblii wszystko, ale nie wszystko tak samo interpretuję. Jedne fragmenty biorę dosłownie, a inne nie. Nie ma przecież jakichś jednych niepodważalnych kryteriów jak należy interpretować Biblię. Znowu - każdy to musi rozważyć osobiście, co wydaje się sensowne.

Cytat:

Twoim zdaniem naprawdę szczęśliwa osobowość to taka, która morduje, gwałci, rabuje, krzywdzi?

anbo napisał:

katolikus napisał:

Czy to nie jest jednak tak, że doświadczenie miłości jest czymś budującym dla psychiki i ogólnie osobowości czującego człowieka?

I co z tego?

To z tego, że miłość okazuje się tym czym dla kwiata doświadczenie Słońca. Zabierz kwiatu to doświadczenie, a zacznie marnieć. Prawdziwe doświadczenie miłości, przyjaźni, czułości potrafi przemieniać ludzką osobowość. Tak więc miłość jest czymś niezbywalnym, a przynajmniej czymś bardzo istotnym, jeśli człowiek ma posiadać zdrową osobowość, na gruncie której będzie mogło zaistnieć szczęście, a nie osobowość procesującą w sobie nienawiść, rozgoryczenie, ktoś taki staje się osobą zgryźliwą, zgorzkniałą, a nie naprawdę szczęśliwą.

Cytat:

A skąd ta istota miałaby wiedzieć, co jest z nią sprzeczne i że to jest właśnie miłość?
Nie wydaje mi się takie rozumowanie przekonujące, bo to tak jakby twierdzić, że ktoś, kto jest niewidomy od urodzenia wyobraził sobie w umyśle tęczę i postanowił, że ją urzeczywistni np. namaluje.

Cytat:

Pisałeś wcześniej, że Bogu "stworzenie szczęśliwych istot, to średnio mu się to udało" - to zdanie zakłada, że nasz świat jest już tym docelowym, że praca została zakończona. A więc jednak twoja wypowiedź to zakłada. Więc pozwól, że powtórzę swoje pytanie, na jakiej podstawie zakładasz, że obecny świat wraz z takim człowiekiem jaki jest obecnie, jest docelowy?

anbo napisał:

Cytat:

A ja już pisałem, że moje rozumowanie nie jest na poziomie ścisłego dowodu.

Tu nie ma żadnego dowodu.

No o tym właśnie piszę więc nie ma sensu mi wytykać, że brak w moim rozumowaniu ścisłego wynikania.

Cytat:

Spośród wszystkich ludzi. Tak, jakby to twoje odczucia (które przecież mogą być inne niż innych ludzi) miały coś mówić o Bogu.

Mam swoje odczucia, przedstawiam pewne argumenty i nie twierdzę, że to co uważam, ma być jakimś miernikiem dla wszystkich. Mówię o tym, co mnie przekonuje i staram się wyjaśnić dlaczego to mnie przekonuje, ale ani nie twierdzę, że to jakaś prawda absolutna, ani że inni muszą teraz zrezygnować z własnych odczuć.

Cytat:

Podejście z „warto” nie jest zasadne, bo jeśli Bóg jest inny niż zakładasz, to nie warto wierzyć w twojego.

No jeśli Bóg ma cechę x to nie ma sensu wmawiać sobie, że ma cechę y. Ale my nie wiemy jaki jest Bóg i nie wiemy czy istnieje więc opcja "warto" pozostaje w grze jako zasadna.

Cytat:

To już co innego.

I moje odczucia zgodne są z tą nadzieją i dlatego wierzę.

Cytat:

Warto wierzyć w Boga jakim jest, to znaczy, że dobrze jest się wstrzelić ze swoimi mniemaniami w prawdę.

Pewnie, że dobrze byłoby się "wstrzelić", ale przesłanki są bardzo niejednoznaczne i dyskusyjne, i pozostaną mocno subiektywne. Nie wiemy jaki Bóg jest i nie jesteśmy wstanie tego zweryfikować więc uważam, że najpierw musimy zadać sobie pytanie jaki obraz Boga byłby tym najsensowniejszym obrazem, a później zastanowić się, czy znajdujemy jakieś przesłanki na to.

Cytat:

Gdyby na podstawie przesłanek wyszło mi, że możliwe jest tylko istnienie boga złego to bym w takiego nie wierzył.

Cytat:

Wybieram to, co według mnie jest najbardziej uprawdopodobnione. Kierowanie się pragnieniami i nadziejami powoduje, że nie jest się obiektywnym w ocenie przesłanek.

Ale czy w przypadku takiego pytania jak istnienie Boga, można odrzucić pragnienia i nadzieje? Ja uważam, że nie i dodatkowo cieszę się jeśli pojawiają się jakieś dodatkowe przesłanki, które mogłyby te pragnienia i nadzieje uzasadnić. Nie są one jednak na tyle obiektywne i weryfikowalne, aby można było je uznać za coś, co stanowi prymat w wierze w Boga.

Cytat:

Mam powody uważać, że nie tylko dla mnie, bo miłość jest składnikiem obiektywnie ważnym dla psychiki czlowieka i rozwoju we własnym człowieczeństwie. Tak jak światło dla kwiatów.

Cytat:

pozwolę sobie tylko przypomnieć, że w NT jest zalecenie trwania w niewolnictwie i stosunek do kobiet, który nie sądzę, że pochwalasz. W sumie wiele fragmentów nie pasuje mi do twierdzenia, że "budzą podziw i przekonanie, że tu jest ukryta mowa o czymś naprawdę niezbywalnym dla ludzkiego życia".

Bo Biblia nie jest oderwana od człowieka. Powstawała w ramach konkretnych epok, została napisana przez ludzi o jakimś poziomów rozwoju i duchowości. Mnie ten opis o niewolnictwie i traktowaniu kobiet nie dziwi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:50, 12 Sie 2024 Temat postu:

Przeczytaj Psalmy po kolei 1,2,3.... tak od siódmego są wyraźne słowa że Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, więc nie są to "prawdy znikąd"

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2744
Przeczytał: 56 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:43, 12 Sie 2024 Temat postu:

https://youtu.be/LS5HJqFK0pI?si=R_rhQ0Qz9SKChKkZ

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2744
Przeczytał: 56 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 1:51, 13 Sie 2024 Temat postu:

Andy72 napisał:

Przeczytaj Psalmy po kolei 1,2,3....
tak od siódmego są wyraźne słowa że Bóg jest Sędzią sprawiedliwym,
więc nie są to "prawdy znikąd"

Czyli dla Boga najważniejsze jest, by odpłacić każdemu tym na, co każdy sobie zasłużył? Każdy stanie przed trybunałem Boga, który złych ukarze, a dobrych nagrodzi?

Ja nie wiem jak to chcesz pogodzić z wiarą, że Bóg jest miłością.

W Biblii są różne obrazy Boga, które wzajemnie się wykluczają. Nie można wszystkiego czytać dosłownie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Wto 11:37, 13 Sie 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Z czego możesz wnioskować boskość Jezusa? Wyłącznie z tekstów NT i to przy odpowiedniej interpretacji, przy czym można też wskazać w NT przeciwskazania. Nie ma i nie może być żadnych obserwacji mogących cokolwiek powiedzieć o boskości Jezusa, jest to wyłącznie kwestia wiary religijnej.

Katolikus napisał:

Rozumiem, że słabość mojej argumentacji ma polegać na tym, że... No właśnie na czym? Na tym, że odwołuje się do postaci Jezusa opisanego w czterech Ewangeliach, a nie wiadomo czy to, co tam jest opisane to faktycznie wiernie przedstawia osobę Jezusa?

Odwołujesz się do swojej wiary w to, kim był/jest Jezus.

Katolikus napisał:

Badania nad "Jezusem historycznym" to bardzo złożona i dyskusyjna dziedzina naukowa, której tu w tym temacie nie uwzględniłem, po prostu prowadzę pewien namysł nad różnymi fragmentami z Ewangelii i patrzę czy faktycznie z tych opisów wynika Jezus, który kierował się porządkiem miłości i przebaczenia, i uważam, że tak jest.

Pomijając dyskusyjność stwierdzenia „Jezus kierował się porządkiem miłości i przebaczenia” to żeby z tego wynikało coś o Bogu, musisz przyjąć określone założenie, a ono jest elementem twojej wiary religijnej.

Katolikus napisał:

A gdyby jakimś cudem udowodniono, że te wszystkie fragmenty, gdzie Jezus naucza o miłości, przebaczeniu, o tym że przyszedł jako lekarz do tych, co "źle się mają", że przyszedł by służyć, że przyjął postać sługi itd., to nic z historycznym Jezusem wspólnego nie mają to i tak zastanawiające jest, po co te fragmenty o miłości, przebaczeniu, szukaniu zagubionych, przyciąganiu wszystkich do siebie itd., zostały napisane? Dlaczego różni autorzy o tym pisali, na to wskazywali?
Może jest w tym jakiś celowy zamysł, natchnienie "z góry"?

Bardziej wierzysz w Boga niż w ludzi. Ludzie od dawna mają różne koncepcje filozoficzne i etyczne i nie ma potrzeby objaśniać tego Bogiem. Etyków greckich też Bóg natchnął, czy akurat oni mogli sami z siebie wymyślać swoje poglądy?

Katolikus napisał:

Cytat:

To może ograniczmy dyskusję do tego, co cię najbardziej interesuje albo do według ciebie najmocniejszego argumentu na rzecz twojej tezy, że Bóg jest milością?

Katolikus napisał:

Cytat:

Jeżeli ze słów i działań Jezusa ma wynikać natura Boga, to koniecznym jest wyłuskanie z NT prawdziwych słów i nauk Jezusa (jak to próbuje robić Geza Vermes w „Autentycznej Ewangelii Jezusa”), a w tym pomocne mogą być pozostałe teksty NT, np. Dzieje Apostolskie.

Katolikus napisał:

Cytat:

Być może niektórzy tak śmierć Jezusa interpretowali, że Bóg domaga się krwi niewinnego..

Te interpretacja masz w NT. Jeżeli są błędne, to główne przesłanie NT jest błędne.

Katolikus napisał:

Co wydaje się dziwne choćby z tego względu, że w Biblii czytamy:
"Kto uwalnia łotra i kto skazuje niewinnych: Pan do obu czuje odrazę." (Prz 17,15)
Nowy Testament nazywa Boga miłością (1J 4,8), a w innym miejscu stwierdzi, że miłość "nie jest drażliwa, nie rachuje zła" (1Kor 13,5).
Ja jednak w nauczaniu Jezusa nic, a nic nie odnajduję o tym, że Ojciec urażony czy znieważony przez ludzi wymagał ofiary z krwi Syna, by ułagodzić swój gniew czy obrazę.

No to masz problem i to nie jeden. Pierwszy jest taki, że wybiórczo traktujesz biblijne teksty; odrzucasz albo interpretujesz pod swoje tezy te fragmenty, które ci nie pasują, a ta interpretacja jest – delikatnie mówiąc - przekombinowana. Drugi jest taki, że w NT w usta Jezusa włożono na przykład słowa „„To jest Ciało moje, które za was będzie wydane. To jest krew moja, która za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów””

Katolikus napisał:

Nauczanie Jezusa jest takie:

"A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony." J 3,14-17.

Co się stało, gdy Mojżesz wywyższył węża na pustyni? W Biblii czytamy, że Mojżesz sporządził miedzianego węża i umieścił go na wysokim palu. Każdy ukąszony Izraelita, który spojrzał na tego węża, został uzdrowiony. Śmierć Jezusa jest po to, by ostatecznie uzdrowić chorą, grzeszną ludzkość, tak aby człowiek mógł osiągnąć życie wieczne.

I co, ludzkość się zmieniła? Jakoś tego nie widzę. To po pierwsze, a po drugie, jeżeli ktoś ludzkość leczy cierpieniem niewinnego człowieka, a jest wszechmocny, to czy faktycznie można go nazwać Miłością? Można, jeśli inaczej nie mógł, a chciał uleczyć. Musimy więc tu przyjąć na wiarę, ze inaczej Bóg nie mógł chociaż jest wszechmocny i nam to nie współgra z naszym rozumieniem sprawiedliwości. Czyli tajemnica boska, znowu argumentem musi być element wiary religijnej, bo nic więcej nie masz. No i Jezus mówił, co wskazałem wcześniej, że jego krew będzie przelana na odpuszczenie grzechów, a nie uleczenie ludzkości. Zresztą jakkolwiek nazwiesz cel wszechmocnego Boga, to środkiem była męczeńska śmierć niewinnego Jezusa na krzyżu, bo podobno tylko tak można było sprawę załatwić, która – chcesz czy nie chcesz – jest nazywana przebłagalną ofiarą za grzechy i tak jest w NT pokazana chociażby poprzez analogię do ofiarnych baranów.

Katolikus napisał:

Nie ma tu nic o tym, że Bóg żąda krwi niewinnego Syna, aby nasycić swój "głód sprawiedliwości". Bóg umiłował świat i posyła swojego Syna jako lekarstwo, by człowiek miał życie wieczne.

Bierzesz zdania, które ci pasują nie biorąc pod uwagę innych, na przykład z listów Pawła. Św. Paweł na określenie tego, czym była/jest śmierć Jezusa na krzyżu używa słowa apołytrósis, które dosłownie znaczy złożenie okupu, ceny, taksy na uwolnienie więźnia.
Z Rz 3:
Jego to postanowił Bóg, aby przez wylanie krwi swojej stał się ubłaganiem za grzechy

Katolikus napisał:

Boża sprawiedliwość nie domaga się krwi.

Jak widać domagała się i to najdroższej (niewinnego człowieka), żeby pokryć to, co miała odkupić: grzechy ludzi, zwłaszcza pierwszych ludzi: „ Z powodu Adama wszyscy umierają, ale dzięki Chrystusowi wszyscy zmartwychwstaną. ”

Katolikus napisał:

Dla Boga sprawiedliwość to odzyskanie dzieci, które ukradł Mu grzech (por. Łk 15,24-32). Sprawiedliwość Boża polega na przywracaniu nam prawości, na odpuszczaniu pobłądzeń (por. Rz 3,25-26) i sprowadzaniu "na drogę pokoju" (Łk 1,79).

Środek do osiągnięcia celu też musi być sprawiedliwy, żeby cel mógł być osiągnięty, dlatego środkiem musiała być śmierć Jezusa, a nie kogokolwiek, czy – jak dotąd - zwierząt. „ Niemożliwe jest bowiem, aby krew cielców i kozłów usuwała grzechy” (Hbr 10, 4). Jest to tym dziwniejsze, że w ST mamy przekaz, że Bóg nie chce ofiar z ludzi. Tę sprzeczność można usunąć tak, że ofiarę składa sam Bóg, ale wtedy mamy taką sytuację, że Bóg sam sobie złożył w ofierze Jezusa (niby człowieka, ale przecież jest to wcielona osoba Trójcy, czyli jakby sam siebie składał sobie w ofierze), żeby przebaczyć ludziom grzechy, które popełnili, bo stworzył ich z grzeszną naturą. Dosyć to porąbane. Jak dla mnie to to sensu nie ma.

Katolikus napisał:

Kluczem do Pism jest nasz Wybawca i Rzecznik (por. 1J 2,1) – który przy tym ujawnia, że nie jest bynajmniej naszym obrońcą przed Ojcem, tylko objawieniem serca Ojca wobec nas: "Kto zobaczył Mnie, zobaczył Ojca" (J 14,9). Jezus nie spłacił długu rozgniewanemu Bogu, tylko ucieszył Ojca przyniesieniem Mu z powrotem marnotrawnych dzieci. Bóg, który w Pismach przedziera się do świadomości ich ludzkich autorów, który mówi w nich więcej, niż ci autorzy potrafią wyrazić, to Ten, który "miłosierdzia chce, a nie ofiary" (eleos thelō, kai ou thysian – Oz 6,6; Mt 9,13; 12,7).

Cytat:

U tego samego autora: „Życie moje oddaję za owce”
U Marka: Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć i dać swoje życie na okup za wielu (Mk 10,45)

No tak, i gdzie tu widzisz nauczanie, że Bóg żąda krwi niewinnego Syna, aby nasycić swój "głód sprawiedliwości"? W tych fragmentach nic o tym nie ma.

I nie mus być, jest w innych, a te z nimi sprzeczne nie są, to kwestia interpretacji.

Katolikus napisał:

Oczywiście możesz je zinterpretować w duchu "sadystycznej sprawiedliwości",

Czyli uważasz, że gdyby śmierć Jezusa na krzyżu była tym, czego chciał Bóg i chciał tego jako środka do odkupienia ludzkich grzechów w sensie, że była mu potrzebna, żeby móc darować/przebaczyć ludziom grzechy, to byłaby wyrazem jego sadystycznej sprawiedliwości?

Katolikus napisał:

ale ja interpretuję Biblię przez naukę o tym, że Bóg jest miłością, a "każdy, kto miłuje, narodził się z Boga i zna Boga. Kto nie miłuje, nie zna Boga, bo Bóg jest miłością." (J 4,7-8). Miłość nie ma w sobie "sadystycznej sprawiedliwości". Znamy to z własnego doświadczenia.

Interpretujesz odmiennie niż Paweł z Tarsu, czyli traktujesz NT wybiórczo.

Katolikus napisał:

Cytat:

Akcja ratunkowa polegała na tym, że Jezus złożył siebie w ofierze (umarł męczeńską śmiercią na krzyżu) za grzechy ludzi.

To nie Bóg przebłaguje samego siebie.

To zależy od tego, jak traktować osobę Jezusa. Z jednej strony Jezus poszedł na śmierć dobrowolnie, z drugiej modlił się, że jeśli to możliwe, to żeby Bóg odsunął od niego „kielich goryczy”, czyli to Bóg zdecydował, ze Jezus ma umrzeć na krzyżu.

Swoją śmiercią Jezus ustanawia nowy porządek oparty na prawie miłości i przebaczenia. [/quote]
Jak śpiewa poeta, „nazywajmy rzeczy po imieniu a zmienią się w oka mgnieniu”. Czego byś nie napisał, w jak piękne słówka tego nie ubrał, to według NT męczeńska śmierć Jezusa była/jest śmiercią odkupieńczą za grzechy.
Reszta później.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Śro 9:28, 14 Sie 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Kiedy ludzie zabili Syna, Ojciec i Syn wspólnie zmienili to zabójstwo w ofiarę pojednania.

Ludzie zabili Jezusa bo taki był Boży plan. Jak to pogodzić z wolną wolą ludzi?
Co to znaczy, że Bóg ludzki czyn zmienił na ofiarę pojednania? Czy to znaczy, że w określony sposób Bóg potraktował wydarzenie ukrzyżowanie Jezusa?

Katolikus napisał:

Śmierć Jezusa była ceną naszego wyratowania ze stanu wrogości wobec Boga

Niekoniecznie za to, ale faktycznie ceną, tak to jest ukazane w NT, a zapłacić trzeba było Bogu, on tę zapłatę przyjął, a nawet była jego planem, on jej chciał. To sam Bóg złożył sobie w ofierze Jezusa.

Katolikus napisał:

Tak samo nie ma bezpośrednio napisane w tekście, że Jezus był żydowskim szowinistą, który faktycznie pogan uważał za jakichś gorszych ludzi.

To wynika z jego słów i zachowania oraz zachowania judeochrześcijan wobec pogan (przede wszystkim reakcji apostołów na widzenie Piotra).

Katolikus napisał:

Cytat:

Może do judeochrzescijan powoływanie się na samego Boga bardziej do nich przemawiało?

Niż opowieści apostołów o naukach Jezusa? Może, ale dlaczego sami apostołowie na opowieść Piotra o jego widzeniu zareagowali słowami „«A więc i poganom udzielił Bóg [łaski] nawrócenia, aby żyli».”
Dz 11, 1-3
Apostołowie i bracia, przebywający w Judei, dowiedzieli się, że również poganie przyjęli słowo Boże. Kiedy Piotr przybył do Jerozolimy, ci, którzy byli pochodzenia żydowskiego, robili mu wymówki: Wszedłeś do ludzi nieobrzezanych - mówili - i jadłeś z nimi.

- Czy by robiono wymówki, gdyby Jezus nakazał chodzić do pogan i ich nauczać?
Dalej:
„Piotr więc zaczął wyjaśniać im po kolei:”
- Tu następuje argumentacja Piotra, w której nie ma powoływania się na nauki Jezusa przekazane uczniom.
Na koniec:
Gdy to usłyszeli, zamilkli. Wielbili Boga i mówili: A więc i poganom udzielił Bóg [łaski] nawrócenia, aby żyli.

- Koncepcja najwyraźniej nowa, nieznana wcześniej, a więc nie przekazana przez Jezusa.

Katolikus napisał:

Poza tym patrz Mt 28,19 i Mt 8,11-12.

Właśnie o to chodzi, że te słowa są niewiarygodne wobec zachowania judeochrześcijan i samych apostołów, które wcześniej przytoczyłem. (Podobnie niewiarygodne są zapowiedzi Jezusa swojego zmartwychwstania wobec zachowania uczniów i apostołów - zdziwienie, niedowierzanie.)

Katolikus napisał:

Cytat:

Tak samo nikt nie udowodnił, że świat obecny jest już tym światem docelowym więc nie pisz, że po owocach poznajemy skoro nikt nie udowodnił, że to co jest teraz to już jest ostateczność.

Przyjmując twój tok rozumowania w ogóle nie możemy sądzić po tym, co obserwujemy, bo to się może zmienić. Gdybyśmy teraz żyli w raju i na tej podstawie byś argumentował, że Bóg nas kocha, a ja bym powiedział, że to o niczym nie świadczy, bo od jutra może nas zacząć torturować, to jakbyś zareagował na taką argumentację? Sądzi się po tym, co jest, a nie po tym, co być może może być. Stan aktualny nie jest dowodem, ale jest mocną przesłanką.

Katolikus napisał:

Odnośnie życia na ziemi jako testu to może po prostu załóż nowy temat, przedstaw argumenty, przedstaw swoją perspektywę, bo temat jest ciekawy i warty oddzielnej dyskusji w szerszym gronie.

Już się w tym temacie wypowiadałem wielokrotnie w rozmowach z wujem, tobą i Dyszyńskim
W dyskusjach na forum i na blogu.

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie dowodzi ale budzi poważne wątpliwości w kwestii natury Boga: pragnie tyko dobra i jest wszechmocny. A po czym mamy sądzić o Bogu, jak nie po tym, jaki świat stworzył?

Ja jestem agnostykiem i mówię, że o Bogu nic się wiedzieć nie da. Skoro ty twierdzisz, że się da i wnioskujesz to z tego, co nam jest dostępne, to ci mówię, co na tej podstawie można sądzić. A jak ci to mówię, to ty wtedy, ze nasza wiedza jest niepełna i odwołujesz się do tego, co nieznane, czyli do przyszłości. Odwołując się do przyszłości można wszystko zanegować. Odwoływanie się do powszechnego zbawienia, kolejny raz argumentujesz elementem swojej wiary religijnej.

Katolikus napisał:

Cytat:

Ale chyba nie pisze tu nic o miłości? Paweł nie wnioskuje o miłości ze "stworzenia świata".

Paweł twierdzi, że o przymiotach Boga można wnioskować z Bożego dziela, nie samego aktu stworzenia świata.

Katolikus napisał:

Cytat:

Dlaczego uważasz akurat siebie za detektor natury Boga?

Nie uważam, bo nie stawiam swoich odczuć na poziomie obiektywnych prawd, którym każdy powinien się podporządkować.

Uważasz skoro właśnie swoimi gustami chcesz wnioskować o Bogu.

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie widzę powodu, żeby ze skuteczności pewnych ludzkich zachowań w określonych sytuacjach i z uwagi na określone cele wnioskować cokolwiek o Bogu.

Katolikus napisał:

Cytat:

To, że ktoś uważa, że miłość nie jest czymś niezbywalnym w życiu człowieka nie wynika, że ona nie jest niezbywalna.

A z czego wynika?

Katolikus napisał:

Cytat:

A ja nie wiem czy miłość mamy z natury, tylko twierdzę, że jest ważna dla wszystkich, bo bez niej nie ma szans (albo jest to bardzo utrudnione) na rozwój własnego człowieczeństwa,

Jak sobie odpowiednio zdefiniujesz człowieczeństwo i uznasz je za ważne, to miłość będzie najważniejsza albo przynajmniej ważna – tylko co z tego ma wynikać i dlaczego w kwestii natury Boga? Pokaż przełożenie, bo wnioskowanie przedstawione do tej pory jest wadliwe (zły może stworzyć dobrego).

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie, to nie wydaje się sensowne, bo prawda jest jedna, a nie tyle, ilu jest ludzi. Albo Bóg dał Izraelitom Kanaan i pomagał im zwalczać żyjące tam ludy albo nie. Od tego co z Biblii uznaje się za prawdę historyczną, a co za fikcję mającą czegoś uczyć zależy co można sądzić o Bogu (jaką ma naturę, co chce od człowieka, jakie ma plany wobec niego itp.).

Katolikus napisał:

Cytat:

Twoim zdaniem naprawdę szczęśliwa osobowość to taka, która morduje, gwałci, rabuje, krzywdzi?

Najwyraźniej niektórym ludziom to właśnie dawało/daje szczęście.

Katolikus napisał:

anbo napisał:

katolikus napisał:

Czy to nie jest jednak tak, że doświadczenie miłości jest czymś budującym dla psychiki i ogólnie osobowości czującego człowieka?

I co z tego?

I co z tego w kwestii tego, jaki jest Bóg?

Katolikus napisał:

Cytat:

A skąd ta istota miałaby wiedzieć, co jest z nią sprzeczne i że to jest właśnie miłość?

Chociażby stąd, że jest wszechwiedząca albo stąd, że czasami odczuwa miłość; miała epizod kochania, a gdy jej przeszło to pomyślała, że fajnie by było obserwować istoty, dla których to jest ważne częściej niż epizodycznie.

Katolikus napisał:

Nie wydaje mi się takie rozumowanie przekonujące, bo to tak jakby twierdzić, że ktoś, kto jest niewidomy od urodzenia wyobraził sobie w umyśle tęczę i postanowił, że ją urzeczywistni np. namaluje.

Na tej zasadzie można twierdzić, że Bóg nie znając zła (bo przecież jest dobry) nie mógł stworzyć nic, z czego wynikłoby zło, a to przecież nieprawda. Jeśli dobremu Bogu wyszedł świat, w którym jest też zło, to dlaczego złemu bogu nie mógłby wyjść świat, w którym są istoty, dla których ważna jest miłość/dobro?

Katolikus napisał:

Cytat:

Pisałeś wcześniej, że Bogu "stworzenie szczęśliwych istot, to średnio mu się to udało" - to zdanie zakłada, że nasz świat jest już tym docelowym, że praca została zakończona.

Oceniam stan od stworzenia do dziś, nie na zawsze.

Katolikus napisał:

A więc jednak twoja wypowiedź to zakłada.

A więc jednak nie zakłada.

Katolikus napisał:

Więc pozwól, że powtórzę swoje pytanie, na jakiej podstawie zakładasz, że obecny świat wraz z takim człowiekiem jaki jest obecnie, jest docelowy?

Nie zakładam, oceniam to, co jest dostępne. Ty natomiast zakładasz coś, co nam nie jest dostępne.

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Cytat:

A ja już pisałem, że moje rozumowanie nie jest na poziomie ścisłego dowodu.

Tu nie ma żadnego dowodu.

No o tym właśnie piszę więc nie ma sensu mi wytykać, że brak w moim rozumowaniu ścisłego wynikania.

Nie wytykam ci braku ścisłego wynikania tylko brak jakiegokolwiek wynikania.

Katolikus napisał:

Cytat:

Spośród wszystkich ludzi. Tak, jakby to twoje odczucia (które przecież mogą być inne niż innych ludzi) miały coś mówić o Bogu.

Mam swoje odczucia, przedstawiam pewne argumenty i nie twierdzę, że to co uważam, ma być jakimś miernikiem dla wszystkich.

Jest miernikiem dla wszystkich, jeśli Bóg jest jeden, a nie tylu, ilu jest ludzi.

Katolikus napisał:

Cytat:

Podejście z „warto” nie jest zasadne, bo jeśli Bóg jest inny niż zakładasz, to nie warto wierzyć w twojego.

No jeśli Bóg ma cechę x to nie ma sensu wmawiać sobie, że ma cechę y. Ale my nie wiemy jaki jest Bóg i nie wiemy czy istnieje więc opcja "warto" pozostaje w grze jako zasadna.

Inaczej. Jeśli Bóg ma cechę x to nie warto wierzyć, że ma cechę y, bo konsekwencje błędnej wiary mogą być bardzo przykre. Dlatego twoja argumentacja z „warto” jest nic nie warta.

Katolikus napisał:

Cytat:

To już co innego.

I moje odczucia zgodne są z tą nadzieją i dlatego wierzę.

Czyli nie wierzysz w Boga Biblii, bo wydaje ci się hipotezą najbardziej wiarygodną spośród ci znanych w temacie pochodzenia człowieka (i w ogóle świata) itd., tylko dlatego, że twoja wersja biblijnego Boga jest zgodna z twoimi nadziejami itd.?

Katolikus napisał:

Cytat:

Warto wierzyć w Boga jakim jest, to znaczy, że dobrze jest się wstrzelić ze swoimi mniemaniami w prawdę.

Takie podejście uważam za całkowicie błędne. Po pierwsze skażone jest grzechem chciejstwa, czyli siłą rzeczy, chociażby podświadomie, będziesz się kierował nie tym, co wygląda na najbardziej uprawdopodobnione, ale tym, jaki Bóg by ci się najbardziej podobał. Po drugie jeśli nie będziesz się kierował kryterium największego uprawdopodobnienia a kryterium największej fajności Boga mierzonej twoimi gustami, to stawiasz się w roli detektora natury Boga, jakbyś był kimś wyjątkowym, czego w żaden sposób nie udowodnisz. Po trzecie to, co napisane poniżej:

Katolikus napisał:

Cytat:

Gdyby na podstawie przesłanek wyszło mi, że możliwe jest tylko istnienie boga złego to bym w takiego nie wierzył.

Czyli z premedytacją zaprzeczyłbyś temu, co ci wygląda naprawdę. To dosyć dziecinne.

Katolikus napisał:

Cytat:

Wybieram to, co według mnie jest najbardziej uprawdopodobnione. Kierowanie się pragnieniami i nadziejami powoduje, że nie jest się obiektywnym w ocenie przesłanek.

Ale czy w przypadku takiego pytania jak istnienie Boga, można odrzucić pragnienia i nadzieje?

Nie chodzi tylko o istnienie ale i o naturę Boga. Tak, trzeba odrzucić te kryteria jako szkodliwe na drodze poszukiwania prawdy. Oczywiście jakieś nadzieje można mieć ale nie mogą one być miernikiem tego, jaki jest Bóg.

Katolikus napisał:

Cytat:

Gdyby zawierała – jak twierdzisz – przesłanie ponadczasowe itp., to powinna się wznieść ponad epoki, w których powstawały poszczególne teksty, tymczasem mamy w niej myśli adekwatne właśnie do epok. Takie fragmenty jak te o niewolnictwie i kobiecie zaprzeczają twojej tezie o wyjątkowości Biblii.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2
Strona 2 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin