 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
 Wysłany: Sob 16:58, 27 Sty 2007 Temat postu: Początek sporu o McDowella |
|
|
Kliknalem na podany link i musze stwierdzic ze ta ksiazeczka to dla mnie intelektualna zenada. Historyjki spisane i zatwierdzone jako material apoleogetyczny przez wyznawcow traktuje sie jako rejestr faktow. A jedyny fakt jest taki ze w czasie gdy powstawal Nowy Testament chrzescijanie wierzyli mocno w zmartwychwstanie Chrystusa. Czego oczywiscie nikt nie neguje.
Az dziwne ze od tylu slicznych "dowodow" cala Jerozolima nie nawrocila sie w ciagu tygodnia na chrzescijanstwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:36, 27 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Kliknalem na podany link i musze stwierdzic ze ta ksiazeczka to dla mnie intelektualna zenada. |
A kogo to obchodzi. Liczą sie tylko argumenty. Póki precyzyjny wywód McDowella nie zostanie obalony punkt po punkcie odczucia jakiegokolwiek ateusza w tym temacie są bez żadnej wartości.
| Cytat: | | Historyjki spisane i zatwierdzone jako material apoleogetyczny przez wyznawcow traktuje sie jako rejestr faktow. |
Jeśli są przekonujące to czemu nie. Lepsze to niż nieudolne bredzenie racjonalistów o wykradzeniu nie wiadomo po co ciała, omdleniu na krzyżu, spisku Józefa z Arymatei, pomyleniu grobów, jednoczesnych halucynacjach u setek osób, czy false analogy o męczeństwie za bin Ladena, czyli tworzenie alternatywnych wyjaśnień pełnych racjonalistyczej wiary.
| Cytat: | | Az dziwne ze od tylu slicznych "dowodow" cala Jerozolima nie nawrocila sie w ciagu tygodnia na chrzescijanstwo. |
Wbrew pozorom nie ma w tym nic dziwnego. Umysł ludzki rzadko kiedy słucha się dowodów, decydującą rolę odgrywają uprzedzenie, ukryte założenia zaciemniające możliwość bezstronnego wyciągania wniosków itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Sob 19:14, 27 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | Póki precyzyjny wywód McDowella
|
OK. Moze Szanowny Kolega zaproponuje jakas perelke tej precyzji do przeanalizowania. Nastepnie pokaze co tam jest "precyzyjnego" i po czym to mozna poznac itp. Na razie wydaje mi sie ze przymiotnik "precyzyjny" oddaje tylko odczucia Szanownego Kolegi a odczucia jakiegokolwiek teusza w tym temacie sa bez zadnej wartosci.
| Jan Lewandowski napisał: |
| Cytat: | | Historyjki spisane i zatwierdzone jako material apoleogetyczny przez wyznawcow traktuje sie jako rejestr faktow. |
Jeśli są przekonujące to czemu nie.
|
To naturalne ze dla Szanownego Kolegi sa przekonujace bo przeciez w tym celu zostaly kiedys napisane przez Szanownego Kolegi "braci w wierze". Podobnie przekonujace sa historyjki z zycia Mahometa dla muzulmanow a historyjki z zycia niejakiego Jozefa Smitha dla mormonow. Rzecz w tym czy dysponujemy jakimkolwiek materialem pozwalajacym zweryfikowac zawarte w tych historyjkach informacje. Jesli nie dysponujemy to o zadnych "precyzyjnych wywodach" nie ma mowy. Pozostaje jedynie deklaracja wiary. I zreszta tak mi sie jakos wydaje ze chrzescijanstwo opiera sie na wierze a nie na "precyzyjnych wywodach". Chyba mowi sie "wyznajemy Twoje zmarwtywchwstanie" a nie "wywodzimy precyzyjnie Twoje zmartwychwstanie". A moze sie myle? Teraz wszystko tak szybko sie zmienia.
| Jan Lewandowski napisał: |
| Cytat: | | Az dziwne ze od tylu slicznych "dowodow" cala Jerozolima nie nawrocila sie w ciagu tygodnia na chrzescijanstwo. |
Wbrew pozorom nie ma w tym nic dziwnego. Umysł ludzki rzadko kiedy słucha się dowodów, decydującą rolę odgrywają uprzedzenie, ukryte założenia zaciemniające możliwość bezstronnego wyciągania wniosków itd. |
W takim razie nielogiczne sa uwagi pana McDowella ze gdyby cos z relacjami nowotestamentowymi bylo nie tak to zostaloby to juz zdemaskowane "u zrodla" gdy wszystkie te wydarzenia mialy miejsce. Nie mozna raz zakladac ze swiadkowie zasadniczo trafnie wszystko relacjonuja po czym nagle oswiadczac ze dla ludzkiego umyslu decydujaca role odgrywaja uprzedzenia.
To jakie uprzedzenia odgrywaly decydujaca role w umyslach pierwszych chrzescijan?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:45, 27 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | OK. Moze Szanowny Kolega zaproponuje jakas perelke tej precyzji do przeanalizowania. Nastepnie pokaze co tam jest "precyzyjnego" i po czym to mozna poznac itp. |
Traktat dopiero jako całość stanowi komplementarny argument.
| Cytat: | | To naturalne ze dla Szanownego Kolegi sa przekonujace bo przeciez w tym celu zostaly kiedys napisane przez Szanownego Kolegi "braci w wierze". Podobnie przekonujace sa historyjki z zycia Mahometa dla muzulmanow a historyjki z zycia niejakiego Jozefa Smitha dla mormonow. |
To jest typowe dla ateuszy wrzucanie wszystkiego do jednego wora i klasyczne false analogy. Tamte historie to odrębna kwestia, rządzą sie innym sposobem przekonywania do wiary, nie rozmawiamy o tym.
| Cytat: | | Rzecz w tym czy dysponujemy jakimkolwiek materialem pozwalajacym zweryfikowac zawarte w tych historyjkach informacje |
Choćby McDowell pokazuje na podstawie analiz wewnętrznych i zewnętrznych, przez odwołanie się do metod historycznych i psychologicznych, jak możemy zaufać tym informacjom. Naprawdę w obliczu tych analiz zupełnie bezskuteczne jest już wciskanie ludziom papki skleconej przez racjonalistycznych psychopatów w stylu "nie możemy sprawdzić tych informacji", "nie ma jak im zaufać", "są to tylko niewiarygodne mity" itp. W każdym razie na mnie ten socjotechniczny bełkot już od dawna nie działa.
| Cytat: | | W takim razie nielogiczne sa uwagi pana McDowella ze gdyby cos z relacjami nowotestamentowymi bylo nie tak to zostaloby to juz zdemaskowane "u zrodla" gdy wszystkie te wydarzenia mialy miejsce. Nie mozna raz zakladac ze swiadkowie zasadniczo trafnie wszystko relacjonuja po czym nagle oswiadczac ze dla ludzkiego umyslu decydujaca role odgrywaja uprzedzenia. |
Pudło. Uprzedzenia odgrywają bardzo często rolę, ale nie zawsze.
| Cytat: | | To jakie uprzedzenia odgrywaly decydujaca role w umyslach pierwszych chrzescijan? |
Na szczęście nie. Dlatego zostali chrześcijanami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Sob 23:06, 27 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | Traktat dopiero jako całość stanowi komplementarny argument.
|
Co to znaczy "komplementarny argument"? "Komplementarny" do czego?
Czy z tego retorycznego uniku mam wyciagnac wniosek ze Szanowny Kolega nie potrafi podac zadnego przykladu tego "precyzyjnego wywodu"?
| Jan Lewandowski napisał: |
Tamte historie to odrębna kwestia, rządzą sie innym sposobem przekonywania do wiary.
|
Bede wdzieczny za uswiadomienie mi na czym polega ta zasadnicza innosc.
| Jan Lewandowski napisał: |
| Cytat: | | Rzecz w tym czy dysponujemy jakimkolwiek materialem pozwalajacym zweryfikowac zawarte w tych historyjkach informacje |
Choćby McDowell pokazuje na podstawie analiz wewnętrznych i zewnętrznych, przez odwołanie się do metod historycznych i psychologicznych, jak możemy zaufać tym informacjom.
|
Poprosze o jakis celny przyklad bo z podobnymi ogolnikami trudno dyskutowac.
| Jan Lewandowski napisał: |
wciskanie ludziom papki skleconej przez racjonalistycznych psychopatów
|
Zabawne to ale nie bardzo rozumiem skad u Szanownego Kolegi taka sklonnosc do stylu rodem z prasy ideologicznej. Niech lepiej Szanowny Kolega tak nie pisze bo jeszcze ktos majacy mniejsze poczucie humoru wezmie to do siebie.
| Jan Lewandowski napisał: |
| Cytat: | | To jakie uprzedzenia odgrywaly decydujaca role w umyslach pierwszych chrzescijan? |
Na szczęście nie. Dlatego zostali chrześcijanami. |
Czy Szanowny Kolega nie rozumuje przypadkiem jakos tak koliscie ze nawrocenie na chrzescijanstwo swiadczy o braku uprzedzen wiec chrzescijanstwo musi byc prawda skoro swiadcza o nim ludzie pozbawieni uprzedzen?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:23, 27 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Dzięki Janku, znam książkę i bardzo sobie cenię. Zwłaszcza za jasność i precyzję wywodów.
Wtrącę się na chwilę
| Makaron napisał: | | Az dziwne ze od tylu slicznych "dowodow" cala Jerozolima nie nawrocila sie w ciagu tygodnia na chrzescijanstwo. |
Cała może nie, ale dość sporo mieszkańców Jerozolimy nawróciło się w 3miesiące po śmierci Jezusa, min.po pierwszej mowie Piotra w Jerozolimie było 3000nawróconych, po drugiej 5000. Śladem tego jest istnienie gminy jerozolimskiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Nie 0:30, 28 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | Wtrącę się na chwilę
|
Alez bardzo prosze! Jesli Szanowny Kolega zna te ksiazke i podziela opinie o precyzyjnosci jej wywodow to moze Kolega wyjasni mi na czym konkretnie ta precyzyjnosc polega.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:10, 28 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
|
Na tym na czym zazwyczaj polega: na wyłuszczeniu historycznie niepodważalnych faktów i przeprowadzeniu prawidłowych wnioskowań inferencyjnych. Chwali się ponadto styl pisarski tej książki, wypunktowanie najistotniejszych rzeczy i dodanie rozjaśniających diagramów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Nie 12:35, 28 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | | Na tym na czym zazwyczaj polega: |
To sa ogolniki. Dalej wiec bylbym wdzieczny za jakis przyklad ktory moglby byc przedmiotem dyskusji, Zeby ocenic "precyzyjnosc wywodu" trzeba miec wywod a nie mozna dyskutowac nad cala ksiazka na raz.
A moze Kolega woli zebym to ja wybral jakis "wywod"? Jestem na to gotow tylko prosze pamietac ze potem nie bede przyjmowal uwag ze cos wybralem zlosliwie tendencyjnie bez kontekstu itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:41, 28 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
|
Proszę bardzo wybrać, nie będę miał żadnych pretensji:)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Nie 22:59, 28 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | | Może więc Makaronie odnieś się po prostu do jednej z kwestii dyskutowanej przeze mnie z potępionym. |
Trudno sie tak "wpasowac" w cudza dyskusje.
A co bys powiedzial Levisie gdybym sprobowal pokazac ze McDowell jest nierzetelny?
W 6 rozdziale swojej ksiazki ([link widoczny dla zalogowanych]) rozwaza on "naturalistyczne wyjasnienia" zagadki pustego grobu Jezusa. Widocznie wiec jest przekonany ze warto i nalezy to robic i ze takie "naturalistyczne wyjasnienia" nie sa z zalozenia wciskaniem
"ludziom papki skleconej przez racjonalistycznych psychopatów"
jak to barwnie okreslil Szanowny Kolega Jan Lewandowski.
Czy jesli pokaze ze McDowell pominal pewne wrecz narzucajace sie "naturalistyczne wyjasnienie" ktore w dodatku
a) jest najzupelniej zgodne z opisem wydarzen w Biblii
b) identyfikuje bardzo precyzyjnie "sile sprawcza" wydarzen
c) podaje bardzo prawdopodobny motyw dzialania
to uznasz ze wykazalem tym samym nierzetelnosc McDowella?
Oczywiscie nie bede twierdzil ze to podane "naturalistyczne wyjasnienie" musi byc prawdziwe. Wystarczy ze jest ono prawdopodobne i ze nie ma przeciwko niemu tak mocnych argumentow by mozna je bylo z gory odrzucic. Zreszta sam McDowell omawia "wyjasnienia" bez porownania slabsze wiec uczciwosc nakazywalaby rozpatrzec i to.
Zgadzasz sie Levisie na takie postawienie sprawy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pon 12:08, 29 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | | skoro Kod Leonarda nazwał |
Nie wspominaj o tej tandecie w skierowanych do mnie odpowiedziach Levisie bo jeszcze ktos pomysli ze to ja sie na Kod Leonarda powolywalem
Nie odpowiedziales na pytanie:
"Czy jesli pokaze ze McDowell pominal pewne wrecz narzucajace sie "naturalistyczne wyjasnienie" /.../ to uznasz ze wykazalem tym samym nierzetelnosc McDowella?"
Odpowiedz "ewangelicznie" 'tak' albo 'nie' a jesli 'nie' to dlaczego.
Nie chce mi sie walic w klawiature tylko po to zeby potem uslyszec jakies "no i co z tego" bo Ciebie i tak takie okazanie nierzetelnosci nie rusza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:50, 29 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
|
Tak, uznam, że jest nierzetelny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
