Piekło po katolicku

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Piekło po katolicku
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:02, 17 Lis 2024 Temat postu:

anbo napisał:

W biblijnym tekście nie ma żadnej głębokiej myśli, tam jest mowa o osądzeniu według uczynków i wymierzeniu wyroku w postaci kary albo nagrody. Przedstawiłem odpowiednie cytaty. Wy dorabiacie do tego myśli, których tam nie ma, bo wam nie pasuje Bóg sądzący według uczynków i skazujący największych grzeszników na wieczną karę.

Ale te "odpowiednie cytaty" należy interpretować w ramach jakiego modelu? Ja te cytaty, na które wskazujesz, interpretuję przy założeniu, że Bóg jest miłością, czyli na piedestał stawiam takie przykładowe fragmenty, jak np. "Nad wszystkim masz litość, bo wszystko w Twej mocy" (Mdr 11:23); "Oszczędzasz wszystko, bo to wszystko Twoje, Panie, miłośniku życia!" (Mdr 11:26); "Pan jest dobry dla wszystkich i Jego miłosierdzie ogarnia wszystkie Jego dzieła." (Ps 145,9); "On jest dobry dla niewdzięcznych i złych" (Łk 6,35); "Miłosierny jest Pan i łaskawy, nieskory do gniewu i bardzo łagodny."(Ps 103,8); "Ja, Pan, chcę być twym lekarzem" (Wj 15,26); "Miłość nie unosi się gniewem, nie pamięta złego" (1 Kor 5); "Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku." (Iz 42,3); "Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny" (Łk 6,36) itd.
Więc nie będę interpretował dosłownie tych fragmentów na które wskazujesz, bo bym musiał niedosłownie zinterpretować fragmenty o miłości, życzliwości, przebaczeniu przez Boga.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 18:03, 17 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:27, 17 Lis 2024 Temat postu:

anbo napisał:

. Z tego, że nie wszystko można wyrazić ludzkim językiem nie wynika, że Bóg musi informacje szyfrować, zadawać nam zagadki zamiast informować w sposób możliwie jasny i prosty. Informacja, że najwięksi grzesznicy poniosą wieczną karę jest dość jasna, bo każdy rozumie, co to znaczy wieczność. Problem może być z interpretacją tej kary, bo niektóre fragmenty Biblii sugerują unicestwienie, a inne cierpienie.

Dodawszy do układanki ten prosty fakt, że ludzie, którzy pisali teksty biblijne posługiwali się językiem mocno odmiennym niż my dzisiaj, to wyjdzie na to, że stopień symboliczności tekstu musi być znaczący.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

- do interpretacji tekstów podejrzanych o przekazywanie treści wyższych pewnie też należałoby dorzucić jakiś klucz, który stanowiłby jakiś wspólny aspekt rozważań. Wg mnie kluczem owym byłoby jakieś klejenie się całości we w miarę spójną koncepcję.

Co będziesz kleił? Interpretacje, a tych może być wiele. Właściwe chcesz poznać po tym, że się kleją w spójną całość? Błędne interpretacje też mogą się skleić w spójną całość. Do tego dla różnych ludzi różne rzeczy się sklejają, to zależy np. od rozumienia takich pojęć jak dobro, sprawiedliwość... Dlatego to, co tobie się klei, fedorowi się nie klei i odwrotnie.
Podstawa to zrozumieć biblijny tekst, a tego nie da się zrobić nie biorąc pod uwagę okoliczności jego powstania, czyli to, w co najprawdopodobniej wierzył autor. Odrzucając to, będziesz błądził we mgle, będziesz brał interpretacje z sufitu byle ci pasowały do twojej koncepcji. Będziesz interpretował pod tezy, w które wierzysz i w oderwaniu od kontekstu (kiedy, gdzie i przez kogo został napisany interpretowany tekst). Ty nie czerpiesz z Biblii informacji o Bogu tylko interpretujesz ją pod swoje wyobrażenie Boga. W tym celu proponujesz uznać, że w Biblii są "zaszyte" informacje, które trzeba rozszyfrować i rozszyfrowujesz tak, jak ci pasuje.

Problemy, o których piszesz, WYSTĄPIĄ W KAŻDEJ INTERPRETACJI. Jak detektyw pracuje nad swoją sprawą, to też można zrzędzić, jak to jego ta, czy inna hipoteza może okazać się wyssana z palca. Jak przyjrzysz się pracy teoretyka fizyka, to da się mu (zasadnie!) postawić bardzo podobne zarzuty, że on wiele koncepcji bierze "z sufitu". Funkcji falowej, stanowiącej podstawę teoretyczną fizyki kwantowej, nikt na oczy nie widział. w ogóle nikt nie widział, ani nie słyszał kwantu, elektronu (w sensie bezpośredniej obserwacji to jako cząstki) kwarka itp. Cala fizyka teoretyczna jest wyinterpretowana, czyli właśnie w jakiejś mierze "z sufitu". A dalej można jeszcze kwękać sobie, jak to interpretacji owej fizyki kwantowej jest wiele (ponad 20), więc tym bardziej słuszny jest zarzut o to, że jest to forma fantazji. I co z tego?...
- Zarzuty tego rodzaju można sobie stawiać, a fizyka kwantowa ma się dobrze.

I tak jest wg mnie z interpretacjami Biblii - oczywiście można stawiać im rozmaite zarzuty o różnym stopniu zasadności (niektóre będą nawet mocno zasadne), a i tak o tym, co jest słuszne, PRZEKONAMY SIĘ DOPIERO NA KOŃCU.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:18, 17 Lis 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Z tego, że nie wszystko można wyrazić ludzkim językiem nie wynika, że Bóg musi informacje szyfrować, zadawać nam zagadki zamiast informować w sposób możliwie jasny i prosty. Informacja, że najwięksi grzesznicy poniosą wieczną karę jest dość jasna, bo każdy rozumie, co to znaczy wieczność. Problem może być z interpretacją tej kary, bo niektóre fragmenty Biblii sugerują unicestwienie, a inne cierpienie.

Ludzie, którzy pisali teksty biblijne nie mieli świadomości problemów ludzkiej umysłowości, które dziś trochę lepiej rozumiemy. Nie było wtedy psychologii, neuronauk, nie zdawano spodnie sprawy z licznych ograniczeń, którym poddawany jest umysł ludzki. Jak w tamtych czasach wyrazić przekonująco do PROSTYCH ludzi ideę, że piekło to nie kara wymierzona od Boga, bo się sprzeniewierzyło boskim nakazom, a to obraża Boga i Bóg takiego nie nawróconego grzesznika wrzuci do piekła, tylko piekło to zatracenie się w swoim człowieczeństwie, wewnętrznne skonfliktowanie? Nawet nasze myślenie o tym, jak po śmierci może wyglądać sąd jest dość mgliste, a co dopiero myślenie ludzi, którzy żyli 2000 lat temu. A jednak to, co najważniejsze udało się przekazać, że istnieje jakaś postać rozliczenia z własnego życia i wskazanie, które postawy są wadliwe dla człowieka, a które go rozwijają.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 19:19, 17 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:43, 17 Lis 2024 Temat postu:

A tym czasem wracając do moich poszukiwań..

Kolejny infernistyczny tekst, który ma na celu wyjaśnienie wątpliwości, że za skończone czyny należy się wieczna kara. Stronka jest protestancka.
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

W jakim sensie wieczność w piekle jest sprawiedliwą karą za grzech?

Jest to kwestia, nurtująca wielu ludzi którzy mają niepełne zrozumienie trzech spraw: natury Boga, natury człowieka oraz natury grzechu. Jako upadłe, grzeszne stworzenia ludzkie nie jesteśmy w stanie w pełni pojąć natury Boga. Mamy tendencje postrzegania Boga jako Istoty dobrej i miłosiernej, której miłość do nas zakrywa wszelkie inne jego atrybuty. Oczywiście Bóg jest kochający, dobry i miłosierny, ale przede wszystkim jest świętym i sprawiedliwym Bogiem. Przez to, że jest święty, nie toleruje grzechu. Jest Bogiem, którego gniew skierowany jest przeciwko niegodziwym i nieposłusznym (Księga Izajasza 5.25; Księga Ozeasza 8.5; Księga Zachariasza 10.3). Nie jest tylko kochającym Bogiem- On jest miłością! Ale Biblia mówi nam również, że Bóg nienawidzi każdego grzechu (Księga Przypowieści Salomona 6.16-19). Mimo, iż jest miłosierny, to jednak istnieje granica jego miłosierdzia. „Szukajcie Pana, dopóki można go znaleźć, wzywajcie go, dopóki jest blisko! Niech bezbożny porzuci swoją drogę, a przestępca swoje zamysły i niech się nawróci do Pana, aby się nad nim zlitował, do naszego Boga, gdyż jest hojny w odpuszczaniu! (Księga Izajasza 55.6-7).

Ludzkość jest skażona grzechem, a ten grzech jest zawsze skierowany przeciwko Bogu. Gdy Dawid zgrzeszył, popełniając cudzołóstwo z Batszebą i mordując Uriasza, modlił się: ”Przeciwko tobie samemu zgrzeszyłem i uczyniłem to, co złe w oczach twoich...” (Psalm 51.6). Skoro Dawid zgrzeszył przeciwko Batszebie i Uriaszowi, to jak mógł twierdzić że zgrzeszył przeciwko samemu Bogu? Dawid rozumiał, że każdy grzech jest automatycznie grzechem przeciwko Bogu. Bóg jest wiecznym i nieskończonym Bytem (Psalm 90.2). Dlatego każdy grzech wymaga wiecznej kary. Boża świętość, doskonałość i nieskończony charakter został naruszony grzechem. W naszym ludzkim zrozumieniu grzech jest ograniczony czasem, natomiast dla Boga- który nie jest ograniczony czasem- grzech jest obrzydliwy na wieki. Nasz grzech jest zawsze przed jego obliczem, dlatego wymaga wiecznej kary, która uśmierzy jego święty i sprawiedliwy gniew.

Nikt nie pojmuje tego lepiej, aniżeli ci którzy są w piekle. Wspaniałym przykładem jest historia bogacza i Łazarza. Oboje umarli, bogacz trafił do piekła, a Łazarz poszedł do raju (Ew. Łukasza 16). Oczywiście, bogacz wiedział że popełnił grzechy za swojego życia. Ale co ciekawe, nigdy nie powiedział: „Jak to się stało, że się tutaj znalazłem?” To pytanie nigdy nie pojawia się w piekle. Nie powiedział, „Czy naprawdę na to sobie zasłużyłem? Nie sądzisz, że to lekka przesada?” Poprosił jedynie, aby posłać kogoś do jego braci, którzy nadal żyli, i ostrzec ich przed tym co go spotkało.

Podobnie jak ten bogacz, każdy grzesznik w piekle, ma świadomość tego, że sobie na to zasłużył. Każdy grzesznik jest w pełni świadom, gdyż jego świadomość w piekle staje się jego własnym utrapieniem. To jest doświadczenie tortury w piekle- gdy osoba w pełni świadoma swojego grzechu, jest bezustannie oskarżana przez własną świadomość. Poczucie winy za grzech będzie wciąż wywoływało wstyd i niekończącą się nienawiść do samego siebie. Bogacz wiedział, że wieczna kara za grzechy popełnione za jego życia jest słuszna i sprawiedliwa. Dlatego nigdy nie podważył i nie zakwestionował tego, że znalazł się w piekle.

Świadomość wiecznego potępienia, wiecznego piekła oraz wiecznej kary, jest przerażająca i straszna. Ale dobrze, że możemy teraz odczuwać przerażenie. I chociaż na tyle, na ile może brzmieć to ponuro, jest jednak dobra nowina. Bóg nas kocha (Ew. Jana 3.16) i chce abyśmy byli uratowani od piekła (2 Piotra 3.9). A ponieważ Bóg jest także dobry i sprawiedliwy, to nie może pozwolić na to, aby nasz grzech nie został ukarany. Ktoś musi za to zapłacić. Dzięki jego wielkiej łasce i miłości, Bóg ofiarował zapłatę za nasz grzech. Posłał swojego syna Jezusa Chrystusa, aby zapłacił karę za nasze grzechy, umierając na krzyżu za nas. Śmierć Jezusa jest wieczną ofiarą, gdyż Jezus będąc nieskończonym Bogiem- człowiekiem, zapłacił nasz odwieczny rachunek za grzech, dzięki czemu nie musimy spędzać wieczności w piekle (2 Koryntian 5.21). Jeśli wyznamy nasze grzechy i zaufamy przez wiarę w Chrystusa, prosząc o Boże przebaczenie oparte na ofierze Chrystusa, to dostąpimy zbawienia, ratunku, oczyszczenia i błogosławieństwa obietnicy zamieszkania w niebie na wieki. Bóg tak bardzo nas ukochał, że podarował nam sposób zbawienia, jeśli jednak odrzucimy ten dar łaski, to poniesiemy konsekwencje tej decyzji na wieki.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:55, 18 Lis 2024 Temat postu:

Cytat:

Człowiek w swoich doczesnych wyborach ostatecznie albo wybiera Boga i życie według Jego zasad, albo wybiera grzech i własne „ja”, gardząc Stwórcą. Jeśli w naszym życiu zaczynamy wybierać zło, to ono coraz bardziej określa i wpływa ostatecznie na naszą naturę. Konsekwentne wybieranie grzechu prowadzi do umiłowania grzechu. A to rodzi niechęć, a nawet nienawiść do Boga. Piekło zatem jest stanem, w którym ludzka wola ostatecznie przylgnęła do grzechu i przez to gardzi Bogiem.

Z tego może wynikać, że tak naprawdę potępienie jest aktem, którego dokonuje sam człowiek poprzez swoje wybory.

Cytat:

Zbawienie polega na zjednoczeniu z Bogiem. Z tego względu do zbawienia konieczna jest wiara i chrzest. Jednak nawet jeśli człowiek uwierzył i jest ochrzczony, nie gwarantuje to jeszcze zbawienia. Należy bowiem żyć wiarą. W praktyce polega to na tym, że aby dostąpić zjednoczenia z Bogiem, należy żyć już w świecie doczesnym według Ducha. Chrzest obdarowuje nas darem Ducha Świętego. Jednak nawet po chrzcie jesteśmy obarczeni skłonnością do grzechu. Praktyka życia chrześcijańskiego ma prowadzić do uśmiercania starego człowieka i życia według prawdy Bożej. A więc by być zbawionym, należy porzucić egoistyczne i grzeszne życie, a usiłować żyć w miłosnym posłuszeństwie Bogu.

Zatem niebezpieczeństwo piekła ściśle związane jest z grzechem. Grzech jest aktem woli, w którym odrzucamy Boga, a wybieramy nasze egoistyczne i grzeszne pragnienia. Przez grzech zatem odwracamy się od Boga. Utrwalenie tego stanu na wieki nazywa się właśnie piekłem. W ogromnym niebezpieczeństwie znajduje się więc osoba, która staje u progu śmierci w stanie grzechu ciężkiego, czyli pozbawiona łaski uświęcającej.

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy to nie jest jakieś wielkie uproszczenie i w ogóle nieporozumienie twierdzić, że człowiek "w swoich doczesnych wyborach ostatecznie albo wybiera Boga i życie według Jego zasad, albo wybiera grzech i własne „ja”, gardząc Stwórcą"??

Czy żyjemy w świecie, w którym można być pewnym jakie są zasady Boga, a co na pewno jest grzechem? Pewnie fundamentaliści religijni nie będą mieć tu żadnego zawahania więc taka argumentacja nawet ich nie ruszy.
Mnie wydaje się, że człowiek w ogóle świadomie nie myśli w tych kategoriach Bóg i Jego zasady vs grzech i własne "ja". Człowiek wrzucony do tego świata niczym do wielkiego basenu z wodą, po prostu próbuje jakoś ogarnąć się i pływa w różne strony szukając stabilnego miejsca. Analogia trochę słaba, ale może czytający przeczuwa, o co mi chodzi.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 1:16, 18 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 2:45, 18 Lis 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

https://przymierzezmaryja.pl/pieklo-istnieje-jak-go-uniknac,13468,a.html

Czy to nie jest jakieś wielkie uproszczenie i w ogóle nieporozumienie twierdzić, że człowiek "w swoich doczesnych wyborach ostatecznie albo wybiera Boga i życie według Jego zasad, albo wybiera grzech i własne „ja”, gardząc Stwórcą"??

Czy żyjemy w świecie, w którym można być pewnym jakie są zasady Boga, a co na pewno jest grzechem? Pewnie fundamentaliści religijni nie będą mieć tu żadnego zawahania więc taka argumentacja nawet ich nie ruszy.
Mnie wydaje się, że człowiek w ogóle świadomie nie myśli w tych kategoriach Bóg i Jego zasady vs grzech i własne "ja". Człowiek wrzucony do tego świata niczym do wielkiego basenu z wodą, po prostu próbuje jakoś ogarnąć się i pływa w różne strony szukając stabilnego miejsca. Analogia trochę słaba, ale może czytający przeczuwa, o co mi chodzi.

Tak, to jest gigantyczne, chciejskie (?... może tak naprawdę lękowe, przekorne względem szczerych pragnień) uproszczenie sprawy.
Nie potrafię inaczej wytłumaczyć (szukając w tym jakiejś minimalnej "logiki") postawy ortodoksów jak tylko w ten sposób, iż ortodoks (nieświadomie) zakłada następujące przymioty Boga:
1. Złośliwość, kompletny brak zrozumienia dla rzeczywistej sytuacji człowieka, chyba jakieś zabawianie się nim, aby wykazać swoją władczość, przewagę, przemoc.
2. Do takich psychopatycznych cech rzutowanych na Boga ortodoks dorzuca cichą nadzieję, że jak się przed ktoś przed Nim tak ukorzy, że nawet zrobi z siebie kompletnego durnia, to właśnie to zostanie poczytane jako objaw posłuszeństwa i może wtedy Bóg się zlituje.
3. Ten przemocowy Bóg ortodoksów też w ogóle musi chyba bardzo kochać władzę - nawet tę ludzką religijną (choć to przecież właściwie konkurenci do władzy....), więc jak się taki zwykły wierny korzy aż do poziomu fałszowania podstawowych rzeczy, które widzi i czuje, to miałoby to jakoś dawać temu człowiekowi szansę wymigania się od piekielnego ognia.
4. Do tego jeszcze ten ortodoksyjny Bóg ma bardzo dziwne rozumienie idei posłuszeństwa. W tymprzypadku polega ono na tym, że wierny ma nie być posłuszny w ten sposób, że miałby jakoś dociekać, a potem starać się wypełnić wolę Boga bezpośrednio, ale miałby być "posłuszny" bardziej przez to, że in blanco powtarza frazy za swoimi autorytetami, chwali te autorytety, a tym, co właściwie należałoby robić, aby być posłusznym bardziej bezpośrednio Bogu, wierni nie powinni sobie zaprzątać głowy (wszak to nawet byłoby "nieposłuszeństwo samym autorytetom). Zadziwiające jest zatem, że choć z jednej strony jest tu obraz Boga tak władczego i karzącego, to jednak względem tych ludzkich autorytetów, nagle ów władca zaskakująco mięknie, daje tym ludziom, którzy się do stosownych stanowisk w hierarchii danego kościoła dorwali prerogatywy i wymóg posłuszeństwa wiernych, nawet większe niż posłuszeństwa samemu Jemu - przecież władcy absolutnemu.
Można by zadać pytanie: czym owi ludzcy władcy religijni tak samego Boga zauroczyli (postraszyli czymś?...), że ów Bóg woli raczej zrzec się roszczeń do tego, aby wierni byli posłuszni bezpośrednio Jemu, niż jakkolwiek o tę bezpośrednią uległość samemu Bogu mial zabiegać?... Wygląda na to, że te autorytety religijne są wręcz jakoś od Boga mocniejsze, umieją Nim zarządzać... Warto zauważyć, że np. Jezus nigdzie nieomylnym się sam nie nazwał, a autorytety religijne mamy "nieomylne". Ta niespójność obrazu Boga jednak ortodoksom, integrystom snu z powiek nie spędza.

Dlaczego ostatecznie ortodoksi ludzką władzę religijną stawiają ponad samym Bogiem?...
- Bo w istocie jedyne w co, szczerze potrafią wierzyć, to ta władza, którą mają tu i teraz na Ziemi. Bóg duchowy musi przegrać w konkurencji z liderem stada (tutaj stada religijnego), który to lider ma umocowanie w instynktach, w tym co z genów i bezpośrednio wbudowanych emocji.
Życie jest testem. A ten test jest szczególnie dla niektórych trudny - test: w czym postrzegam absolut, boskość, królestwo niebieskie?...
- Człowiek narodzony z ducha będzie to postrzegał w tym, co rzeczywiście duchowe.
- Człowiek instynktów, człowiek świata w roli REALNEGO boga obsadzi LUDZKĄ WŁADZE.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Pon 10:23, 18 Lis 2024 Temat postu:

[quote="Katolikus"]

anbo napisał:

Ale te "odpowiednie cytaty" należy interpretować w ramach jakiego modelu?

Katolikus napisał:

tor mógł rozumieć takie pojęcia jak "wieczność", "wieczny ogień", "gehenna" itd.
[quote="Katolikus"]
a te cytaty, na które wskazujesz, interpretuję przy założeniu, że Bóg jest miłością, czyli na piedestał stawiam takie przykładowe fragmenty, jak np. "Nad wszystkim masz litość, bo wszystko w Twej mocy" (Mdr 11:23); "Oszczędzasz wszystko, bo to wszystko Twoje, Panie, miłośniku życia!" (Mdr 11:26); "Pan jest dobry dla wszystkich i Jego miłosierdzie ogarnia wszystkie Jego dzieła." (Ps 145,9); "On jest dobry dla niewdzięcznych i złych" (Łk 6,35); "Miłosierny jest Pan i łaskawy, nieskory do gniewu i bardzo łagodny."(Ps 103,8); "Ja, Pan, chcę być twym lekarzem" (Wj 15,26); "Miłość nie unosi się gniewem, nie pamięta złego" (1 Kor 5); "Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku." (Iz 42,3); "Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny" (Łk 6,36) itd.
Więc nie będę interpretował dosłownie tych fragmentów na które wskazujesz, bo bym musiał niedosłownie zinterpretować fragmenty o miłości, życzliwości, przebaczeniu przez Boga.

To jest kwestia tego, jak się rozumie takie pojęcia jak "miłość", "sprawiedliwość", "miłosierdzie", one nie sa ściśle określone. Ty przyjmujesz określone ich rozumienie oraz zakładasz spójność biblijnego przekazu, przy czym nie chcesz dosłownie rozumieć tego, co najwyraźniej jest wyrażone dosłownie (kara będzie wieczna). Według mnie to jest błędne podejście.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Pon 10:35, 18 Lis 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

To wynika nie tyle z odmienności języka co stylu: używano symboli, metafor, analogii... Nie przedstawiano spraw wprost. Można się jednak domyślić, co autor miał na myśli poprzez kontekst, w którym użyto danego zwrotu albo poprzez sprawdzenie tekstów, w którym jaśniej widać, co dany zwrot oznacza. Dlatego z dużą dozą prawdopodobieństwa można przyjąć, że późniejsi autorzy ST los największych grzesznków wyobrażali sobie jako ich unicestwienie poprzez spalenie w ogniu, do tego to jest porównywane. W NT już niekoniecznie (chociaż możliwe, ze też, przynajmniej w niektórych fragmentach), bo znaczenie tych samych pojęć i zwrotów moglo się zmienić z uwagi na wpływy perskie i greckie.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Bezsensowne analogie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:38, 18 Lis 2024 Temat postu:

anbo napisał:

Pewnie różnie sobie to wyobrażali, pewnie też się spierali, tak jak my dzisiaj (bo niby dlaczego mieliby być tu jakoś odmienni?...). A jeśli nawet jakieś podejście było dominujące, to powstaje pytanie: ale co by z tego właściwie miało dalej wynikać?...
- Wg mnie na pewno NIE wynika to, że inna interpretacja ostatecznie miałaby mniejszą szansę na okazanie się to najbliższą prawdzie.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Bezsensowne analogie.

Możesz tak sobie kwitować. Zawsze sobie coś podobnego można napisać, podając taką jednoznaczną, subiektywną ocenę. Ale tak naprawdę główną przesłanką ku niej jest Twoje widzimisię.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Pon 14:45, 18 Lis 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Pewnie różnie sobie to wyobrażali, pewnie też się spierali, tak jak my dzisiaj (bo niby dlaczego mieliby być tu jakoś odmienni?...).

W tym rzecz, że różnie to sobie wyobrażali, czego świadectwem jest Biblia, po ktorej - jesli jest w całości napisana pod natchnieniem Boga - powinnismy się spodziewać spójności. I oczywiście Żydzi spierali się co do tego, co po śmierci, patrz saduceusze i faryzeusze. Ci pierwsi uznawali tylko pierwszych pięć ksiąg ST i nie wierzyli w egzystencję po smierci. Jak łatwo się domyślić, dlatego że w tych pierwszych księgach śmierć jest końcem ludzkiej egzystencji. Także później - Księga Koheleta - nie brakowało tych, którzy uważali, że tak właśnie jest albo nie da się wiedzieć, co po śmierci.
Co do NT to wprawdzie jest pole do interpretacji na czym ma polegać wieczna kara, to jednak napisane jest wprost, że bedzie wieczna, sądzić będzie Bóg (poprzez Jezusa) oceniając uczynki i wiarę i na pewno znajdą się tacy, którzy tej wiecznej kary zakosztują.

Michał Dyszyński napisał:

A jeśli nawet jakieś podejście było dominujące, to powstaje pytanie: ale co by z tego właściwie miało dalej wynikać?...
- Wg mnie na pewno NIE wynika to, że inna interpretacja ostatecznie miałaby mniejszą szansę na okazanie się to najbliższą prawdzie.

Jaka jest prawda to się dowiesz po śmierci, o ile będziesz miał wtedy świadomość.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Bezsensowne analogie.

Możesz tak sobie kwitować. Zawsze sobie coś podobnego można napisać, podając taką jednoznaczną, subiektywną ocenę. Ale tak naprawdę główną przesłanką ku niej jest Twoje widzimisię.

Przesłanek nie przedsatawiłem więc nie możesz tego wiedzieć. Porównywanie ikoncepcji, że w Biblii "zaszyte" sa jakieś informacje i na tej podstawie interpretowanie w zasadzie w oderwaniu od litery tekstu z pracą detektywa albo zasadą nieoznaczoności jest tak kuriozalne, że nie zamierzam się nad tym rozwodzić.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 18:45, 18 Lis 2024 Temat postu:

Andy72 napisał:

Anbo czyli zamiast niegrzeszenia wybierasz bunt i targujesz się o piekło?

Anbo nie grzeszy.

A co z samarytanką Andy. Pytanie w innym wątku...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 3:06, 19 Lis 2024 Temat postu:

anbo napisał:

Jeśli będę dosłownie interpretował zapis o wiecznej karze piekłem to z konieczności niedosłowny zrobi mi się zapis o tym, że Bóg wybawia życie od zguby (Ps 103,4) i nie płonie gniewem na wieki (Ps 103,9). Dosłownie jest też napisane, że, Bóg oszczędza wszystko, bo jest miłośnikiem życia (Mdr 11,26). Tak samo będę musiał zrelatywizowac zapis, że Jezus z upodobaniem porównywał siebie do dobrego pasterza, który pragnie znaleźć i będzie szukał, aż nie znajdzie "zagubionych". Tak przecież postępuje Ten, kto prawdziwie miłuje. Dobry pasterz poszukuje zaginionej owcy, dopóki jej nie odnajdzie. Kobieta szuka zgubionej monety, aż ją znajdzie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Wto 10:50, 19 Lis 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Jeśli będę dosłownie interpretował zapis o wiecznej karze piekłem

Przede wszystkim powinieneś interpretować grecki tekst NT, a nie tłumaczenia będące interpretacją.
Biblia Tysiąclecia:
I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego».
(MT 25,46)
Ale w tekście greckim nie ma „męk wiecznych”, jest „kara wieczna”.
BT:
Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?
(Mt 23, 33)
Tekst grecki: Węże! Płody żmij! Jak ujdziecie przed sądem Gehenny?
I znowu sprawa opiera się o to, co autor rozumiał przez „Gehennę”, a niekoniecznie musiał to rozumieć jako miejsce wiecznej kary (tym bardziej jako miejsce wiecznych męk), bo mógł rozumieć jako unicestwienie.

Katolikus napisał:

to z konieczności niedosłowny zrobi mi się zapis o tym, że Bóg wybawia życie od zguby (Ps 103,4) i nie płonie gniewem na wieki (Ps 103,9).

Te fragmenty dotyczą życia ziemskiego.

Katolikus napisał:

Dosłownie jest też napisane, że, Bóg oszczędza wszystko, bo jest miłośnikiem życia (Mdr 11,26).

Jakoś potopionych w potopie nie oszczędził.
Wyrywasz zdanie z kontekstu i chcesz nim interprtować inne zdania, w innym kontekście, do tego napisane w czasach znacznie późniejszych. To bez sensu.

Katolikus napisał:

Tak samo będę musiał zrelatywizowac zapis, że Jezus z upodobaniem porównywał siebie do dobrego pasterza, który pragnie znaleźć i będzie szukał, aż nie znajdzie "zagubionych". Tak przecież postępuje Ten, kto prawdziwie miłuje. Dobry pasterz poszukuje zaginionej owcy, dopóki jej nie odnajdzie. Kobieta szuka zgubionej monety, aż ją znajdzie.

Masz na myśli Łk 15, 1-10? Przecież to jest o potrzebie nawracania, czyli podejmowania próby, oraz o radości z nawrócenia.

Zawsze będziesz miał problem z ujednoliceniem biblijnych tekstów, gdy założysz, że są jednolite pod względem doktrynalnym, bo nie są, a nie są bo judaizm ewoluował, a nawet autorzy żyjący w tym samym czasie mogli mieć odmienne poglądy na pewne kwestie, czego czasami wyraźnie nie widać z powodu symbolicznego, metaforycznego języka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:29, 19 Lis 2024 Temat postu:

anbo napisał:

Te fragmenty dotyczą życia ziemskiego.

Nie, ogólnie jest napisane, że Bóg wybawia od zguby i nie płonie gniewem na wieki.
Nie da się jednocześnie dosłownie uznawać, że Bóg pokarze wiecznym cierpieniem i wybawia od zguby, a ponad to Jego gniew nie jest na wieki. A nawet jeśli wybawia od zguby tylko w tym życiu to nikt nie znajdzie się w wiecznym cierpieniu (lub nie zostanie unicestwiony), bo wprost napisane jest, że Bóg wybawia od zguby. Trzeba zrelatywizować ten tekst jeśli, ktoś chce dosłownie czytać fragmenty o karze wiecznego piekła/unicestwienia.

Cytat:

Ja po prostu dosłownie rozumiem wskazane przeze mnie wcześniej fragmenty, co z konieczności sprawia, że teksty o karze wiecznego piekła/unicestwienia umniejszają się. Skoro Bóg dosłownie jest taki jak to jest opisane w przytoczonych przeze mnie fragmentach to nie może być okrutnikiem skazującym na wieczne cierpienia. Zatem w tych fragmentach o wiecznym piekle chodzi o coś innego. Ty najwidoczniej nie chcesz dosłownie rozumieć tego, co najwyraźniej jest wyrażone dosłownie (Bóg wybawia od zguby, nie gniewa się na wieki i szuka błądzących aż ich nie znajdzie).

Cytat:

Jest dosłownie napisane, że Bóg szuka zagubionych "aż znajdzie". Dobry pasterz poszukuje zaginionej owcy, dopóki jej nie odnajdzie. Kobieta szuka zgubionej monety, aż ją znajdzie. To jest wprost w tekście.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Wto 20:03, 19 Lis 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Te fragmenty dotyczą życia ziemskiego.

Nie, ogólnie jest napisane, że Bóg wybawia od zguby i nie płonie gniewem na wieki.

Nie ogólnie tylko w kontekście ziemskiego życia, więc "nie na wieki" oznacza tu "nie do końca życia". W ST jest wiele miejsc, w których "na wieki" nie oznacza wieczności ale do końca czegoś, na przykład czyjegoś życia (co nie znaczy, że zawsze tak jest i nigdy nie oznacza faktycznie wieczności):
"Jednakże Pan, Bóg Izraela, wybrał mnie spośród całego domu ojca mego, abym był królem nad Izraelem na zawsze" (w niektórych przekładach "na wieki")
Popatrz na Ps 145. Pomimo słów
Pan jest łagodny i miłosierny,
nieskory do gniewu i bardzo łaskawy.
Pan jest dobry dla wszystkich
i Jego miłosierdzie ogarnia wszystkie Jego dzieła.
Masz w tym psalmie też takie słowa:
Pan strzeże wszystkich, którzy Go miłują,
a wytępi wszystkich występnych.

Katolikus napisał:

Nie da się jednocześnie dosłownie uznawać, że Bóg pokarze wiecznym cierpieniem i wybawia od zguby,

Da się bo wybawianie od zguby najwyraźniej ma swoje granice i jest uwarunkowane, co widać chociażby w cytacie z Psalmu 145.

Katolikus napisał:

Cytat:

Ja po prostu dosłownie rozumiem wskazane przeze mnie wcześniej fragmenty, co z konieczności sprawia, że teksty o karze wiecznego piekła/unicestwienia umniejszają się.

Jeżeli wszystko będziesz rozumiał dosłownie to będziesz miał masę sprzeczności. Trzeba patrzeć na kontekst i na to, jak autor mógł rozumieć dany zwrot.

Katolikus napisał:

Skoro Bóg dosłownie jest taki jak to jest opisane w przytoczonych przeze mnie fragmentach to nie może być okrutnikiem skazującym na wieczne cierpienia.

Nie jest taki dosłownie skoro kiedyś zesłał potop i potopił wszystkie zwierzęta i ludzi oprócz Noego, jego rodziny i po jednej parze każdego gatunku. W tym samym rozdziale masz:
Nad wszystkim masz litość, bo wszystko w Twej mocy,
i oczy zamykasz na grzechy ludzi, by się nawrócili.
A co jeśli się nie nawrócą? najwyraźniej zamykanie oczu na grzechy ma cel i jest obwarowane warunkiem: nawrócenie.

Katolikus napisał:

Zatem w tych fragmentach o wiecznym piekle chodzi o coś innego.

Niby o co? Ponieważ sprawa dotyczy już nie ziemskiego życia, gdzie wszystko jest ograniczone czasem, to tutaj chodzi o faktyczną wieczność. Chodzi też o zapłatę po sądzie z uczynków i wiary, czyli zapłata będzie wieczna, a będzie nią kara albo nagroda. Kwestia interpretacji na czym polega kara. W grę może wchodzić wieczna śmierć albo wieczne cierpienie.

Katolikus napisał:

Cytat:

Przeczytaj sobie wers 7.:
Powiadam wam: Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia.
W niebie będą nawróceni, a największa radość będzie z nawróconych grzeszników. Na to Jezus kładzie nacisk w tej opowieści. Z tego jednak nie wynika, że wszyscy się nawrócą.
Zauważ też, że przypowieść Jezusa jest odpowiedzią na zarzut faryzeuszy, że przystaje z grzesznikami. Tu w ogóle nie jest poruszony problem tego czy wszyscy zostaną nawróceni, czy nie, ale samego nawracania grzeszników. Trzeba iść do grzeszników i ich nawracać, z nich w Niebie będzie największa radość. Nie możesz traktować dosłownie słów o szukaniu zaginionej owcy aż się znajdzie (czyli nawracać aż się wszyscy nawrócą), bo przecież można by szukać tak długo aż te niezgubione wilki zjedzą albo owce umrą z głodu. Chodzi o to, żeby próbować nawracać wszystkich, każdą zaginioną owcę, nikogo nie odtrącać, nie machać na grzeszników ręką, ale ich nawracać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:13, 25 Lis 2024 Temat postu:

Podam swoja osobistą (na prywatny użytek) odpowiedź na pytanie: czy piekło jest wieczne?... Perspektywą dla duszy wadliwej do cna jest brak szans na zbawienie, co sugeruje, że dla niej piekło jest wieczne, a ja tę perspektywę UZNAJĘ ZA DOMYŚLNĄ, a już szczególnie za groźną dla wszystkich, którzy potraktowaliby odwrotną opcję za nadzieję, iż postawa gnuśności, rezygnacja z walki o udoskonalenie swojej osobowości (tak, aby przeszła test) miała komukolwiek być odpuszczona, wzięta za dobrą monetę. Odpuszczenie sobie, licząc na to, że "może się uda", jest uznanym grzechem przeciw Duchowi Świętemu - tym nieodpuszczalnym. Ale... ... jeśli Bóg miał tu jakiś (nieznany mi aktualnie, bo może nawet nie powinien mi być znany) "plan B", to ja nie mam absolutnie nic przeciw temu planowi, nie zamierzam się upierać, że jest on niemożliwy. Ale ja tego planu nie znam, ja nic nie twierdzę w tej kwestii. Wierzę w miłość Boga.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6
Strona 6 z 6

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin