ŚFiNiA

Astronom · Gość

Fragmenty książki Michael'a H. Brown'a "Po życiu - O niebie, piekle i czyśćcu":

Od wydawcy:

wujzboj

Wiele w tym tekscie jest typowych nieporozumien. Najwazniejszym jednak jest przenikajace calosc zalozenie, ze Bog stworzyl swiat w nieodpowiedzialny sposob, dopuszczajac do wiecznych cierpien. Gdyby zalozenie to bylo prawdziwe, to znaczyloby ono, ze wieczne szczescie zbawionych zbudowane jest na wiecznych mekach potepionych. Trudno wyobrazic sobie bardziej odrazajacy obraz swiata (chyba, ze Bog pomylil sie i nie przewidzial zachowania niektorych Jego stworzen). Cos tu jest wiec pomieszane. Nieprawdaz?

Astronom · Gość

Książka w sumie pełna jest takich niezrozumiałych sformułowań. Autor pisze o cierpieniu w czyśćcu a później zaś o wielkiej radości (czyżby masohizm pomieszany ze śmieszną afektacją? )

wujzboj

W sumie to mozna sobie wyobrazic, ze cierpienia w czysccu sa polaczone z radoscia. Jesli bowiem uznac, ze czysciec to miejsce, w ktorym znajduja sie ludzie UWAZAJACY, ze nie sa jeszcze godni bycia w niebie i ze musza jeszcze to czy owo w sobie zmienic, to czy owo odplacic swojemu sumieniu, to czy owo w jakis sposob naprawic (jesli taka naprawa jest mozliwa), to ich cierpienie jest w grucnie rzeczy ich osobistym poswieceniem dla siebie, dla Boga i dla innych ludzi. Przypomina ono cierpienie kogos, kto zyje w bardzo ciezkich warunkach i naraza sie na skrajne niewygody, glod i choroby po to, by pomagac innym ludziom.

Co dp poziomow czyscca... Coz, niektorzy lubuja sie w klasyfikowaniu dla klasyfikowania. Moze autor jest z zamilowania filatelista (na przyklad)?

Astronom · Gość

wujzboj

2nd · Dołączył: 24 Cze 2007 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów

Ja pojmuję świat jako nieistniejący materialnie, a Boga (w trójcy) jako myśl absoluną. Każdy z nas jest częścią tej myśli a zarazem częścią Boga. Do czego zmierzam. Jeśli wszyscy jesteśmy cześcią Boga i jednością, to wszelkie grzechy czynione w stosunku do innych, czynione były pośrednio w stosunku do siebie samego. Czyściec jest właśnie konfrontacją z prawdą. Kiedy człowiek zaczyna rozumieć istotę Boga/prawdy sam sobie robi rachunek sumienia. Sam siebie sądzi. Cierpienie czyśćcowe zadaje sobie sam. Dopiero wtedy gdy zrozumie słowie błędy i poczuje skruchę, gotowy będzie na spotkanie z Bogiem/prawdą absolutną. Będą oczywiście jednostki, które skonfrontowana z prawdą nie przyją jej. To właśnie jest potępiene.

wujzboj

Nie wydaje mi się możliwe, by ktokolwiek skonfrontowany z Prawdą nie przyjął jej. Przecież to Bóg jest twórcą każdego z nas, czyli nie jesteśmy bublami - a tylko bubel może odrzucić Prawdę. Problem polega raczej na tym, że Prawdę możemy dostrzec jedynie jako obraz w lustrze naszych wyobrażeń o sobie i o świecie. A te są zawsze niedoskonałe. Kiedy odrzucamy, odrzucamy nie Prawdę, lecz jej obraz zniekształcony nie do poznania. Dlatego nie wierzę, że odrzucenie to może trwać nieskończoność.

2nd · Dołączył: 24 Cze 2007 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów

Wróce jeszcze do:

wujzboj

2nd · Dołączył: 24 Cze 2007 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Pośrednictwo to dokonuje się jednak mocą Boga. Co oznacza, że jeśli nawet facet nie załapał się do nieba, to i tak modlitwy będą skuteczne.

Święty jest także Bóg. Święte świętemu nierówne, podobnie jak duże dużemu

abangel666

wujzboj

Nie rozumiem. Czy chcesz powiedzieć, że jak się człowiek rozejrzy to widzi, że wieczne szczęście zbawionych jest zbudowane na wiecznych mękach potępionych? Czy może chcesz powiedzieć, że to, co widzisz wokół, jest jeszcze bardziej odrażające od budowania czegokolwiek (tu: wiecznego szczęścia) na czyichś wiecznych mękach?

abangel666

wujzboj

Abi, proszę uzasadnij twoją odpowiedź uzasadnij. Nie pojmuję, co może być bardziej odrażającego od ekstremalnego wyzysku, na dodatek połączonego z bezgranicznym i bezcelowym okrucieństwem. Podaj przykłady.

abangel666

Rzeczywistość jest bardziej odrażająca od mitologi Nieba i Piekła.

wujzboj

Abstrahując od użytego przez ciebie wyrażenia "mitologia" (nie oceniamy tu bowiem, kto z nas bardziej fantazjuje w swoim światopoglądzie): prosiłem cię, byś podała uzasadnienie twojego przekonania, że COŚ (tu konkretny przykład proszę) jest bardziej odrażające od budowania szczęścia jednych na nieograniczonej męce drugich. Prośbę ponawiam.

abangel666

Np. budowanie nieszczęścia na nieszczęściu.... albo też pewne 2 bliźniaki są bardziej odrażające... a już mówiąc poważnie, przykład był hipotetyczny, bo tyczący się sfery nierealnej, a rzeczywistość jest realna, a przynajmniej tak mi się zdaje...

wujzboj

Fakt, budowanie wiecznego nieszczęścia jednych na wiecznym nieszczęściu drugich można postrzegać jako bardziej odrażający od budowania wiecznego szczęścia jednych na wiecznym szczęściu drugich, bo szczęście choćby nawet w tak paskudny sposób uzyskane jest jednak szczęściem, a nie cierpieniem. Ale to akurat nic nie zmienia w istocie tego, co pisałem poprzednio.

A czy realne są twoje wyobrażenia, czy moje? Tego ani nie wiesz ty, ani nie wiem tego ja. Niezależnie od tego, czyje wyobrażenia są słuszne: zgodzisz się chyba, że świat, w którym nieskończenie potężna istota buduje szczęście dla swych przyjaciół na nieskończonych cierpieniach swoich wrogów, jest nawet gorszy od świata, w którym ludzie cierpią niesprawiedliwie ale potem umierają raz na zawsze i ich cierpienie, choć bezsensowne, ma kres?

abangel666

Wujek, ja nie polemizowałam z Tobą.... ino tak się wtrąciłam, między wódkę a zakąskę.... oczywiście, że masz rację.

Oczywiście też, że i ja mam rację - to się wzajemnie nie wyklucza.

I mała uwaga: słowa "mitologia" nie uważam za obraźliwe - wiesz chyba - jak bliska mi jest mitologia Egiptu i jak ją cenię?

Co do tematu: "budowanie szczęścia jednych na nieszczęściu innych" to powiem, ze nie raz ten wątek był poruszany w literaturze; zachęcam Cię do przeczytania opowiadania Ursuli K. LeGuin pt. "Ci, co odchodzą z Omelas"; bardzo zachęcam!
("Omelas", czytając od tyłu daje "Salem" - chyba nie trza tłumaczyć o co chodzi? - samo opowiadanie jest o mieście "Omelas" - mieście gdzie wszyscy są szczęśliwi kosztem cierpienia jednego człowieka - mimo tego szczęścia, część ludzi odchodzi z Omelas.... Ja i Ty chyba bysmy się do nich zaliczali? Przeczytaj.)

Tak w ogóle, przy okazji, bardzo polecam Ci prozę Ursuli K. LeGuin.
To wybitna i bardzo niedoceniona autorka.

LeGuin o życiu i śmierci:
"Aby mogło zabrzmieć słowo, musi być cisza: przedtem i potem"
("Czarnoksiężnik z Archipelagu")

wujzboj

Pamiętam, że nastolatkiem będąc, czytałem kilka opowiadań Ursuli LeGuin, ale już nic nie mogę sobie przypomnieć z ich treści. Tak, chyba oboje odeszlibyśmy z Omelas. I myślę, że to jest nasza bardzo ważna wspólna cecha. Decydująca?

Z tym, że ja wierzę, że odchodząc z Omelas wyruszam na wędrówkę do miasta J, w którym szczęście wszystkich budowane jest na szczęściu wszystkich. Ty z jakiegoś powodu nie decydujesz się na taką wiarę.

Ciekawe, kto jeszcze należy do odchodzących z Omelas. Jak rozumiem, z pewnością Drizzt i Pan Gąsiennica (i oni także idą do J). Kto jeszcze się zgłasza do klubu? Niezależnie od tego, czy idą do J, czy nie wierzą w istnienie żadnego J?

Hanah

Ale dlaczego dyskutujecie jak jest w królestwie niebieskim bez rozważania słów samego Jezusa?

Abangel666napisała:

wujzboj

Ale mnie chodzi o to, że jeśli ktoś uważa piekło dla jednych za niezbędny warunek nieba dla drugich, ten buduje szczęście zbawionych na mękach potępionych. Czy zgodzisz się z tym?

bol999

Jeśli mowa tu o Niebie, Piekle i Czyśćcu, proszę nie zapominać również o Odchłani, która należy do nich na równych prawach, chyba że nieomylny Papież postanowi inaczej a jak postanowi inaczej, to już nie będzie nieomylny.