ŚFiNiA

Kruchy04 · Wysłany: Sob 19:04, 09 Mar 2019 Temat postu: Pogańskie korzenie osoby Jezusa

Na ile uzasadnione jest, że wiara chrześcijan to pogańskie mity przetworzone przez autorów Ewangelii?

Może zacznijmy od tego, że nie ma żadnego, poza religijnego świadectwa z pierwszego wieku na istnienie osoby o imieniu Yeshua ben Yosef (Jeszua syn Józefa). Posłużmy się słowami Barta Ehrmana: "Co do powiedzenia na temat Jezusa mają pogańscy autorzy z tego czasu? Nic. Brzmi to dziwnie, ale w żaden z współczesnych Jezusowi o nim nie wspomina. Nie ma świadectwa urodzenia, zapisu rozprawy sądowej, aktu zgonu; nie ma wyrazów zainteresowania, nie ma nienawistnych tekstów, żadnych odniesień – nic. Jeśli rozszerzymy pole zainteresowania na czas o jego śmierci – nawet gdy uwzględnimy całe pierwsze stulecie ery nowoczesnej – nie ma żadnego pojedynczego odniesienia do Jezusa w żadnym nie-chrześcijańskim czy nie-żydowskim źródle.. Musimy zaznaczyć, ze mamy dużą liczbę dokumentów z tamtego okresu – pisma poetów, filozofów, historyków, naukowców i pism urzędowych, nie wspominając o ogromnej ilości inskrypcji w kamieniach, prywatnych listów i dokumentów prawniczych na papirusie. W żadnym z tych ocalałych tekstów nie ma nawet wzmianki o Jezusie.''

Dodatkową przesłanką przeciwko historyczności postaci Jezusa chrześcijańskiego (czyli takiego w jakiego wierzą chrześcijanie) może być to, że został on wpisany w mityczną rzeczywistość. Znamy postaci historyczne, którym przypisywano mityczne atrybuty (Aleksander Wielki, Cezar itd.), ale poza mitami pozostawiły one po sobie bardzo bogate świadectwa poza mitologiczne. W przypadku Jezusa – mamy tylko mitologię. I to nawet nie oryginalną.

Kolejna sprawa to wpisanie postaci Jezusa w przepowiednie mesjanistyczne Starego Testamentu. Opowieści o wymogach jakie musi spełnić mesjasz narodu żydowskiego były znane w czasie powstawania ewangelii. I nie widzę potrzeby wyjaśniania tego realizacją przepowiedni. To było redaktorskie wpisanie tej postaci w ten mit.

Po drugie – czerpanie pełnymi garściami z życiorysów i atrybutów wcześniejszych herosów i bogów. Wszyscy znamy wspólne cechy Jezusa z takimi mitycznymi postaciami jak Horus, Mitra, Dionizos czy dziesiątki innych, wcześniejszych bohaterów.
Nie brak głosów, jakoby Horus czczony w Egipcie był pierwowzorem Jezusa. Podobieństw w życiorysach obu bóstw nie sposób przeoczyć. Łączy ich chociażby zmartwychwstanie, chodzenie po wodzie czy otaczanie się uczniami.

Nie tylko egipskiemu Horusowi udało się zmartwychwstać. Podobny cud był udziałem czczonego ponad tysiąc lat przed Jezusem Attisa z Frygii. Co interesujące, on także był synem dziewicy.

Jezus to kluczowa postać dla kształtowania się systemu wierzeń chrześcijaństwa. Odkrycia historyków i archeologów dowodzą, że wiele wydarzeń z życia Jezusa wykazuje się dużym prawdopodobieństwem do opowieści o bóstwach oraz herosach pochodzących z -innych-
wcześniejszych religii. Czyżby więc autorzy Pisma Świętego byli zwykłymi plagiatorami? Wszystko sprowadza się do pytania o synkretyczność chrześcijaństwa. W czasach starożytnych przenikanie się różnych religii było na porządku dziennym i stanowiło naturalny etap rozwoju wierzeń. Polegało to z grubsza na tym, że jedne grupy ludzi adaptowały wierzenia, rytuały, a nawet bóstwa innych ludów, nadając im własny charakter. Co to ma wspólnego z chrześcijaństwem? Wśród naukowców znany jest pogląd, że w zasadzie wszystkie religie świata czerpały z wcześniejszych tradycji. Również wiara w boskość Jezusa, która zrodziła się w dobie potęgi Rzymu, nie stanowi tu wyjątku, bo jest mieszanką wielu innych systemów wierzeń.

Zatem dla mnie konkluzja jest jasna – dopóki nie zostanie przedstawiony prawdziwy dowód na to, ze Jezus taki jakiego go przedstawia wiara chrześcijańska istniał, pozostanie on jedną z mitycznych postaci. Tak samo jak tysiące innych.

decir · Wysłany: Sob 19:54, 09 Mar 2019 Temat postu:

Zanim zlecą się apologeci.

Problem w tym ,że sama narracja NT przeprowadzona jest tak , jakoby wydarzenia związane z życiem Jezusa odbiły się szerokim echem w Palestynie . Jak było naprawdę to już inna kwestia .
To, że do czasów misji Pawła właściwie brak zainteresowania chrześcijanami jak i Jezusem w "szerokim świecie" ,nie jest jednak przesłanką do tego, by uznać ,że osoba Jezusa nigdy nie istniała .

Wpisanie w "mityczną rzeczywistość" jest bardziej przesłanką za istnieniem postaci historycznej . Przykład np. Kriszny czy Ramy z hinduizmu . Indolodzy raczej zgodnie uznają ,że takie postacie zapewne istniały i ich działania wywarły taki wpływ ,że nastąpił proces deifikacji i uznania ich za inkarnacje Wisznu . A to ,że działalność Jezusa została zreinterpretowana poprzez pryzmat ST stanowi mniej więcej podobną sytuację .I znowu jest to argumentem za historycznością osoby .

Jasne o ile można mieć pełno zastrzeżeń co do opisów z NT ,ST ,Dziejów ,czy propagandy własnej zawartej w listach Pawła czy późniejszej literaturze wczesnochrześcijańskiej to mimo wszystko ,nie daje to żadnej podstawy do negacji historyczności Jezusa .

Kruchy04 · Wysłany: Sob 21:53, 09 Mar 2019 Temat postu:

Może trochę nie precyzyjnie zarysowałem tematykę tego wątku. Zgoda, że jakiś Jezus najpewniej istniał choć jak pokazuje chociażby argumentacja Barta, to nawet na etapie rozważań o historycznym Jezusie można postawić wiele niewygodnych problemów. A czym dalej w las tym gorzej, bo jeszcze mniej wiarygodnych świadectw jest na istnienie Jezusa takiego w jakiego dziś wierzą chrześcijanie. Tak więc pewnie żył kiedyś Jezus, miał wkoło siebie grupę ludzi i ci ludzie (albo jacyś dalsi) po jego śmierci, dokonali przeobrażenia osoby Jezusa, co zresztą niczym dziwnym by nie było o czym zresztą świadczą przykłady podawane u ciebie. Podoba mi się to co pisał Arystoteles w tym temacie http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kilka-pytan-katolika-z-ciemnogordu,9113-250.html

To ma sens, argumenty.

Ostatnio właśnie najbardziej interesuje mnie jak do tego doszło, że z Jezusa zrobiono Boga i za kogo on sam siebie uważał. Hipoteza proroka, bliskiego apokaliptycznego Królestwa wydaje się mocno uargumentowana, ale jeszcze nie mam ostatecznego zdania. Stan obecnych badan historycznych mocno przesuwają akcent z Jezusa Boga na Jezusa proroka, powolujac sie na jego nauczanie. W świetle krytycznej egzegezy Nowego Testamentu, JEZUS NIE NAZYWAŁ SIEBIE BOGIEM. Dla chrześcijan drażliwa jest kwestia niespelnionego proroctwa o Królestwie. :think:

decir · Wysłany: Sob 22:16, 09 Mar 2019 Temat postu:

Dyskurs

Dyskurs · Wysłany: Sob 22:46, 09 Mar 2019 Temat postu:

O.K. · Wysłany: Sob 23:44, 09 Mar 2019 Temat postu:

Azael · Wysłany: Nie 2:00, 10 Mar 2019 Temat postu:

Dyskurs · Wysłany: Nie 3:07, 10 Mar 2019 Temat postu:

decir · Wysłany: Nie 8:02, 10 Mar 2019 Temat postu:

O.K. · Wysłany: Nie 11:37, 10 Mar 2019 Temat postu:

fedor · Wysłany: Nie 12:41, 10 Mar 2019 Temat postu:

mat · Wysłany: Nie 12:46, 10 Mar 2019 Temat postu:

mat · Wysłany: Nie 13:15, 10 Mar 2019 Temat postu:

anbo · Wysłany: Nie 13:19, 10 Mar 2019 Temat postu:

fedor · Wysłany: Nie 13:33, 10 Mar 2019 Temat postu:

Dyskurs · Wysłany: Nie 19:37, 10 Mar 2019 Temat postu:

Azael · Wysłany: Nie 22:23, 10 Mar 2019 Temat postu:

fedor · Wysłany: Nie 23:12, 10 Mar 2019 Temat postu:

Dyskurs · Wysłany: Pon 0:05, 11 Mar 2019 Temat postu:

anbo · Wysłany: Pon 14:17, 18 Mar 2019 Temat postu:

Kruchy04 · Wysłany: Wto 16:41, 19 Mar 2019 Temat postu:

Ja też myślę, że najprawdopodobniej ewangeliści przypisywali Jezusowi cuda, które miały być wypełnieniem dawnych przepowiedni. Nie sądzę, że chcieli zwodzić czytelników, z pewnością sami wierzyli w to, co pisali. By przekonać odbiorców, że to właśnie Jezus z Nazaretu jest oczekiwanym Mesjaszem. Dla ówczesnych zwłaszcza Żydów była to b. ważna kwestia. A, co do oddawania życia. Nie oddaje się życia za kłamstwo, ale za swoje przekonanie już można. Wbrew apologetycznemu poglądowi apostołowie mieli psychologiczne powody by wierzyć w zmartwychwstanie Jezusa. Choćby dysonans poznawczy. Polecam zapoznac się z przykładem sekty Dorothy Martin np. tu [link widoczny dla zalogowanych]

anbo · Wysłany: Wto 16:54, 19 Mar 2019 Temat postu:

Katolikus

https://www.youtube.com/watch?v=RlA8drPv6CU&feature=youtu.be&fbclid=IwAR0CdbmzeFhG6MFHT0XZb284oQoY8f_ek0gZNSyT7Uo89hVLLECW9JCInzg

fedor