 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 22:12, 29 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Godny uwielbienia jest wszechmocny, wszechwiedzący Bóg do którego sprowadza się przyczyna wszystkiego, skazujący na wieczne męki istoty przez siebie stworzone i grzeszące w stosunkowo krótkim czasie w ciągu swojego ziemskiego żywota z powodu tego, jakie są, co nie jest zależne od nich? Nie dla mnie. |
Grzech oddziela czlowieka od Bożej obecności, który jest źródłem szczęścia. W perspektywie ortodoksyjnego nauczania piekło jest dobrowolnym wyborem budowania swojego życia z daleka od Boga. Ludzie w piekle to nie jakieś niewiniątka tylko ludzie pełni pychy, paranoi, gniewu na innych, żądni władzy i poniżania. Bluźnią Bogu i są pełni nienawiści do innych czujących istot. Są w swojej postawie zatwardziali i nie umieją być inni. Bóg ich sprawiedliwie osądził, ale to oni dobrowolnie budowali swoje życie poza Bogiem, Jego przykazaniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:44, 29 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Anbo czyli zamiast niegrzeszenia wybierasz bunt i targujesz się o piekło? |
To ja Tobie żądam inne pytanie: co jest warte dla wszechmocnej, genialnej istoty tak rozumiane "nie buntowanie się", w którym przerażony perspektywą niekończących się mąk piekielnych człowiek przyjmuje następującą postawę:
- zaczyna deklarować doktryny podane mu przez jakieś ludzkie autorytety religijne, nawet nie mając zielonego pojęcia, co w nich chodzi, lecz nie zadając odpowiednio wnikliwych pytań, ich sens, aby nie być posądzonym o brak uległości
- nie rozwija się mentalnie sam, aby uniknąć oskarżenia o to, że może nie był posłuszny owym doktrynom, co też bywa odczytywane jako "bunt"
- będąc chrześcijaninem ignoruje wezwanie do rozwoju dostanych talentów, czyli rozwoju osobistego, zapisane w przypowieści o talentach
- ma się głównie bać i jak najmniej robić sam, bo bierni, to ci, co się nie buntują
- zignorował biblijne wezwanie "spór ze mną wiedźcie".
?...
Po co miałaby być genialnej istocie tak stworzony bierny, nie rozwijający swoich możliwości twór, jeśli nawet słaby mentalnie człowiek cieszy się najbardziej gdy jego twory i potomkowie właśnie wykazują samodzielność i rozwój, nawet sztuczna inteligencja jest w cenie najbardziej wtedy, gdy widać jak jest samodzielna, kreatywna?...
To nieskończenie mądry Bóg miałby się obawiać konkurencji ze strony takiego słabego człowieka, w sytuacji gdy ów człowiek się konkurencji ze strony swoich tworów nie boi?...
Dlaczegóż by owo oskarżenie o bunt miało być takie ważne dla istoty przewyższającej człowieka o eony?...
A jeśli powiem, że dobrzy wychowawcy CIESZĄ SIĘ, gdy ich wychowankowie trochę się buntują...
To co byś na to odpowiedział?
Bo ja tego ciągłego bania się "bo może ktoś tę moją samodzielność, kreatywność i szczerość weźmie za objaw buntowania się " kompletnie nie rozumiem...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:47, 29 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:50, 29 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Bóg "miłosierny" skazujący na nieskończone cierpienie?...
- Przecież tak jest, to się należy, Bóg to może zrobić i dalej będzie "miłosierny" (w jakimś tam sensie, który autorytatywnie wskaże ortodoks). Ortodoks ma (w swoim mniemaniu) zawsze tę przewagę, że znaczenia słów będą mu się rozciągały jakby były z bardzo elastycznej gumy.
Czy skazywanie kogokolwiek na straszne męki z jakiegokolwiek tytułu może być określone jako "miłosierdzie", albo jako "sprawiedliwość" (jeśli skończone w skutkach czyny wywołują nieskończoną karę?...). |
A jeśli ktoś odrzuca Boga i jego przykazania, i jest w tym zatwardziały to czy ortodoksi nie mają uzasadnionych racji, że taki zły człowiek powinien zostać sprawiedliwie ukarany?
Czy tacy ludzie nie powinni otrzymać sprawiedliwej kary (zakładając te trzy przesłanki, które wyróżniłem)?
Bo ortodoksyjnym wyznawcom chyba o tę sprawiedliwość najbardziej chodzi.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 22:51, 29 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:12, 30 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Bóg "miłosierny" skazujący na nieskończone cierpienie?...
- Przecież tak jest, to się należy, Bóg to może zrobić i dalej będzie "miłosierny" (w jakimś tam sensie, który autorytatywnie wskaże ortodoks). Ortodoks ma (w swoim mniemaniu) zawsze tę przewagę, że znaczenia słów będą mu się rozciągały jakby były z bardzo elastycznej gumy.
Czy skazywanie kogokolwiek na straszne męki z jakiegokolwiek tytułu może być określone jako "miłosierdzie", albo jako "sprawiedliwość" (jeśli skończone w skutkach czyny wywołują nieskończoną karę?...). |
A jeśli ktoś odrzuca Boga i jego przykazania, i jest w tym zatwardziały to czy ortodoksi nie mają uzasadnionych racji, że taki zły człowiek powinien zostać sprawiedliwie ukarany?
Czy tacy ludzie nie powinni otrzymać sprawiedliwej kary (zakładając te trzy przesłanki, które wyróżniłem)?
Bo ortodoksyjnym wyznawcom chyba o tę sprawiedliwość najbardziej chodzi. |
Uważają to za sprawiedliwe bo Bóg uważa to za sprawiedliwe, a Bóg jest najwyższą instancją. Jednocześnie rozumowo uzasadniają słuszność twierdzenia, że kara wiecznego cierpienia jest sprawiedliwa. Pytanie na ile to jest faktycznie dla nich uzasadnione, a na ile przyjęte na zasadzie zaufania Bogu, ze skoro tak to wymyślil to musi być sprawiedliwe.
Nie można wykluczyć, że ci, którzy nie wierzą w wieczne piekło, nie wierzą dlatego, że nie jest to dla nich sprawiedliwa kara, więc nie mogą, nie chcą przypisac jej Bogu i stąd ich określone interpretacje biblijnych tekstów o piekle. Do pogodzenia są trzy kwestie: biblijny tekst, atrybuty Boga i własne rozumienie sprawiedliwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:14, 30 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Anbo czyli zamiast niegrzeszenia wybierasz bunt i targujesz się o piekło? |
Buntować to się może wierzący. Targujesz się o coś z krasnoludkami? Buntujesz się przeciwko Zeusowi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:23, 30 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Andy72 napisał: | | Anbo czyli zamiast niegrzeszenia wybierasz bunt i targujesz się o piekło? |
Buntować to się może wierzący. Targujesz się o coś z krasnoludkami? Buntujesz się przeciwko Zeusowi? |
Jak sądzisz, czy katolikus jest wierzący?
Ty nim kiedys byłeś?
A moze NIE?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:21, 30 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Bóg "miłosierny" skazujący na nieskończone cierpienie?...
- Przecież tak jest, to się należy, Bóg to może zrobić i dalej będzie "miłosierny" (w jakimś tam sensie, który autorytatywnie wskaże ortodoks). Ortodoks ma (w swoim mniemaniu) zawsze tę przewagę, że znaczenia słów będą mu się rozciągały jakby były z bardzo elastycznej gumy.
Czy skazywanie kogokolwiek na straszne męki z jakiegokolwiek tytułu może być określone jako "miłosierdzie", albo jako "sprawiedliwość" (jeśli skończone w skutkach czyny wywołują nieskończoną karę?...). |
A jeśli ktoś odrzuca Boga i jego przykazania, i jest w tym zatwardziały to czy ortodoksi nie mają uzasadnionych racji, że taki zły człowiek powinien zostać sprawiedliwie ukarany?
Czy tacy ludzie nie powinni otrzymać sprawiedliwej kary (zakładając te trzy przesłanki, które wyróżniłem)?
Bo ortodoksyjnym wyznawcom chyba o tę sprawiedliwość najbardziej chodzi. |
Ja rozumiem ideę sprawiedliwości inaczej niż jako obowiązek absolutny karania za czyny nie spełniające wymogów takich czy innych. Zgadzam się z z ortodoksami w tym, że Bóg jest sprawiedliwy i sprawiedliwość zaprowadzi. Różni nas przekonanie czym owa sprawiedliwość w ogóle jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:34, 30 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Bóg "miłosierny" skazujący na nieskończone cierpienie?...
- Przecież tak jest, to się należy, Bóg to może zrobić i dalej będzie "miłosierny" (w jakimś tam sensie, który autorytatywnie wskaże ortodoks). Ortodoks ma (w swoim mniemaniu) zawsze tę przewagę, że znaczenia słów będą mu się rozciągały jakby były z bardzo elastycznej gumy.
Czy skazywanie kogokolwiek na straszne męki z jakiegokolwiek tytułu może być określone jako "miłosierdzie", albo jako "sprawiedliwość" (jeśli skończone w skutkach czyny wywołują nieskończoną karę?...). |
A jeśli ktoś odrzuca Boga i jego przykazania, i jest w tym zatwardziały to czy ortodoksi nie mają uzasadnionych racji, że taki zły człowiek powinien zostać sprawiedliwie ukarany?
Czy tacy ludzie nie powinni otrzymać sprawiedliwej kary (zakładając te trzy przesłanki, które wyróżniłem)?
Bo ortodoksyjnym wyznawcom chyba o tę sprawiedliwość najbardziej chodzi. |
Uważają to za sprawiedliwe bo Bóg uważa to za sprawiedliwe, a Bóg jest najwyższą instancją. Jednocześnie rozumowo uzasadniają słuszność twierdzenia, że kara wiecznego cierpienia jest sprawiedliwa. Pytanie na ile to jest faktycznie dla nich uzasadnione, a na ile przyjęte na zasadzie zaufania Bogu, ze skoro tak to wymyślil to musi być sprawiedliwe. |
Mnie się wydaje, że w ogóle w ludziach (niezależnie od tego czy jesteś teistą czy ateistą) jest głębokie przeświadczenie, że źli ludzie powinni być surowo karani i to jest sprawiedliwe. I jak ortodoksyjny wyznawca znajdzie w Biblii fragment, w którym Bóg karze wiecznymi męczarniami zatwardziałego grzesznika to się cieszy, bo w Biblii znajduje potwierdzenie tego, co sam czuje.
| Cytat: | | Nie można wykluczyć, że ci, którzy nie wierzą w wieczne piekło, nie wierzą dlatego, że nie jest to dla nich sprawiedliwa kara, więc nie mogą, nie chcą przypisac jej Bogu i stąd ich określone interpretacje biblijnych tekstów o piekle. Do pogodzenia są trzy kwestie: biblijny tekst, atrybuty Boga i własne rozumienie sprawiedliwości. |
Pewnie się ze mną nie zgodzisz, ale ja uważam, że Biblia sama w sobie nie rozstrzyga tego, czy ma w sobie przesłanie o istnieniu absolutnie wiecznego piekła. Biblia jest wypełniona tak przeróżnymi fragmentami, że mam wrażenie, że Biblia tak jakby sama pozwalała na budowanie różnych narracji - wszystko zależy od tego, które fragmenty zinterpretujemy dosłownie, i które podporządkujemy tym zinterpretowanym dosłownie.
| anbo napisał: | | Andy72 napisał: | | Anbo czyli zamiast niegrzeszenia wybierasz bunt i targujesz się o piekło? |
Buntować to się może wierzący. Targujesz się o coś z krasnoludkami? Buntujesz się przeciwko Zeusowi? |
U mnie w domu, czasem jak jest sytuacja, że nie ma winnego, gdy pojawił się bałagan to zrzucamy winę na krasnoludki. I sprawa załatwiona. 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 18:39, 30 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:01, 30 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ale obserwatora, który dokonuje przypisania spontanicznego nazw do tego, co widzi i czuje, chyba takie arbitralne potraktowanie definicji miłosierdzia (pewnie także sprawiedliwości) nie przekona. A jeśli ktoś twierdzi, iż dorzucając do układanki owo "nieskończone obrażenie się majestatu" rzeczywiście coś tu zmienia, to natrafi na pytanie: a czemużby ów majestat miał koniecznie być taki "nieskończenie obrażający się"?... Co właściwie tę nieskończoną obraźliwość na nim wymusza?...  |
Wydaje mi się, że znam odpowiedź na to pytanie. Odpowiedzią jest: GRZECH.
ks. Bańka mówi tak:
"Grzech ciężki jest to świadome, dobrowolne przekroczenie przykazania Bożego w ważnej sprawie, a więc świadome i dobrowolne powiedzenie Panu Bogu 'ja wiem lepiej, co jest dobre'."
A więc istotą grzechu jest odrzucenie Boga i jego przykazań.
Bóg, wg ks. Bańki, wie czy dany człowiek zasługuje na wieczne potępienie, czy nie.
I to jest chyba meritum. Bóg musi uporać się ze złem i niesprawiedliwością. |
Nie widzę w użyciu słowa "grzech" odpowiedzi na moje pytanie. Może i grzech jest. Jednak ja nie o to pytam, czy grzech wystąpił, ale dlaczego mielibyśmy mu przypisywać takie nieskończenie obciążające właściwości, iż nawet miłość Boga miałaby być wobec niego bezradna?...
Dyskutowanie "argumentem" na zasadzie "bo musi tak być" (a do tego sprowadza się według mnie bańkowa narracja) jest de facto zbyciem pytania, jest zignorowaniem problemu i tylko powtórzeniem pierwotnej tezy. To jest wykręt od rzetelnej dyskusji nad sprawą. |
Odpowiem ci na to cytując rozumowanie protestantów, których na pewno kojarzysz.
Wydaje mi się, że ich rozumowanie jest nawiązaniem do twojego pytania.
Tak więc twoje pytanie:
"grzech wystąpił, ale dlaczego mielibyśmy mu przypisywać takie nieskończenie obciążające właściwości?"
Odpowiedź religijnych ortodoksów:
"Bóg nie może przejść do porządku dziennego nad przestępstwem Jego prawa, które wynika z Jego natury. Prawa przez niego ustanowione to werbalizacja Jego charakteru, natury.
Podobnie widzimy to u siebie samych. My jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, dlatego jeśli ktoś nas okradnie z tego na co pracowaliśmy to nikt nie przechodzi obok tego obojętnie. Domaga się zadośćuczynienia, domaga się ukarania winnego. Jeśli, ktoś nas zaatakuje, wyrządzi szkodę, albo zrobi krzywdę naszym bliskim to domagamy się ukarania sprawcy. Jest to ten element, który mamy od samego Boga. Tak jak Bóg nie może przejść obojętnie wobec grzechu, bo musiałby wtedy powiedzieć, że to nie ma dla Niego znaczenia, cokolwiek robicie jest mi to obojętne. Oburzamy się, gdy widzimy niesprawiedliwość. My ludzie mamy w sobie charakter Boga (oburzanie się na moralne zło). I Bóg, który jest doskonały musi się oburzać na moralne zło. I zrealizuje sprawiedliwy wyrok na tych, którzy nie poddali się pod Jego prawo, nie skorzystali z Jego ułaskawienia."
https://youtu.be/-7pNPbBsgoo?si=I_YWEbFFCYQkQksq
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 19:02, 30 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:43, 01 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Bóg "miłosierny" skazujący na nieskończone cierpienie?...
- Przecież tak jest, to się należy, Bóg to może zrobić i dalej będzie "miłosierny" (w jakimś tam sensie, który autorytatywnie wskaże ortodoks). Ortodoks ma (w swoim mniemaniu) zawsze tę przewagę, że znaczenia słów będą mu się rozciągały jakby były z bardzo elastycznej gumy.
Czy skazywanie kogokolwiek na straszne męki z jakiegokolwiek tytułu może być określone jako "miłosierdzie", albo jako "sprawiedliwość" (jeśli skończone w skutkach czyny wywołują nieskończoną karę?...). |
A jeśli ktoś odrzuca Boga i jego przykazania, i jest w tym zatwardziały to czy ortodoksi nie mają uzasadnionych racji, że taki zły człowiek powinien zostać sprawiedliwie ukarany?
Czy tacy ludzie nie powinni otrzymać sprawiedliwej kary (zakładając te trzy przesłanki, które wyróżniłem)?
Bo ortodoksyjnym wyznawcom chyba o tę sprawiedliwość najbardziej chodzi. |
Uważają to za sprawiedliwe bo Bóg uważa to za sprawiedliwe, a Bóg jest najwyższą instancją. Jednocześnie rozumowo uzasadniają słuszność twierdzenia, że kara wiecznego cierpienia jest sprawiedliwa. Pytanie na ile to jest faktycznie dla nich uzasadnione, a na ile przyjęte na zasadzie zaufania Bogu, ze skoro tak to wymyślil to musi być sprawiedliwe. |
Mnie się wydaje, że w ogóle w ludziach (niezależnie od tego czy jesteś teistą czy ateistą) jest głębokie przeświadczenie, że źli ludzie powinni być surowo karani i to jest sprawiedliwe. |
Pełna zgoda z dodatkową uwagą, że stopień surowości z jaką ludzie chcieliby karać innych ludzi jest różny, a także różna jest gotowość do przebaczenia, okazania litości, łaski, zrozumienia..., więc różne są zapatrywania na to, jak będzie karał Bóg.
| Katolikus napisał: |
I jak ortodoksyjny wyznawca znajdzie w Biblii fragment, w którym Bóg karze wiecznymi męczarniami zatwardziałego grzesznika to się cieszy, bo w Biblii znajduje potwierdzenie tego, co sam czuje. |
Tego już pewny nie jestem, bo trudno mi sobie wyobrazić, ze ktoś chciałby karać innego człowieka (choćby najgorszego) wiecznymi mękami. Dlatego zastanawiam się nad tym, czy zgoda na to nie wynika z przyjęcia Boga jako najwyższej instancji i dlatego uznania, że jest to sprawiedliwe.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Nie można wykluczyć, że ci, którzy nie wierzą w wieczne piekło, nie wierzą dlatego, że nie jest to dla nich sprawiedliwa kara, więc nie mogą, nie chcą przypisac jej Bogu i stąd ich określone interpretacje biblijnych tekstów o piekle. Do pogodzenia są trzy kwestie: biblijny tekst, atrybuty Boga i własne rozumienie sprawiedliwości. |
Pewnie się ze mną nie zgodzisz, ale ja uważam, że Biblia sama w sobie nie rozstrzyga tego, czy ma w sobie przesłanie o istnieniu absolutnie wiecznego piekła. |
W sensie, czy zawiera jednolite i jasne przesłanie, że Bóg ukarze najbardziej grzesznych wiecznymi mękami w piekle? Moja odpowiedź oczywiscie brzmi, że nie, nie zawiera. W Biblii mamy przekrój przekonań od tego, że śmierć jest nieodwołalnym końcem życia człowieka poprzez przekonanie, ze na ten temat nie da się nic powiedzieć, aż do przekonania, ze kiedyś Bóg wzbudzi zmarłych i ich osądzi, przy czym tutaj też nie ma w Biblii jednomślności ani nie możemy mieć pewności jak interpretować biblijne teksty, bo np. "wieczny ogień" w niektórych tekstach bez większych problemów da się zinterpretowac jako wieczną, nieodwołalną śmierć. ale w innych już nie jest to takie proste, a to dlatego, że w czasach NT judaizm był już pod wpływem perskich i greckich wierzeń, więc autorzy tych fragmentów mogli mieć już inne przekonania niż Izraelczycy z dawniejszych czasów ale je zawrzeć w tekstach podobnie brzmących jak te z ST ("wieczny ogień" itd.). Skalę trudności w interpretacji biblijnych tekstów widać po tym, jak różne odłamy chrzescijańskie (podobnie jest w judaizmie) interpretują biblijne teksty. Zakres przekonań jest od tego, ze śmierć kończy nieodwołalnie ludzką egzystencję, poprzez przekonanie, że po śmierci los człowieka zależy od jego uczynków, ale w piekle znajdzie się garstka największych grzesników (albo zostaną unicestwieni raz na zawsze), jednak zdecydowana więkzośc ludzi zostanie zbawiona, aż do dwóch skrajnych przekonań: powszechne zbawienie albo piekło pełne grzeszników, zbawiona zostanie garstka ludzi.
| Katolikus napisał: |
U mnie w domu, czasem jak jest sytuacja, że nie ma winnego, gdy pojawił się bałagan to zrzucamy winę na krasnoludki. I sprawa załatwiona. |
Teraz już wiem, dlaczego masz mało czasu na pisanie na Śfini: musisz sprzątać po krasnoludkach ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:39, 01 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | katolikus napisał: | | I jak ortodoksyjny wyznawca znajdzie w Biblii fragment, w którym Bóg karze wiecznymi męczarniami zatwardziałego grzesznika to się cieszy, bo w Biblii znajduje potwierdzenie tego, co sam czuje. |
Tego już pewny nie jestem, bo trudno mi sobie wyobrazić, ze ktoś chciałby karać innego człowieka (choćby najgorszego) wiecznymi mękami. Dlatego zastanawiam się nad tym, czy zgoda na to nie wynika z przyjęcia Boga jako najwyższej instancji i dlatego uznania, że jest to sprawiedliwe. |
Powiem jak mnie się wydaje. Fedor tu na forum nie miał żadnych zahamowań, czy wobec was ateistów, czy wobec mnie teisty, że będziemy smażyć się w jeziorze siarki i ognia czy jakoś tak (zawsze chętnie tu cytował jakiś fragment z Apokalipsy wg św Jana). Mam wrażenie, że zawsze, gdy straszył piekłem to robił to z pasją. W Księdze Hioba, główny bohater nie boi stawiać odważnych pytań, a nawet niektórzy interpretatorzy uważają, że bluźnierczych oskarżeń pod adresem Boga, że Bóg działa niesprawiedliwe wobec niego. W Księdze Rodzaju Abraham targuje się z Bogiem, by wyprosić o zmiłowanie nad ludźmi w Sodomie, bo nie godził się na wyrok zniszczenia całego miasta. Współcześni wyznawcy absolutnych męczarni to miękiszony, którzy ulegle robią to, co wydaje im się, że Bóg nakazuje. Gdyby faktycznie w ich odczuciu kara wiecznego piekła była niesprawiedliwa, ale ją akceptowaliby tylko ze względu to, co mówi Bóg to wydaje mi się, że nie grozili by tak tym piekłem.
Albo czy np. taki ks Bańka w swoim filmie o karze wiecznego piekła, gdzieś sugeruje, że tak być nie powinno, ale musimy słuchać Boga? W moim przekonaniu on jak najbardziej uważa, że wieczna kara zatwardziałym grzesznikom się należy, że taka kara jest sprawiedliwa.
Być może coś źle rozumiem.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 17:42, 01 Paź 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:13, 01 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | katolikus napisał: | | I jak ortodoksyjny wyznawca znajdzie w Biblii fragment, w którym Bóg karze wiecznymi męczarniami zatwardziałego grzesznika to się cieszy, bo w Biblii znajduje potwierdzenie tego, co sam czuje. |
Tego już pewny nie jestem, bo trudno mi sobie wyobrazić, ze ktoś chciałby karać innego człowieka (choćby najgorszego) wiecznymi mękami. Dlatego zastanawiam się nad tym, czy zgoda na to nie wynika z przyjęcia Boga jako najwyższej instancji i dlatego uznania, że jest to sprawiedliwe. |
Powiem jak mnie się wydaje. Fedor tu na forum nie miał żadnych zahamowań, czy wobec was ateistów, czy wobec mnie teisty, że będziemy smażyć się w jeziorze siarki i ognia czy jakoś tak (zawsze chętnie tu cytował jakiś fragment z Apokalipsy wg św Jana). Mam wrażenie, że zawsze, gdy straszył piekłem to robił to z pasją. |
Niewątpliwie jakiś czas temu mocno się zradykalizował. (Dobrze pamiętam, kiedy to się objawiło.) Jakby go przeniesiono w nasze czasy z czasów Świętej Inkwizycji. Możliwe, że masz rację, że nienawiść - zwłaszcza do ateistów - wzrosła w nim tak bardzo, że uznawanie wiecznego cierpienia w piekle za karę sprawiedliwą jest u niego szczere i wynikające nie tylko z tego, że tak twierdzi najwyższa instancja, czyli Bóg.
| Katolikus napisał: |
W Księdze Hioba, główny bohater nie boi stawiać odważnych pytań, a nawet niektórzy interpretatorzy uważają, że bluźnierczych oskarżeń pod adresem Boga, że Bóg działa niesprawiedliwe wobec niego. W Księdze Rodzaju Abraham targuje się z Bogiem, by wyprosić o zmiłowanie nad ludźmi w Sodomie, bo nie godził się na wyrok zniszczenia całego miasta. |
Słuszne uwagi. Zwłaszcza autor Ks. Hioba zasługuje tu na podziw, bo poruszył trudne problemy i to rzeczywiście w sposób bardzo odważny. Interesujące, że już wtedy ludzie zastanawiali się nad takimi kwestiami, dostrzegali pewne problemy teologiczne i starali się znaleźć na nie odpowiedzi.
| Katolikus napisał: |
Współcześni wyznawcy absolutnych męczarni to miękiszony, którzy ulegle robią to, co wydaje im się, że Bóg nakazuje. Gdyby faktycznie w ich odczuciu kara wiecznego piekła była niesprawiedliwa, ale ją akceptowaliby tylko ze względu to, co mówi Bóg to wydaje mi się, że nie grozili by tak tym piekłem. |
Rozumowanie nie pozbawione sensu.
| Katolikus napisał: |
Albo czy np. taki ks Bańka w swoim filmie o karze wiecznego piekła, gdzieś sugeruje, że tak być nie powinno, ale musimy słuchać Boga? W moim przekonaniu on jak najbardziej uważa, że wieczna kara zatwardziałym grzesznikom się należy, że taka kara jest sprawiedliwa.
Być może coś źle rozumiem. |
Nie możemy mieć pewności, jak to z tymi ludźmi jest, tzn. na ile ich sposób widzenia kwestii piekła wynika z przyjęcia optyki Najwyższej Instancji, czyli jest wyrazem najwyższego zaufania Bogu, a na ile jest także ich punktem widzenia. Myślę jednak, że przyjęcie określonej optyki Boga nie jest możliwe, jeśli nie jest ona bliska optyce tego, który ją przyjmuje. Ziarno musi paść na sprzyjającą glebę, żeby zakiełkowało i wydało owoce. Myślę też, że jeśli Bóg istnieje, to nie gniewa się na nikogo za to, że jest w nim tak dużo miłosierdzia, że skłania się ku takiej interpretacji Biblii, w której Bóg nie karze nikogo wiecznymi mękami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:42, 10 Paź 2024 Temat postu: Re: Piekło po katolicku |
|
|
| Katolikus napisał: | Według teologii katolickiej piekło jest wiecznym świadectwem bożej sprawiedliwości.
Ks. Bańka przedstawia to tak:
| Cytat: | Czy kara nie jest dla poprawy? Czy każda kara nie powinna służyć poprawie?
Otóż nie tylko, kara nie zawsze służy. Czasami już i na tej ziemi sprawiedliwość domaga się pewnego wynagrodzenia, pewnej pokuty. Gdy człowiek dopuści się morderstwa nie da się tego naprawić. Natomiast jak najbardziej słusznie morderca powinien zostać sprawiedliwie ukarany. I czasami po prostu sprawiedliwość domaga się pewnego zadośćuczynienia, pewnego ukarania. I w ten sposób piekło również będzie wiecznym świadectwem bożej sprawiedliwości, że ci, którzy świadomie i dobrowolnie odrzucili Boga, boże przykazania, byli zatwardziali w tym, co robią, ono trzymają sprawiedliwą karę. |
https://youtu.be/N_3uxPwmXEE?si=3ackSzgwvMBRKiIy |
Kontynuując temat wstawię kilka ciekawych (w tym sensie ciekawych, że jasno i klarownie przedstawione jest stanowisko zwolenników wiecznego piekła, a to ułatwia refleksję nad ich twierdzeniami) refleksji ze strony wyznawców niegasnącej kary piekła.
Poniżej tylko fragmenty, a całość w linku.
| Cytat: | 1. Wieczne potępienie zatwardziałych grzeszników dokonuje się z prawdziwego, doskonale sprawiedliwego wyroku Pana Jezusa, będącego wyrazem świętego gniewu Bożego wymierzonego w niepoprawnych złoczyńców.
Ci, którzy mówią jeszcze o możliwości wiecznego potępienia grzeszników, jednocześnie “rękoma i nogami” bronią się przed jakimkolwiek mieszaniem w to Boga, który wedle nich, jest zbyt dobry i miłosierny, by mógł skazywać jakiekolwiek ze swych stworzeń na wieczną mękę. “To nie Bóg potępia i skazuje na piekło zatwardziałych grzeszników, ale to oni sami się potępiają i na nie skazują, woląc być w piekle niż żyć w miłości Boże w niebie. Pan Bóg zaś tak bardzo szanuje wolną wolę człowieka, iż nie weźmie do siebie tych, którzy nie chcą z Nim być” – oto najczęstsze wyjaśnienie, jakie słyszy się dziś z ust tych, którzy próbują jeszcze w jakiś sposób bronić nauki o piekle. Jakkolwiek miło jest słuchać o Bogu, który “nigdy nie potępia” i “nigdy nie sądzi“, trzeba jasno stwierdzić, iż ten rodzaj “obrony piekła” jest bzdurą i de facto herezją. Tylko jeden wątek w owym uzasadnieniu jest prawdziwy, a mianowicie; stwierdzenie faktu, iż zatwardziali grzesznicy swym złym życiem wybierają sobie bycie w wiecznym piekle zamiast życia z Bogiem w niebie. Cała reszta tej doktryny jest już jednak fałszywa i zwodnicza.
Pismo święte i Tradycja Kościoła jasno bowiem nauczają, iż niepoprawnie źli i bezbożni nie tylko sami siebie potępiają, ale też ściągają na siebie karę wiecznego potępienia ze sprawiedliwego wyroku samego Chrystusa Pana. W Biblii czytamy wszak, iż Pan Bóg przyjdzie:
“aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie bezbożne uczynki, przez które okazywała się ich bezbożność, i za wszystkie twarde słowa, które wypowiadali przeciwko Niemu grzesznicy bezbożni»” (List św. Judy 1, 15);
“Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego.” (Hebr. 10, 30 – 31);
“Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności – życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości – gniew i oburzenie.” ( Rzym 2, 5-8).
Już sam opis Sądu Ostatecznego wystarczyłby na odparcie twierdzeń o wyłącznym “samo-karaniu” i “samo-potępieniu” się zatwardziałych grzeszników i Bogu, “który tylko uszanuje tą wolną decyzję“. Nie czytamy tam wszak, iż Pan Jezus powie do złych i bezbożnych: “Ach, moi kochani, tak bardzo szanuję waszą wolność, że pozwalam wam iść do piekła, zamiast nieba“. W Ewangelii św. Mateusza napisane zostało coś wręcz przeciwnego, a mianowicie twarde słowa Chrystusa skierowane do potępieńców: “Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!” (tamże: 25, 41). A więc to sam Pan Jezus wyda wyrok na potępieńców, odrzucając ich od Siebie i przeklinając ich na wieki.
Także w nauczaniu katolickim widzimy to jasno. Ojcowie Kościoła zwykli mówić wszak, że o ile pierwsze przyjście Jezusa było objawieniem przede wszystkim Jego nieskończonej miłości i miłosierdzia dla grzeszników (czego najdobitniejszym wyrazem była męka i śmierć na Krzyżu), o tyle Jego drugie, powtórne przyjście będzie w stosunku do zatwardziałych złoczyńców manifestacją Jego sprawiedliwości i świętego gniewu.
Św. Jan Vianney tak o tym mówił: “Teraz zjawia się On, jako surowy i nieubłagany Sędzia! To nie litościwy Pasterz, który szuka zbłąkanych owieczek, żeby im przebaczyć, ale Bóg pomsty, który na zawsze już oddziela grzeszników od sprawiedliwych, w zapalczywości Swojego gniewu karze przewrotnych, a sprawiedliwych zanurza w zdroje wiecznych rozkoszy (…) Niedługo już ten zaślepieniec, który spokojnie żył sobie w grzechu, usłyszy wyrok odrzucenia (…) Naprawdę przyjdzie chwila, w której nie będzie już miłosierdzia” (Cytat za: “Kazania Proboszcza z Ars”, Warszawa 2009, s. 377, 380).
Synod Toledański VI uczył zaś: “Oczekujemy również, że On (Chrystus) przyjdzie na końcu wieków, w tym samym czasie, kiedy zmartwychwstaną wszyscy, którzy wcześniej pomarli, aby wynagrodzić sprawiedliwych i ukarać niegodziwych, wedle swego doskonale sprawiedliwego wyroku” (patrz: DS 492).
Z kolei Katechizm św. Piusa X naucza, iż “na końcu świata Jezus Chrystus przyjdzie z nieba w całej swej chwale i majestacie, aby sądzić wszystkich ludzi, zarówno dobrych jak i złych, i aby każdemu udzielić nagrody lub wymierzyć karę stosownie do ich własnych zasług“(tamże: cz. I, rozdz. VII, p. 1).
Można powiedzieć, że to w osobach potępieńców, w najwyższym stopniu spełnią się słowa Pisma świętego:
“Bo Ty nie jesteś Bogiem, któremu miła nieprawość, złego nie przyjmiesz do siebie w gościnę. Nieprawi nie ostoją się przed Tobą.Nienawidzisz wszystkich złoczyńców, zsyłasz zgubę na wszystkich, co mówią kłamliwie. Mężem krwawym i podstępnym brzydzi się Pan” (Psalm 5, 6-7);
“Jednakowo Bogu są nienawistni i grzesznik, i jego grzech” (Ks. Mądr. 14, 9);
“Wszystko celowo uczynił Pan, także grzesznika na dzień nieszczęścia” (Przysłów 16, 4). |
Całość poniżej.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:44, 11 Paź 2024 Temat postu: Re: Piekło po katolicku |
|
|
| Katolikus napisał: | Kontynuując temat wstawię kilka ciekawych (w tym sensie ciekawych, że jasno i klarownie przedstawione jest stanowisko zwolenników wiecznego piekła, a to ułatwia refleksję nad ich twierdzeniami) refleksji ze strony wyznawców niegasnącej kary piekła.
Poniżej tylko fragmenty, a całość w linku.
| Cytat: | 1. Wieczne potępienie zatwardziałych grzeszników dokonuje się z prawdziwego, doskonale sprawiedliwego wyroku Pana Jezusa, będącego wyrazem świętego gniewu Bożego wymierzonego w niepoprawnych złoczyńców.
Ci, którzy mówią jeszcze o możliwości wiecznego potępienia grzeszników, jednocześnie “rękoma i nogami” bronią się przed jakimkolwiek mieszaniem w to Boga, który wedle nich, jest zbyt dobry i miłosierny, by mógł skazywać jakiekolwiek ze swych stworzeń na wieczną mękę. “To nie Bóg potępia i skazuje na piekło zatwardziałych grzeszników, ale to oni sami się potępiają i na nie skazują, woląc być w piekle niż żyć w miłości Boże w niebie. Pan Bóg zaś tak bardzo szanuje wolną wolę człowieka, iż nie weźmie do siebie tych, którzy nie chcą z Nim być” – oto najczęstsze wyjaśnienie, jakie słyszy się dziś z ust tych, którzy próbują jeszcze w jakiś sposób bronić nauki o piekle. Jakkolwiek miło jest słuchać o Bogu, który “nigdy nie potępia” i “nigdy nie sądzi“, trzeba jasno stwierdzić, iż ten rodzaj “obrony piekła” jest bzdurą i de facto herezją. Tylko jeden wątek w owym uzasadnieniu jest prawdziwy, a mianowicie; stwierdzenie faktu, iż zatwardziali grzesznicy swym złym życiem wybierają sobie bycie w wiecznym piekle zamiast życia z Bogiem w niebie. Cała reszta tej doktryny jest już jednak fałszywa i zwodnicza.
Pismo święte i Tradycja Kościoła jasno bowiem nauczają, iż niepoprawnie źli i bezbożni nie tylko sami siebie potępiają, ale też ściągają na siebie karę wiecznego potępienia ze sprawiedliwego wyroku samego Chrystusa Pana. W Biblii czytamy wszak, iż Pan Bóg przyjdzie:
“aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie bezbożne uczynki, przez które okazywała się ich bezbożność, i za wszystkie twarde słowa, które wypowiadali przeciwko Niemu grzesznicy bezbożni»” (List św. Judy 1, 15);
“Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego.” (Hebr. 10, 30 – 31);
“Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności – życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości – gniew i oburzenie.” ( Rzym 2, 5-8).
Już sam opis Sądu Ostatecznego wystarczyłby na odparcie twierdzeń o wyłącznym “samo-karaniu” i “samo-potępieniu” się zatwardziałych grzeszników i Bogu, “który tylko uszanuje tą wolną decyzję“. Nie czytamy tam wszak, iż Pan Jezus powie do złych i bezbożnych: “Ach, moi kochani, tak bardzo szanuję waszą wolność, że pozwalam wam iść do piekła, zamiast nieba“. W Ewangelii św. Mateusza napisane zostało coś wręcz przeciwnego, a mianowicie twarde słowa Chrystusa skierowane do potępieńców: “Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!” (tamże: 25, 41). A więc to sam Pan Jezus wyda wyrok na potępieńców, odrzucając ich od Siebie i przeklinając ich na wieki.
Także w nauczaniu katolickim widzimy to jasno. Ojcowie Kościoła zwykli mówić wszak, że o ile pierwsze przyjście Jezusa było objawieniem przede wszystkim Jego nieskończonej miłości i miłosierdzia dla grzeszników (czego najdobitniejszym wyrazem była męka i śmierć na Krzyżu), o tyle Jego drugie, powtórne przyjście będzie w stosunku do zatwardziałych złoczyńców manifestacją Jego sprawiedliwości i świętego gniewu.
Św. Jan Vianney tak o tym mówił: “Teraz zjawia się On, jako surowy i nieubłagany Sędzia! To nie litościwy Pasterz, który szuka zbłąkanych owieczek, żeby im przebaczyć, ale Bóg pomsty, który na zawsze już oddziela grzeszników od sprawiedliwych, w zapalczywości Swojego gniewu karze przewrotnych, a sprawiedliwych zanurza w zdroje wiecznych rozkoszy (…) Niedługo już ten zaślepieniec, który spokojnie żył sobie w grzechu, usłyszy wyrok odrzucenia (…) Naprawdę przyjdzie chwila, w której nie będzie już miłosierdzia” (Cytat za: “Kazania Proboszcza z Ars”, Warszawa 2009, s. 377, 380).
Synod Toledański VI uczył zaś: “Oczekujemy również, że On (Chrystus) przyjdzie na końcu wieków, w tym samym czasie, kiedy zmartwychwstaną wszyscy, którzy wcześniej pomarli, aby wynagrodzić sprawiedliwych i ukarać niegodziwych, wedle swego doskonale sprawiedliwego wyroku” (patrz: DS 492).
Z kolei Katechizm św. Piusa X naucza, iż “na końcu świata Jezus Chrystus przyjdzie z nieba w całej swej chwale i majestacie, aby sądzić wszystkich ludzi, zarówno dobrych jak i złych, i aby każdemu udzielić nagrody lub wymierzyć karę stosownie do ich własnych zasług“(tamże: cz. I, rozdz. VII, p. 1).
Można powiedzieć, że to w osobach potępieńców, w najwyższym stopniu spełnią się słowa Pisma świętego:
“Bo Ty nie jesteś Bogiem, któremu miła nieprawość, złego nie przyjmiesz do siebie w gościnę. Nieprawi nie ostoją się przed Tobą.Nienawidzisz wszystkich złoczyńców, zsyłasz zgubę na wszystkich, co mówią kłamliwie. Mężem krwawym i podstępnym brzydzi się Pan” (Psalm 5, 6-7);
“Jednakowo Bogu są nienawistni i grzesznik, i jego grzech” (Ks. Mądr. 14, 9);
“Wszystko celowo uczynił Pan, także grzesznika na dzień nieszczęścia” (Przysłów 16, 4). |
Całość poniżej.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Zawsze zastanawiało mnie, co piewcy surowości boskiej "tak wewnętrznie robią" z tymi swoimi apoteozami kar, gniewu, potępienia. Jak to umieszczają w swoich emocjach, psychice? Co ich motywuje?
Metodologicznie podchodząc do sprawy, stawiam sobie zatem pytanie: gdzie byś ty - Michale - umieścił w swoich emocjach, psychice tę "prawdę" (nie uważam tego za prawdę, więc cudzysłów jest ważny) o surowości boskich poczynań z grzesznymi duszami?...
Jak to objąć, jak to ogarniać w psychice emocjonalnie i intelektualnie?...
- Otóż myślę, że tutaj trzeba chyba od początku mieć rodzaj "szczególnej psychiki". Trochę wydaje mi się, iż niektóre moje emocje dotykają, a przez to modelują odczucia, z których byłbym w stanie skomponować "ekosystem myślenia i odczuwania", w ramach którego ów cały infernistyczny kram jakoś by się dał skomponować. Tu spróbuję jakoś odtworzyć, namalować określeniami ów ekosystem.
Fundamentem postawy infernistycznej jest POSTAWIENIE ASPEKTU DOMINACJI I PRZEMOCY NA SZCZYCIE WSZYSTKIEGO. Pisząc "na szczycie wszystkiego", rozumiem postawę infernisty tak, że nawet sama idea prawdy jest tu odpięta od logiki, od zasad obiektywnych postrzegania, a przypięta do władzy i dominacji osobowej. Jest w tym coś w rodzaju głęboko zakorzenionego przekonania, że gdyby odpowiednio dominujący, potężny władca stwierdził, że 2+2=5, to tak by się (wg posiadacza owego ekosystemu) "logicznie stało". Bo tu władczość i personalna dominacja sięga nawet praw logiki.
Uzupełniającym kluczowym aspektem fundamentalnym ekosystemu mentalnego infernisty jest bezwarunkowa akceptacja TWARDYCH EMOCJI. Ten element wyróżniam, aby podkreślić AINTELEKTUALNY CHARAKTER myślenia większości radykałów i infernistów.
Ten ekosystem emocjonalno - myślowy infernisty ma szansę "działać", jeśli w nim "nie bruździ swoją niezależnością i wskazaniem na obiektywizm" żadna logika, niezależne (od dominacyjnej mocy personalnej) zasady obiektywizmu, prawdy, szczerości, uczciwości. Tu bowiem ma działać twarda osobowa presja, w razie potrzeby ma być użyta jawna przemoc!
Świat infernisty jest światem akceptacji przemocy mentalnej, aż do przemocy wobec prawdy, aż do zakłamywania dowolnej okoliczności, jeśli tylko tak spodobałoby się stwierdzić DOMINUJĄCEMU WŁADCY.
Konsekwencją tej cechy psychiki jest to, że infernistycznemu radykałowi niczego (intelektualnie) nie da się wyperswadować, o ile tylko rzecz dotyczy właśnie kwestii dominacji i władzy. Bo w tych przypadkach, w postawie infernisty intelekt musi być poniżony, ulega tej najwyżej postawionej emocji - władczości, przewagi, presji, dominowania wszystkich i wszystkiego.
Gdy to sobie uświadomimy, mamy szansę poczuć, jak działa umysłowość i emocje infernisty - tu idea prawdy została zastąpiona ideą przemocy personalnej.
Choć...
... w pewien sposób w dyskusji z infernistą idea prawdy wróci. Ale wróci w zdegerowany, odwrócony sposób - teraz dla infernisty "prawdą" staje się po prostu samo owo przemocowe stawianie spraw. Słowo "prawda" nie znika ze słownika, lecz zostaje przypisane do nowych znaczeń - tych związanych z władczością, twardością woli, przemocą, nawet okrucieństwem. Teraz (w umyśle infernisty) "to właśnie jest prawda", że "żadne tam intelektualne bajdurzenia" nie mają mocy wobec władcy absolutnego, który ma moc narzucić innym istotom uznawanie czegokolwiek według swojej woli.
Myślę, że zdecydowana większość infernistów nie dostrzega przy tym jednego - że tak rozumiana idea prawdy, de facto jest apoteozą chaosu, destrukcji totalnej. Infernista może sobie roić, łudzić się, że twardy władca swoją wolą "ustanawia porządek". Jednak ów porządek objawia się tylko w bardzo zewnętrznej, nietrwałej postaci, objawia się tylko tam, gdzie wcześniej zadziałała dostosowawcza łagodność, która spowodowała, iż w ogóle jest co porządkować.
Bo władczość absolutna już tylko niszczy, tylko - niczym walec drogowy - rozjeżdża psychiki do poziomu totalnej destrukcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:49, 11 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Zawsze zastanawiało mnie, co piewcy surowości boskiej "tak wewnętrznie robią" z tymi swoimi apoteozami kar, gniewu, potępienia. Jak to umieszczają w swoich emocjach, psychice? Co ich motywuje?
Metodologicznie podchodząc do sprawy, stawiam sobie zatem pytanie: gdzie byś ty - Michale - umieścił w swoich emocjach, psychice tę "prawdę" (nie uważam tego za prawdę, więc cudzysłów jest ważny) o surowości boskich poczynań z grzesznymi duszami?...
Jak to objąć, jak to ogarniać w psychice emocjonalnie i intelektualnie?... |
Też się nad tym zastanawiałem (oczywiście na miarę mocy własnego intelektu). Nie potrafię zrozumieć jak można głosić, że Bóg jest miłością, a z własnego doświadczenia chyba wiemy, że gdy kogoś naprawdę kochamy to chcemy dobra dla kochanej osoby i żadnej absolutnej krzywdy, bo ta druga osoba jest dla nas tak ważna, że sama myśl o tym, że może stać się jej z naszego (czy zewnętrznych okoliczności) powodu krzywda to robi się nam nieprzyjemnie. A tu tak po prostu wyznawcy wiecznych kar uważają, że Bóg sprawiedliwie, ale surowo ukarze zatwardziałych grzeszników. Ale oni po prostu cytują Biblię np. fragmenty o surowej karzącej sprawiedliwości mówi apostoł Paweł.
A jeszcze Ks. Bańka tłumaczy piekło tak:
"a ten kto się potępia robi to całkowicie z własnej złej woli. Co to znaczy? Zbawić może tylko Bóg. Bóg każdemu daje tę łaskę, która jest wystarczająca do zbawienia, ale niektórzy tę łaskę odrzucają i w ten sposób potępieni zostaną. (...) To człowiek się potępia ten, który ma złą wolę i Bożej łaski przyjąć nie chce."
https://youtu.be/haeqvEYCDWA?si=xI56wMkm9tJXvjmc
Niestety nie wytłumaczył konkretnie jak to się dzieje, ale można się domyślać, że chodzi o grzech ciężki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:35, 11 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Zawsze zastanawiało mnie, co piewcy surowości boskiej "tak wewnętrznie robią" z tymi swoimi apoteozami kar, gniewu, potępienia. Jak to umieszczają w swoich emocjach, psychice? Co ich motywuje?
Metodologicznie podchodząc do sprawy, stawiam sobie zatem pytanie: gdzie byś ty - Michale - umieścił w swoich emocjach, psychice tę "prawdę" (nie uważam tego za prawdę, więc cudzysłów jest ważny) o surowości boskich poczynań z grzesznymi duszami?...
Jak to objąć, jak to ogarniać w psychice emocjonalnie i intelektualnie?... |
Też się nad tym zastanawiałem (oczywiście na miarę mocy własnego intelektu). |
Tu dodam, że chyba akurat mi nie tylko o intelekt chodzi. W tej układance w świadomość grają istotną rolę też uczucia, intuicje, lęki, emocje, instynkty. Intelekt zyskuje moc synchronizującą dopiero od pewnego poziomu rozwoju osobistego. Na początkowych poziomach emocje i instynkty działają znacznie bardziej władczo (później też działają, ale nie aż tak dominująco).
Ja ostatnio skłaniam się mocno ku przekonaniu, że to właśnie przewaga emocji i instynktów nad intelektem lezy u podstawy uznania, iż fundamentem prawdziwości jest przemocowa władza i zdolność inwazyjnego narzucania innym istotom swojej woli. To przekonanie jest znacznie bardziej instynktowne niż rozumowe (choć ostatecznie rozum się do instynktów i emocji dostosuje, bo jest słaby, czyli podporządkowany i będzie podpowiadał, co tak potrafi, aby racjonalizować owe nadrzędne wobec niego uczucia).
I muszę przyznać, że do tego, co tu wyżej napisałem przekonały mnie ostatecznie właśnie dyskusje z osobami wielbiącymi władzę i ortodoksyjne formy religijne. Na początku była to tylko moja dość nieśmiała hipoteza. Na początku nie dowierzałem jeszcze, że można w ogóle mieć taki światopogląd osobisty, w którym idea prawdy przemienia się, niejako dziedzicząc po dominacji i przemocy. Wcześniej wydawało mi się to na tyle absurdalne, iż by mi nawet na myśl nie przeszło, że ktokolwiek może taką postawę przejawiać. Ale dyskusje z naszymi (choć nie tylko naszymi, sfinskimi, bo mam też przykłady podobnych postaw spośród znanych bezpośrednio znajomych, czy osób z rodziny) ortodoksami utwierdziły mnie w tym, że owa nieśmiała hipoteza jest po prostu słuszna.
Szczególnie dyskusje z fedorem wyraziście to pokazują, bo on już właściwie bezwiednie ściąga dyskusje do personalnych form sporu. Jedną z tych dyskusji często sobie obracam w pamięci - gdy fedor na moje jakieś argumenty odpowiedział w całości atakiem personalnym na mnie. Ale to był standard, temu się nie dziwiłem. Szok przyszedł w kolejnej odsłonie dyskusji, gdy fedor powolał się (!) na tamtą wcześniejszą wypowiedź, w której nie było śladu odniesienia do dyskutowanego problemu, a tylko ataki osobiste, że...
... wyjaśnił mi wtedy kwestie merytoryczne! 
On najwyraźniej WIERZYŁ , że atakując mnie personalnie, dyskutuje w samej sprawie!
To potrafię wytłumaczyć sobie tylko w jeden sposób - u niego idea prawdy została na twardo powiązana z presją, próbą zdominowania oponenta na gruncie personalnym. On w to, gdzieś w głębi swoich uczuć, świadomości WIERZY NAPRAWDĘ!
Wtedy to u mnie dokonał się świadomościowy "przewrót kopernikański" w obszarze rozumienia natury ludzkiej - oto miałem jawny dowód na to, że przynajmniej część ludzi stawia presję, autorytet, władzę, możliwość narzucania innym przekonań przemocą ponad prawdziwością rozumianą spójnościowo, wynikającą ze szczerości rozpoznań, niezakłamywania obrazu świata. Oto przynajmniej dla części ludzi zakłamywanie w imię posluszeństwa władcy, lojalności wobec swoich jawi się jako słuszne, zasadne, jako rodzaj "prawdy", jako coś nadrzędnego dla świadomości. A wszystko to oczywiście jest "w sosie" silnych emocji, szczególnie tych emocji zwiazanych z gniewem, urazą, złością, chęcią odwetu, pragnieniem wywyższenia się nad wrogów i przeciwników.
Ci ludzie w epistemiczną sprawczość władzy wierzą naprawdę! To nie jest tylko emocja dyskusyjna, nie jest forma "zapędzenia się" w argumentowaniu, jakieś tylko pragnienie, aby dopiec oponentowi. Ci ludzie mają ideę prawdy dowiązaną nadrzędnie do władzy i dominacji.
Potem zacząłem analizować reakcje znanych mi osób, o profilu mentalnym zbliżonym do integrysty, ortodoksa, używając tego klucza interpretacyjnego, że może oni też w ten sposób odbieraja rzeczywistość. I nagle okazało się, że WSZYSTKO MI SIĘ ZAKLIKNĘŁO W SENS, wiele niezrozumiałych do tej pory wypowiedzi, reakcji owych ludzi objawiło się jak spójne z tym założeniem, że prawda ostatecznie jest po stronie tego, który okazał swoją siłę na gruncie dominacji i przemocy personalnej. Tak właśnie ludzie w znaczącym odsetku populacji czują i myślą.
Ludzi tego rodzaju żaden argument merytoryczny nie przekona (przynajmniej w kwestiach światopoglądowych, bo może na odrębnym od filozofii, czysto technicznym gruncie będą jakieś wyjatki). Ich przekonać by mogły jedynie akty twardej dominacji personalnej. Wtedy tacy ludzie poczują "ten ma rację, bo taki twardziel jest z niego!" (obojętne co by ten twardziel nie głosił, ważne jest bowiem to, że zwycięża w walce, jest dominatorem). Znam takich osobników/osobniczek przynajmniej kilku/a.
Uzupełnieniem mentalności władzy jest przeniesienie jej "logiki" na grunt religii - tam też "prawda" zostanie przez osobę o tej mentalności wiązana z postacią najsilniejszego z dominatorów. Wtedy Bóg się oczywiście (z definicji) musi owym dominatorem okazać. Stąd też tak silna jest obrona tych najtwardszych atrybutów władzy przypisywanych Bogu - surowości, odwetu za bluźnierstwa, wsadzanie do piekła za nieposłuszeństwo. Jeśli ktoś wierzy we władzę ponad prawdą, to właśnie taki ideę boskości musi sobie w umyśle układać. Nie ma jak być inaczej... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 9:36, 12 Paź 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:16, 12 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Uzupełnieniem mentalności władzy jest przeniesienie jej "logiki" na grunt religii - tam też "prawda" zostanie przez osobę o tej mentalny wiązana z postacią najsilniejszego z dominatorów. Wtedy Bóg się oczywiście (z definicji) musi owym dominatorem okazać. Stąd też tak silna jest obrona tych najtwardszych atrybutów władzy przypisywanych Bogu - surowości, odwetu za bluźnierstwa, wsadzanie do piekła za nieposłuszeństwo. Jeśli ktoś wierzy we władzę ponad prawdą, to właśnie taki ideę boskości musi sobie w umyśle układać. Nie ma jak być inaczej... |
Czy tak samo uważasz, że apostoł Paweł był zaślepiony władzą i chęcią dominacji, że przenosił to na obraz Boga?
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty." (Rz 11,22)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta." (Rz 1,18)
"Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg." (1 Kor 3,17)
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 0:16, 12 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 8:57, 12 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Uzupełnieniem mentalności władzy jest przeniesienie jej "logiki" na grunt religii - tam też "prawda" zostanie przez osobę o tej mentalny wiązana z postacią najsilniejszego z dominatorów. Wtedy Bóg się oczywiście (z definicji) musi owym dominatorem okazać. Stąd też tak silna jest obrona tych najtwardszych atrybutów władzy przypisywanych Bogu - surowości, odwetu za bluźnierstwa, wsadzanie do piekła za nieposłuszeństwo. Jeśli ktoś wierzy we władzę ponad prawdą, to właśnie taki ideę boskości musi sobie w umyśle układać. Nie ma jak być inaczej... |
Czy tak samo uważasz, że apostoł Paweł był zaślepiony władzą i chęcią dominacji, że przenosił to na obraz Boga?
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty." (Rz 11,22)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta." (Rz 1,18)
"Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg." (1 Kor 3,17)
|
Paweł był Żydem, wyznawcą judaizmu, dobrze znał księgi Starego Testamentu i obraz Boga, jaki się z nich wyłania, więc nie musiał nic wymyślać przenosząc cokolwiek na Boga ze swojego charakteru, w tym surowość.
Można wskazać wypowiedzi Jezusa ukazujacego go jako surowego i kategoycznego w swych sądach oraz wypowiedzi ukaqzujące Boga jako surowego sędziego - czy tu też powiesz, że Jezus przełoożył na Boga swoje cechy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:55, 12 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Uzupełnieniem mentalności władzy jest przeniesienie jej "logiki" na grunt religii - tam też "prawda" zostanie przez osobę o tej mentalności wiązana z postacią najsilniejszego z dominatorów. Wtedy Bóg się oczywiście (z definicji) musi owym dominatorem okazać. Stąd też tak silna jest obrona tych najtwardszych atrybutów władzy przypisywanych Bogu - surowości, odwetu za bluźnierstwa, wsadzanie do piekła za nieposłuszeństwo. Jeśli ktoś wierzy we władzę ponad prawdą, to właśnie taki ideę boskości musi sobie w umyśle układać. Nie ma jak być inaczej... |
Czy tak samo uważasz, że apostoł Paweł był zaślepiony władzą i chęcią dominacji, że przenosił to na obraz Boga?
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty." (Rz 11,22)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta." (Rz 1,18)
"Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg." (1 Kor 3,17)
|
Paweł był w rozdarciu pomiędzy autorytarną tradycją, a świadomością, że najbardziej boskim atrybutem jest miłość. Paweł stworzył słynny hymn do miłości, wiele jego wypowiedzi świadczy o tym, że nie był jednostronnie oddany filozofii ludzkiej władzy.
Ale też Paweł był jednak po ludzku emocjonalnym, a przez to skłonnym do silnego (czasem przesadnego) moralizatorstwa. Był też Żydem, osadzonym w tradycji Tory, gdzie surowość była powszechną normą.
Poza tym, w tych cytatach nie tyle jest mowa o władzy, co o surowej reakcji Boga. W szczególności groźny jest tekst o gniewie na tych, co "nakładają prawdzie pęta". Kim oni są?...
Pęta prawdzie najczęściej nakładają właśnie tyrani - źli władcy. Cenzuruje dzisiaj prawdziwe wypowiedzi Putin, żelazna kurtyna cenzurowała swobodę przepływu informacji pomiędzy Zachodem i Wschodem za czasów komunizmu.
Ja dziś uważam, że Bóg osobiście nikogo nie będzie niszczył. Ale...
... może POZOSTAWIĆ SAMYMI SOBIE tych, którzy już wcześniej sami odrzucili relację z Bogiem i ludźmi. Ci będą mieli do końca to, co sami zapoczątkowali.
Surowość, a moja krytyka postawy władzy, to nie to samo. Nie utożsamiajmy tych dwóch aspektów, które opisują znacząco różne rzeczy. Surowość do pewnego stopnia jest niezbędna, stanowiąc wyraz tego, że są rzeczy nieprzekraczalne. I jeśli ktoś wobec tego nieprzekraczalnego okaże swoją samowolę, to przyjdzie konsekwencja, która będzie nieubłagana.
Ja wierzę, że to właśnie ci ziemscy władcy tyrani doznają najsilniejszych form surowości - za życia najbardziej się wywyższali, więc najbardziej zostaną poniżeni.
Tak więc należałoby rozróżnić dwie surowości - tę będącą konieczną konsekwencją i tę nadmiarowo domniemywaną przez infernistów.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 9:56, 12 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:23, 12 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Uzupełnieniem mentalności władzy jest przeniesienie jej "logiki" na grunt religii - tam też "prawda" zostanie przez osobę o tej mentalności wiązana z postacią najsilniejszego z dominatorów. Wtedy Bóg się oczywiście (z definicji) musi owym dominatorem okazać. Stąd też tak silna jest obrona tych najtwardszych atrybutów władzy przypisywanych Bogu - surowości, odwetu za bluźnierstwa, wsadzanie do piekła za nieposłuszeństwo. Jeśli ktoś wierzy we władzę ponad prawdą, to właśnie taki ideę boskości musi sobie w umyśle układać. Nie ma jak być inaczej... |
Czy tak samo uważasz, że apostoł Paweł był zaślepiony władzą i chęcią dominacji, że przenosił to na obraz Boga?
"Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty." (Rz 11,22)
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta." (Rz 1,18)
"Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg." (1 Kor 3,17)
|
Paweł był w rozdarciu pomiędzy autorytarną tradycją, a świadomością, że najbardziej boskim atrybutem jest miłość. |
Cokolwiek znaczy "najbardziej boskie" (najważniejsza, największa cecha Boga, której wszystko inne jest podporządkowane?) to z czego wnioskujesz, że tak jest?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:02, 12 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Paweł był w rozdarciu pomiędzy autorytarną tradycją, a świadomością, że najbardziej boskim atrybutem jest miłość. |
Cokolwiek znaczy "najbardziej boskie" (najważniejsza, największa cecha Boga, której wszystko inne jest podporządkowane?) to z czego wnioskujesz, że tak jest? |
Kluczowe pytanie, pytanie tworzące światopogląd, a w części też tworzące świadomość.
"Najbardziej boską" cechą jest wg mnie TWÓRCZOŚĆ - STWARZANIE. Bóg jest stwórcą świata i człowieka.
Teraz możemy zadać kolejne pytanie o to, jaki może być stosunek stwórcy do swojego dzieła?...
Dołożę tu chyba dość oczywiste założenie, iż (w tych rozważaniach na razie hipotetyczny, bo chyba mówimy o ogólnej cesze boskości) stwórca jest wysoce inteligentny, zaawansowany mentalnie, a nie rozkapryszony, splątany, sprzeczny w intencjach. Ja uważam za zdecydowanie bardziej prawdopodobne, że stwórca ma pozytywny stosunek do swoich dzieł - w końcu sam chciał je powołać do istnienia, włożył w to swoją inwencję, wysiłek, więc niby dlaczego teraz miałby je chcieć odrzucać, czy blokować ich rozwój. Jeśli by posłużyć się obrazem relacji rodzicielskiej wobec dzieci (a przecież Boga się nazywa "ojcem"), to chyba należałoby uznać, iż w większości przypadków RODZICOM ZALEŻY NA TYM, ABY ICH POTOMSTWO SIĘ ROZWIJAŁO. Tylko toksyczni rodzice żądają na pierwszym miejscu absolutnego podporządkowania i ograniczają rozwój swoich dzieci.
Dlaczego tak wielu teistów postrzega Boga na podobieństwo toksycznego rodzica?...
Dlaczego odrzucają oni - przecież tak naturalny, znany z codziennego doświadczenia - wzorzec relacji, w ramach którego rodzic cieszy się z postępów swojego dziecka, zależy mu na tym, aby się ono rozwinęło, było samodzielne, myślące, inteligentne, mądre?...
Dlaczego "chrześcijanie" spod znaku surowości ignorują liczne wezwania do doskonalenia się, zawarte w Biblii - jak np. (48) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski. (Ewangelia Mateusza 5) albo (10) Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona. Każde więc drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. (Ewangelia Mateusza 3), (8) Wydajcie więc godny owoc nawrócenia, (Ewangelia Mateusza 3) Dlaczego ten wymóg przynoszenia owocu, czyli rozwoju (dodatkowo silnie podkreślony w przypowieści o talentach) został zlekceważony, aby zamiast niego postawić na piedestale bierność poznawczą, związaną z literalnymi formami podległości autorytetom i doktrynom?...
Przecież ten, kto blokuje swój intelekt, aktywność intelektualną, sprawczość nie będzie w stanie NAUCZYĆ SIĘ REAGOWANIA STOSOWNIE DO POTRZEB, czyli właśnie wydawania owocu!
Dlaczego piewcy biernej uległości i podległości autorytetom interpretuję frazy o surowości boskiej jako wymierzone w aktywność, samodzielność i rozwój, a nie - jak to w Biblii rzeczywiście jest przedstawione - jako właśnie potępiające postawę bierności?...
Jak bardzo można Biblię odczytać dokładnie ODWROTNIE DO JEJ SENSU?...
- Moją odpowiedzią na to byłoby: wynika to z zastąpienia rozumnego wnioskowania instynktownym, emocjonalnym paradygmatem podległości dominującemu, okrutnemu władcy.
Dla człowieka pogrążonego w lęku i zdominowanego przez władzę, przez przemocowych liderów postawa bierności jawi się jako SPOSÓB NA UDOBRUCHANIE TYRANA. Bierny poddany to posłuszny poddany. Maksymalnie posłuszny poddany nie robi niczego, czego mu wprost nie nakazano. Więc ten obraz poddanego (tym razem już poddanego Bogu) na sposób bierności, bojącego się mieć swoje zdanie, nierozwijającego się został zaaplikowany na ideał religijności. W tym obrazie Bóg musi być tyranem, bo jest przecież tym najpotężniejszym, a w lękowej wizji osobowej mocy, ktoś najpotężniejszy musi być jednocześnie tym najbardziej ograniczającym, nakładającym pęta, karzącym, niszczącym. Powstaje obraz Boga, któremu najbardziej zależy...
na spętaniu aktywności swoich dzieci, na zablokowaniu ich rozwoju, na tym, aby boskie stworzenie zostało na etapie zbliżonym do pierwotnego, czyli samo się nie rozwinęło. Dokładnie taką postawę przyjmują toksyczni rodzice.
Ja uważam, że boska MIŁOŚĆ JEST POCHODNĄ TWÓRCZOŚCI. Bóg kocha swoje dzieci, bo AKCEPTUJE TO, CO UCZYNIŁ. Bóg nienawidzący to co stworzył, byłby sprzeczny ze sobą - de facto jakby przyznawał się do błędu w tym tworzeniu, jakby chciał powiedzieć: pomyliłem się, gdy tworzyłem człowieka, jako istotę obdarzoną kreatywnością. Taka jest wg mnie integrystyczna wizja boskości i człowieczeństwa - niejawnie oskarżająca Boga o popełnienie błędu, albo o brak zdolności przewidywania.
Integrysta oczywiście słownie oskarżenia wobec Boga nie sformułuje, ale W PRZYJMOWANEJ POSTAWIE to oskarżenie jest zawarte.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:46, 12 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Paweł był w rozdarciu pomiędzy autorytarną tradycją, a świadomością, że najbardziej boskim atrybutem jest miłość. |
Cokolwiek znaczy "najbardziej boskie" (najważniejsza, największa cecha Boga, której wszystko inne jest podporządkowane?) to z czego wnioskujesz, że tak jest? |
Kluczowe pytanie, pytanie tworzące światopogląd, a w części też tworzące świadomość. |
Kluczowe pytanie, podstawowe, to jest pytanie o źródło w ogóle wiedzy o Bogu, przede wszystkim, że jest, a następnie jaki jest. Pytanie dlaczego uważa się, że jego cechą jest miłość rozumiana jako chęć czynienia (tylko) dobra, przede wszystkich dla swoich stworzeń, jest już jednym z pytań szczegółowych.
| Michał Dyszyński napisał: |
"Najbardziej boską" cechą jest wg mnie TWÓRCZOŚĆ - STWARZANIE. Bóg jest stwórcą świata i człowieka. |
Tu zgoda. Powiedziałbym nawet, że to definiuje Boga.
| Michał Dyszyński napisał: |
Teraz możemy zadać kolejne pytanie o to, jaki może być stosunek stwórcy do swojego dzieła?... |
Ciekaw jestem z czego chcesz to wnioskować. Bo chyba nie z tego, że lew żywcem pożera gazelę, dzieci umierają z głodu, giną w pożarach, potopach, umierają na raka, rodzą się strasznie upośledzone fizycznie albo umysłowo, ludzie się nawzajem zabijają, torturują itp.?
| Michał Dyszyński napisał: |
Dołożę tu chyba dość oczywiste założenie, iż (w tych rozważaniach na razie hipotetyczny, bo chyba mówimy o ogólnej cesze boskości) stwórca jest wysoce inteligentny, |
Nie jestem pewien, czy to określenie pasuje do istoty, której przypisuje się wszechwiedzę. Inteligencja kojarzy nam się z rozumowaniem, a jakie rozumowanie, myślenie, analizowanie danych, może prowadzić ktoś kto wszystko wie?
| Michał Dyszyński napisał: |
zaawansowany mentalnie, |
Co to konkretnie znaczy w stosunku do Boga i z czego wynika to, że z Bogiem tak właśnie jest?
| Michał Dyszyński napisał: |
a nie rozkapryszony, |
Bóg nie może być rozkapryszony jeśli jest wszechmogący i wszechwiedzący (z czego wynika, że taki jest?), natomiast nie wynika to z tego, że jest stwórcą. Nie wiem dlaczego stwórcy nie można by przypisać możliwości bycia niezadowolonym, narzekającym na to, co się dzieje w świecie przez niego stworzonym - możesz wskazać taką przyczynę?
| Michał Dyszyński napisał: |
splątany, |
Nie wiem co to znaczy.
| Michał Dyszyński napisał: |
sprzeczny w intencjach. |
To samo co z kapryszeniem. Z samego faktu stworzenia to nie wynika, może wynikać z wszechwiedzy i wszechmocy.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja uważam za zdecydowanie bardziej prawdopodobne, że stwórca ma pozytywny stosunek do swoich dzieł - w końcu sam chciał je powołać do istnienia, włożył w to swoją inwencję, wysiłek, więc niby dlaczego teraz miałby je chcieć odrzucać, czy blokować ich rozwój. |
Stwórca nie musi mieć pozytywnego stosunku do swoich dzieł jeżeli je stworzył z kaprysu, złośliwości albo ciekawości. Celu stworzenia nie da się wnioskować z samego faktu stworzenia.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli by posłużyć się obrazem relacji rodzicielskiej wobec dzieci (a przecież Boga się nazywa "ojcem"), |
Z faktu, że Boga nazywa się ojcem nie wynika, że ma on rodzicielski stosunek do swoich stworzeń. Jeśli ktoś nazwie Boga chamem, to czy z tego będzie wynikało, że Bóg jest chamem? Nie, z tego można tylko wnioskować, że ten ktoś uważa Boga za chama. Wtedy się go zapytamy, dlaczego tak uważa. Tak samo ja ciebie zapytam teraz, dlaczego uważasz, że Bóg ma rodzicielski (a przy tym pozytywny, nie toksyczny, ale pełen miłości) stosunek do ludzi?
| Michał Dyszyński napisał: |
to chyba należałoby uznać, iż w większości przypadków RODZICOM ZALEŻY NA TYM, ABY ICH POTOMSTWO SIĘ ROZWIJAŁO. Tylko toksyczni rodzice żądają na pierwszym miejscu absolutnego podporządkowania i ograniczają rozwój swoich dzieci. |
Miłość rodzicielska to nie tylko chęć, żeby dzieci się rozwijały, ale także dbanie o ich - ogólnie rzecz biorąc - dobrostan nawet kosztem ich wolności. Dlatego rodzice interweniują, gdy ich dzieci wyrządzają sobie nawzajem krzywdę, gdy któremuś dziecku dzieje się krzywda, a także w miarę swoich możliwości starają się im zapewnić bezpieczeństwo, w tym dbają o ich zdrowie. Czy uważasz, że właśnie takie zachowanie (wszechmogącego!) Boga względem ludzi obserwujemy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:45, 12 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Stwórca nie musi mieć pozytywnego stosunku do swoich dzieł jeżeli je stworzył z kaprysu, złośliwości albo ciekawości. Celu stworzenia nie da się wnioskować z samego faktu stworzenia.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli by posłużyć się obrazem relacji rodzicielskiej wobec dzieci (a przecież Boga się nazywa "ojcem"), |
Z faktu, że Boga nazywa się ojcem nie wynika, że ma on rodzicielski stosunek do swoich stworzeń. Jeśli ktoś nazwie Boga chamem, to czy z tego będzie wynikało, że Bóg jest chamem? Nie, z tego można tylko wnioskować, że ten ktoś uważa Boga za chama. Wtedy się go zapytamy, dlaczego tak uważa. Tak samo ja ciebie zapytam teraz, dlaczego uważasz, że Bóg ma rodzicielski (a przy tym pozytywny, nie toksyczny, ale pełen miłości) stosunek do ludzi?
| Michał Dyszyński napisał: |
to chyba należałoby uznać, iż w większości przypadków RODZICOM ZALEŻY NA TYM, ABY ICH POTOMSTWO SIĘ ROZWIJAŁO. Tylko toksyczni rodzice żądają na pierwszym miejscu absolutnego podporządkowania i ograniczają rozwój swoich dzieci. |
Miłość rodzicielska to nie tylko chęć, żeby dzieci się rozwijały, ale także dbanie o ich - ogólnie rzecz biorąc - dobrostan nawet kosztem ich wolności. Dlatego rodzice interweniują, gdy ich dzieci wyrządzają sobie nawzajem krzywdę, gdy któremuś dziecku dzieje się krzywda, a także w miarę swoich możliwości starają się im zapewnić bezpieczeństwo, w tym dbają o ich zdrowie. Czy uważasz, że właśnie takie zachowanie (wszechmogącego!) Boga względem ludzi obserwujemy? |
Przy moich paradygmatach oceny (zdaję sobie sprawę, że nie musisz dzielić tych paradygmatów, które są przecież arbitralnymi założeniami) uważam, że obserwujemy. Bo oczywiście nie "musi" mieć pozytywnego stosunku do swoich dzieł. Bóg w ogóle niczego nie "musi", a ja też nie nie rozważam powyższych problemów w trybie co być "musi", ale raczej co widzi się nam (w znacznym stopniu SUBIEKTYWNIE) jako choć trochę bardziej prawdopodobne.
Tu mam uwagę ogólną, dotyczącą ogólnie dyskusji, że zawsze da się kontrować sugestie oponenta sprowadzając ich tryb do konieczności bycia pewnymi, koniecznymi - tak jak tu, gdy zauważasz, że "nie musi". Proponowałbym odejście od tej metodologii sporu, bo to jest niekonstruktywne podejście, którym się posługujesz nie pierwszy raz (innym przypadkiem jest zarzucanie mi "fantazjowania", co nawet przyjmuję, bo przecież tu nie głoszę żadnych tez materialnie, obiektywnie sprawdzalnych, ani też weryfikowalnych eksperymentalnie, jako że tu tylko filozofuję sobie, snuję przypuszczenia - wszystko w trybie rozważań bez wymogu twardej weryfikacji, wszak filozofowanie w większości na takich gdybaniach polega).
Proponuję po prostu jakoś zważyć na szali (subiektywnie, jak każdy to CZUJE), czy twórca dzieła (genialny, niesprzeczny w swoich intencjach) miałby negatywny stosunek do swojego dzieła?...
- Gdyby tak było, to znaczyłoby, że twórca jest ze swoimi intencjami sprzeczny, że robi coś, czego potem nie lubi (zmusza go ktoś do tworzenia tych swoich dzieł?... ). Tak na, trochę "chłopską" logikę - czy twórczość ma w ogóle sens, jeśli się ma negatywny stosunek do tego, co się tworzy?...
Dl;atego uważam, iż jeśli w ogóle zakładamy (roboczo), że był świadomy twórca, to z samego tego założenia raczej szala przechyla się na stronę pozytywnego stosunku owego twórcy do swoich dzieł. Tak jest u zdecydowanej większości twórców ludzkich i chyba można z tego wyciągnąć bardziej ogólną cechę twórców. A Bóg z kolei jest ewidentnie twórcą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:28, 12 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: |
Stwórca nie musi mieć pozytywnego stosunku do swoich dzieł jeżeli je stworzył z kaprysu, złośliwości albo ciekawości. Celu stworzenia nie da się wnioskować z samego faktu stworzenia.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli by posłużyć się obrazem relacji rodzicielskiej wobec dzieci (a przecież Boga się nazywa "ojcem"), |
Z faktu, że Boga nazywa się ojcem nie wynika, że ma on rodzicielski stosunek do swoich stworzeń. Jeśli ktoś nazwie Boga chamem, to czy z tego będzie wynikało, że Bóg jest chamem? Nie, z tego można tylko wnioskować, że ten ktoś uważa Boga za chama. Wtedy się go zapytamy, dlaczego tak uważa. Tak samo ja ciebie zapytam teraz, dlaczego uważasz, że Bóg ma rodzicielski (a przy tym pozytywny, nie toksyczny, ale pełen miłości) stosunek do ludzi?
| Michał Dyszyński napisał: |
to chyba należałoby uznać, iż w większości przypadków RODZICOM ZALEŻY NA TYM, ABY ICH POTOMSTWO SIĘ ROZWIJAŁO. Tylko toksyczni rodzice żądają na pierwszym miejscu absolutnego podporządkowania i ograniczają rozwój swoich dzieci. |
Miłość rodzicielska to nie tylko chęć, żeby dzieci się rozwijały, ale także dbanie o ich - ogólnie rzecz biorąc - dobrostan nawet kosztem ich wolności. Dlatego rodzice interweniują, gdy ich dzieci wyrządzają sobie nawzajem krzywdę, gdy któremuś dziecku dzieje się krzywda, a także w miarę swoich możliwości starają się im zapewnić bezpieczeństwo, w tym dbają o ich zdrowie. Czy uważasz, że właśnie takie zachowanie (wszechmogącego!) Boga względem ludzi obserwujemy? |
Przy moich paradygmatach oceny (zdaję sobie sprawę, że nie musisz dzielić tych paradygmatów, które są przecież arbitralnymi założeniami) uważam, że obserwujemy. |
Jakie to paradygmaty, założenia?
| Michał Dyszyński napisał: |
Bo oczywiście nie "musi" mieć pozytywnego stosunku do swoich dzieł. Bóg w ogóle niczego nie "musi", a ja też nie nie rozważam powyższych problemów w trybie co być "musi", ale raczej co widzi się nam (w znacznym stopniu SUBIEKTYWNIE) jako choć trochę bardziej prawdopodobne. |
A dlaczegóż to według ciebie bardziej prawdopodobne jest, że istota stwarzająca będzie miała pozytywny stosunek do stworzonych przez siebie istot (będzie chciała dla nich dobra)?
| Michał Dyszyński napisał: |
Proponuję po prostu jakoś zważyć na szali (subiektywnie, jak każdy to CZUJE), czy twórca dzieła (genialny, niesprzeczny w swoich intencjach)
miałby negatywny stosunek do swojego dzieła?...
- Gdyby tak było, to znaczyłoby, że twórca jest ze swoimi intencjami sprzeczny, że robi coś, czego potem nie lubi (zmusza go ktoś do tworzenia tych swoich dzieł?... ). |
Brak wynikania. Jak napisałem wcześniej stwórca może być złośliwy albo ciekawski (wtedy odpada atrybut wszechwiedzy). Można być niesprzecznym w intencjach (skąd wiadomo, że Bóg taki jest?) i jednocześnie nie chcieć dobra dla stworzonych przez siebie istot. Można być konsekwentnym w dokuczaniu istotom stworzonym przez siebie albo pozostawieniu samych sobie wobec świata, w którym żyją.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tak na, trochę "chłopską" logikę - czy twórczość ma w ogóle sens, jeśli się ma negatywny stosunek do tego, co się tworzy?... |
Zależy w jakim celu coś się tworzy.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dl;atego uważam, iż jeśli w ogóle zakładamy (roboczo), że był świadomy twórca, to z samego tego założenia raczej szala przechyla się na stronę pozytywnego stosunku owego twórcy do swoich dzieł. |
Nie przechyla się, jedno nie przekłada się na drugie. Z faktu, że ktoś coś stworzył nie wynikają dobre intencje twórcy.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tak jest u zdecydowanej większości twórców ludzkich i chyba można z tego wyciągnąć bardziej ogólną cechę twórców. A Bóg z kolei jest ewidentnie twórcą. |
Nie można.Tu jest znowu brak wynikania. Z tego jacy są ludzie w kwestii intencji tworzenia (porównywać tu można tylko świadome macierzyństwo) nie wynika jakie intencje miał ich stwórca. Stwórca może chcieć stworzyć istoty, które będą cierpieć starając się zapewnić dobrostan swoim dzieciom, bo czerpie przyjemność z obserwowania cierpienia. Pamiętajmy przy tym, że stwarzanie przez ludzi (płodzenie potomków) to nie tyle wynik woli co instynktu, a dbanie o potomstwo (przecież nie obce także zwierzętom) jest warunkiem przekazania genów, a co za tym idzie cechy "dbaj o potomstwo, miej do niego pozytywny stosunek". U Stwórcy bezcielesnego i bezpłciowego dbanie albo nie-dbanie o potomstwo jest wyłącznie kwestią jego woli. To wszystko powoduje, że nie możesz ze stosunku ludzi do ich dzieł wnioskować intencji stwórcy ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:45, 12 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Tak jest u zdecydowanej większości twórców ludzkich i chyba można z tego wyciągnąć bardziej ogólną cechę twórców. A Bóg z kolei jest ewidentnie twórcą. |
Nie można.Tu jest znowu brak wynikania. Z tego jacy są ludzie w kwestii intencji tworzenia (porównywać tu można tylko świadome macierzyństwo) nie wynika jakie intencje miał ich stwórca. Stwórca może chcieć stworzyć istoty, które będą cierpieć starając się zapewnić dobrostan swoim dzieciom, bo czerpie przyjemność z obserwowania cierpienia. Pamiętajmy przy tym, że stwarzanie przez ludzi (płodzenie potomków) to nie tyle wynik woli co instynktu, a dbanie o potomstwo (przecież nie obce także zwierzętom) jest warunkiem przekazania genów, a co za tym idzie cechy "dbaj o potomstwo, miej do niego pozytywny stosunek". U Stwórcy bezcielesnego i bezpłciowego dbanie albo nie-dbanie o potomstwo jest wyłącznie kwestią jego woli. To wszystko powoduje, że nie możesz ze stosunku ludzi do ich dzieł wnioskować intencji stwórcy ludzi. |
Słusznie zauważasz, że są też inne opcje. I ja też mam tego świadomość. A jednak moja intuicja mi podpowiada, że samo zdecydowanie się na stworzenie czegoś jest już jakąś formą wyboru - opowiedzenia się. I tu widzę wyraźnie większą szansę na to, że owo opowiedzenie się ma naturę pozytywną względem stworzenia. Ale masz o tyle rację, że nawet w przypadku ludzi twórczość nie zawsze będzie pozytywna, albo że niekoniecznie musimy przekładać zachowania i reakcje ludzkie na to, co przypisujemy (hipotetycznemu na tym etapie rozumowania) Bogu. Ale wg mnie to są, jak zawsze w takich rozważaniach WĄTPLIWOŚCI. Wątpliwości, jakie mamy, są świadectwem krytycyzmu, a więc próby kontrolowania potencjalnych błędów w rozumowaniu i jako takie są wg mnie słuszną postawą. Ale też...
wątpliwości da się zgłaszać ZAWSZE. I to jest też słabość postawy wątpliwości - jest ona z zasady niekonstruktywna, jest tą negatywną wobec konkluzywności stroną. Gdzieś kiedyś wątpliwości warto jest przeciąć, bo nurzając się w nich nigdy nie ruszymy do przodu. Każdy podejmie tę decyzję o przecięciu wątpliwości sam. Ja swoją decyzję tu podjąłem. Przesłanki ku temu przedstawiłem. A każdy po swojemu będzie rozstrzygał, tak, jak mu jego sumienie, wyczucie, intelekt, intuicja podpowiadają.
Inaczej mówiąc - nie mam więcej naprawdę istotnych argumentów (ewentualnie te z wielu cytatów z Biblii, o miłości Boga do stworzenia, które oczywiście nie muszą być uznawane, bo nie ma obowiązku Biblii w ogóle uznawać). Argumenty przedstawiłem, a też zgadzam się z Tobą, iż wątpliwości można (i chyba nawet należy!) mieć. Jednak i decyzja w końcu też się w podobnych dylematach w końcu pojawia... Ja mam ją w znanej postaci, Ty (czy ktokolwiek jeszcze) będzie miał ją zapewne w innej postaci. Jesteśmy indywidualnościami, obdarzonymi wolnością decyzji, więc tak powinno być.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
