 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 20:14, 04 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Poniżej bardzo ciekawy materiał. Katolicka nauka o piekle z perspektywy osoby niewierzącej.
https://youtu.be/azMS2C_x2RM?si=0gxH1YTzvY5ae23r
Polecam.
Jestem też ciekaw jak wyznawcy wiecznych męczarni by na to odpowiedzieli.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 20:15, 04 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:16, 06 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Objawienia katolickie nt. wiecznego piekła.
| Cytat: | "Dziś byłam w przepaściach piekła, wprowadzona przez anioła. Jest to miejsce wielkiej kaźni, jakiż jest obszar jego strasznie wielki. (...)"
Niech grzesznik wie: jakim zmysłem grzeszy, takim dręczony będzie przez wieczność całą. Piszę o tym z rozkazu Bożego, aby żadna dusza nie wymawiała się, że nie ma piekła, albo tym, że nikt tam nie byt i nie wie, jak tam jest. Ja, siostra Faustyna, z rozkazu Bożego byłam w przepaściach piekła na to, aby mówić duszom i świadczyć, że piekło jest. (...) To, com napisała, jest słabym cieniem rzeczy, które widziałam. Jedno zauważyłam: że tam jest najwięcej dusz, które nie dowierzały, że jest piekło. Kiedy przyszłam do siebie, nie mogłam ochłonąć z przerażenia, jak strasznie tam cierpią dusze, toteż jeszcze się goręcej modlę o nawrócenie grzeszników, ustawicznie wzywam miłosierdzia Bożego dla nich. O mój Jezu, wolę do końca świata konać w największych katuszach, aniżelibym miała Cię obrazić najmniejszym grzechem" (Dz. 741). |
| Cytat: | Łucja dos Santos, wizjonerka z Fatimy, jako dziesięcioletnia dziewczynka, wraz z dwójką młodszych od siebie kuzynów, doświadczyła cyklu sześciu objawień Matki Bożej. Po gruntowanym przebadaniu treści objawień Kościół w 1930 r. uznał ich autentyczność, nie odnajdując w nich niczego, co mogłoby godzić w katolicką doktrynę. Znajdziemy tam m.in. wizje piekielnych czeluści.
Łucja we wspomnieniach z 1941 r. opisuje widzenie, jakiego doświadczyła podczas objawień fatimskich wiele lat wcześniej: „Pani nasza pokazała nam morze ognia, które wydawało się znajdować w głębi ziemi, widzieliśmy w tym morzu demony i dusze, jakby były przeźroczystymi czarnymi lub brunatnymi, żarzącymi się węglikami w ludzkiej postaci. Unosiły się w pożarze, unoszone przez płomienie, który wydobywały się z nich wraz z kłębami dymu. Padały na wszystkie strony jak iskry w czasie wielkich pożarów, bez wagi, w stanie nieważkości, wśród bolesnego wycia i rozpaczliwego krzyku. Na ich widok można było ogłupieć i umrzeć ze strachu. Demony miały straszne i obrzydliwe kształty wstrętnych i nieznanych zwierząt. Lecz i one były przejrzyste i czarne”.
Przerażone dzieci skierowały swoje oblicze w stronę Matki Bożej, szukając w ten sposób u niej pomocy, Ona zaś pełna dobroci i smutku rzekła: „Widzieliście piekło, do którego idą dusze biednych grzeszników”. Na tym jednak nie poprzestała, wyjawiając warunki ratowania grzesznej ludzkości, której realnie zagraża wieczne potępienie. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:46, 07 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Dlaczego piekło musi być wieczne?
Czyli ciąg dalszy Boga mściwego i okrutnego, ale "sprawiedliwego".
| Cytat: | Zatem, gdyby cierpienia piekielne skończyły się w pewnym momencie, wówczas w tym samym momencie stan człowieka byłby wolny od kary. Nie odczuwałby on żadnego bólu. Ponieważ stan obecny jest wszystkim, co ma znaczenie dla człowieka, końcowy rezultat dla tego człowieka byłby taki, iż nie zostałby ukarany wcale.
Tak więc, gdy rozważy się to głęboko, prawdziwym jest stwierdzenie, że kara, która nie jest wieczna, ostatecznie, nie jest w rzeczywistości żadną prawdziwą karą. Jeżeli bowiem skończy się ona w jakimkolwiek momencie, to ostateczny stan człowieka, który jest wszystkim, co będzie miało dla niego znaczenie jest taki, który jest wolny od kary.
Niektórzy mogą sie sprzeciwić: a co z karami w czyśćcu? Kończą się one w pewnym momencie, ale są to prawdziwe kary.
Odpowiedź jest taka, że kary czyścowe mogą skończyć się nie karą lecz szczęściem, ponieważ są one w rzeczywistości równoważne z kochającą dyscypliną, przeznaczoną dla naszego większego dobra. Są to kary oczyszczające, przeznaczone dla przyjaciół Boga, którzy umierają w stanie łaski, a nie dla Jego wrogów. Mają one na celu uczynić osobę godną większego szczęścia i nagrody, a nie wylanie Bożego gniewu i zemsty na osobę, która według Niego w ostatecznym rozrachunku będzie potępiona. Tak więc, nie są to kary tej samej kategorii co mściwe kary, które Bóg wymierza tym, którzy umierają w grzechu śmiertelnym.
Ci, którzy umierają w stanie śmiertelnego wykroczenia przeciwko godności Bożej, muszą zostać ukarani w sposób rzeczywisty i mściwy. Kara wymierzona tym ludziom, ma na celu wylać gniew Boży na Jego wrogów.
Jak mówi Księga Powtórzonego Prawa rozdział 32 werset 35:
„Pomsta jest moja i Ja odpłacę im we właściwym czasie…”.
Taka kara może być prawdziwa jedynie wtedy, gdy wynik końcowy równy jest karze, a nie stanowi bez kary. Jedynym sposobem, w jaki mściwa kara może być wynikiem końcowym, który jest równy karze, a nie jej brak, jest poprzez nieprzerwanie trwający stan nieszczęścia. Dlatego właśnie Piekło musi być – i jest – wieczne. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:30, 07 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Dlaczego piekło musi być wieczne?
Czyli ciąg dalszy Boga mściwego i okrutnego, ale "sprawiedliwego".
| Cytat: | Zatem, gdyby cierpienia piekielne skończyły się w pewnym momencie, wówczas w tym samym momencie stan człowieka byłby wolny od kary. Nie odczuwałby on żadnego bólu. Ponieważ stan obecny jest wszystkim, co ma znaczenie dla człowieka, końcowy rezultat dla tego człowieka byłby taki, iż nie zostałby ukarany wcale.
Tak więc, gdy rozważy się to głęboko, prawdziwym jest stwierdzenie, że kara, która nie jest wieczna, ostatecznie, nie jest w rzeczywistości żadną prawdziwą karą. Jeżeli bowiem skończy się ona w jakimkolwiek momencie, to ostateczny stan człowieka, który jest wszystkim, co będzie miało dla niego znaczenie jest taki, który jest wolny od kary.
Niektórzy mogą sie sprzeciwić: a co z karami w czyśćcu? Kończą się one w pewnym momencie, ale są to prawdziwe kary.
Odpowiedź jest taka, że kary czyścowe mogą skończyć się nie karą lecz szczęściem, ponieważ są one w rzeczywistości równoważne z kochającą dyscypliną, przeznaczoną dla naszego większego dobra. Są to kary oczyszczające, przeznaczone dla przyjaciół Boga, którzy umierają w stanie łaski, a nie dla Jego wrogów. Mają one na celu uczynić osobę godną większego szczęścia i nagrody, a nie wylanie Bożego gniewu i zemsty na osobę, która według Niego w ostatecznym rozrachunku będzie potępiona. Tak więc, nie są to kary tej samej kategorii co mściwe kary, które Bóg wymierza tym, którzy umierają w grzechu śmiertelnym.
Ci, którzy umierają w stanie śmiertelnego wykroczenia przeciwko godności Bożej, muszą zostać ukarani w sposób rzeczywisty i mściwy. Kara wymierzona tym ludziom, ma na celu wylać gniew Boży na Jego wrogów.
Jak mówi Księga Powtórzonego Prawa rozdział 32 werset 35:
„Pomsta jest moja i Ja odpłacę im we właściwym czasie…”.
Taka kara może być prawdziwa jedynie wtedy, gdy wynik końcowy równy jest karze, a nie stanowi bez kary. Jedynym sposobem, w jaki mściwa kara może być wynikiem końcowym, który jest równy karze, a nie jej brak, jest poprzez nieprzerwanie trwający stan nieszczęścia. Dlatego właśnie Piekło musi być – i jest – wieczne. |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Z dyskutanta zamieniłeś się w spamera.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:26, 07 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Autor poniższej refleksji przynajmniej zdaje sobie sprawę z tego, że są obiekcje wskazujące na to, że taki obraz Boga jest obrazem przemocowym. Później niby się do tego odnosi, ale to nie jest przekonująca apologia wieczności piekła.
| Cytat: | 3.Piekło jest częścią ładu Bożego
Trudno wyobrazić sobie, by Bóg, który stał się człowiekiem, miał umrzeć haniebną śmiercią na krzyżu bez wyraźnej przyczyny. Boskim lekarstwem na niedający się po ludzku naprawić upadek człowieka była śmierć Jezusa. Podważenie wiary w istnienie wiecznego piekła wypacza sens Wcielenia i Odkupienia, jako że pomniejsza Ofiarę Syna Bożego, który wykupił człowieka od kary wiecznej.
Jeśli nie ma piekła, nie sposób mówić o ładzie moralnym, u podstawy którego istnieje podział na dobro i zło. Różnią je zarówno dążenia do odmiennych celów, jak i różne konsekwencje. Zanegowanie prawdy o niekończącym się cierpieniu prowadzi do zakwestionowania podziału na występek i cnotę. W następstwie wytchnienie i radość w Bożej obecności staje się udziałem tak samo niegodziwców, jak i sprawiedliwych. Wieczność zatwardziałego grzesznika nie różniłaby się od wieczności tego, który służył Bogu i kochał Go aż do śmierci. Z takiego założenia wynika wniosek, że zarówno życie splugawione, jak i najczystsze są alternatywą do wyboru. Upada wówczas moralność, znika z powierzchni ziemi wszelki porządek. Cnota pozbawiona zostaje nagrody, a niesprawiedliwość kary.
Układ ten przeczy jednak doświadczeniu ludzkości. W rzeczywistości, jakiej żyjemy, musimy dokonać wyboru między – jak ktoś napisał – „Bogiem a rewolwerem”. „Jeśli nie ma żadnej kary w życiu przyszłym, siła przezwycięży prawo, tyran stanie się łącznikiem i podporą ładu społecznego, sprawiedliwość głoszona będzie w imię śmierci, a błędy życia w imię Boga” – czytamy w jednej z konferencji o. Charles’a Arminjon.
W prawdę o przyszłej karze lub nagrodzie wierzyli już poganie. W „Fedonie” Platona czytamy: „Nikczemni zbrodniarze o duszach nie do uleczenia dotknięci są wstrząsającym cierpieniem, które ich nie uzdrowi. Dusze, które popełniły wielkie zbrodnie, wrzucone są w otchłań zwaną piekłem. Taki jest wyrok Bogów zamieszkujących niebo: dobrzy dołączą do dobrych, źli do złych”.
Kiedyś tylko człowiek niespełna rozumu mógł negować słuszność i konieczność sprawiedliwej kary. Współcześnie Sprawiedliwość Boga przeciwstawia się Jego Miłosierdziu. Czy święty, tak bardzo bezinteresowny Bóg chciałby przytłoczyć ogromem swej mocy, i to na całą wieczność, tak nędzne stworzenie, jakim jest wystawiony na pokusy, namiętności i własne słabości człowiek? Czy nie byłaby to zemsta i prześladowanie niegodna Jego chwały i świętości?
Na tak stawiane dzisiaj pytania należałoby odpowiedzieć innym: czy Bóg byłby dalej naszym rzeczywistym i ostatecznym celem, do którego ma zmierzać pragnąca służyć mu ludzkość, gdyby w Królestwie Bożym panował taki nie-porządek? Czy w końcu uparte wzgardzenie Bogiem nie domaga się kary, którą jest nieskończony ból z powodu Jego utraty? Trzeba nie znać ludzkiego serca, tak skłonnego do buntu i niezależności, by negować istnienie wiecznej kary. Koniecznym jest, aby człowiek, który znieważył Boga, okazując mu swój bunt, został wydany na największe, trwające bez końca i niewypowiedziane cierpienia, równe zniewadze okazanej Majestatowi Bożemu. Boża wielkość, której zaprzeczał, domaga się uznania. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Z dyskutanta zamieniłeś się w spamera. |
Wydaje ci się. Celowo założyłem temat, w którym zbieram sobie katolickie (i nie tylko, ale przede wszystkim katolickie) apologie wiecznego piekła. Chcę się zapoznać różnymi argumentacjami.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 1:09, 08 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:01, 07 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Z dyskutanta zamieniłeś się w spamera. |
Wydaje ci się. Celowo założyłem temat, w którym zbieram sobie katolickie (i nie tylko, ale przede wszystkim katolickie) apologie wiecznego piekła. Chcę się zapoznać różnymi argumentacjami. |
Te publikacje o piekle mnie nie przekonują. Autorzy zdecydowanie naciągają swoje interpretacje pod cel argumentacji, ignorując inne ważne okoliczności, rozdmuchując słabe motywy argumentacyjne ponad miarę. Pewnie ten mój odbiór jest w znacznym stopniu pochodną tego, że mam ogólnie inne przekonania, ale może też i już bardziej obiektywnie patrząc, naciągają.
Większość tych argumentacji, które tu linkowałeś, w moim odczuciu jest "życzeniowa" (piszę w cudzysłowie, bo nie do końca wiem, na ile ktoś ma "życzenie" trafić ewentualnie do wiecznego piekła). Nieraz sobie myślę: co motywuje ludzi do takich piekielnych przekonań?
- Przypuszczam, że ważnym (może głównym) motywem są różne sformułowania w Biblii.
Ale te sformułowania mają przecież też odpowiedniki po przeciwnej stronie, głosy o przebaczeniu i miłości Boga.
Co by tu jeszcze mogło być motywem?...
Może ogólnie "twarde emocje" co niektórych, nastawienie związane z ogólnym priorytetem dawanym temu, co jest okrutne, przerażające. Jest w tym też forma NIEWIARY W MOC MIŁOŚCI.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:49, 08 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Te publikacje o piekle mnie nie przekonują. |
Cieszy mnie to. 
| Cytat: | Nieraz sobie myślę: co motywuje ludzi do takich piekielnych przekonań?
- Przypuszczam, że ważnym (może głównym) motywem są różne sformułowania w Biblii.
Ale te sformułowania mają przecież też odpowiedniki po przeciwnej stronie, głosy o przebaczeniu i miłości Boga.
Co by tu jeszcze mogło być motywem?...
Może ogólnie "twarde emocje" co niektórych, nastawienie związane z ogólnym priorytetem dawanym temu, co jest okrutne, przerażające. Jest w tym też forma NIEWIARY W MOC MIŁOŚCI. |
Jak czytam takie artykuły to też się zastanawiam jak ktoś może tak myśleć, czy nie zdają sobie sprawy z tego okrucieństwa, które ich interpretacje zakładają? Spójrzmy na ostatnią na ten moment zalinkowaną przeze mnie publikację. Autor wprost pisze:
| wyznawca wiecznego piekła napisał: | | Czy święty, tak bardzo bezinteresowny Bóg chciałby przytłoczyć ogromem swej mocy, i to na całą wieczność, tak nędzne stworzenie, jakim jest wystawiony na pokusy, namiętności i własne słabości człowiek? Czy nie byłaby to zemsta i prześladowanie niegodna Jego chwały i świętości? |
Tak stawiane pytania chyba świadczą o tym, że autor ma świadomość argumentacji przeciwników wiecznego piekła, chyba ma świadomość, że człowiek ma swoje słabości i jest bytem niższym od Boga, a mimo to stwierdza dalej:
| Cytat: | | Na tak stawiane dzisiaj pytania należałoby odpowiedzieć innym: czy Bóg byłby dalej naszym rzeczywistym i ostatecznym celem, do którego ma zmierzać pragnąca służyć mu ludzkość, gdyby w Królestwie Bożym panował taki nie-porządek? Czy w końcu uparte wzgardzenie Bogiem nie domaga się kary, którą jest nieskończony ból z powodu Jego utraty? Trzeba nie znać ludzkiego serca, tak skłonnego do buntu i niezależności, by negować istnienie wiecznej kary. Koniecznym jest, aby człowiek, który znieważył Boga, okazując mu swój bunt, został wydany na największe, trwające bez końca i niewypowiedziane cierpienia, równe zniewadze okazanej Majestatowi Bożemu. Boża wielkość, której zaprzeczał, domaga się uznania. |
Przecież to jest logika tyranów tego świata. Najwięksi tyrani i despoci karzą okrutnie za nieposłuszeństwo i obrazę ich osoby! Nawet gdyby chodziło autorowi o ludzi, którzy grzeszą ciężko na potęgę, bo gwałcą, mordują, poniżają, wyzyskują innych ludzi to czy sprawiedliwość to karanie takich ludzi wiecznymi cierpieniami, czy i oni nie dziećmi Boga?
A co z fragmentami takimi jak np.
| Mt 5 napisał: | | 43 Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził20. 44 A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; 45 tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. 46 Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? 47 I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? 48 Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski. |
Czy ten fragment nic nie znaczy?
Stawiasz ciekawe pytanie:
| Michał napisał: | | Nieraz sobie myślę: co motywuje ludzi do takich piekielnych przekonań? |
W Biblii Jezus wprost nigdzie nie stwierdza, że wszyscy osiągną zbawienie. Wprost takich słów chyba nie ma. Za to są takie, które, gdy czytać dosłownie i nie licząc się z innymi fragmentami to ich treść zakłada, że wielu ludzi będzie wrzuconych do piekła.
Czytałem też, że Jezus chyba więcej wypowiada się o piekle niż o tym, że ludzie osiągną zbawienie.
Są też wizje piekła, gdzie ludzie cierpią, a nikt nie miał prywatnego objawienia, które wprost pokazuje, że wszyscy ludzie są w niebie.
Ludzie uważają, że piekło jest dowodem bożej sprawiedliwości; jest to miejsce, gdzie karze się ludzi sprawiedliwie, bo źli ludzie zasługują na karę, a że są dogłębnie zepsuci i nie chcą się nawrócić to kara musi być wieczna.
Myślę, że to, co powyżej wypisałem też ma jakiś wpływ.
| Michał napisał: | | Te publikacje o piekle mnie nie przekonują. |
Ok, gdy czytasz te artykuły i widzisz infernalne rozumowanie to, co twoim zdaniem jest największą słabością tych rozumowań? Czyli, co jest tym najbardziej słabym punktem, że gdyby to zakwestionować, to wywaliła by się cała reszta argumentacji?
Dostrzegasz coś takiego?
------
Na koniec wklejam rozmyślania katolickiego księdza, ale te tchną nadzieją i dobrą myślą.
| Cytat: | Piekło nie jest dla ludzi
We włoskiej telewizji papież Franciszek wyraził nadzieję, że nikt z ludzi nie trafi do piekła. Nie on jedyny powiedział publicznie o chrześcijańskim pragnieniu, by piekło świeciło pustką.
Jezuicki teolog Hans Urs von Balthasar (1905–1988) napisał kiedyś, że częścią naszego chrześcijańskiego obowiązku jest mieć nadzieję, że wszyscy zostaną zbawieni, bo w innym wypadku ograniczalibyśmy Boże miłosierdzie.
Wizja Dantego
Wieczne potępienie jest jednak dobrze sprzedającym się tematem. Niektórzy potrafią mówić o piekle tak sugestywnie i tak szczegółowo, jakby się tam urodzili. Co jakiś czas do tematu piekła powracają, by napawać się wizją czyichś cierpień. W tym, co chcę czytelnikom przekazać, nie będzie rogatych diabłów i gotującej się w kotłach smoły. Takie piekło nie istnieje.
Na spopularyzowanie najbardziej rozpowszechnionej wizji piekła wpłynęła Boska komedia Dantego. Widzimy w niej, jak diabły rozszarpują ludzi, jak gotują ich w rozgrzanej do białości żywicy, jak grzesznicy są zmuszani do noszenia ołowianych płaszczów, jak ich głowy tkwią w dziurach wywierconych w skale i proszą o spowiedź. Spotykamy potępieńców, którzy zanurzeni w mroźnej wodzie chcą płakać lecz nie mogą, bo zanim pociekną łzy, skuwa je lód. W ten sposób Dante ukazuje ogrom ludzkiego cierpienia i odkrywa rany, jakie sobie nawzajem zadajemy, żyjąc na ziemi. Sami sobie urządzamy piekło. Poeta nie tyle zamierza nas straszyć jakimś koszmarnym miejscem, które nas czeka po śmierci, ile chce przekonać do szlachetnego życia tu, gdzie jesteśmy. Apeluje, abyśmy przechodząc przez „głębię ciemnego lasu”, nie tracili nadziei na odnalezienie drogi i sensu naszej wędrówki, gdyż na jej końcu czeka nas raj.
Nikogo tam nie ma?
Natomiast z Nowego Testamentu dowiadujemy się, że w piekle jeszcze nikogo z ludzi nie ma. Dopiero po zmartwychwstaniu ciał, „przy końcu świata” (Mt 13, 49), „gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale” (Mt 25, 31) może ktoś tam trafi. Oby pozostało na zawsze puste! Taką powinniśmy żywić nadzieję. Jestem przekonany, że Bóg nie przygotował go dla ludzi. To nie nas ma piekło pochłonąć, lecz wszelkie zło, które na nas spada włącznie ze śmiercią i pustką życia (por. Ap 20, 14). Czyż nie jest to dobra nowina?
Co jednak z tymi, którzy za życia nie byli ludźmi? Apokalipsa zapowiada, że tchórze, niewierni, obmierźli, zabójcy, rozpustnicy, guślarze, bałwochwalcy i wszelcy kłamcy będą mieli udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką (por. Ap 21, 8). Na czym ten udział będzie polegał? Mam nadzieję, że na wypaleniu w nich tchórzostwa i niewierności, jak i innych wymienionych wyżej obrzydliwości, bo one nie mogą się ostać w Nowym Świecie. Wierzę, że to nie człowiek jako taki zostanie unicestwiony czy skazany na wieczne potępienie, lecz to, co jest w nim złe.
A co będzie z człowiekiem, z którym zło tak bardzo się zrosło, że nie sposób go od niego oddzielić? To jest pytanie, które rzeczywiście niepokoi. Co będzie z tymi, którzy jak gąbka nasiąknęli złem, czy wręcz utracili człowieczeństwo, jeśli je w ogóle można utracić? Z piekłem trzeba się liczyć, ale trzeba też mieć nadzieję, że ludzi tam nie będzie, bo nie jest ono dla ludzi.
Objawienia prywatne
Wyobraź sobie, jak u kresu życia stajesz przed Najwyższym Sędzią, by wysłuchać, jaki wyrok w twojej sprawie zostanie wydany. Zostają przyniesione dwie księgi. Jedna z twoimi dobrymi uczynkami. Druga z twoimi grzechami. Bóg otwiera najpierw tę pierwszą. Lista godnych pochwały czynów zdaje się nie mieć końca. Przypomina ci najdrobniejsze gesty życzliwości, których już dawno nie pamiętasz. Czujesz się nieco onieśmielony, zawstydzony. Przychodzi jednak czas i na drugą księgę, opatrzoną tytułem „grzechy”. Gdy Bóg po nią sięga, twój niepokój rośnie, i gdy ją otwiera, zapada cisza. Podchodzisz bliżej i widzisz, że wszystkie kartki są puste. Wszystko, co było tam zapisane, zmazał Chrystus swoją własną krwią. Czy czujesz wdzięczność? Za każdym razem, gdy o tym myślę, to wzruszenie ściska mi gardło.
Skoro Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2, 4), skoro taki postawił sobie cel, to czy mógłby ponieść porażkę?
Nieraz byłem pytany: Co w takim razie z opisami piekła w Dzienniczku siostry Faustyny Kowalskiej? Otóż doświadczenie mistyczne to nie film dokumentalny, lecz ubrane w obrazy głębokie poruszenia ducha. Faustyna próbuje sobie po ludzku wyobrazić ogrom cierpień człowieka żyjącego bez miłości, szczękającego zębami z nienawiści i świadomie niszczącego samego siebie. Trudno zaprzeczyć, że odmalowany przez nią świat bez Bożego miłosierdzia jest przerażający, okrutny. Może nawet trafny, ale tylko chorego na duszy człowieka mógłby pasjonować tak przedstawiony stan desperacji. Tylko zdegenerowany moralnie człowiek życzyłby komukolwiek, by doświadczył tego na własnej skórze. Miejmy nadzieję, że nikt nie skończy w „jeziorze ognia i siarki”, że wszyscy, oczyszczeni ze złych skłonności ogniem Ducha Świętego, zaludnimy Nowe Jeruzalem.
Piekło na ziemi
Są ludzie, którzy przeżywają piekło już za ziemskiego życia. Niektórzy w sposób niezawiniony, podobnie jak biblijny Hiob, inni na własne życzenie zatracają człowieczeństwo (por. Mt 10, 28). Również takie rozumienie piekła do mnie przemawia. Jest ono zatem stanem człowieka wewnętrznie rozdartego. Jeśli jestem wewnętrznie podzielony za życia, to z trudem przejdę do szczęśliwej wieczności, bo jest istotna ciągłość między tu i teraz, a tym, co nadchodzi. Jeśli już raz umarliśmy w wodzie chrztu świętego i narodziliśmy się na nowo w Chrystusie, to wraz ze śmiercią nie skończy się to, co nas uskrzydla, co jest szlachetne i przepełnione miłością.
Wielokrotnie dyskutowałem z osobami, które nie mogą pogodzić się z tym, że coraz mniej mówi się w Kościele o szatanie i o piekle. Nikomu nie życzą opisanych przez Dantego piekielnych okrucieństw, ale uważają, że ludzie, nie bojąc się potępienia, będą żyli na zbytnim luzie w stylu „róbta, co chceta”. Mam wtedy gotową odpowiedź: jeśli chrześcijanin chce tego, czego chce Bóg, to może robić, co chce, i raj ma zapewniony.
Jako jezuita muszę też przyznać, że w rekolekcjach ignacjańskich nie może zabraknąć rozmyślania o piekle. Ktokolwiek rozważa historię swojego grzechu, musi przyjąć, że ma do wyboru jedną z decyzji. Stanąć przed krzyżem Chrystusa, wybierając jego miłosierdzie, lub odrzucić Bożą miłość. Naszym przeznaczeniem nie jest piekło. Bóg nie odrzuca nawet największego zbrodniarza. W tym rozmyślaniu Ignacy proponuje, abyśmy oczyma wyobraźni widzieli „długość, szerokość i głębokość piekła” niesięgającą rozmiarów Bożej miłości. Ogień, który pali i spopiela, nie sięga tak daleko jak ramiona miłującego nas Chrystusa. Nawet lamenty i krzyki nie są w stanie zagłuszyć wspaniałomyślności Boga. Zaskoczeniem dla rekolektanta może być propozycja Ignacego do tak zwanego zastosowania zmysłów: „Węchem wyobraźni wąchać dym, siarkę, kał i zgniliznę […] smakiem wyobraźni smakować rzeczy gorzkich, jak łzy, smutek i robak sumienia”. To wszystko ma prowadzić do jeszcze większego umiłowania Boga.
Kaznodziejski straszak
Muszę też z pokorą przyznać, że w niedalekiej przeszłości wizja piekła była skutecznym zabiegiem kaznodziejskim, który pozwalał trzymać ludzi w ryzach moralnego życia. Kiedyś jezuici wiedli w tym prym.
W kościele przyciemniano światło, w powietrzu unosił się swąd siarki, a ksiądz na ambonie pobrzękiwał łańcuchami i mówił groźnie:
– Ci, którzy będą źle postępowali, skończą w jeziorze ognia i siarki, a tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.
Pewna historia opowiada o przerażonej staruszce, która na te słowa podniosła się z kościelnej ławki i zawołała:
– A co z nami, co zębów nie mamy?
Wybitny kaznodzieja, po chwili konsternacji, pospieszył z ripostą:
– Zęby będą dostarczone!
Teraz już nic jej nie przeszkodzi w podziwianiu dantejskich scen i godnym przeżywaniu piekielnych „atrakcji”.
Gdy robi się zbyt strasznie, warto czasem sięgnąć po poczucie humoru. Jezioro ognia i siarki nie jest przeznaczone dla ludzi, lecz dla diabła i jego szwadronów śmierci. Nie byłoby dobrze, aby jakikolwiek człowiek tam trafił. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Ksiądz jest katolikiem. ; )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:25, 08 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał napisał: | | Te publikacje o piekle mnie nie przekonują. |
Ok, gdy czytasz te artykuły i widzisz infernalne rozumowanie to, co twoim zdaniem jest największą słabością tych rozumowań? Czyli, co jest tym najbardziej słabym punktem, że gdyby to zakwestionować, to wywaliła by się cała reszta argumentacji?
Dostrzegasz coś takiego? |
Właściwie to chyba nie bardzo mam tu "argumentację". Argumentacja jest czymś, co z założenia ma zadziałać w warstwie intelektualnej, czyli co by odwoływało się do jakichś założeń, wiedzy. Tutaj zaś od początku mamy obrazy, emocje, strach. Tu nie ma przestrzeni do intelektualnej dyskusji, tylko od początku właściwie jest coś na pograniczu manipulacji emocjami. A ja w manipulowanie z kolei nie chcę wchodzić, to nie jest mój świat.
Powiem za to, co dla mnie osobiście jest tym motywem odrzucenia owego naporu piekielności w teologii - wiara w MIŁOŚĆ BOGA. Nic mocniejszego "argumentacyjnie" od tego nie widzę.
Dodam jeszcze, że może bliżej idei argumentu (intelektualnej w stylu sugestii) dla mnie jest nieakceptacja przeze mnie owej idei sprawiedliwości, rozumianej jako (w mojej ocenie prostackie, głupie) "Bog musi koniecznie ukarać jak najsurowiej grzeszników, bo inaczej byłby niesprawiedliwy". Jeśli sprawiedliwość miałaby być argumentem za pieklem, to ja zupełnie nie widzę takiej (!) "sprawiedliwości", jako coś spełniającego wymogi sensowności pojęcia.
| Katolikus napisał: | | Michał napisał: | | Te publikacje o piekle mnie nie przekonują. |
Ok, gdy czytasz te artykuły i widzisz infernalne rozumowanie to, co twoim zdaniem jest największą słabością tych rozumowań? Czyli, co jest tym najbardziej słabym punktem, że gdyby to zakwestionować, to wywaliła by się cała reszta argumentacji?
Dostrzegasz coś takiego?
------
Na koniec wklejam rozmyślania katolickiego księdza, ale te tchną nadzieją i dobrą myślą.
| Cytat: | Piekło nie jest dla ludzi
We włoskiej telewizji papież Franciszek wyraził nadzieję, że nikt z ludzi nie trafi do piekła. Nie on jedyny powiedział publicznie o chrześcijańskim pragnieniu, by piekło świeciło pustką.
Jezuicki teolog Hans Urs von Balthasar (1905–1988) napisał kiedyś, że częścią naszego chrześcijańskiego obowiązku jest mieć nadzieję, że wszyscy zostaną zbawieni, bo w innym wypadku ograniczalibyśmy Boże miłosierdzie.
|
|
Mamy ograniczenie "boskiej sprawiedliwości" ("sprawiedliwości" na sposób rozumiany przez infernistów, czyli utożsamiony z obowiązkiem surowego karania) kontra ograniczenie boskiego miłosierdzia. Co ma tu wygrywać?...
Każdy chrześcijanin chyba powinien odpowiedzieć na to pytanie OSOBIŚCIE, jakimś głębokim wniknięciem W PODSTAWOWY SENS.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 3:22, 08 Lis 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:12, 08 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Właściwie to chyba nie bardzo mam tu "argumentację". Argumentacja jest czymś, co z założenia ma zadziałać w warstwie intelektualnej, czyli co by odwoływało się do jakichś założeń, wiedzy. Tutaj zaś od początku mamy obrazy, emocje, strach. Tu nie ma przestrzeni do intelektualnej dyskusji, tylko od początku właściwie jest coś na pograniczu manipulacji emocjami. A ja w manipulowanie z kolei nie chcę wchodzić, to nie jest mój świat. |
Trochę się zgodzę, a trochę nie. ; )
Tak, w wielu dodanych do tematu artykułach przebijają się na pierwszy plan emocje i strach, a warstwa intelektualna jest umniejszona, ale chyba nie we wszystkich. W moim przekonaniu jakieś argumenty pojawiają się i tak np. są to argumenty odnoszące się do:
- prywatnych objawień o wiecznym i bolesnym miejscu
- fragmentów z Biblii
- ciągłości nauczania o piekle przez Kościół
- poczucia sprawiedliwości, że źli ludzie (zatwardziali grzesznicy) muszą zostać ukarani, zło musi zostać pokonane i to jest słuszne
- wolności ludzkiej, która sama wybiera życie na przekór bożym prawom
Myślę, że trochę tych argumentów pojawia się, nie tylko są same emocje i strach.
| Cytat: | | Powiem za to, co dla mnie osobiście jest tym motywem odrzucenia owego naporu piekielności w teologii - wiara w MIŁOŚĆ BOGA. Nic mocniejszego "argumentacyjnie" od tego nie widzę. |
Oczywiście Bóg kocha wszystkich, ale to człowiek odtrąca Boga i utwardza swe serce przeciwko Niemu kwestionując Jego prawa i żyjąc po swojemu, czyli grzesząc. Czy źli ludzie nie powinni zostać sprawiedliwie ukarani? Zapytają zwolennicy wiecznego cierpienia.
Np. ks. Bańka argumentuje:
| Cytat: | | ci, którzy świadomie i dobrowolnie odrzucili Boga, boże przykazania, byli zatwardziali w tym, co robią, oni otrzymają sprawiedliwą karę. |
I wielu ludzi uważa, że to jest słuszne podejście, bo Bóg nie karze arbitralnie, ale tych, co sami odrzucili Boga i byli w tym "zatwardziali".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:25, 08 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Oczywiście Bóg kocha wszystkich, ale to człowiek odtrąca Boga i utwardza swe serce przeciwko Niemu kwestionując Jego prawa i żyjąc po swojemu, czyli grzesząc. Czy źli ludzie nie powinni zostać sprawiedliwie ukarani? Zapytają zwolennicy wiecznego cierpienia.
Np. ks. Bańka argumentuje:
| Cytat: | | ci, którzy świadomie i dobrowolnie odrzucili Boga, boże przykazania, byli zatwardziali w tym, co robią, oni otrzymają sprawiedliwą karę. |
I wielu ludzi uważa, że to jest słuszne podejście, bo Bóg nie karze arbitralnie, ale tych, co sami odrzucili Boga i byli w tym "zatwardziali". |
Sam też podobnie widzę sprawę, że na upór, zatwardziałość, nawet miłosierdzie może okazać się niewystarczające. Każdy powinien mieć prawo podjąć taką decyzję, jaką uważa za słuszną.
Choć jednak jakoś mi w tym kontekście nie bardzo pasuje sztywne ustalanie teologiczne, że po śmierci dana osoba już nic nie może zmienić w swojej ocenie rzeczywistości. Może nie należy tego odgórnie dekretować, a zwyczajnie zadać owej osobie pytanie: obstajesz dalej przy swoim? (wtedy mamy opisywaną "zatwardziałość") Ale może jednak delikwent w obliczu prawdy o sprawie, zmienia swoje poprzednie zapatrywania?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:08, 11 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | Oczywiście Bóg kocha wszystkich, ale to człowiek odtrąca Boga i utwardza swe serce przeciwko Niemu kwestionując Jego prawa i żyjąc po swojemu, czyli grzesząc. Czy źli ludzie nie powinni zostać sprawiedliwie ukarani? Zapytają zwolennicy wiecznego cierpienia.
Np. ks. Bańka argumentuje:
| Cytat: | | ci, którzy świadomie i dobrowolnie odrzucili Boga, boże przykazania, byli zatwardziali w tym, co robią, oni otrzymają sprawiedliwą karę. |
I wielu ludzi uważa, że to jest słuszne podejście, bo Bóg nie karze arbitralnie, ale tych, co sami odrzucili Boga i byli w tym "zatwardziali". |
Sam też podobnie widzę sprawę, że na upór, zatwardziałość, nawet miłosierdzie może okazać się niewystarczające. Każdy powinien mieć prawo podjąć taką decyzję, jaką uważa za słuszną.
Choć jednak jakoś mi w tym kontekście nie bardzo pasuje sztywne ustalanie teologiczne, że po śmierci dana osoba już nic nie może zmienić w swojej ocenie rzeczywistości. Może nie należy tego odgórnie dekretować, a zwyczajnie zadać owej osobie pytanie: obstajesz dalej przy swoim? (wtedy mamy opisywaną "zatwardziałość") Ale może jednak delikwent w obliczu prawdy o sprawie, zmienia swoje poprzednie zapatrywania?... |
A czy zgodziłbyś się z twierdzeniem, że będziemy sądzeni z miłości? Czy słowo "sądzeni" bardziej fałszuje obraz sprawy czy rozjaśnia?
Mnie wydaje się, że bardziej pasowałoby stwierdzenie, że będziemy diagnozowani na ile w sobie mamy miłości, a sądzeni to kojarzy się z rozliczeniem, decydowaniem czy zasługujemy na karę czy na uniewinnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:28, 11 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | O istocie tej kary wiecznej można na podstawie omówionych tekstów biblijnych powiedzieć z całą pewnością, że jest to utrata Boga, dobrowolnie zawiniona przez zamknięcie się na Jego miłosierne działanie. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:52, 11 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | A czy zgodziłbyś się z twierdzeniem, że będziemy sądzeni z miłości? Czy słowo "sądzeni" bardziej fałszuje obraz sprawy czy rozjaśnia?
Mnie wydaje się, że bardziej pasowałoby stwierdzenie, że będziemy diagnozowani na ile w sobie mamy miłości, a sądzeni to kojarzy się z rozliczeniem, decydowaniem czy zasługujemy na karę czy na uniewinnienie. |
Pięknie to sformułowałeś! 
Właśnie o to chodzi. I rzeczywiście tu słowo "będziemy sądzeni" jest chyba użyte (ale podobnie wg mnie jest w licznych fragmentach Biblii o "sądzie" mówiących) Z BRAKU LEPSZEGO OKREŚLENIA.
W ogóle słowo "sąd" (także w wersjach i znaczeniach "sądzenie", "osąd") jest w Biblii nieraz nie do końca jednoznacznie użyte - niekiedy (w katolickich tłumaczeniach w szczególności) określenie "osądzony" zostało utożsamione z "potępiony". To samo wyrażenie jedna teologia (tłumaczenie) tłumaczy jako "będzie osądzony", a inne "będzie potępiony", a ja bym nawet dodał do listy także znaczenie "będzie ujawniona prawda, rozumiana jako odkrycie pełni okoliczności o tym człowieku - o jego działaniach i intencjach". A wszystkie te znaczenia czasem są równoważne, czasem bliskie, ale czasem też wyraźnie odmienne od siebie. Teologiczna ich interpretacja zaś może być bardzo odmienna.
PS
Zarysowany nieco wątek osądzania, oskarżania w kontekście różnych potencjalnych oskarżycieli pociągnąłem dalej trochę tu: http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/fundamentalizm-infernyzm-a-satanizm,26721.html#820191
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:28, 11 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:11, 11 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | A czy zgodziłbyś się z twierdzeniem, że będziemy sądzeni z miłości? Czy słowo "sądzeni" bardziej fałszuje obraz sprawy czy rozjaśnia?
Mnie wydaje się, że bardziej pasowałoby stwierdzenie, że będziemy diagnozowani na ile w sobie mamy miłości, a sądzeni to kojarzy się z rozliczeniem, decydowaniem czy zasługujemy na karę czy na uniewinnienie. |
Pięknie to sformułowałeś!
Właśnie o to chodzi. I rzeczywiście tu słowo "będziemy sądzeni" jest chyba użyte (ale podobnie wg mnie jest w licznych fragmentach Biblii o "sądzie" mówiących) Z BRAKU LEPSZEGO OKREŚLENIA.
W ogóle słowo "sąd" (także w wersjach i znaczeniach "sądzenie", "osąd") jest w Biblii nieraz nie do końca jednoznacznie użyte - niekiedy (w katolickich tłumaczeniach w szczególności) określenie "osądzony" zostało utożsamione z "potępiony". To samo wyrażenie jedna teologia (tłumaczenie) tłumaczy jako "będzie osądzony", a inne "będzie potępiony", a ja bym nawet dodał do listy także znaczenie "będzie ujawniona prawda, rozumiana jako odkrycie pełni okoliczności o tym człowieku - o jego działaniach i intencjach". A wszystkie te znaczenia czasem są równoważne, czasem bliskie, ale czasem też wyraźnie odmienne od siebie. Teologiczna ich interpretacja zaś może być bardzo odmienna. |
Z drugiej strony zastanawiam się, czy sadzenie jest czymś naprawdę pejoratywnym? Przecież w naszym świecie istnieją sądy, a te mają na celu by stała się sprawiedliwość. Bóg może przecież osądzić człowieka czy ten kochał czy nie, a później wydać sprawiedliwy werdykt, na ile w tym wszystkim jest winy człowieka.
W tym rozumieniu, życie człowieka jest materiałem dowodowym, dla Boga, następnie Bóg mając pełnię okoliczności o człowieku może sprawiedliwie osądzić, co człowiekowi się należy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:30, 11 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Z drugiej strony zastanawiam się, czy sadzenie jest czymś naprawdę pejoratywnym? Przecież w naszym świecie istnieją sądy, a te mają na celu by stała się sprawiedliwość. Bóg może przecież osądzić człowieka czy ten kochał czy nie, a później wydać sprawiedliwy werdykt, na ile w tym wszystkim jest winy człowieka.
W tym rozumieniu, życie człowieka jest materiałem dowodowym, dla Boga, następnie Bóg mając pełnię okoliczności o człowieku może sprawiedliwie osądzić, co człowiekowi się należy. |
Ja uważam, że niepotrzebnie się przenosi ludzkie wyobrażenia, związane z ludzkimi sądami na sąd nad życiem człowieka. Wg mnie tutaj różnice są fundamentalne, a powoływanie się na słowo "sąd" będzie często w wyjaśnianiu czyniło więcej zamętu niż coś wyjaśniało.
W szczególności jakoś w teologii nadmiernie podkreślona jest potępiająca rola sądu. Wręcz ostatecznie odnosi się wrażenie, jakby to o potępienie chodziło, jakby intencja "dowalenia człowiekowi" była celem głównym. Przecież... "nikt nie jest sprawiedliwy"...
- Ja dziś uważam, że to się nieprawidłowo rozumie. Są z takim silnym "przechyłem na potępienie" chyba w ogóle nie ma prawa być sprawiedliwym. Sąd nie powinien być sprawowany pod presją uznania winy bardziej niż usprawiedliwienia. A jest też w Bilbii mowa tych, którzy "niosą naręcza dobrych uczynków", albo którzy "będą jaśnieli jak słońce", albo którym Syn Człowieczy powie (Mt 25): "byłem głodny, a daliście mi jeść... Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!"
Jezus samo potępienie... potępia: (37) Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone. (Ewangelia Łukasza 6:37)
(17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony.(Ewangelia Jana 3:17)
(18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. (Ewangelia Jana 3:18)
(11) A ona odrzekła: Nikt, Panie! Rzekł do niej Jezus: I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a od tej chwili już nie grzesz (Ewangelia Jana 8:11)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:49, 11 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że niepotrzebnie się przenosi ludzkie wyobrażenia, związane z ludzkimi sądami na sąd nad życiem człowieka. Wg mnie tutaj różnice są fundamentalne, a powoływanie się na słowo "sąd" będzie często w wyjaśnianiu czyniło więcej zamętu niż coś wyjaśniało. |
No właśnie te fundamentalne różnice warto sobie uświadomić.
Gdy się wierzy, że Bóg będzie sądził człowieka to to już zakłada domyślnie, że Bóg jest względem człowieka "chłodnym obserwatorem", którego nie łączy żadna relacja z tym, który jest sądzony. W tej perspektywie Bóg ma po prostu ocenić czy wina jest, czy jej nie ma, a sam człowiek, jako ktoś mu bliski, go nie interesuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:43, 11 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | a ja bym nawet dodał do listy także znaczenie "będzie ujawniona prawda, rozumiana jako odkrycie pełni okoliczności o tym człowieku - o jego działaniach i intencjach". |
A ujawnienie prawdy jest potrzebne, by osiągnąć jaki cel?..
Domyślam się, że nie po to Bóg pokaże prawdę człowiekowi, aby go pognębić, ale chyba po to, człowiek ma się dowiedzieć jak to z nim jest, aby dalej mógł wiedzieć, co ma w sobie do poprawy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:32, 11 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Na początek jednak warto zauważyć, że nauka o piekle jest głęboko zakorzeniona w Piśmie Świętym. Sam Jezus Chrystus wielokrotnie wspominał o piekle. O wieczny potępieniu można przeczytać także w listach Pawłowych i Dziejach Apostolskich.
Dogmat o piekle wskazuje na nieskończoną miłość Boga, który daje człowiekowi całkowitą wolność i ją respektuje. Przez swoją miłość do człowieka, Bóg wynosi go poza granice właściwe stworzeniu. Jednak w swojej wolności człowiek wcale nie musi przyjmować Bożej miłości, ma możliwość ją odrzucić.
Mimo, że Bóg jest Stwórcą człowieka, to jednak nie ogranicza jego wolności. Traktuje człowieka jako osobę, która jest zdolna, by wziąć odpowiedzialność za swoje życie. Choć w centrum wiary chrześcijańskiej jest Bóg, to jednak jednym z jej elementów jest również przekonanie o wielkości człowieka i jego życia. Dlatego człowiek sam może zdecydować o swoim potępieniu lub zbawieniu.
W momencie śmierci każdy człowiek stanie przed Sądem Ostatecznym. Spotkanie z Chrystusem w chwili śmierci będzie oznaczało wybór. Człowiek będzie mógł przyjąć lub odrzucić dar Bożej miłości. Ci, którzy w czasie życia na ziemi oddalili się od dobra, bardziej miłując złe uczynki, w momencie śmierci odrzucą miłość, którą obdarzył ich Pan Bóg. Tak więc, "tak" powiedziane Chrystusowi staje się niebem, natomiast odrzucenie Bożego miłosierdzia równa się piekło.
W Piśmie Świętym zostało objawione, że to sam człowiek może skazać siebie na potępienie. W momencie sądu każdy otrzyma to, czego będzie pragnął. Jednak człowiek, który zatopił się w egoizmie i odrzucił miłość, nie będzie umiał jej pragnąć przy końcu życia. "Nie dążcie do śmierci przez swe błędne życie, nie gotujcie sobie zguby własnymi rękami" – czytamy w pierwszym rozdziale Księgi Mądrości.
"Jezus Chrystus (...) na końcu wieków przyjdzie sądzić żywych i umarłych; każdemu odda według jego uczynków, zarówno odrzuconemu, jak i wybranemu. Wszyscy oni powstaną swoich własnych ciałach, które teraz mają, aby otrzymać stosownie do swoich czynów dobrych, czy złych, jedni karę wieczną z diabłem, inni zaś wiekuistą chwałę z Chrystusem" – czytamy w dokumencie Firmiter credimus z Soboru laterańskiego IV. Potwierdzenie znajdujemy w Ewangelii wg św. Mateusza, kiedy Chrystus tłumaczy przypowieść o sieci: "Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13, 49-50). |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:29, 11 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | a ja bym nawet dodał do listy także znaczenie "będzie ujawniona prawda, rozumiana jako odkrycie pełni okoliczności o tym człowieku - o jego działaniach i intencjach". |
A ujawnienie prawdy jest potrzebne, by osiągnąć jaki cel?..
Domyślam się, że nie po to Bóg pokaże prawdę człowiekowi, aby go pognębić, ale chyba po to, człowiek ma się dowiedzieć jak to z nim jest, aby dalej mógł wiedzieć, co ma w sobie do poprawy? |
Ja tak wierzę. Chodzi też o to, aby człowiek uzyskał SAMOOKREŚLENIE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:58, 12 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | a ja bym nawet dodał do listy także znaczenie "będzie ujawniona prawda, rozumiana jako odkrycie pełni okoliczności o tym człowieku - o jego działaniach i intencjach". |
A ujawnienie prawdy jest potrzebne, by osiągnąć jaki cel?..
Domyślam się, że nie po to Bóg pokaże prawdę człowiekowi, aby go pognębić, ale chyba po to, człowiek ma się dowiedzieć jak to z nim jest, aby dalej mógł wiedzieć, co ma w sobie do poprawy? |
Ja tak wierzę. Chodzi też o to, aby człowiek uzyskał SAMOOKREŚLENIE. |
Jak zwykle kombinujecie chociaż w NT jest to napisane jasno, wprost:
Rz 2:
5 Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, 6 który odda każdemu według uczynków jego: 7 tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; 8 tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. 9 Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka. 10 Chwała zaś, cześć i pokój spotka każdego, kto czyni dobrze - najpierw Żyda, a potem Greka. 11 Albowiem u Boga nie ma względu na osobę.
Mt 5, 10:
Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre.
Mateusz w 25, 46 pisze o wiecznej karze dla grzeszników i życiu wiecznym dla "sprawiedliwych".
Nie podoba wam się to, co jest w Biblii (np. u Mateusza, gdzie Jezus nakazuje przestrzeganie Prawa Mojżesza do końca świata, M.D. czekam na odpowiedź) to sobie to przeinterpretowujecie. Tworzycie wzniosłe nadinterpretacje i potem mówicie, że Bblia zawiera głębokie myśli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:31, 16 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Krótko odpowiem, ale mam nadzieję, że konkretnie.
| anbo napisał: | | Tworzycie wzniosłe nadinterpretacje i potem mówicie, że Bblia zawiera głębokie myśli. |
Oprócz tego, że naszym zdaniem Biblia zawiera głębokie myśli to wierzymy, że też ukierunkowuje świadomość człowieka na ważne egzystencjalne prawdy np., że po śmierci czeka człowieka jakaś forma rozliczenia się z własnego życia. Oczywiście nie czytamy Biblii w jednej narracji, niektóre przekazy uważamy, że należy poddać głębszej analizie, bo choć te fragmenty kryją w sobie jakąś ważną prawdę i przesłanie to zostały zapisane językiem i sposobem myślenia tamtych czasów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:10, 16 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Mocny i długi tekst autora protestanckiego. Zaznaczę pewne fragmenty w tym tekście tam, gdzie uważam, że warto się z tą argumentacją skonfrontować. 
| Cytat: | Czy według Biblii piekło faktycznie istnieje? Czy to sprawiedliwe, żeby ktoś spędził tam wieczność?
List do Rzymian 11:22 mówi: „Zobacz więc dobroć i surowość Boga”.
Czuję więc, że powinienem być posłuszny temu przykazaniu, i że skoro Bóg mnie kocha, to dobrze byłoby, gdybym dostrzegał zarówno dobroć, jak i surowość Boga. Tak więc moim zadaniem w tej sesji, które sobie wyznaczyłem, jest przyglądanie się surowości Boga. To jest polecenie i chciałbym być wierny w posłuszeństwie wobec zobaczenia surowości Boga. Wierzę, że dobrze jest, abyśmy to robili, miłość Boża nam to nakazuje i chcę wam to zilustrować.
Nie zapisuję ani nie przechowuję wielu listów, ale ten zostawiłem. To jest oryginał, nie pozwoliłbym wam na niego spojrzeć, bo zdradziłby tożsamość, ale oto on. Datowany na 24 sierpnia 1992 r., odnosi się do wydarzenia z 1985 r., napisany przez młodą kobietę, która jest teraz blisko naszego kościoła, nie jest w naszym kościele, ale była w naszym kościele, była wtedy młoda, nie pamiętam dokładnie ile miała lat, myślę, że prawdopodobnie około dwudziestu lat. Chcę, żebyście usłyszeli, co powiedziała. Rok 1985, więc odnosi się do wydarzenia sprzed siedmiu lat.
„W 1985 roku siedziałam w twoim biurze i mówiłam ci, że boję się, że Bóg będzie musiał użyć wypadku samochodowego lub jakiegoś innego strasznego wydarzenia, aby zwrócić moją uwagę. A ty zwróciłeś mi uwagę, że konsekwencje mojego świadomego wyboru, by dalej grzeszyć, będą nie mniejsze niż samo piekło. Nikt nigdy wcześniej nie powiedział mi, że zmierzam do piekła, mi – dziecku misjonarzy, które „zostało zbawione” w wieku sześciu lat. To był punkt zwrotny w moim życiu i od tamtej pory chciałam ci podziękować i powiedzieć o tym”.
A teraz rzecz zdumiewająca. Od 1992 roku, kiedy to napisała, co roku otrzymuję kartkę świąteczną od tej kobiety z podziękowaniem za ostrzeżenie, że pójdzie do piekła, jeśli nie wyjdzie z tego związku. Módlmy się.
Ojcze w niebie, w tym pokoju są ludzie, młodzi ludzie, których kocham w tym Dniu Ojca, czuję się bardzo powołany, aby być ojcem dla tej grupy dzisiejszego wieczoru, którzy są na drodze do piekła i będą cierpieć wiecznie, jeśli nie uczynisz dla nich tego, co uczyniłeś dla tej młodej kobiety 23 lata temu. Dlatego proszę, abyś przyszedł i pozwolił, aby na mnie i na nas spłynął ciężar chwały i namaszczenia na najbliższą chwilę, abyśmy mogli zobaczyć i poczuć w sercu ciężar rzeczywistości piekła i tego, co ono dla nas oznacza. Proszę Cię, Ojcze, nie pozwól, aby ktokolwiek wymknął się spod kontroli, zachęcony przez diabła do obojętności, utrzymuj nas w skupieniu, pomóż mi nie zbaczać na żadne królicze ścieżki, nie wyolbrzymiać niczego ani nie wycofywać się z żadnego aspektu Twojej rady. Pomóż mi, modlę się o dobro tych ludzi, aby poznali dobroć i surowość Boga. Modlę się w imię Jezusa, amen.
Temat lub tytuł, który chciałbym nadać temu przesłaniu, brzmi: „Echo i niewystarczalność piekła”. Powiem wam, co rozumiem przez każde z tych słów, więc jeśli nie skończę, to przynajmniej zrozumiecie, do czego zmierzam.
Przez echo rozumiem to, że piekło jest echem czegoś większego i bardziej pierwotnego niż ono samo, jest echem chwały nieskończonej wartości Boga, jest echem chwały nieskończonego cierpienia Chrystusa i dlatego jest echem Jego nieskończonej miłości. To będzie pierwszy punkt, który chcę poruszyć.
Po drugie – niewystarczalność piekła. Chcę przez to powiedzieć, że prawda i rzeczywistość piekła są niewystarczające, aby wzbudzić w kimkolwiek zbawczą wiarę, lub aby wzbudzić w nim autentyczny ewangeliczny duchowy żal czy pokutę. Ale ta niewystarczalność piekła wskazuje raczej na bardzo zaskakujące źródło łez, które są autentyczne na drodze do nieba. Tak więc do tego zmierzam, to są moje dwa punkty: echo piekła i niewystarczalność piekła.
Zacznijmy więc od echa piekła. Chcę o tym mówić, wiedząc, że wiele już słyszeliście, a ja nie słyszałem żadnego z kazań. Przychodzę późno, nie wiem co zostało powiedziane, trochę pytałem, próbując zdecydować co pominąć… więc niech Pan mnie prowadzi. Chcę po prostu szybko wyznaczyć terytorium tego, w co należy wierzyć na temat piekła, a potem przejść do części na temat tego „echa”. A więc pięć rzeczy, w które trzeba wierzyć o piekle.
Po pierwsze: piekło jest wieczne – jestem pewien, że to słyszeliście. Chciałbym oprzeć je wszystkie na jednym tekście, więc przejdźmy do 14 rozdziału Objawienia. Nie wiem, czy ktoś już to czytał, ale przeczytam to jeszcze raz. Księga Objawienia, rozdział 14, wersety od 9 do 11, brzmią następująco: „I szedł za nim trzeci anioł, mówiąc potężnym głosem: Jeśli ktoś odda pokłon dzikiemu zwierzęciu i jego obrazowi, i jeśli weźmie znamię na swoje czoło lub na swoją rękę, to i on napije się wina Bożego wzburzenia, które jest zmieszane i nierozcieńczone w kielichu Jego gniewu, i będzie męczony w ogniu i siarce przed świętymi aniołami i przed Barankiem. A dym ich męki unosi się na wieki wieków, i nie mają odpoczynku we dnie i w nocy, ci, którzy oddają pokłon dzikiemu zwierzęciu i jego obrazowi, i jeśli ktoś przyjmuje znamię jego imienia”. To przerażający tekst. A więc to, co mam na myśli, kiedy mówię, że jest wieczne, jest to po prostu tym, co według mnie Jan ma na myśli, kiedy mówi „na wieki wieków”, jest to najsilniejsze określenie wieczności w języku greckim – „na wieki wieków”. Jezus powiedział, że jest ona wieczna porównując ją z życiem wiecznym. Po drodze będę wskazywał na niektórych ludzi, którzy zaprzeczają tym rzeczom, na których należy zwracać uwagę, być krytycznym i ostrożnym.
George McDonald w XIX wieku – C.S. Lewis powiedział, że był najważniejszym nauczycielem w jego życiu. George McDonald nie wierzył w wieczność piekła. Wierzył w piekło i uważał, że ma ono charakter oczyszczający, a nie karzący. W końcu wszyscy zostaną spaleni w piekle i wszyscy – łącznie z diabłem – zostaną zbawieni. Dziś wskażę tylko na jedną osobę, ponieważ jest tak wpływowy i bardzo go lubię pod wieloma względami, ale w tej kwestii jest tak bardzo w błędzie, że może ci się wymknąć. Chodzi o Richarda Johna Neuhausa. Redaktor pisma „First Things”, które czytam bardzo regularnie. Neuhaus zauważa, że „Orygenes w III wieku przedstawił teologicznie i filozoficznie złożoną doktrynę” – cytuję Neuhausa – „apokatastazy, zgodnie z którą wszystkie stworzenia, łącznie z diabłem, zostaną zbawione”. Tak więc w to właśnie wierzył Orygenes, wielki teolog wczesnego Kościoła. I mówi: „Wśród teologów i historyków kościoła w ostatnich dziesięcioleciach nastąpiło coś w rodzaju ponownego odkrycia Orygenesa, zwłaszcza w obszernych pismach Hansa Ursa von Balthazara”. I dalej mówi: „Balthazar prowadzi bardzo ostrożną argumentację, wyraźnie rozróżniając między nadzieją uniwersalizmu (czyli tym, że wszyscy są zbawieni), a doktryną uniwersalizmu, i argumentuje, że nie możemy nauczać jej jako doktryny, ale możemy ją podtrzymywać jako nadzieję”. Uniwersalizm. Na to Neuhaus mówi: „Napisałem w mojej książce 'Śmierć w piątkowe popołudnie’, że zasadniczo zgadzam się ze stanowiskiem Balthazara”. A więc jego stanowisko jest takie, że wszędzie, gdzie w Biblii czytamy o piekle, należy powiedzieć (to nie jest sposób, w jaki on by to powiedział, to jest moja parodia; mam nadzieję, że to nie oznacza tego, na co wygląda): „Nie możesz nauczać, że to nie znaczy tego, na co wygląda (czyli że piekło jest wieczne), ale możesz mieć nadzieję, że to co widzisz, nie jest tym co widzisz”. To nie jest pomocne. Nie jest to pomocne w kościele Jezusa Chrystusa ani w misji Jezusa Chrystusa, aby uczyć kościół, by patrzył na Biblię i miał nadzieję, że nie oznacza ona tego, co wydaje się oznaczać. A więc po pierwsze, jest ono wieczne, a w Biblii są mocne słowa, które o tym mówią.
Po drugie – wiąże się to z cierpieniem ludzi, którzy tam przebywają. Użyte tu słowo to „męka”: „Dym ich męki unosi się na wieki wieków”.
Po trzecie – zakładam, że męka oznacza świadome cierpienie, i tu pojawia się kolejne poważne odejście od ortodoksyjnej doktryny piekła, a mianowicie „anihilacjonizm”, czyli że nie będzie świadomego cierpienia. Będzie sąd, ale sąd polega na tym, że zostaniesz usunięty z istnienia. Podam wam kilka nazwisk, a wy musicie zobaczyć na podstawie ich słów, dlaczego tam idą. Zanim podam imiona… Mamy nie tylko słowo „męka”, ale także Jezus mówi, że na zewnątrz będzie płacz i zgrzytanie zębów. W Ewangelii Mateusza mówi o tym trzy razy. Płacz i zgrzytanie zębów. To nie jest nieświadome, to nie jest anihilacja.
Clark Pinnock był kiedyś konserwatywnym ewangelikiem. Przyszedł do szkoły, w której uczyłem, napisał dobrą książkę o bezbłędności Pisma. Pewnego razu wygłosił w Bethel wykład na temat tego, skąd się biorą liberałowie i opowiedział, że pochodzą od nas, co oczywiście jest prawdą. Pochodzą z kościoła MacArthura, z mojego kościoła. Stamtąd przychodzą. Coś się dzieje, zaczynasz się przesuwać i właśnie to zrobił Pinnock. Pozwólcie, że przeczytam wam, co napisał na ten temat, cytuję: „Do zakwestionowania tradycyjnej wiary w wieczne świadome męki skłoniła mnie moralna odraza i szersze względy teologiczne, niekoniecznie biblijne. Po prostu nie ma sensu twierdzić, że Bóg miłości będzie wiecznie torturował ludzi za grzechy popełnione w kontekście skończonego życia. Nadszedł czas, aby ewangelicy ujawnili się i powiedzieli, że biblijną i moralnie właściwą doktryną piekła jest anihilacja, a nie wieczne męki”, koniec cytatu. To jest tragiczne.
John Stott, jeden z moich wielkich bohaterów ze studiów, tak napisał w 1988 roku: „Emocjonalnie uważam koncepcję wiecznych świadomych mąk za nie do przyjęcia i nie rozumiem, jak ludzie mogą z tym żyć, nie kalecząc swoich uczuć albo nie pękając pod naporem tego, że Pismo Święte wskazuje na anihilację”. Nie, Johnie Stott, Pismo Święte nie wskazuje na anihilację. Twoje emocje to robią i dlatego ludzie wyznają ten pogląd. Nie mogą tego dłużej znieść. A więc po pierwsze – piekło jest wieczne. Po drugie – wiąże się z cierpieniem. Po trzecie – to cierpienie jest świadome na zawsze.
Po czwarte – jest to cierpienie zadane przez Boga. Nazywa się ono gniewem. Jezus powiedział w Ewangelii Mateusza 8:12: „Lecz synowie Królestwa zostaną wyrzuceni w ciemność zewnętrzną”. C.S. Lewis i niektórzy współcześni, którzy podążali jego śladem, starali się jak mogli, aby udowodnić, że istnieje pewna moralna nieuchronność w życiu, która ciągnie cię do piekła, a Bóg cię tam nie wrzuca. I że nie wykonuje kary, kiedy tam jesteś. To ty sam wybierasz piekło i sam je na siebie sprowadzasz. „Ty jesteś swoim piekłem” – tak mówi N.T. Wright i inni. Ale to nie zadziała. Niedawno przeczytałem stwierdzenie, że na potwierdzenie tego poglądu grzesznicy, gdyby mogli, nie zdecydowaliby się na wyjście z piekła. W ten sposób narzucają się sami sobie, a nie Bogu. Jest to całkowicie podyktowane chęcią uczynienia go bardziej przystępnym. Chcę powiedzieć głośno i wyraźnie: każdy człowiek w piekle wybrałby wyjście z niego, gdyby mógł. Jeśli dobrze rozumiem, MacArthur właśnie to miał na myśli odnośnie Ewangelii Łukasza 16. „Jeśli mnie wypuści, to wyjdę”. Oni próbują powiedzieć, że nie chcą Boga. No cóż, to jasne, nie chcą Boga. Jest ogromna różnica między mówieniem „nie chcę Boga” a „chcę piekła”. Nikt nie chce piekła, jeśli wie, czym ono jest. To jest właśnie sens piekła. Chcę się wydostać i nigdy nie będę mógł się wydostać. To właśnie oznacza. Ta idea jakiegoś wewnętrznego, koniecznego, nieuniknionego sprowadzenia na siebie samego (a Bóg przypuszczalnie tylko się temu przygląda) jest tak niebiblijna, że dziwię się, kto tak mówi. To jest kara, to jest gniew.
Numer 5. Jest to ostatnia rzecz, zanim przejdziemy do kwestii niewystarczalności, i tu właśnie dochodzę do idei echa, która została już przedstawiona. Piątą rzeczą, którą chcę powiedzieć o piekle, jest to, że jest ono sprawiedliwe, prawe, słuszne. W tym miejscu musimy dokonać pewnego rozróżnienia między tym, co to słowo oznacza. Istnieją co najmniej dwa sposoby, w jakie można myśleć o tym, że Bóg jest sprawiedliwy w tym, co robi, a powodem, dla którego trzeba rozróżnić dwa sposoby, jest to, że On jest Bogiem, nie jest ludzkim sędzią z konstytucją, której musi przestrzegać. Bóg nie ma żadnej konstytucji, której musiałby przestrzegać. On sam jest konstytucją. Jeśli we wszechświecie istnieje jakieś prawo, to zawdzięczamy je Jemu. Nie ma niczego ponad Nim, niczego poza Nim, do czego mógłby dostosować swoje działania, dlatego zdefiniowanie sprawiedliwości w przypadku Boga jest bardzo trudne. Bardzo kłopotliwe jest powiedzieć: „Bóg jest sprawiedliwy”, skoro nie ma nic poza Bogiem, co można by zmierzyć, aby móc powiedzieć, że się w tym mieści. On po prostu jest. Masz do czynienia z nim takim, jakim jest. Z Jego istoty uczysz się, kim jest. Co zatem oznacza stwierdzenie, że piekło, jako że Bóg karze tam ludzi, jest sprawiedliwe? Dwie rzeczy.
Po pierwsze – nikt (to jest tak ważne, że trzeba to często powtarzać), nikt nie znajdzie się w piekle, kto nie zasługuje na to, aby się tam znaleźć. Bóg jest sprawiedliwy w tym sensie, że nie posyła do piekła nikogo, kto nie zasługuje, aby się tam znaleźć. Jeśli kogoś posyła, wrzuca do ciemności zewnętrznych, gdzie jest płacz i zgrzytanie zębów, to dlatego, że zasługuje na to, aby tam być. Takie jest podstawowe znaczenie sprawiedliwości, a oto kilka fragmentów.
1) Rzymian 1:18: „Bo gniew Boży objawiany jest z nieba przeciwko wszelkiej bezbożności i niesprawiedliwości tych ludzi, którzy przez niesprawiedliwość powstrzymują prawdę” i nikogo innego.
2) Rzymian 2:5: „Ale według zatwardziałości swojej i nieskruszonego serca gromadzisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia sprawiedliwego sądu Boga”. Skorelowana jest więc sprawiedliwość sądu z zatwardziałością naszych serc. Usiłuje powiedzieć: „To jest słuszne, to jest sprawiedliwe”.
3) Rzymian 3:5: „Jeśli więc nasza niesprawiedliwość [moja] daje dowód sprawiedliwości Boga, co powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje gniew? Z pewnością nie; bo jak Bóg osądzi świat?”. Wydaje mi się, że nie może być jaśniej. Bóg będzie sądził świat. Nie będzie sądził świata w niesprawiedliwości, lecz w sprawiedliwości. Moja niesprawiedliwość potwierdza sprawiedliwość Boga, który posyła mnie do piekła. W piekle znajdą się tylko ci ludzie, którzy na to zasługują. Trzymaj się tego, jeśli nie możesz trzymać się niczego innego. Trzymaj się tego, abyś nie oskarżył Boga. To jest pierwsze znaczenie, to jest proste znaczenie. Rozumiemy to znaczenie. Nikt nie powinien iść do więzienia, jeśli na to nie zasługuje.
Zanim przejdę do drugiego znaczenia sprawiedliwości, pozwólcie mi wrócić do Pinnocka i Stotta. Co powiedział każdy z nich? Prawdopodobnie przeleciałem nad tym zbyt szybko, ale powiem wam, że oprócz moralnego wstrętu, jaki odczuwają wobec tradycyjnego biblijnego poglądu na piekło, obaj zwrócili uwagę na to, co wydaje się być dysproporcją między skończonym życiem pełnym grzechu, a wiecznym zakresem cierpienia. Powiedzieli: „To tak nie działa”. Masz 70 czy 80 lat, w ciągu których możesz nagromadzić grzechy, a potem zostajesz ukarany na zawsze? To nie brzmi dobrze. Jonathan Edwards myślał prawdopodobnie głębiej o piekle i chwalebniej o niebie niż ktokolwiek inny (zdałem sobie sprawę, że zapomniałem zabrać ze sobą książkę, którą chciałem wam pokazać, autorstwa Johna Gerstnera i nosi tytuł „Niebo i piekło w dziełach Jonathana Edwardsa” lub „Jonathan Edwards o niebie i piekle”).
Chcę wam przeczytać cytat, prawdopodobnie najważniejszy, jaki kiedykolwiek przeczytałem, dotyczący sprawiedliwości piekła, który Edwards wypowiedziałby, gdyby odpowiadał Pinnockowi i Stottowi na ten argument o niewspółmierności między skończonym życiem pełnym grzechu, a wiecznym nieskończonym zakresem cierpienia.
Oto, co napisał: „Zbrodnia jednej istoty gardzącej i rzucającej pogardę na drugą jest proporcjonalnie bardziej lub mniej potworna, ponieważ była ona bardziej lub mniej zobowiązana do posłuszeństwa wobec niego, a zatem jeśli istnieje jakaś istota, którą mamy nieskończony obowiązek kochać, czcić i być jej posłusznymi, to przeciwieństwo wobec niej musi być nieskończenie wadliwe. Nasz obowiązek miłości, czci i posłuszeństwa wobec jakiejkolwiek istoty jest proporcjonalny do jej piękna, czci i władzy, ale Bóg jest istotą nieskończenie piękną, ponieważ ma nieskończoną doskonałość i nieskończone piękno, dlatego grzech przeciwko Bogu, będący pogwałceniem nieskończonych zobowiązań, musi być przestępstwem nieskończenie ohydnym i zasługującym na nieskończoną karę. Wieczność kary dla bezbożnych ludzi czyni ją nieskończoną i dlatego nie jest ona bardziej niż proporcjonalna do potworności tego, czego są winni”, koniec cytatu.
Nigdy nie spotkałem się z żadną odpowiedzią na to stwierdzenie ze strony takich osób jak Clark Pinnock, John Stott czy inni. Innymi słowy – długość twojego grzechu nie jest tym, co czyni długość twojego cierpienia sprawiedliwą. To wysokość twojego grzechu sprawia, że długość twojego cierpienia jest sprawiedliwa. Wysokość twojego grzechu jest mierzona godnością Tego, przeciwko któremu grzeszysz, a jest to godność nieskończona. To zbliża mnie do tego, co rozumiem przez „echo piekła”, gdy przechodzę do drugiego znaczenia sprawiedliwości czy prawości.
Drugie znaczenie tego, że Bóg jest sprawiedliwy, polega na tym, że ostatecznie sprawiedliwość Boga czy też prawość Boga jest niezachwianą wiernością Boga w podtrzymywaniu wartości tego, co jest nieskończenie cenne, a mianowicie Jego własnej chwały. Jeśli tego nie rozumiesz, prawdopodobnie nie zrozumiesz i nie przyjmiesz wielu fragmentów Biblii. Powtórzę to jeszcze raz. Ponieważ Bóg nie ma poza sobą żadnej konstytucji ani kodeksu prawnego, według którego mógłby mierzyć to, co jest słuszne i dobre w Jego własnym myśleniu, odczuwaniu i postępowaniu, musi to mierzyć sam.
Czym zatem jest sprawiedliwość Boża? Boża sprawiedliwość to Jego oddanie, Jego wierność, Jego absolutne niezachwiane zaangażowanie w ochronę, utrzymanie i obronę tego, co jest nieskończenie cenne – On sam. Na tym polega sprawiedliwość Boga. Gdyby choć na milisekundę odwrócił się od swojej pełnej pasji, nieskończenie gorliwej sprawy podtrzymywania Jego chwały, byłby niesprawiedliwy i niegodny naszej czci. A teraz biorąc pod uwagę tę definicję, piekło jest sprawiedliwe, ponieważ piekło właśnie to czyni.
Muszę zadać to pytanie. W tych dniach liczysz się z tym, (jak przypuszczam), że to, w co będziesz wierzył na temat piekła i nieba, jest po prostu ogromne. Na tej konferencji ludzie staną się niewierzący. Wiem, że tak będzie. A niektórzy zostaną zbawieni. Ponieważ jeśli odrzucisz piekło i jego sprawiedliwość, będziesz musiał wyciągnąć z systemu tyle kawałków, że jeśli będziesz żył wystarczająco długo, to wszystko ci się rozpadnie. Jonathan Edwards jest tu znowu bardzo kluczowy. Przeczytam fragment Pisma Świętego, a potem przeczytam Edwardsa i zamkniemy „część echa” tego przesłania. A potem zajmiemy się kwestią niewystarczalności.
Oto, co się stanie, jeśli to odrzucicie. Bóg nie musiał stwarzać tego świata. Dlaczego to zrobił? Możesz spróbować pójść drogą otwartego teizmu i powiedzieć: „On nie wiedział, co się stanie”. Tak… Powinniście się śmiać. Naprawdę powinno się śmiać ze łzami w oczach. Mieszkam w mieście, w którym jeden z największych kościołów jest prowadzony przez człowieka, który jest najbardziej wyrazistym wyrazicielem otwartego teizmu. Greg Boyd. Bardzo wyrafinowane argumenty przeciwko przedwiedzy Boga. Ponieważ On wie, dokąd to prowadzi (jeśli przyjmie się przedwiedzę Boga, czyli że wiedział, co się stanie) i zobacz, co się stało. Piekło i miliony, miliony ludzi, którzy tam trafiają.
Dlaczego Bóg stworzył świat, w którym to wszystko może się zdarzyć? To właśnie spowoduje, że niektórzy z was staną się niewierzący. Nie będziecie w stanie sobie z tym poradzić. Powiecie po prostu: „Nie mogę, nie mogę, nie mogę uwierzyć, że gdyby Bóg wiedział, że to się tak potoczy, to by to zrobił”. Niech Bóg ci pomoże. To jest dużo do udźwignięcia dla młodych ludzi. Nie jestem pewien, czy powinniśmy robić tę konferencję. Kazanie za kazaniem.
Oto tekst. Potem przeczytam Edwardsa na ten temat. List do Rzymian 9:19. Jest to ostateczna biblijna odpowiedź na pytanie, dlaczego Bóg stworzył wszechświat, skoro wiedział, że tak to się potoczy. A wy chyba rozumiecie, że to, czy chcesz mówić w kategoriach przyzwolenia czy przyczynowości, nie ma tu żadnego znaczenia. Ponieważ jeśli Bóg stwarza świat, o którym wie, że tak się stanie, to niezależnie od tego, czy powoduje, czy zezwala – On to zleca. Ponieważ nie musiał tego zrobić.
List do Rzymian 9:19: „Powiesz mi więc: Dlaczego jeszcze oskarża? Kto bowiem sprzeciwi się Jego woli? O człowieku! Przeciwnie, kim ty jesteś, że spierasz się z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemu mnie takim uczyniłeś? Czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej masy uczynić jedno naczynie do celów prawdziwie zaszczytnych, a drugie do niezaszczytnych? A jeśli Bóg, chcąc okazać gniew…”. Te dwa następne wersety są ostateczną teodyceą w Biblii. Nie ma w Biblii nic bardziej ostatecznego niż te dwa zdania, jeśli chodzi o to, dlaczego Bóg zrobił to, co zrobił. „A jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i dać poznać swoją moc, zniósł w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu, które są przygotowane ku zgubie? I aby” – oto cel, jest to najbardziej ostateczny werset w Biblii – „I aby dał poznać bogactwo chwały Jego nad naczyniami miłosierdzia, które wcześniej przygotował ku chwale?”.
A teraz Edwards: „Jest rzeczą właściwą i doskonałą…”. To jest bardzo ciężkie, więc proszę, nastawcie się, jeśli możecie o tej porze nocy; cieszcie się, że dla was nie jest to godzina jedenasta. „Jest rzeczą właściwą i doskonałą, aby nieskończona chwała zajaśniała. I z tego samego powodu jest rzeczą właściwą, aby blask chwały Bożej był całkowity, to znaczy, aby wszystkie części Jego chwały jaśniały, aby każde piękno było proporcjonalnie pełne lub promienne, aby patrzący miał właściwe wyobrażenie o Bogu. Nie jest rzeczą właściwą, aby jedna chwała była w najwyższym stopniu objawiona, a inna nie, dlatego konieczne jest, aby objawił się straszliwy majestat Boga, Jego władza i przerażająca wielkość, sprawiedliwość i świętość. Nie mogło to jednak nastąpić, jeśli nie został zadekretowany grzech i kara. Tak więc świecenie chwały Bożej byłoby bardzo niedoskonałe, zarówno dlatego, że te części chwały Bożej nie świeciłyby tak jak inne, jak również chwała Jego dobroci, miłości i świętości byłaby bez nich nikła, a nawet nie świeciłaby w ogóle. Gdyby nie było słuszne, aby Bóg zadecydował, zezwolił i ukarał grzech, nie mogłoby być żadnej manifestacji Bożej świętości w nienawiści do grzechu, ani w okazywaniu w swojej opatrzności pierwszeństwa przed nim. Nie byłoby przejawu Bożej łaski ani prawdziwej dobroci, gdyby nie było grzechu do przebaczenia, ani nieszczęścia do wybawienia. Gdyby Bóg nie obdarzył nas szczęściem, Jego dobroć nie byłaby tak ceniona i podziwiana, gdyby nie była tak wielka. Zło jest więc konieczne dla najwyższego szczęścia stworzenia i dla dopełnienia tej łączności z Bogiem, dla której stworzył On świat. Ponieważ szczęście stworzenia polega na poznaniu Boga i odczuciu Jego miłości, a jeśli poznanie Go jest niedoskonałe, to i szczęście stworzenia musi być proporcjonalnie niedoskonałe”.
Niesamowite. To jest ostateczne zdanie jakie można wypowiedzieć. I myślę, że ma rację. A więc dwie implikacje dotyczące piekła jako echa. Pierwsza – jak nieskończenie cenna i godna musi być chwała Boża, skoro odrzucenie jej dla rzeczy mniej ważnych zasługuje na wieczne męki? Piekło ma służyć jako echo nieskończonej wartości chwały Bożej, tak że jeśli ktoś odwraca się od chwały Bożej, jako swojego skarbu i swojego życia, i przyjmuje zepsute cysterny świata, to piekło określa haniebność tego grzechu i wielkość tej chwały. Takie jest znaczenie piekła w tym pomieszczeniu w tej chwili. Albo określa jak wspaniałe i straszne są cierpienia Chrystusa. Pomyślcie o tym. Jakże uwielbiamy śpiewać o naszym Odkupicielu, nieprawdaż? W jaki sposób Bóg pomaga nam zważyć cenę naszego odkupienia? Czyni to, zrządzając piekło. Byłoby czymś niewypowiedzianie wspaniałym, gdyby trzy godziny na krzyżu mogły uwolnić jedną osobę od wiecznych mąk. Byłoby to niewypowiedzialne cierpienie na krzyżu, gdyby jedna osoba została uratowana od wiecznych mąk przez trzy godziny agonii naszego Pana Jezusa na krzyżu. Ale nie zbawił jednej osoby, ale miliony, miliony, miliony ludzi, których dług wobec Boga rozpływa się w nieskończoność aż do nieba, o czym dobitnie świadczy piekło, i dlatego to, co wydarzyło się na Kalwarii, przekracza wszelkie wyobrażenie w swej wielkości, wszelkie wyobrażenie w swym pięknie, wszelkie wyobrażenie w swej miłości. W piekle chodzi o to, żeby słabym echem odbijała się chwała Kalwarii. Taki jest sens piekła w tym momencie i w tej sali.
Aby pomóc ci w jakimś emocjonalnym stopniu odczuć wspaniałość tego, co Chrystus uczynił dla ciebie, kiedy poniósł nie tylko twoje wieczne cierpienie, ale także wieczne cierpienie milionów ludzi, kiedy Jego Ojciec rzucił na Niego nasze przekleństwo. Jakiż to Zbawiciel odbija się echem w płomieniach piekielnych. Tak więc to właśnie mam na myśli, kiedy mówię: „Piekło jest echem chwały Boga w Jego wartości i echem cierpień Zbawiciela, a zatem echem nieskończonej miłości Boga do naszych dusz”.
A teraz jeszcze jedno, ostatnie spostrzeżenie. Niewystarczalność piekła, aby kogokolwiek zbawić. Myślę, że zostało to już podkreślone kilka razy, nie jestem pewien. Ale pozwólcie, że powiem wam krótko o odkryciu, którego dokonałem 16 lat temu. Nauczyłem się tego od Edwardsa, ale nie bezpośrednio. Dowiedziałem się o tym bezpośrednio od Davida Brainerda. Potem Edwards to odpakował, a potem zobaczyłem to w Piśmie Świętym. Czasami uczysz się w jednym kierunku, czasami w drugim. Postaram się więc pokazać wam, co otrzymałem od Brainerda. Niektórzy z was nie wiedzą, kim jest David Brainerd. David Brainerd prawie był zięciem Jonathana Edwardsa. Kochał Jerushę, ona miała 17 lat, on 29. Mieli się pobrać, ale David Brainerd zachorował na gruźlicę. Przez lata kaszlał krwią w dziczy, kiedy służył jako misjonarz Indian w Crossweeksung i okolicach. Zmarł w domu Edwardsa, gdzie opiekowała się nim Jerusha. To bardzo wzruszająca historia miłosna. Edwards był pełen podziwu dla młodego Davida Brainerda i dlatego poświęcił wiele czasu na publikację jego dziennika. Po Biblii i dociekaniach Williama Careya jest to być może najbardziej wpływowa książka misyjna dla chrześcijan na świecie. Dziennik Davida Brainerda. Chciałbym przeczytać wam kilka cytatów z doświadczenia Brainerda z Indianami, które pozwoliło mi odkryć, że gniew i piekło są niewystarczające. 9 sierpnia 1745 roku. Brainerd wygłosił kazanie do Indian, a następnie poczynił takie spostrzeżenie.
„Było wśród nich wiele łez, gdy przemawiałem publicznie, ale niektórzy byli bardzo dotknięci kilkoma słowami wypowiedzianymi do nich w mocny sposób, które sprawiły, że osoby te płakały z udręki duszy, chociaż nie wypowiedziałem ani słowa przerażenia. Przeciwnie, ukazałem im pełnię i wystarczalność zasług Chrystusa oraz Jego gotowość do zbawienia wszystkich, którzy do Niego przyjdą, a następnie nalegałem, aby przyszli bez zwłoki”.
Zauważmy więc, że bez słowa przerażenia drżą i płaczą z powodu swojego grzechu. 6 sierpnia tego samego roku.
„Zaskakujące było widzieć, jak ich serca zdawały się być przeszywane czułymi, topniejącymi zaproszeniami Ewangelii, gdy nie padło do nich ani jedno słowo przerażenia”.
30 listopada wygłosił kazanie do Indian na podstawie Ewangelii Łukasza 16:19-26, o bogaczu i Łazarzu, i oto, co powiedział:
„Słowo to wywarło silne wrażenie na wielu zgromadzonych, zwłaszcza gdy mówiłem o błogosławieństwie Łazarza na łonie Abrahama. Zauważyłem, że to ich bardziej poruszyło, niż gdy mówiłem o nędzy i udrękach bogacza. I tak było z nimi zazwyczaj. Prawie zawsze okazywali się bardziej poruszeni pocieszającymi niż strasznymi prawdami Słowa Bożego. A to, co wielu z nich niepokoiło w przekonaniach, to fakt, że stwierdzali, iż brakuje im i nie mogą osiągnąć szczęścia pobożnych”.
To właśnie mam na myśli, mówiąc o niewystarczalności piekła. Przynajmniej na razie nie dałem na to żadnego biblijnego poparcia. Doświadczenie Brainerda było takie, że kiedy głosił Ewangelię Indianom, którzy nigdy nie słyszeli Ewangelii ani historii o Jezusie w całym swoim życiu, kiedy próbował opowiadać te historie i wyjaśniać, kim jest Jezus, to nie była to dyskusja o piekle, ale dyskusja o czułości, słodyczy i łaskawości Chrystusa gotowego do zbawienia i przyjęcia. Czy to tylko jego doświadczenie, czy też należy się tego spodziewać na podstawie Biblii? Musicie teraz zrozumieć, że Brainerd i Edwards byli teologicznie bardzo podobni. Nie jest to coś, z czym Edwards by się nie zgodził. I dlatego właśnie chciałem zabrać ze sobą moją książkę, ponieważ teraz bym ją otworzył i przeczytał wam cytat, w którym Edwards mówi: Nie można nikogo przestraszyć, by chciał iść do nieba. Można go przestraszyć, że ucieknie z piekła, ale nikt nie staje się chrześcijaninem ze zwykłego strachu przed piekłem. Wiecie o tym. Wydaje się, że Brainerd mówi nieco więcej.
Przytoczmy tekst biblijny. Opowiem wam tą historię, nie będę jej czytał. Ewangelia Łukasza, rozdział 5, wersety 1-10. Znacie tę historię. Jezus siedział w łodzi i nauczał ludzi na lądzie, a kiedy skończył, wypłynęli na głębię, a On kazał im zarzucić sieci, a oni zaprotestowali: „Mistrzu! Całą noc trudziliśmy się, nic nie złowiliśmy; lecz na słowo Twoje”, nawet jeśli nie jesteś rybakiem, jesteś cieślą; my znamy się na rybołówstwie, ale zrobimy, co każesz. I zapuścili ich sieć. Wspólnie zagarnęli tak wielką liczbę ryb, że aż rwała im się sieć. W porównaniu do takiego rodzaju oporu na początku, to był bardzo łaskawy cud, nie sądzicie? Wątpiący uczniowie, a On daje im dwie łodzie pełne ryb. Jaka jest na to reakcja Piotra? Jest ona bardzo niepodobna do współczesnej amerykańskiej reakcji na łaskę. Oto, co powiedział. „A widząc to Szymon Piotr, przypadł do kolan Jezusa, mówiąc: Odejdź ode mnie Panie, bo jestem grzesznym człowiekiem!”. O Panie… I tu jest właśnie ta różnica, czyż nie? Jezus nie powiedział: „Jesteś grzesznikiem i pójdziesz do piekła”. Napełnił dwie łodzie rybami, a Piotr upadł na kolana, mówiąc: „zasługuję na piekło. Moje życie tak bardzo nie jest zsynchronizowane z tym rodzajem przychylności, łaski i cierpliwości w stosunku do moich ust. Jestem na mojej twarzy i lepiej zejdź mi z oczu, Jezu. Czy masz zamiar się pobrudzić?”. To jest piękna odpowiedź na łaskę. Wygląda więc na to, że doświadczenie Brainerda nie było nadzwyczajne, nie było wyjątkowe, ale być może normalne.
Chodzi mi o to – i tu zaczynam dochodzić do mojego odkrycia sprzed 16 lat – że prawdziwy, ewangeliczny, duchowy żal czy smutek z powodu grzechu jest żalem z powodu nieposiadania świętości. Ale w tym momencie, kiedy mówisz to w ten sposób, jest to niebezpieczne. Można bowiem pójść w dwie strony – żal, który jest zbawczym żalem duchowym, ewangelicznym, jest złamaniem z powodu nieposiadania świętości lub niebycia świętym. Ale można płakać z powodu nieposiadania świętości z dwóch możliwych i bardzo różnych powodów.
Pierwszy to taki, że sędzia mówi ci, że skoro nie masz świętości, to pójdziesz do więzienia. I możesz wtedy zapłakać, nie dlatego, że kochasz świętość, ale dlatego, że kochasz wolność do czynienia nie-świętości, a ona jest ci odbierana. Tak więc twierdzenie, że ewangeliczna pokuta czy złamane serce wynikają z tego, że nie udało się nam być świętymi, nie jest wystarczające.
Teraz zbliżamy się do odkrycia, co trzeba powiedzieć – skąd bierze się pokuta, skąd bierze się samoobrzydzenie Piotra? Skąd bierze się to złamane serce i ten płacz? Jedyny prawdziwy smutek z powodu braku świętości pochodzi z miłości do Bożej świętości, a nie z lęku przed jej konsekwencjami. Powiem to inaczej, bardziej precyzyjnie. Prawdziwy żal, prawdziwe złamanie, prawdziwa skrucha z powodu nieposiadania świętości wynika z tego, że nie cieszymy się Bogiem i nie żyjemy zgodnie z tym impulsem. To jest złamanie, że nie udało mi się cieszyć Bogiem i nie udało mi się chodzić w cieszeniu się Bogiem. Można to powiedzieć w inny sposób. Płacz z powodu kary. Ktoś ma otrzymać karę za popełnione zło, ale nie ma w tym nic z nienawiści do zła. W moim gabinecie miałem ludzi, którzy płakali. Płakali z powodu rozwodu, płakali z powodu różnego rodzaju bólu w swoim życiu. A ja szukam dowodów na to, że te łzy wynikają z nieumiejętności cieszenia się Bogiem, a nie z tego, że bolą ich konsekwencje grzechu. To nie jest duchowe. Niewierzący ludzie płaczą, kiedy ich małżeństwa się nie udają. Niewierzący płaczą, kiedy ich dzieci idą do więzienia, albo oni sami idą do więzienia. Nie ma nic duchowego w łzach. Doradzający musi więc wniknąć w serce i rozeznać: „Czy te łzy wynikają z tego, że ci ludzie widzieli chwałę Bożą, widzieli świętość Bożą, widzieli piękno Boże, zakochali się w pięknie Bożym i są załamani, że przyjęli coś innego i chcą odzyskać ten skarb, czy też nie”. To jest naprawdę ważne, aby to rozeznać, a teraz jesteśmy na etapie odkrycia.
Oto odkrycie. Oznacza to, że prawdziwy ewangeliczny żal, pokuta, złamanie, musi być poprzedzone i wzbudzone przez zachwyt Bogiem. Bardzo dziwne, bardzo paradoksalne. Aby naprawdę zapłakać z powodu braku Bożej świętości, trzeba tęsknić za Bożą świętością. A żeby tęsknić za Bożą świętością, trzeba ją widzieć jako piękną i upragnioną. Oznacza to paradoksalnie, że aby płakać z powodu nieposiadania Boga, trzeba najpierw zobaczyć i zachwycić się Bogiem, co oznacza, że „rozkoszowanie się Bogiem” rodzi ten ból, a nie „nieposiadanie Boga”. Jest to jedyny ból, który ma znaczenie. Nie obchodzi mnie żaden inny ból, zanim nie uporam się z tym jednym.
Jeszcze 16 lat temu nie przyszło mi do głowy, że aby mieć ból, muszę mieć przyjemność. Muszę odkryć Boga jako mój skarb i moją przyjemność, w przeciwnym razie moje łzy będą wynikały z konieczności pójścia do piekła, a nie z nieposiadania Go. A posiadanie Go jest jedyną rzeczą, która przynosi Mu zaszczyt. Nie przynosi Mu zaszczytu twoje pragnienie wydostania się z piekła. Honoruje Go twoje pragnienie, aby być w domu z Nim i kochać Go. Odkryłem więc, że prawdziwe wyrzuty sumienia, prawdziwa skrucha, prawdziwa pokuta wypływają z zakochania się w tym wszystkim, czym Bóg jest dla nas w Jezusie, tak że kiedy tego nie mamy lub postępujemy niezgodnie z tym, mamy złamane serce.
Stwierdzenie podsumowujące. Piekło nie może dać zadowolenia z Boga, a więc nie może dać wyrzutów sumienia z powodu nieposiadania Boga, a więc nie może dać ewangelicznej pokuty, a więc nie może zbawić, a więc jest niewystarczające. Chcę jeszcze raz przeczytać to podsumowanie, ponieważ to właśnie robiłem przez ostatnie około 20 minut. A potem zakończymy. Piekło nie może przynieść zadowolenia w Bogu, ale tylko oglądanie Boga, zwłaszcza Boga w Chrystusie, zwłaszcza Boga w Chrystusie na Kalwarii. Piekło nie może dać zadowolenia z Boga, a więc nie może dać wyrzutów sumienia z powodu nieposiadania Boga, co jest jedynym rodzajem, który ma znaczenie. A więc nie może wywołać ewangelicznej pokuty, a więc nie może zbawić, a więc jest niewystarczające. Nie dziwię się, że Brainerd ma takie doświadczenia. Chce cię doprowadzić do łez. Ludzie muszą wiedzieć o piekle, ale to nigdy nie spowoduje łez. Nie, jeśli nie zobaczą Chrystusa, jeśli nie zobaczą chwały Bożej. Piekło nie jest w stanie wytworzyć tego, co jest potrzebne do zbawienia. Ono tylko straszy ludzi we właściwym kierunku, a potem wspaniale służy jako echo Jego nieskończonej wartości i nieskończonego cierpienia Chrystusa oraz ich nieskończonej miłości.
Dlatego moja końcowa prośba do was brzmi: nie pozwólcie, aby strach przed piekłem był punktem końcowym waszego dążenia do nawrócenia, nie spoczywajcie, dopóki nie przejdziecie ze strachu przed piekłem do wód żywych i nie napijecie się głęboko chwały Bożej, miłości Bożej, prawdy Bożej, dobroci Bożej, mądrości Bożej, mocy Bożej, sprawiedliwości Bożej, łaski Bożej, piękna Bożego. Skosztujcie i zobaczcie, że Pan jest dobry. Niezłomna miłość Pana jest lepsza niż życie.
Ojcze, modlę się, abyśmy wierzyli biblijnie i słusznie w tę niesamowitą i przerażającą prawdę o wiecznym, świadomym, cierpiącym, narzuconym przez Boga, sprawiedliwym i prawym piekle. I modlę się, abyśmy uznali, że w całym naszym życiu i w całej naszej ewangelizacji ta doktryna, ta rzeczywistość jest niewystarczająca, aby wzbudzić ewangeliczne łzy i ewangeliczną pokutę, które przyjdą dopiero wtedy, gdy będziemy tak dzielić się Tobą, tak żyć i tak głosić, że radość ludzi z poznania Ciebie będzie tak wielka, że brak Ciebie złamie im serca. W imię Jezusa, modlę się, amen. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:07, 17 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Krótko odpowiem, ale mam nadzieję, że konkretnie.
| anbo napisał: | | Tworzycie wzniosłe nadinterpretacje i potem mówicie, że Bblia zawiera głębokie myśli. |
Oprócz tego, że naszym zdaniem Biblia zawiera głębokie myśli to wierzymy, że też ukierunkowuje świadomość człowieka na ważne egzystencjalne prawdy np., że po śmierci czeka człowieka jakaś forma rozliczenia się z własnego życia. |
W biblijnym tekście nie ma żadnej głębokiej myśli, tam jest mowa o osądzeniu według uczynków i wymierzeniu wyroku w postaci kary albo nagrody. Przedstawiłem odpowiednie cytaty. Wy dorabiacie do tego myśli, których tam nie ma, bo wam nie pasuje Bóg sądzący według uczynków i skazujący największych grzeszników na wieczną karę.
| Katolikus napisał: |
Oczywiście nie czytamy Biblii w jednej narracji, niektóre przekazy uważamy, że należy poddać głębszej analizie, bo choć te fragmenty kryją w sobie jakąś ważną prawdę i przesłanie to zostały zapisane językiem i sposobem myślenia tamtych czasów. |
Bóg jako autor zagadek, a wy jako deszyfranci. Powodzenia w fantazjowaniu.
Podstawową kwestią jest wiarygodność źródeł. Na przykład kwestia słów Jezusa na krzyżu. Każdy z ewangelistów przedstawia inna wersję. Przyjmując, że każdy przedstawił jedynie fragment wypowiedzi Jezusa, po ich zsumowaniu otrzymujemy obraz Jezusa urządzającego sobie na krzyżu pogawędki, do tego jest to obraz niespójny. Widać też cele apologetyczne przyświecające poszczególnym autorom. Do tego dochodzi problem skąd Ewangeliści kilkadziesiąt lat od wydarzenia wiedzieli co na krzyżu powiedział Jezus? Przecież nikt tego wtedy nie notował, a nawet później też nie bo dla towarzyszy Jezusa to był koniec, co najmniej przez trzy dni uważali, że wraz z śmiercią Jezusa wszystko się skończyło, Jezus nie był mesjaszem.
Najstarszy przekaz, Ewangelia Marka, informuje:
"Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka, między nimi Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba Mniejszego i Józefa, i Salome. Kiedy przebywał w Galilei, one towarzyszyły Mu i usługiwały. I było wiele innych, które razem z Nim przyszły do Jerozolimy."
Jeśli wierzyć temu przekazowi to świadkami były tylko kobiety towarzyszące Jezusowi, uczniowie i apostołowie opuścili go, nie było ich tam. W dodatku te kobiety stały daleko, więc wątpliwe, żeby słyszały co mówi Jezus, a jeśli, to raczej nie słyszały tego dokładnie. Ze względu na sytuację trudno przypuszczać, żeby notowały, co mówi, jeśli w ogóle umiały pisać. Tak więc ewentualnie coś słyszały i ewentualnie powiedziały to apostołom/uczniom, a ci - jeśli w ogóle - zapisali to dopiero po jakimś czasie, czyli najprawdopodobniej były to słowa zniekształcone przez wymienione wcześniej przeze mnie czynniki.Jeśli jednak - co bardziej prawdopodobne - nikt tych słów nie zapisał przez długi czas, to Ewangeliści opierali się albo na ustnych przekazach (które jak najbardziej mogły zostać zniekształcone przez te kilkadziesiąt lat), albo na hipotetycznych zapiskach mów Jezusa, w tym przypadku na pewno nie spisanych w czasie zdarzenia i w ogóle raczej w żadnym przypadku (jeżeli ktoś w ogóle spisywał mowy Jezusa to raczej na pewno nie na bieżąco).
Podsumowując należy stwierdzić, że bardzo wątpliwa jest autentyczność słów Jezusa na krzyżu, są to raczej zmyślenia autorów (wskazują na to chociażby nawiązania do Psalmu 22 i nie chodzi tylko o okrzyk Jezusa, a także rozbieżności między relacjami Ewangelistów). I teraz wierzący na podstawie tych najprawdopodobniej zmyślonych słów wnioskują coś o Bogu, Jezusie itp. (o raju z rozmowy z łotrem), a stosując do tych słów twoją i M.D. metodę gotowi są z tych słów wydobyć rzekomo ukryte głębsze myśli. Jeszcze bardziej kuriozalny jest tu spór z jehowitami o przecinek w zapisie rozmowy z łotrem o raju skoro najprawdopodobniej nie jest to zapis autentycznej wypowiedzi Jezusa co do słowa, a takim by musiał być, żeby ten spór miał sens.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 11:13, 17 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:17, 17 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: | Krótko odpowiem, ale mam nadzieję, że konkretnie.
| anbo napisał: | | Tworzycie wzniosłe nadinterpretacje i potem mówicie, że Bblia zawiera głębokie myśli. |
Oprócz tego, że naszym zdaniem Biblia zawiera głębokie myśli to wierzymy, że też ukierunkowuje świadomość człowieka na ważne egzystencjalne prawdy np., że po śmierci czeka człowieka jakaś forma rozliczenia się z własnego życia. |
W biblijnym tekście nie ma żadnej głębokiej myśli, tam jest mowa o osądzeniu według uczynków i wymierzeniu wyroku w postaci kary albo nagrody. Przedstawiłem odpowiednie cytaty. Wy dorabiacie do tego myśli, których tam nie ma, bo wam nie pasuje Bóg sądzący według uczynków i skazujący największych grzeszników na wieczną karę. |
Jest też i głębszy powód, dla którego przynajmniej ja odchodzę od bezpośredniej interpretacji Biblii. Rozumowanie z grubsza jest następujące:
1. Zadajmy sobie pytanie: czy jeśliby w ogóle założyć, że istnieje jakaś wyższa, duchowa rzeczywistość, to będzie ona tak po prostu bezpośrednio wyrażalna językiem, jakiego się używa do opisu życia na ziemi?...
- Moja osobista odpowiedź na to pytanie (intuicyjna - to przyznaję) brzmi: NIE.
2. W takim razie, należy się spodziewać, iż rozmowa o tej rzeczywistości wyższej, przekaz czegokolwiek na jej temat będzie musiała:
- użyć pojęć znanych z życia codziennego
- zaszyć w tych pojęciach pewien (z góry nieznany) ZAKRES PODOBIEŃSTWA do owej rzeczywistości wyższej
- co oznacza, iż sformułowania, które podejrzewamy o to, że niosą one treści związane z wyższą duchowością, należy interpretować bardziej symbolicznie, w duchu DOCIEKANIA UKRYTYCH TREŚCI.
- do interpretacji tekstów podejrzanych o przekazywanie treści wyższych pewnie też należałoby dorzucić jakiś klucz, który stanowiłby jakiś wspólny aspekt rozważań. Wg mnie kluczem owym byłoby jakieś klejenie się całości we w miarę spójną koncepcję.
3. Uznając powyższe, interpretowanie tekstu Biblii w sposób, który odchodzi od bezpośredniej interpretacji tekstów jest nie tylko opcją, ale wręcz obowiązkiem (!) każdego, kto na poważnie traktuje tę Księgę jako mającą jakikolwiek związek z bożym przekazem dla ludzi. Oczywiście można na taką interpretację nakładać różne ramy interpretacyjne - czyli np. sugerować jakąś postać życzeniowości w interpretacji, wskazywać na potencjalną błędność. I ja nie neguję, że owe zarzuty, w kontekście jakiejś tam konkretnej interpretacji mogą okazać się nawet słuszne. Jednak wg mnie po prostu NIE MA WYJŚCIA, nie ma innej drogi, jak tylko dokonać jakiejś GŁĘBOKIEJ TRANSFORMACJI od strony:
- użycia mało adekwatnego, po ziemsku osadzonego języka, jako bazy
do
- wykonywania "detektywistycznej" pracy odkrywania głębszych sensów.
Dla mnie inne potraktowanie tekstów biblijnych (w szczególności to dosłowne) świadczy o tym, że zatem z góry odrzuca się założenie o "wyższym" charakterze owych tekstów. Jeśli ktoś tak założy, to oczywiście pewnie i we wnioskowaniu dalszym taką tezę będzie miał, a wręcz może nawet uzna ją jako "wynikającą logicznie z posiadanych danych". To nie zmieni jednak tego, iż podstawowym powodem, dla którego tak właśnie owa teza "wynika z danych" jest właśnie to, iż na samym początku się przyjęło taki właśnie schemat interpretacyjny. Nic nowego tu mamy, jedynie powtórzenie własnych założeń, choć jakoś ubrane w konteksty związane z interpretacjami danych.
PS.
To jest też i powód, dla którego nie bardzo się bym podejmował dyskutować z Tobą, anbo w kwestiach interpretacji Biblii. Bo z góry widzę, jaką (jako jedyną) konwencję interpretacyjną Ty akceptujesz - dosłowną, opartą o skupienie się, jak odczytywał np. dane sformułowanie Żyd, czy przedstawiciel innej kultury w tamtych czasach. A mnie to interesuje jedynie jako tło sprawy, nie jej zamknięcie. To, co Ty zamykasz jako "wyjaśnione zagadnienie", dla mnie jest co najwyżej wstępem do tych właściwych rozważań, czyli tych ogólnoludzkich, ogólnofilozofoicznych wykraczających poza denotacje w konkretnej kulturze w konkretnych czasach. Mogę nawet sobie czerpać z Twoich ustaleń, bo fajnie, że mi czasem wrzucisz spostrzeżenia na temat TŁA tego, co mnie interesuje (dzięki Ci za to), ale dalej już dyskusji oczywiście nie pociągniemy, bo mamy inne przekonania w kwestii tego, co nadawałoby jej ostatecznie sensowność, w którą strone w ogóle warto rozważania ciągnąć.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:41, 17 Lis 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:01, 17 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Wy dorabiacie do tego myśli, których tam nie ma, bo wam nie pasuje Bóg sądzący według uczynków i skazujący największych grzeszników na wieczną karę. |
Jest też i głębszy powód, dla którego przynajmniej ja odchodzę od bezpośredniej interpretacji Biblii. Rozumowanie z grubsza jest następujące:
1. Zadajmy sobie pytanie: czy jeśliby w ogóle założyć, że istnieje jakaś wyższa, duchowa rzeczywistość, to będzie ona tak po prostu bezpośrednio wyrażalna językiem, jakiego się używa do opisu życia na ziemi?...
- Moja osobista odpowiedź na to pytanie (intuicyjna - to przyznaję) brzmi: NIE. |
To przecież zależy od tego, czego miałaby informacja dotyczyć. Bardzo możliwe, że niektórych informacji nie da się nam przekazać w sposób bezpośredni, trzeba to zrobić np. poprzez analogię albo jeszcze inaczej, ale dlaczego miałoby to dotyczyć każdej informacji? Nie możesz wiedzieć, że to dotyczy każdej informacji.
| Michał Dyszyński napisał: |
2. W takim razie, należy się spodziewać, iż rozmowa o tej rzeczywistości wyższej, przekaz czegokolwiek na jej temat będzie musiała:
- użyć pojęć znanych z życia codziennego
- zaszyć w tych pojęciach pewien (z góry nieznany) ZAKRES PODOBIEŃSTWA do owej rzeczywistości wyższej |
Sens zawarty w informacji musi być zrozumiały i spełniać cel (np. prowadzić do zbawienia albo wiedzy o Bogu, Jezusie...). Inaczej informowanie nie ma sensu. Nie może więc być informacją zaszyfrowaną, przynajmniej nie za bardzo. O ile Bóg nie zadaje nam zagadek, to przekazuje nam informacje 1) istotne z jakiegoś punktu widzenia, 2) zrozumiałe, czyli dość jasne, 3) nie oszukuje nas, czyli informacje wyrażone ludzkim językiem są jakoś adekwatne do rzeczywistości. Jeśli założysz, że Bóg zadaje nam zagadki to równie dobrze można uznać, że celem Boga jest odsianie frajerów od cwaniaków. Kto uwierzy w biblijnego boga to frajer, a kto nie uwierzy w te podsunięte przez Boga brednie ten cwaniak zasługujący na zbawienie.
| Michał Dyszyński napisał: |
- co oznacza, iż sformułowania, które podejrzewamy o to, że niosą one treści związane z wyższą duchowością, należy interpretować bardziej symbolicznie, w duchu DOCIEKANIA UKRYTYCH TREŚCI. |
Nie, tu nie ma takiego wynikania. Z tego, że nie wszystko można wyrazić ludzkim językiem nie wynika, że Bóg musi informacje szyfrować, zadawać nam zagadki zamiast informować w sposób możliwie jasny i prosty. Informacja, że najwięksi grzesznicy poniosą wieczną karę jest dość jasna, bo każdy rozumie, co to znaczy wieczność. Problem może być z interpretacją tej kary, bo niektóre fragmenty Biblii sugerują unicestwienie, a inne cierpienie.
| Michał Dyszyński napisał: |
- do interpretacji tekstów podejrzanych o przekazywanie treści wyższych pewnie też należałoby dorzucić jakiś klucz, który stanowiłby jakiś wspólny aspekt rozważań. Wg mnie kluczem owym byłoby jakieś klejenie się całości we w miarę spójną koncepcję. |
Co będziesz kleił? Interpretacje, a tych może być wiele. Właściwe chcesz poznać po tym, że się kleją w spójną całość? Błędne interpretacje też mogą się skleić w spójną całość. Do tego dla różnych ludzi różne rzeczy się sklejają, to zależy np. od rozumienia takich pojęć jak dobro, sprawiedliwość... Dlatego to, co tobie się klei, fedorowi się nie klei i odwrotnie.
Podstawa to zrozumieć biblijny tekst, a tego nie da się zrobić nie biorąc pod uwagę okoliczności jego powstania, czyli to, w co najprawdopodobniej wierzył autor. Odrzucając to, będziesz błądził we mgle, będziesz brał interpretacje z sufitu byle ci pasowały do twojej koncepcji. Będziesz interpretował pod tezy, w które wierzysz i w oderwaniu od kontekstu (kiedy, gdzie i przez kogo został napisany interpretowany tekst). Ty nie czerpiesz z Biblii informacji o Bogu tylko interpretujesz ją pod swoje wyobrażenie Boga. W tym celu proponujesz uznać, że w Biblii są "zaszyte" informacje, które trzeba rozszyfrować i rozszyfrowujesz tak, jak ci pasuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
