 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 11:33, 21 Cze 2024 Temat postu: Odrzucenie nakazu przebaczenia przez niby chrześcijan |
|
|
Zadziwia mnie schizofrenia mentalna bardzo znaczącej części "chrześcijan", którzy gdy przychodzi do jawnie zawartego w Ewangelii warunku przebaczania, dziwnie nabierają wody w usta i po prostu uznają, że to ich nie obowiązuje. 
Co niektórzy będą nieraz wiele razy dziennie powtarzali "odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom", a jednocześnie za chwilę zupełnie bez najmniejszej żenady ogłoszą "ale tego przebaczać nie będziemy". Co ciekawe, owe "nienadające się do przebaczenia czyny" jakże często są nawet bardzo mało osobiste, nie da się wskazać ani konkretnych osób, winnych, ani sami nieoferujący przebaczenia nie są tu winnymi, lecz są to "krzywdy" odziedziczone po przodkach, wynikające z jakiejś pamięci zbiorowej. Gdyby patrzeć na czyste fakty i konkrety, to są właściwie często (nie piszę tu o tych przypadkach, gdy rzeczywiście jakiś konkret jest, bo tak też bywa, ale to jest tylko część przypadków) WIELCE NIEWYBACZALNE WYMYŚLONE KRZYWDY I ŻALE.
Rozumiem, że np. ktoś nie jest w stanie wybaczyć osobistej wielkiej krzywdy - np. molestowania, szykanowania w dzieciństwie, których dopuszczali się opiekunowie, czy inne "bliskie" osoby. Tutaj może wciąż pamięć wyświetlać traumatyczne obrazy poniżenia i bólu - to może blokować przebaczenie. Ale dlaczego "nieprzebaczalne" dla wielu są "krzywdy", o których właściwie się dowiedzieli od kogoś, wyczytali w jakichś książkach, których sami nie doznali, lecz nie uwierzyli w ramach jakiejś narracji, jakichś opowieści. I to są te "niewybaczalne", te czasem "najbardziej niewybaczalne krzywdy"...
A jednocześnie ci, którzy tak jawnie i z uporem rzekomą "niemożność przebaczenia" głoszą, za chwilę będą głośno się deklarowali jako chrześcijanie, pójdą na nabożeństwo, wielokrotnie powtórzą "odpuść nam, jako i my odpuszczamy". Jeszcze będą często głośno innych rozliczali z ich rzekomych niewierności Bogu i wierze.
Mi się to zwyczajnie w pale nie mieści! 
Jak można być aż tak zakłamanym?...
Gdybym miał się wczuć w osobę Boga, który słucha takich "modlitw", gdzie ktoś w życiu tysiące razy powtórzył "odpuść nam, jako i my odpuszczamy", a jednocześnie twardo i uparcie głosi, czego to on nie przebaczy, bo np. takie "narodowe krzywdy" są nie do przebaczenia (sam osobiście żadnej z nich nie doznał), to bym chyba zaliczył wszystkie owe "modlitwy" jako bluźnierstwa, jako jawne naigrawanie się z Jezusa, z chrześcijaństwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
chrześcijanin
Dołączył: 29 Kwi 2023
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Bielsko-Biała
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 6:15, 22 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Popieram to, co napisałeś!
Ktoś, kto powtarza: "odpuść nam, jako i my odpuszczamy", ale sam nie przebacza, tak naprawdę modli się, Boga prosi, aby On jego win mu nie przebaczył (no bo ma być tak, jak samemu się robi: a tu się tak robi, że się nie przebacza...).
Pan Jezus to jasno komunikuje, co jest zapisane zaraz pod treścią modlitwy "Ojcze nasz":
Mt 6,14-15 BT5
(14) Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
(15) Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień.
Mniemam, że ludzie mechanicznie, bez żadnego zastanowienia i autorefleksji "klepią" tę modlitwę - bo tak zostali nauczeni - co nie umniejsza ich winy i konsekwencji takiej bezmyślności (pokazuje to raczej ich duchową nędzę, bo się nie zastanawiają, o co chodzi w ich religijności...).
Nie wywyższam się, bo sam kiedyś też bezmyślny byłem w tym temacie i nie znałem chrześcijaństwa w jego głębi - praktykując tylko to, czego mnie nauczono i czego oczekiwano...
Zmiana nastąpiła, gdy Biblia stała się moją stałą lekturą, a wcześniej, gdy świadomi swej wiary ludzie mi ją przybliżyli...
Ostatnio zmieniony przez chrześcijanin dnia Sob 6:15, 22 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:42, 22 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| chrześcijanin napisał: | Pan Jezus to jasno komunikuje, co jest zapisane zaraz pod treścią modlitwy "Ojcze nasz":
Mt 6,14-15 BT5
(14) Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
(15) Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień. |
Uzupełnia to też i ten cytat:
(2) Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. (Ewangelia Mateusza 7:2)
A wedle Marka jeszcze dołożą:
(24) I mówił im: Uważajcie na to, czego słuchacie. Taką samą miarą, jaką wy mierzycie, odmierzą wam i jeszcze wam dołożą. (Ewangelia Marka 4:24)
Nie mówiąc już o przypowieści o złym słudze, któremu król najpierw dług daruje, a potem to darowanie cofa, gdy okazuje się, że sługa tego samego nie czyni dalej.
Jeśli ktoś zatem nie przebacza, to wg mnie po prostu nie ma prawa nazywać się uczniem Jezusa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:11, 22 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| chrześcijanin napisał: | Popieram to, co napisałeś!
Ktoś, kto powtarza: "odpuść nam, jako i my odpuszczamy", ale sam nie przebacza, tak naprawdę modli się, Boga prosi, aby On jego win mu nie przebaczył (no bo ma być tak, jak samemu się robi: a tu się tak robi, że się nie przebacza...).
Pan Jezus to jasno komunikuje, co jest zapisane zaraz pod treścią modlitwy "Ojcze nasz":
Mt 6,14-15 BT5
(14) Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
(15) Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień. |
Ok, a jak wytłumaczysz fakt, że Jezus umierający na krzyżu przebacza ludziom pomimo, że oni nie poczuwają się do żadnej skruchy i nie przebaczają innym ludziom?
Druga sprawa, dlaczego Jezus wzywa ludzi do postawy przebaczania drugiemu człowiekowi nawet jeśli ten nie ma w sobie żalu i skruchy (np. Mk 11, 24-2; Mt 6, 12; Łk 11, 3-4)?
Czy człowiek ma być bardziej miłosierny od własnego Stwórcy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:19, 22 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | chrześcijanin napisał: | Popieram to, co napisałeś!
Ktoś, kto powtarza: "odpuść nam, jako i my odpuszczamy", ale sam nie przebacza, tak naprawdę modli się, Boga prosi, aby On jego win mu nie przebaczył (no bo ma być tak, jak samemu się robi: a tu się tak robi, że się nie przebacza...).
Pan Jezus to jasno komunikuje, co jest zapisane zaraz pod treścią modlitwy "Ojcze nasz":
Mt 6,14-15 BT5
(14) Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
(15) Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień. |
Ok, a jak wytłumaczysz fakt, że Jezus umierający na krzyżu przebacza ludziom pomimo, że oni nie poczuwają się do żadnej skruchy i nie przebaczają innym ludziom?
Druga sprawa, dlaczego Jezus wzywa ludzi do postawy przebaczania drugiemu człowiekowi nawet jeśli ten nie ma w sobie żalu i skruchy (np. Mk 11, 24-2; Mt 6, 12; Łk 11, 3-4)?
Czy człowiek ma być bardziej miłosierny od własnego Stwórcy? |
Temat ciągnie się w wielu wątkach, więc chyba jest z nim problem. Może czas na wskazanie rozwiązania. Spróbuję takowe zaproponować, ale z góry chcę się usprawiedliwić, że znowu będzie to dość skomplikowana konstrukcja myślowa.
Uważam, że przebaczenie samo w sobie jest dość ZŁOŻONĄ IDEĄ.
Problem z nim, który tu od dawna, katolikusie, wskazujesz, wg mnie wynika ze zbytniego zredukowania owej idei do jakiegoś takiego ni stąd ni zowąd aktu woli, w ramach którego właściwie CO MIAŁOBY SIĘ ZADZIAĆ?...
- że krzywdy po przebaczeniu znikają z pamięci skrzywdzonej osoby?...
- że krzywdziciel już zupełnie, jakby nic się nie stało, zostaje uznany za tak samo dobrego i godnego, jak ci, którzy byli w stanie upilnować swoje emocje i myśli przed pokusą krzywdzenia kogoś?...
- a może całe to zakłamanie, jakie leży u podstaw bezrefleksyjnego egoizmu, które potem owocuje krzywdzeniem, miało się rozpłynąć niczym mgła, bo skrzywdzony już przebaczył?...
Co się właściwie tak konkretnie dzieje, gdy skrzywdzony przebacza?...
Mam wrażenie, że mylne interpretacje, związane z przebaczeniem, mają swoje źródło właśnie w tym, że nie zostało przemyślane to, czym owo przebaczenie jest (może nawet bardziej czym NIE jest), a potem ideę przebaczenie redukuje się do jakiejś formy arbitralnego "unicestwienia całej sprawy" przez Boga. Czyli jakby Bóg skazywał wszystkich na zapomnienie tego, co się stało?...
Otóż nie!
Wg mnie przebaczenie nie powinno być (naiwnie) rozumiane, jako jakieś rozpylenie w nicość win i krzywd, dokonujące się prostym aktem arbitralnej decyzji czy to Boga, czy przebaczającego człowieka. Przebaczenie w istocie jest ZŁOŻONYM POGODZENIEM SIĘ WEWNĘTRZNYM CZŁOWIEKA, mającym swoje etapy, zależności wewnętrzne.
Od przebaczenia winy nie znikają całkowicie, nie są usuwane z pamięci.
Od przebaczenia nie tworzy się jakieś pelne zrównanie wszystkich drani i krzywdzicieli maści wszelakiej ze świętymi.
Przebaczenie w tym pierwszym, głównym akcie jest postawieniem przez skrzywdzonego sprawy winy na zasadzie: Z MOJEJ STRONY NIE BĘDZIE ŻADNEJ FORMY WETA WOBEC UZNANIA, IŻ MÓJ KRZYWDZICIEL MA PRAWO ZOSTAĆ ZAAKCEPTOWANY przez społeczność, przez ten zbiór relacji między ludźmi.
Ale cierpienia, których skrzywdzony doznał od tego się nie rozpłynęły!
I świadomość błędu, który został popełniony wciąż trwa!
Tu tylko sam skrzywdzony usuwa jedną z barier, jaka powstała wskutek złych działań winowajcy. To jest tylko jeden element układanki!
Tu też przebaczenie ze strony Boga niekoniecznie musi "wszystko załatwić". Bóg przebaczający, podobnie jak przebaczający człowiek też "powiada" swoim przebaczeniem: ja tu nie stawiam barier! Ja nie uważam cię - winowajco - za kogoś wstrętnego, z kim nie miałbym w ogóle chcieć się kontaktować, z kim zrywam wszelkie relacje. To jednak też wcale nie oznacza, że znikły te bariery jakie pozostały w duszy samego winowajcy!
To nie jest tak, że winowajca stał się udoskonalony wskutek aktu zewnętrznego - wycofania roszczeń o winę i karę ze strony pokrzywdzonego. Jeśli winowajca miał nieuporządkowane emocje, skażoną złymi pragnieniami duszę, to przebaczenie tego w żaden magiczny sposób nie zmieni. To, co było podstawą zła w winowajcy nie jest (a przynajmniej nie musi być) naruszane aktem przebaczenia!
Pomimo tego, że winowajca uzyskał dar przebaczenia, skrucha winowajcy dalej jest ważna, a nawet niezbędna! Bo dalej przecież TRWA ÓW STAN ZŁYCH EMOCJI I MYŚLENIA w tymże winowajcy (przynajmniej w niejednym winowajcy).
Przebaczenie można porównać do wycofania roszczeń z sądu. Powiedzmy, że pojawiły się jakieś złe sprawy pomiędzy wspólnikami w biznesie, w wyniku których jeden z nich podaje do sądu drugiego o jakąś postać zadośćuczyczynienia. Ale po jakimś czasie wspólnik, który założył ową sprawę dochodzi do wniosku, że nie ma ochoty się o to prawować, macha ręką na całą sprawę, mówiąc: trudno, co się stało, to się nie odstanie, nie będę się domagał tego zadośćuczynienia, a gdyby mój wspólnik WYKAZAŁ TERAZ DOBRĄ WOLĘ, to gotów jestem dalej z nim ciągnąć nasz biznes. Ale...
wciąż tu jest aktywne wymaganie, aby winowajca BYŁ ZDOLNY DO POPRAWNYCH RELACJI Z INNYMI OSOBAMI. To się przebaczeniem (podobnie jak wycofaniem sprawy z sądu) samo nie zmieniło!
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:22, 22 Cze 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
chrześcijanin
Dołączył: 29 Kwi 2023
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Bielsko-Biała
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:29, 22 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | chrześcijanin napisał: | Popieram to, co napisałeś!
Ktoś, kto powtarza: "odpuść nam, jako i my odpuszczamy", ale sam nie przebacza, tak naprawdę modli się, Boga prosi, aby On jego win mu nie przebaczył (no bo ma być tak, jak samemu się robi: a tu się tak robi, że się nie przebacza...).
Pan Jezus to jasno komunikuje, co jest zapisane zaraz pod treścią modlitwy "Ojcze nasz":
Mt 6,14-15 BT5
(14) Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
(15) Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień. |
Ok, a jak wytłumaczysz fakt, że Jezus umierający na krzyżu przebacza ludziom pomimo, że oni nie poczuwają się do żadnej skruchy i nie przebaczają innym ludziom?
Druga sprawa, dlaczego Jezus wzywa ludzi do postawy przebaczania drugiemu człowiekowi nawet jeśli ten nie ma w sobie żalu i skruchy (np. Mk 11, 24-2; Mt 6, 12; Łk 11, 3-4)?
Czy człowiek ma być bardziej miłosierny od własnego Stwórcy? |
Też się nie raz zastanawiałem nad tą kwestią, czy przebaczać tym, co wcale nie przepraszają?...
Doszedłem do wniosku, że TAK!
Tak - dla własnego dobra! Aby nie wlec za sobą przeszłości, ale zostawić ją i nie zadręczać się tym...
Bywa, że ktoś zawini, ale nie ma opcji, aby prosił o wybaczenie (bo np. nie wie, gdzie mieszkam; bo nie uważa tego za zło; bo umarł) - to czy wobec tego mam do końca życia mieć mu to za złe i nie przebaczyć?... A po co taki bagaż na siebie nakładać?...
Może mi to łatwiej pisać, bo nie byłem jakoś strasznie skrzywdzony, ale w imię własnego dobrostanu, radziłbym każdej potwornie skrzywdzonej osobie jednak wybaczyć krzywdzicielowi, nawet, gdy nie ma skruchy z tamtej strony...
Takie wybaczenie nie równa się temu, żeby nie wsadzić do więzienia krzywdziciela - gdy się należy, to tam powinien trafić (też po to, aby nie zagrażał innym); to też nie znaczy, żeby zapomnieć o zdarzeniu (ktoś, komu np. zabito dziecko, nie może zapomnieć, że dziecko miał); wybaczenie znaczy tyle, aby nie chcieć odwetu/zemsty ("oko za oko") i żeby nie rozpamiętywać w kółko tego w poczuciu gniewu...
Piosenkarka Eleni straciła córkę - zabił ją jej chłopak - i ona jest świadectwem tego, że można wybaczyć:
https://youtu.be/Y6kxzeDPzzE
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:21, 22 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Jeszcze jedno chciałbym zauważyć: gdyby sam fakt nieposiadania win już zapewniał każdemu zbawienie, to życie byłoby niepotrzebne. A jednak po coś to życie jest, a jednak to nie jest tak, że Bóg (który przecież chce jak najlepiej dla człowieka), zabiera do swojego królestwa ludzi na etapie, gdy jeszcze w ogóle win nie zdołali oni stworzyć swoimi decyzjami - np. zabierając ich w niemowlęctwie.
Z tego dalej też wynika i to, że nawet jeśli wszyscy poszkodowani wycofają swoje roszczenia względem winowajców, to i tak CZEGOŚ TU ZABRAKNIE. Bo nawet nie pamiętając żadnych win nikomu, da się w ten sposób co najwyżej odtworzyć stan tuż po narodzeniu.
Jeśli jednak przyjmujemy, że to nasze życie na ziemi jest po coś, to musi to być coś więcej, niż tylko ustalenie win, a potem ewentualnie tych win przebaczenie. Kto się domyśla czym owo "coś" jest?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:34, 22 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| chrześcijanin napisał: | | Katolikus napisał: | | chrześcijanin napisał: | Popieram to, co napisałeś!
Ktoś, kto powtarza: "odpuść nam, jako i my odpuszczamy", ale sam nie przebacza, tak naprawdę modli się, Boga prosi, aby On jego win mu nie przebaczył (no bo ma być tak, jak samemu się robi: a tu się tak robi, że się nie przebacza...).
Pan Jezus to jasno komunikuje, co jest zapisane zaraz pod treścią modlitwy "Ojcze nasz":
Mt 6,14-15 BT5
(14) Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
(15) Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień. |
Ok, a jak wytłumaczysz fakt, że Jezus umierający na krzyżu przebacza ludziom pomimo, że oni nie poczuwają się do żadnej skruchy i nie przebaczają innym ludziom?
Druga sprawa, dlaczego Jezus wzywa ludzi do postawy przebaczania drugiemu człowiekowi nawet jeśli ten nie ma w sobie żalu i skruchy (np. Mk 11, 24-2; Mt 6, 12; Łk 11, 3-4)?
Czy człowiek ma być bardziej miłosierny od własnego Stwórcy? |
Też się nie raz zastanawiałem nad tą kwestią, czy przebaczać tym, co wcale nie przepraszają?...
Doszedłem do wniosku, że TAK!
Tak - dla własnego dobra! Aby nie wlec za sobą przeszłości, ale zostawić ją i nie zadręczać się tym...
Bywa, że ktoś zawini, ale nie ma opcji, aby prosił o wybaczenie (bo np. nie wie, gdzie mieszkam; bo nie uważa tego za zło; bo umarł) - to czy wobec tego mam do końca życia mieć mu to za złe i nie przebaczyć?... A po co taki bagaż na siebie nakładać?...
Może mi to łatwiej pisać, bo nie byłem jakoś strasznie skrzywdzony, ale w imię własnego dobrostanu, radziłbym każdej potwornie skrzywdzonej osobie jednak wybaczyć krzywdzicielowi, nawet, gdy nie ma skruchy z tamtej strony...
Takie wybaczenie nie równa się temu, żeby nie wsadzić do więzienia krzywdziciela - gdy się należy, to tam powinien trafić (też po to, aby nie zagrażał innym); to też nie znaczy, żeby zapomnieć o zdarzeniu (ktoś, komu np. zabito dziecko, nie może zapomnieć, że dziecko miał); wybaczenie znaczy tyle, aby nie chcieć odwetu/zemsty ("oko za oko") i żeby nie rozpamiętywać w kółko tego w poczuciu gniewu...
Piosenkarka Eleni straciła córkę - zabił ją jej chłopak - i ona jest świadectwem tego, że można wybaczyć:
https://youtu.be/Y6kxzeDPzzE |
Zgoda, zgoda i raz jeszcze zgoda - powinniśmy z własnego pragnienia przebaczać tym, którzy nam wyrządzili krzywdę nawet wtedy, gdy w krzywdzącym nie ma żalu, ale nie o tym pisałem. Ja się zastanawiam nad osobą Boga. Czy Bóg może przebaczyć człowiekowi dopiero jeśli zostaną spełnione jakieś warunki, a jak nie to Bóg nie wybaczy?
Bo fragmenty, które przytoczyłeś tak jakby trochę to sugerowały, a ja się zastanawiam czy należy to interpretować dosłownie, bo czy dosłowna interpretacja nie stwarza nam obrazu Boga pełnego ludzkich słabości?
Na mojego czuja Bóg przebacza każdemu, zawsze i bez żadnych warunków, bo kocha człowieka, bo Bogu nieskończenie bardzo zależy na człowieku. Tylko, że przebaczenie Boga nie sprawia z automatu, że "zatwardziały grzesznik" jest wstanie zaistnieć w niebie, a w tradycyjnych interpretacjach, mam takie wrażenie, że zbawienie uzależnia się od tego czy Bóg komuś wybaczy czy nie wybaczy. Musisz żałować, bo wtedy Bóg ci wybaczy, a tym samym zostaniesz dopuszczony do nieba. Według mnie coś tu nie gra, a konkretnie to pomija się to, że ważna jest głęboka przemiana człowieka, a podkreśla się decyzję Boga, tak jakby to decyzja Boga niczym wielkiego władcy, sprawia kto będzie zbawiony, a kto nie.
Dlaczego więc Jezus naucza, że "Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień"? Może Jezus odwoływał się do stopnia świadomości tamtych ludzi? Tak kiedyś wierzono, że jak komuś się nie powodzi to jest to boża kara, a jak ktoś ma bogate i zdrowe życie to zapewnia mu to Bóg. I tak samo wierzono, że zbawienie zależy nie od tego czy z człowiekiem jest źle tylko od tego czy człowiek postanawia żyć zgodnie z wymaganiami Boga. Jak żyjesz zgodnie to Bóg ci wszystko daruje i będziesz mógł żyć w niebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:20, 22 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Na mojego czuja Bóg przebacza każdemu, zawsze i bez żadnych warunków, bo kocha człowieka, bo Bogu nieskończenie bardzo zależy na człowieku. Tylko, że przebaczenie Boga nie sprawia z automatu, że "zatwardziały grzesznik" jest wstanie zaistnieć w niebie, a w tradycyjnych interpretacjach, mam takie wrażenie, że zbawienie uzależnia się od tego czy Bóg komuś wybaczy czy nie wybaczy. Musisz żałować, bo wtedy Bóg ci wybaczy, a tym samym zostaniesz dopuszczony do nieba. Według mnie coś tu nie gra, a konkretnie to pomija się to, że ważna jest głęboka przemiana człowieka, a podkreśla się decyzję Boga, tak jakby to decyzja Boga niczym wielkiego władcy, sprawia kto będzie zbawiony, a kto nie.
Dlaczego więc Jezus naucza, że "Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień"? Może Jezus odwoływał się do stopnia świadomości tamtych ludzi? |
Ja nieraz się przekonuję do takiej interpretacji, w której w stwierdzeniu "Ojciec nie przebaczy" jest w istocie zaszyta treść, którą trudno jest przekazać bezpośrednio, bo byłaby niezrozumiała przynajmniej dla większości ludzi (tylko od pewnego poziomu mentalnego to się rozumie). Treść owa dałaby się sformułować jako: W TYCH WARUNKACH, JAKIE SĄ NIEZBĘDNE DLA TRWAŁEGO SZCZĘŚCIA niezbędne jest, aby człowiek sam włożył swoja aktywność, wysiłek, determinację w udoskonalenie siebie, a jeśliby tego nie uczynił, to Z PRZYCZYN CZYSTO LOGICZNYCH, z tego JAKI TEN CZŁOWIEK JEST, nie będzie w stanie utrzymać w swojej świadomości stanu szczęścia. Tutaj pod słowem "Ojciec", czy "Bóg" skrywa się w istocie LOGOS - PRAWDA SAMA W SOBIE, coś już niearbitralnego, niepersonalnego.
Ale nie można ludziom niezaawansowanym w rozumieniu inaczej przekazać myśli "są pewne rzeczy nieprzekraczalne", jak tylko wskazując WŁADCĘ - DECYDENTA - OSOBĘ.
Warto zauważyć, że w czasach starożytnych właściwie nie funkcjonowało w powszechnej świadomości pojęcie dla nas dzisiaj bardzo oczywiste - pojęcia prawa fizyki, czy prawa logiki, rozumianego jako nieprzekraczalność z samej istoty spraw. Prosty człowiek rozumie ograniczenia raczej przez to, że jest KTOŚ (ktoś silny, władczy), kto czuwa nad tym, aby ograniczenia nie przestąpiono. Jeśli ktoś by pasterzowi owiec z czasów Jezusa miał wytłumaczyć "tego, nie wolno ci robić", albo "to musisz robić", to nie zyskałby zrozumienia formułując tę myśl w postaci "jest twarde prawo fizyki, które zabrania, aby się działo inaczej". Pojęcie prawa (matematycznego) fizyki stworzyli dopiero filozofowie greccy, analizujący współbrzmienia strun instrumentów muzycznych. Dopiero wtedy powstawały zręby rozumienia takich pojęć jak: prawo fizyki, prawo logiki, niemożliwość z przyczyn logicznych itp. Aby wytłumaczyć pasterzowi owiec, iż jest jakaś zasada, której on obowiązkowo musi się trzymać, trzeba było wskazać OSOBĘ WŁADCZĄ, która jest w stanie tych, co się nie stosują do nakazów, przymusić do posłuszeństwa.
Tak więc to, co nieraz (może nie we wszystkich przypadkach!) w Biblii jest określane jako decyzja samego Boga w istocie jest z osobą Boga związana bardziej pośrednio: Bóg stworzył rzeczywistość, która jest spójna od strony logicznej, w której to rzeczywistości pewne reguły są nieprzekraczalne. Jest to, właśnie z powodu tego, że inaczej byłoby błędnie zrozumiane, jako coś, co można zlekceważyć, bo nie ma nikogo, kto by wykonania przypilnował, sformułowane jako bezpośrednia decyzja Boga, który czegoś "nie przebaczy". Ale w istocie owo "nieprzebaczenie przez Boga" zawiera w sobie treść: w warunkach rzeczywistości przez Boga stworzonej, istnieje tu nieprzekraczalna od strony logicznej konieczność, aby świadomość istot aspirujących do szczęścia w niebie osiągnęła pewien minimalny poziom swojej doskonałości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:38, 22 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Krótko mówiąc, te słowa Jezusa można rozumieć tak: człowieku naucz się przebaczać drugiemu człowiekowi, nie noś w sobie chęci zemsty, odwetu, pokonaj w sobie te słabości, bo to jest konieczna droga do wielkiej przemiany całej twojej ludzkiej natury. Jeśli "w środku" pozostaniesz pełen brudu i grzechu to sam nie będziesz wstanie w sobie tego znieść.
W zbawieniu nie chodzi więc o to, aby zyskać przychylność Boga, ale aby doszło do przemiany naszego umysłu.
Więc rozumiem te słowa Jezusa tak, że to nie tyle, co Bóg mi nie przebaczy, co raczej siłą rzeczy nie będzie Bóg mógł mi pozwolić wejść do nieba, bo w takim nieuporządkowanym stanie nie jest to miejsce dla mnie.
No bo tak na logikę, co z tego, że Bóg wybaczyłby mi moje przewinienia, jeśli ja i tak jestem taki jaki byłem (pełen grzechu, nie przebaczam innym itd.)?
Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski. Mt 5,48
Doskonałość Boga przejawia się m.in. w tym, że przebacza "najbardziej zatwardziałym" i my mamy też dążyć do takiej postawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:04, 22 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Krótko mówiąc, te słowa Jezusa można rozumieć tak: człowieku naucz się przebaczać drugiemu człowiekowi, nie noś w sobie chęci zemsty, odwetu, pokonaj w sobie te słabości, bo to jest konieczna droga do wielkiej przemiany całej twojej ludzkiej natury. Jeśli "w środku" pozostaniesz pełen brudu i grzechu to sam nie będziesz wstanie w sobie tego znieść.
W zbawieniu nie chodzi więc o to, aby zyskać przychylność Boga, ale aby doszło do przemiany naszego umysłu.
Więc rozumiem te słowa Jezusa tak, że to nie tyle, co Bóg mi nie przebaczy, co raczej siłą rzeczy nie będzie Bóg mógł mi pozwolić wejść do nieba, bo w takim nieuporządkowanym stanie nie jest to miejsce dla mnie.
No bo tak na logikę, co z tego, że Bóg wybaczyłby mi moje przewinienia, jeśli ja i tak jestem taki jaki byłem (pełen grzechu, nie przebaczam innym itd.)?
Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski. Mt 5,48
Doskonałość Boga przejawia się m.in. w tym, że przebacza "najbardziej zatwardziałym" i my mamy też dążyć do takiej postawy. |
Wg mnie idealnie to podsumowałeś. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:22, 22 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja nieraz się przekonuję do takiej interpretacji, w której w stwierdzeniu "Ojciec nie przebaczy" jest w istocie zaszyta treść, którą trudno jest przekazać bezpośrednio, bo byłaby niezrozumiała przynajmniej dla większości ludzi (tylko od pewnego poziomu mentalnego to się rozumie). |
W Starym i Nowym Testamencie Bóg bardzo często staje się wyjaśnieniem dlaczego czegoś nie powinniśmy robić albo, co powinniśmy robić. Takie były kategorie myślenia: wszystko sprawia Bóg. Inne, czyli bardziej zaawansowane wyjaśnienie mogłoby się nie przebić do ówczesnego odbiorcy nauki Jezusa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:18, 22 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja nieraz się przekonuję do takiej interpretacji, w której w stwierdzeniu "Ojciec nie przebaczy" jest w istocie zaszyta treść, którą trudno jest przekazać bezpośrednio, bo byłaby niezrozumiała przynajmniej dla większości ludzi (tylko od pewnego poziomu mentalnego to się rozumie). |
W Starym i Nowym Testamencie Bóg bardzo często staje się wyjaśnieniem dlaczego czegoś nie powinniśmy robić albo, co powinniśmy robić. Takie były kategorie myślenia: wszystko sprawia Bóg. Inne, czyli bardziej zaawansowane wyjaśnienie mogłoby się nie przebić do ówczesnego odbiorcy nauki Jezusa. |
Tak. Poza tym nawet nie jest to jakieś "oszustwo". Bóg jest stwórcą rzeczywistości, łącznie z jej prawami. Więc jeśli nawet w jakimś przypadku bezpośrednim powodem, dla którego czegoś nie można zrobić, czy coś powinno być przez człowieka zrobione, jest np. prawo fizyki, czy inny rodzaj logicznej konieczności, to pośrednio jest w tym zamysł Boga, to dana norma ostatecznie jest też od Boga. Różnica jest tylko taka, że nie jest to norma podana personalnie, jako nakaz albo zakaz, ale jest tu wola Boga zawarta w konstrukcji rzeczywistości, jest dana niejawnie, ale dzięki swojej powszechnej obowiązywalności pozwala człowiekowi na odkrywanie jej, a potem uwzględnianie w swoich działaniach.
Ten aspekt samodzielnego odkrywania praw rzeczywistości przez człowieka jest o tyle ważny, że pozwala on na okazanie przez tego człowieka mocy swojego umysłu i woli, a nie tylko twardego (ślepego) posłuszeństwa. Człowiek skonfrontowany z normą, którą jest w stanie intelektualnie jakoś modelować, może konfigurować swoje działania w sposób bardziej twórczy, indywidualny, niż gdy ma tylko podane "po prostu rób tak, a tak".
Prawa natury ostatecznie samodzielnie odkryte, a potem uwzględniane w działaniach człowieka czynią tego człowieka bardziej podmiotem w całym układzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:10, 26 Cze 2024 Temat postu: Re: Odrzucenie nakazu przebaczenia przez niby chrześcijan |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Zadziwia mnie schizofrenia mentalna bardzo znaczącej części "chrześcijan", którzy gdy przychodzi do jawnie zawartego w Ewangelii warunku przebaczania, dziwnie nabierają wody w usta i po prostu uznają, że to ich nie obowiązuje.
Co niektórzy będą nieraz wiele razy dziennie powtarzali "odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom", a jednocześnie za chwilę zupełnie bez najmniejszej żenady ogłoszą "ale tego przebaczać nie będziemy". Co ciekawe, owe "nienadające się do przebaczenia czyny" jakże często są nawet bardzo mało osobiste, nie da się wskazać ani konkretnych osób, winnych, ani sami nieoferujący przebaczenia nie są tu winnymi, lecz są to "krzywdy" odziedziczone po przodkach, wynikające z jakiejś pamięci zbiorowej. Gdyby patrzeć na czyste fakty i konkrety, to są właściwie często (nie piszę tu o tych przypadkach, gdy rzeczywiście jakiś konkret jest, bo tak też bywa, ale to jest tylko część przypadków) WIELCE NIEWYBACZALNE WYMYŚLONE KRZYWDY I ŻALE.
Rozumiem, że np. ktoś nie jest w stanie wybaczyć osobistej wielkiej krzywdy - np. molestowania, szykanowania w dzieciństwie, których dopuszczali się opiekunowie, czy inne "bliskie" osoby. Tutaj może wciąż pamięć wyświetlać traumatyczne obrazy poniżenia i bólu - to może blokować przebaczenie. Ale dlaczego "nieprzebaczalne" dla wielu są "krzywdy", o których właściwie się dowiedzieli od kogoś, wyczytali w jakichś książkach, których sami nie doznali, lecz nie uwierzyli w ramach jakiejś narracji, jakichś opowieści. I to są te "niewybaczalne", te czasem "najbardziej niewybaczalne krzywdy"...
A jednocześnie ci, którzy tak jawnie i z uporem rzekomą "niemożność przebaczenia" głoszą, za chwilę będą głośno się deklarowali jako chrześcijanie, pójdą na nabożeństwo, wielokrotnie powtórzą "odpuść nam, jako i my odpuszczamy". Jeszcze będą często głośno innych rozliczali z ich rzekomych niewierności Bogu i wierze.
Mi się to zwyczajnie w pale nie mieści!
Jak można być aż tak zakłamanym?...
Gdybym miał się wczuć w osobę Boga, który słucha takich "modlitw", gdzie ktoś w życiu tysiące razy powtórzył "odpuść nam, jako i my odpuszczamy", a jednocześnie twardo i uparcie głosi, czego to on nie przebaczy, bo np. takie "narodowe krzywdy" są nie do przebaczenia (sam osobiście żadnej z nich nie doznał), to bym chyba zaliczył wszystkie owe "modlitwy" jako bluźnierstwa, jako jawne naigrawanie się z Jezusa, z chrześcijaństwa. |
Dyszyński znowu walczy z nieistniejącymi chrześcijanami, którzy są jedynie chochołami w jego głowie. To już taki standard na forum. Wszyscy to wiedzą
| Katolikus napisał: | | chrześcijanin napisał: | Popieram to, co napisałeś!
Ktoś, kto powtarza: "odpuść nam, jako i my odpuszczamy", ale sam nie przebacza, tak naprawdę modli się, Boga prosi, aby On jego win mu nie przebaczył (no bo ma być tak, jak samemu się robi: a tu się tak robi, że się nie przebacza...).
Pan Jezus to jasno komunikuje, co jest zapisane zaraz pod treścią modlitwy "Ojcze nasz":
Mt 6,14-15 BT5
(14) Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
(15) Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień. |
Ok, a jak wytłumaczysz fakt, że Jezus umierający na krzyżu przebacza ludziom pomimo, że oni nie poczuwają się do żadnej skruchy i nie przebaczają innym ludziom? |
Kolejne bzdury. Nie wiesz czy nie odczuwali skruchy. Biblia jasno naucza, że skrucha jest warunkiem odpuszczenia grzechów. Naucza też, że Jezus zna serca wszystkich i skoro im wybaczył to logicznym wnioskiem jest, że odczuwali oni jakąś skruchę, choćby w zalążkowej formie
| Katolikus napisał: | Druga sprawa, dlaczego Jezus wzywa ludzi do postawy przebaczania drugiemu człowiekowi nawet jeśli ten nie ma w sobie żalu i skruchy (np. Mk 11, 24-2; Mt 6, 12; Łk 11, 3-4)?
Czy człowiek ma być bardziej miłosierny od własnego Stwórcy? |
Nic takiego nie ma w tych wersach. Znowu naciągasz teksty biblijne i manipulujesz nimi
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | chrześcijanin napisał: | Popieram to, co napisałeś!
Ktoś, kto powtarza: "odpuść nam, jako i my odpuszczamy", ale sam nie przebacza, tak naprawdę modli się, Boga prosi, aby On jego win mu nie przebaczył (no bo ma być tak, jak samemu się robi: a tu się tak robi, że się nie przebacza...).
Pan Jezus to jasno komunikuje, co jest zapisane zaraz pod treścią modlitwy "Ojcze nasz":
Mt 6,14-15 BT5
(14) Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
(15) Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień. |
Ok, a jak wytłumaczysz fakt, że Jezus umierający na krzyżu przebacza ludziom pomimo, że oni nie poczuwają się do żadnej skruchy i nie przebaczają innym ludziom?
Druga sprawa, dlaczego Jezus wzywa ludzi do postawy przebaczania drugiemu człowiekowi nawet jeśli ten nie ma w sobie żalu i skruchy (np. Mk 11, 24-2; Mt 6, 12; Łk 11, 3-4)?
Czy człowiek ma być bardziej miłosierny od własnego Stwórcy? |
Temat ciągnie się w wielu wątkach, więc chyba jest z nim problem. Może czas na wskazanie rozwiązania. Spróbuję takowe zaproponować, ale z góry chcę się usprawiedliwić, że znowu będzie to dość skomplikowana konstrukcja myślowa.
Uważam, że przebaczenie samo w sobie jest dość ZŁOŻONĄ IDEĄ.
Problem z nim, który tu od dawna, katolikusie, wskazujesz, wg mnie wynika ze zbytniego zredukowania owej idei do jakiegoś takiego ni stąd ni zowąd aktu woli, w ramach którego właściwie CO MIAŁOBY SIĘ ZADZIAĆ?...
- że krzywdy po przebaczeniu znikają z pamięci skrzywdzonej osoby?...
- że krzywdziciel już zupełnie, jakby nic się nie stało, zostaje uznany za tak samo dobrego i godnego, jak ci, którzy byli w stanie upilnować swoje emocje i myśli przed pokusą krzywdzenia kogoś?...
- a może całe to zakłamanie, jakie leży u podstaw bezrefleksyjnego egoizmu, które potem owocuje krzywdzeniem, miało się rozpłynąć niczym mgła, bo skrzywdzony już przebaczył?...
Co się właściwie tak konkretnie dzieje, gdy skrzywdzony przebacza?...
Mam wrażenie, że mylne interpretacje, związane z przebaczeniem, mają swoje źródło właśnie w tym, że nie zostało przemyślane to, czym owo przebaczenie jest (może nawet bardziej czym NIE jest), a potem ideę przebaczenie redukuje się do jakiejś formy arbitralnego "unicestwienia całej sprawy" przez Boga. Czyli jakby Bóg skazywał wszystkich na zapomnienie tego, co się stało?...
Otóż nie!
Wg mnie przebaczenie nie powinno być (naiwnie) rozumiane, jako jakieś rozpylenie w nicość win i krzywd, dokonujące się prostym aktem arbitralnej decyzji czy to Boga, czy przebaczającego człowieka. Przebaczenie w istocie jest ZŁOŻONYM POGODZENIEM SIĘ WEWNĘTRZNYM CZŁOWIEKA, mającym swoje etapy, zależności wewnętrzne.
Od przebaczenia winy nie znikają całkowicie, nie są usuwane z pamięci.
Od przebaczenia nie tworzy się jakieś pelne zrównanie wszystkich drani i krzywdzicieli maści wszelakiej ze świętymi.
Przebaczenie w tym pierwszym, głównym akcie jest postawieniem przez skrzywdzonego sprawy winy na zasadzie: Z MOJEJ STRONY NIE BĘDZIE ŻADNEJ FORMY WETA WOBEC UZNANIA, IŻ MÓJ KRZYWDZICIEL MA PRAWO ZOSTAĆ ZAAKCEPTOWANY przez społeczność, przez ten zbiór relacji między ludźmi.
Ale cierpienia, których skrzywdzony doznał od tego się nie rozpłynęły!
I świadomość błędu, który został popełniony wciąż trwa!
Tu tylko sam skrzywdzony usuwa jedną z barier, jaka powstała wskutek złych działań winowajcy. To jest tylko jeden element układanki!
Tu też przebaczenie ze strony Boga niekoniecznie musi "wszystko załatwić". Bóg przebaczający, podobnie jak przebaczający człowiek też "powiada" swoim przebaczeniem: ja tu nie stawiam barier! Ja nie uważam cię - winowajco - za kogoś wstrętnego, z kim nie miałbym w ogóle chcieć się kontaktować, z kim zrywam wszelkie relacje. To jednak też wcale nie oznacza, że znikły te bariery jakie pozostały w duszy samego winowajcy!
To nie jest tak, że winowajca stał się udoskonalony wskutek aktu zewnętrznego - wycofania roszczeń o winę i karę ze strony pokrzywdzonego. Jeśli winowajca miał nieuporządkowane emocje, skażoną złymi pragnieniami duszę, to przebaczenie tego w żaden magiczny sposób nie zmieni. To, co było podstawą zła w winowajcy nie jest (a przynajmniej nie musi być) naruszane aktem przebaczenia!
Pomimo tego, że winowajca uzyskał dar przebaczenia, skrucha winowajcy dalej jest ważna, a nawet niezbędna! Bo dalej przecież TRWA ÓW STAN ZŁYCH EMOCJI I MYŚLENIA w tymże winowajcy (przynajmniej w niejednym winowajcy).
Przebaczenie można porównać do wycofania roszczeń z sądu. Powiedzmy, że pojawiły się jakieś złe sprawy pomiędzy wspólnikami w biznesie, w wyniku których jeden z nich podaje do sądu drugiego o jakąś postać zadośćuczyczynienia. Ale po jakimś czasie wspólnik, który założył ową sprawę dochodzi do wniosku, że nie ma ochoty się o to prawować, macha ręką na całą sprawę, mówiąc: trudno, co się stało, to się nie odstanie, nie będę się domagał tego zadośćuczynienia, a gdyby mój wspólnik WYKAZAŁ TERAZ DOBRĄ WOLĘ, to gotów jestem dalej z nim ciągnąć nasz biznes. Ale...
wciąż tu jest aktywne wymaganie, aby winowajca BYŁ ZDOLNY DO POPRAWNYCH RELACJI Z INNYMI OSOBAMI. To się przebaczeniem (podobnie jak wycofaniem sprawy z sądu) samo nie zmieniło! |
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | Na mojego czuja Bóg przebacza każdemu, zawsze i bez żadnych warunków, bo kocha człowieka, bo Bogu nieskończenie bardzo zależy na człowieku. Tylko, że przebaczenie Boga nie sprawia z automatu, że "zatwardziały grzesznik" jest wstanie zaistnieć w niebie, a w tradycyjnych interpretacjach, mam takie wrażenie, że zbawienie uzależnia się od tego czy Bóg komuś wybaczy czy nie wybaczy. Musisz żałować, bo wtedy Bóg ci wybaczy, a tym samym zostaniesz dopuszczony do nieba. Według mnie coś tu nie gra, a konkretnie to pomija się to, że ważna jest głęboka przemiana człowieka, a podkreśla się decyzję Boga, tak jakby to decyzja Boga niczym wielkiego władcy, sprawia kto będzie zbawiony, a kto nie.
Dlaczego więc Jezus naucza, że "Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień"? Może Jezus odwoływał się do stopnia świadomości tamtych ludzi? |
Ja nieraz się przekonuję do takiej interpretacji, w której w stwierdzeniu "Ojciec nie przebaczy" jest w istocie zaszyta treść, którą trudno jest przekazać bezpośrednio, bo byłaby niezrozumiała przynajmniej dla większości ludzi (tylko od pewnego poziomu mentalnego to się rozumie). Treść owa dałaby się sformułować jako: W TYCH WARUNKACH, JAKIE SĄ NIEZBĘDNE DLA TRWAŁEGO SZCZĘŚCIA niezbędne jest, aby człowiek sam włożył swoja aktywność, wysiłek, determinację w udoskonalenie siebie, a jeśliby tego nie uczynił, to Z PRZYCZYN CZYSTO LOGICZNYCH, z tego JAKI TEN CZŁOWIEK JEST, nie będzie w stanie utrzymać w swojej świadomości stanu szczęścia. Tutaj pod słowem "Ojciec", czy "Bóg" skrywa się w istocie LOGOS - PRAWDA SAMA W SOBIE, coś już niearbitralnego, niepersonalnego.
Ale nie można ludziom niezaawansowanym w rozumieniu inaczej przekazać myśli "są pewne rzeczy nieprzekraczalne", jak tylko wskazując WŁADCĘ - DECYDENTA - OSOBĘ.
Warto zauważyć, że w czasach starożytnych właściwie nie funkcjonowało w powszechnej świadomości pojęcie dla nas dzisiaj bardzo oczywiste - pojęcia prawa fizyki, czy prawa logiki, rozumianego jako nieprzekraczalność z samej istoty spraw. Prosty człowiek rozumie ograniczenia raczej przez to, że jest KTOŚ (ktoś silny, władczy), kto czuwa nad tym, aby ograniczenia nie przestąpiono. Jeśli ktoś by pasterzowi owiec z czasów Jezusa miał wytłumaczyć "tego, nie wolno ci robić", albo "to musisz robić", to nie zyskałby zrozumienia formułując tę myśl w postaci "jest twarde prawo fizyki, które zabrania, aby się działo inaczej". Pojęcie prawa (matematycznego) fizyki stworzyli dopiero filozofowie greccy, analizujący współbrzmienia strun instrumentów muzycznych. Dopiero wtedy powstawały zręby rozumienia takich pojęć jak: prawo fizyki, prawo logiki, niemożliwość z przyczyn logicznych itp. Aby wytłumaczyć pasterzowi owiec, iż jest jakaś zasada, której on obowiązkowo musi się trzymać, trzeba było wskazać OSOBĘ WŁADCZĄ, która jest w stanie tych, co się nie stosują do nakazów, przymusić do posłuszeństwa.
Tak więc to, co nieraz (może nie we wszystkich przypadkach!) w Biblii jest określane jako decyzja samego Boga w istocie jest z osobą Boga związana bardziej pośrednio: Bóg stworzył rzeczywistość, która jest spójna od strony logicznej, w której to rzeczywistości pewne reguły są nieprzekraczalne. Jest to, właśnie z powodu tego, że inaczej byłoby błędnie zrozumiane, jako coś, co można zlekceważyć, bo nie ma nikogo, kto by wykonania przypilnował, sformułowane jako bezpośrednia decyzja Boga, który czegoś "nie przebaczy". Ale w istocie owo "nieprzebaczenie przez Boga" zawiera w sobie treść: w warunkach rzeczywistości przez Boga stworzonej, istnieje tu nieprzekraczalna od strony logicznej konieczność, aby świadomość istot aspirujących do szczęścia w niebie osiągnęła pewien minimalny poziom swojej doskonałości. |
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja nieraz się przekonuję do takiej interpretacji, w której w stwierdzeniu "Ojciec nie przebaczy" jest w istocie zaszyta treść, którą trudno jest przekazać bezpośrednio, bo byłaby niezrozumiała przynajmniej dla większości ludzi (tylko od pewnego poziomu mentalnego to się rozumie). |
W Starym i Nowym Testamencie Bóg bardzo często staje się wyjaśnieniem dlaczego czegoś nie powinniśmy robić albo, co powinniśmy robić. Takie były kategorie myślenia: wszystko sprawia Bóg. Inne, czyli bardziej zaawansowane wyjaśnienie mogłoby się nie przebić do ówczesnego odbiorcy nauki Jezusa. |
Tak. Poza tym nawet nie jest to jakieś "oszustwo". Bóg jest stwórcą rzeczywistości, łącznie z jej prawami. Więc jeśli nawet w jakimś przypadku bezpośrednim powodem, dla którego czegoś nie można zrobić, czy coś powinno być przez człowieka zrobione, jest np. prawo fizyki, czy inny rodzaj logicznej konieczności, to pośrednio jest w tym zamysł Boga, to dana norma ostatecznie jest też od Boga. Różnica jest tylko taka, że nie jest to norma podana personalnie, jako nakaz albo zakaz, ale jest tu wola Boga zawarta w konstrukcji rzeczywistości, jest dana niejawnie, ale dzięki swojej powszechnej obowiązywalności pozwala człowiekowi na odkrywanie jej, a potem uwzględnianie w swoich działaniach.
Ten aspekt samodzielnego odkrywania praw rzeczywistości przez człowieka jest o tyle ważny, że pozwala on na okazanie przez tego człowieka mocy swojego umysłu i woli, a nie tylko twardego (ślepego) posłuszeństwa. Człowiek skonfrontowany z normą, którą jest w stanie intelektualnie jakoś modelować, może konfigurować swoje działania w sposób bardziej twórczy, indywidualny, niż gdy ma tylko podane "po prostu rób tak, a tak".
Prawa natury ostatecznie samodzielnie odkryte, a potem uwzględniane w działaniach człowieka czynią tego człowieka bardziej podmiotem w całym układzie. |
Bla bla bla. Dyszyński znowu pisze swoją prywatną ewangelię, która nie ma nic wspólnego z Ewangelią Bożą. Przed takimi jak Dyszyński ostrzegał właśnie święty Paweł:
"Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,8-9)
| Katolikus napisał: | | Na mojego czuja Bóg przebacza każdemu, zawsze i bez żadnych warunków, bo kocha człowieka, bo Bogu nieskończenie bardzo zależy na człowieku. Tylko, że przebaczenie Boga nie sprawia z automatu, że "zatwardziały grzesznik" jest wstanie zaistnieć w niebie, a w tradycyjnych interpretacjach, mam takie wrażenie, że zbawienie uzależnia się od tego czy Bóg komuś wybaczy czy nie wybaczy. Musisz żałować, bo wtedy Bóg ci wybaczy, a tym samym zostaniesz dopuszczony do nieba. Według mnie coś tu nie gra, a konkretnie to pomija się to, że ważna jest głęboka przemiana człowieka, a podkreśla się decyzję Boga, tak jakby to decyzja Boga niczym wielkiego władcy, sprawia kto będzie zbawiony, a kto nie. |
Jedyne co tu "nie gra", to jest to, że twoje pluszowe założenia względem Boga są sprzeczne z całą Biblią, co czasem nawet sam zauważasz, ale potem od razu to wypierasz:
| Katolikus napisał: | | Dlaczego więc Jezus naucza, że "Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień"? Może Jezus odwoływał się do stopnia świadomości tamtych ludzi? Tak kiedyś wierzono, że jak komuś się nie powodzi to jest to boża kara, a jak ktoś ma bogate i zdrowe życie to zapewnia mu to Bóg. I tak samo wierzono, że zbawienie zależy nie od tego czy z człowiekiem jest źle tylko od tego czy człowiek postanawia żyć zgodnie z wymaganiami Boga. Jak żyjesz zgodnie to Bóg ci wszystko daruje i będziesz mógł żyć w niebie. |
To jest dokładnie to o czym napisałem wyżej: efekt wyparcia. Jezus wyraźnie naucza, że "Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień", a ten pluszowy sekciarz już ucieka w różne preteksty i wyparcia w stylu "Może Jezus odwoływał się do stopnia świadomości tamtych ludzi". I tak w koło Macieju
| Katolikus napisał: | Krótko mówiąc, te słowa Jezusa można rozumieć tak: człowieku naucz się przebaczać drugiemu człowiekowi, nie noś w sobie chęci zemsty, odwetu, pokonaj w sobie te słabości, bo to jest konieczna droga do wielkiej przemiany całej twojej ludzkiej natury. Jeśli "w środku" pozostaniesz pełen brudu i grzechu to sam nie będziesz wstanie w sobie tego znieść.
W zbawieniu nie chodzi więc o to, aby zyskać przychylność Boga, ale aby doszło do przemiany naszego umysłu.
Więc rozumiem te słowa Jezusa tak, że to nie tyle, co Bóg mi nie przebaczy, co raczej siłą rzeczy nie będzie Bóg mógł mi pozwolić wejść do nieba, bo w takim nieuporządkowanym stanie nie jest to miejsce dla mnie.
No bo tak na logikę, co z tego, że Bóg wybaczyłby mi moje przewinienia, jeśli ja i tak jestem taki jaki byłem (pełen grzechu, nie przebaczam innym itd.)?
Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski. Mt 5,48
Doskonałość Boga przejawia się m.in. w tym, że przebacza "najbardziej zatwardziałym" i my mamy też dążyć do takiej postawy. |
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja nieraz się przekonuję do takiej interpretacji, w której w stwierdzeniu "Ojciec nie przebaczy" jest w istocie zaszyta treść, którą trudno jest przekazać bezpośrednio, bo byłaby niezrozumiała przynajmniej dla większości ludzi (tylko od pewnego poziomu mentalnego to się rozumie). |
W Starym i Nowym Testamencie Bóg bardzo często staje się wyjaśnieniem dlaczego czegoś nie powinniśmy robić albo, co powinniśmy robić. Takie były kategorie myślenia: wszystko sprawia Bóg. Inne, czyli bardziej zaawansowane wyjaśnienie mogłoby się nie przebić do ówczesnego odbiorcy nauki Jezusa. |
No i znowu Jezus swoje a pluszowy sekciarz wywraca to wszystko na opak i głosi swoją pluszową ewangelię, która nic wspólnego z Ewangelią Bożą nie ma. Przed takimi właśnie zwodzicielami przestrzegał święty Paweł"
"Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,8-9)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 9:14, 26 Cze 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:46, 26 Cze 2024 Temat postu: Re: Odrzucenie nakazu przebaczenia przez niby chrześcijan |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Zadziwia mnie schizofrenia mentalna bardzo znaczącej części "chrześcijan", którzy gdy przychodzi do jawnie zawartego w Ewangelii warunku przebaczania, dziwnie nabierają wody w usta i po prostu uznają, że to ich nie obowiązuje.
Co niektórzy będą nieraz wiele razy dziennie powtarzali "odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom", a jednocześnie za chwilę zupełnie bez najmniejszej żenady ogłoszą "ale tego przebaczać nie będziemy". Co ciekawe, owe "nienadające się do przebaczenia czyny" jakże często są nawet bardzo mało osobiste, nie da się wskazać ani konkretnych osób, winnych, ani sami nieoferujący przebaczenia nie są tu winnymi, lecz są to "krzywdy" odziedziczone po przodkach, wynikające z jakiejś pamięci zbiorowej. Gdyby patrzeć na czyste fakty i konkrety, to są właściwie często (nie piszę tu o tych przypadkach, gdy rzeczywiście jakiś konkret jest, bo tak też bywa, ale to jest tylko część przypadków) WIELCE NIEWYBACZALNE WYMYŚLONE KRZYWDY I ŻALE.
Rozumiem, że np. ktoś nie jest w stanie wybaczyć osobistej wielkiej krzywdy - np. molestowania, szykanowania w dzieciństwie, których dopuszczali się opiekunowie, czy inne "bliskie" osoby. Tutaj może wciąż pamięć wyświetlać traumatyczne obrazy poniżenia i bólu - to może blokować przebaczenie. Ale dlaczego "nieprzebaczalne" dla wielu są "krzywdy", o których właściwie się dowiedzieli od kogoś, wyczytali w jakichś książkach, których sami nie doznali, lecz nie uwierzyli w ramach jakiejś narracji, jakichś opowieści. I to są te "niewybaczalne", te czasem "najbardziej niewybaczalne krzywdy"...
A jednocześnie ci, którzy tak jawnie i z uporem rzekomą "niemożność przebaczenia" głoszą, za chwilę będą głośno się deklarowali jako chrześcijanie, pójdą na nabożeństwo, wielokrotnie powtórzą "odpuść nam, jako i my odpuszczamy". Jeszcze będą często głośno innych rozliczali z ich rzekomych niewierności Bogu i wierze.
Mi się to zwyczajnie w pale nie mieści!
Jak można być aż tak zakłamanym?...
Gdybym miał się wczuć w osobę Boga, który słucha takich "modlitw", gdzie ktoś w życiu tysiące razy powtórzył "odpuść nam, jako i my odpuszczamy", a jednocześnie twardo i uparcie głosi, czego to on nie przebaczy, bo np. takie "narodowe krzywdy" są nie do przebaczenia (sam osobiście żadnej z nich nie doznał), to bym chyba zaliczył wszystkie owe "modlitwy" jako bluźnierstwa, jako jawne naigrawanie się z Jezusa, z chrześcijaństwa. |
Dyszyński znowu walczy z nieistniejącymi chrześcijanami, którzy są jedynie chochołami w jego głowie. To już taki standard na forum. Wszyscy to wiedzą
| Katolikus napisał: | | chrześcijanin napisał: | Popieram to, co napisałeś!
Ktoś, kto powtarza: "odpuść nam, jako i my odpuszczamy", ale sam nie przebacza, tak naprawdę modli się, Boga prosi, aby On jego win mu nie przebaczył (no bo ma być tak, jak samemu się robi: a tu się tak robi, że się nie przebacza...).
Pan Jezus to jasno komunikuje, co jest zapisane zaraz pod treścią modlitwy "Ojcze nasz":
Mt 6,14-15 BT5
(14) Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
(15) Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień. |
Ok, a jak wytłumaczysz fakt, że Jezus umierający na krzyżu przebacza ludziom pomimo, że oni nie poczuwają się do żadnej skruchy i nie przebaczają innym ludziom? |
Kolejne bzdury. Nie wiesz czy nie odczuwali skruchy. Biblia jasno naucza, że skrucha jest warunkiem odpuszczenia grzechów. Naucza też, że Jezus zna serca wszystkich i skoro im wybaczył to logicznym wnioskiem jest, że odczuwali oni jakąś skruchę, choćby w zalążkowej formie
| Katolikus napisał: | Druga sprawa, dlaczego Jezus wzywa ludzi do postawy przebaczania drugiemu człowiekowi nawet jeśli ten nie ma w sobie żalu i skruchy (np. Mk 11, 24-2; Mt 6, 12; Łk 11, 3-4)?
Czy człowiek ma być bardziej miłosierny od własnego Stwórcy? |
Nic takiego nie ma w tych wersach. Znowu naciągasz teksty biblijne i manipulujesz nimi
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | chrześcijanin napisał: | Popieram to, co napisałeś!
Ktoś, kto powtarza: "odpuść nam, jako i my odpuszczamy", ale sam nie przebacza, tak naprawdę modli się, Boga prosi, aby On jego win mu nie przebaczył (no bo ma być tak, jak samemu się robi: a tu się tak robi, że się nie przebacza...).
Pan Jezus to jasno komunikuje, co jest zapisane zaraz pod treścią modlitwy "Ojcze nasz":
Mt 6,14-15 BT5
(14) Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
(15) Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień. |
Ok, a jak wytłumaczysz fakt, że Jezus umierający na krzyżu przebacza ludziom pomimo, że oni nie poczuwają się do żadnej skruchy i nie przebaczają innym ludziom?
Druga sprawa, dlaczego Jezus wzywa ludzi do postawy przebaczania drugiemu człowiekowi nawet jeśli ten nie ma w sobie żalu i skruchy (np. Mk 11, 24-2; Mt 6, 12; Łk 11, 3-4)?
Czy człowiek ma być bardziej miłosierny od własnego Stwórcy? |
Temat ciągnie się w wielu wątkach, więc chyba jest z nim problem. Może czas na wskazanie rozwiązania. Spróbuję takowe zaproponować, ale z góry chcę się usprawiedliwić, że znowu będzie to dość skomplikowana konstrukcja myślowa.
Uważam, że przebaczenie samo w sobie jest dość ZŁOŻONĄ IDEĄ.
Problem z nim, który tu od dawna, katolikusie, wskazujesz, wg mnie wynika ze zbytniego zredukowania owej idei do jakiegoś takiego ni stąd ni zowąd aktu woli, w ramach którego właściwie CO MIAŁOBY SIĘ ZADZIAĆ?...
- że krzywdy po przebaczeniu znikają z pamięci skrzywdzonej osoby?...
- że krzywdziciel już zupełnie, jakby nic się nie stało, zostaje uznany za tak samo dobrego i godnego, jak ci, którzy byli w stanie upilnować swoje emocje i myśli przed pokusą krzywdzenia kogoś?...
- a może całe to zakłamanie, jakie leży u podstaw bezrefleksyjnego egoizmu, które potem owocuje krzywdzeniem, miało się rozpłynąć niczym mgła, bo skrzywdzony już przebaczył?...
Co się właściwie tak konkretnie dzieje, gdy skrzywdzony przebacza?...
Mam wrażenie, że mylne interpretacje, związane z przebaczeniem, mają swoje źródło właśnie w tym, że nie zostało przemyślane to, czym owo przebaczenie jest (może nawet bardziej czym NIE jest), a potem ideę przebaczenie redukuje się do jakiejś formy arbitralnego "unicestwienia całej sprawy" przez Boga. Czyli jakby Bóg skazywał wszystkich na zapomnienie tego, co się stało?...
Otóż nie!
Wg mnie przebaczenie nie powinno być (naiwnie) rozumiane, jako jakieś rozpylenie w nicość win i krzywd, dokonujące się prostym aktem arbitralnej decyzji czy to Boga, czy przebaczającego człowieka. Przebaczenie w istocie jest ZŁOŻONYM POGODZENIEM SIĘ WEWNĘTRZNYM CZŁOWIEKA, mającym swoje etapy, zależności wewnętrzne.
Od przebaczenia winy nie znikają całkowicie, nie są usuwane z pamięci.
Od przebaczenia nie tworzy się jakieś pelne zrównanie wszystkich drani i krzywdzicieli maści wszelakiej ze świętymi.
Przebaczenie w tym pierwszym, głównym akcie jest postawieniem przez skrzywdzonego sprawy winy na zasadzie: Z MOJEJ STRONY NIE BĘDZIE ŻADNEJ FORMY WETA WOBEC UZNANIA, IŻ MÓJ KRZYWDZICIEL MA PRAWO ZOSTAĆ ZAAKCEPTOWANY przez społeczność, przez ten zbiór relacji między ludźmi.
Ale cierpienia, których skrzywdzony doznał od tego się nie rozpłynęły!
I świadomość błędu, który został popełniony wciąż trwa!
Tu tylko sam skrzywdzony usuwa jedną z barier, jaka powstała wskutek złych działań winowajcy. To jest tylko jeden element układanki!
Tu też przebaczenie ze strony Boga niekoniecznie musi "wszystko załatwić". Bóg przebaczający, podobnie jak przebaczający człowiek też "powiada" swoim przebaczeniem: ja tu nie stawiam barier! Ja nie uważam cię - winowajco - za kogoś wstrętnego, z kim nie miałbym w ogóle chcieć się kontaktować, z kim zrywam wszelkie relacje. To jednak też wcale nie oznacza, że znikły te bariery jakie pozostały w duszy samego winowajcy!
To nie jest tak, że winowajca stał się udoskonalony wskutek aktu zewnętrznego - wycofania roszczeń o winę i karę ze strony pokrzywdzonego. Jeśli winowajca miał nieuporządkowane emocje, skażoną złymi pragnieniami duszę, to przebaczenie tego w żaden magiczny sposób nie zmieni. To, co było podstawą zła w winowajcy nie jest (a przynajmniej nie musi być) naruszane aktem przebaczenia!
Pomimo tego, że winowajca uzyskał dar przebaczenia, skrucha winowajcy dalej jest ważna, a nawet niezbędna! Bo dalej przecież TRWA ÓW STAN ZŁYCH EMOCJI I MYŚLENIA w tymże winowajcy (przynajmniej w niejednym winowajcy).
Przebaczenie można porównać do wycofania roszczeń z sądu. Powiedzmy, że pojawiły się jakieś złe sprawy pomiędzy wspólnikami w biznesie, w wyniku których jeden z nich podaje do sądu drugiego o jakąś postać zadośćuczyczynienia. Ale po jakimś czasie wspólnik, który założył ową sprawę dochodzi do wniosku, że nie ma ochoty się o to prawować, macha ręką na całą sprawę, mówiąc: trudno, co się stało, to się nie odstanie, nie będę się domagał tego zadośćuczynienia, a gdyby mój wspólnik WYKAZAŁ TERAZ DOBRĄ WOLĘ, to gotów jestem dalej z nim ciągnąć nasz biznes. Ale...
wciąż tu jest aktywne wymaganie, aby winowajca BYŁ ZDOLNY DO POPRAWNYCH RELACJI Z INNYMI OSOBAMI. To się przebaczeniem (podobnie jak wycofaniem sprawy z sądu) samo nie zmieniło! |
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | Na mojego czuja Bóg przebacza każdemu, zawsze i bez żadnych warunków, bo kocha człowieka, bo Bogu nieskończenie bardzo zależy na człowieku. Tylko, że przebaczenie Boga nie sprawia z automatu, że "zatwardziały grzesznik" jest wstanie zaistnieć w niebie, a w tradycyjnych interpretacjach, mam takie wrażenie, że zbawienie uzależnia się od tego czy Bóg komuś wybaczy czy nie wybaczy. Musisz żałować, bo wtedy Bóg ci wybaczy, a tym samym zostaniesz dopuszczony do nieba. Według mnie coś tu nie gra, a konkretnie to pomija się to, że ważna jest głęboka przemiana człowieka, a podkreśla się decyzję Boga, tak jakby to decyzja Boga niczym wielkiego władcy, sprawia kto będzie zbawiony, a kto nie.
Dlaczego więc Jezus naucza, że "Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień"? Może Jezus odwoływał się do stopnia świadomości tamtych ludzi? |
Ja nieraz się przekonuję do takiej interpretacji, w której w stwierdzeniu "Ojciec nie przebaczy" jest w istocie zaszyta treść, którą trudno jest przekazać bezpośrednio, bo byłaby niezrozumiała przynajmniej dla większości ludzi (tylko od pewnego poziomu mentalnego to się rozumie). Treść owa dałaby się sformułować jako: W TYCH WARUNKACH, JAKIE SĄ NIEZBĘDNE DLA TRWAŁEGO SZCZĘŚCIA niezbędne jest, aby człowiek sam włożył swoja aktywność, wysiłek, determinację w udoskonalenie siebie, a jeśliby tego nie uczynił, to Z PRZYCZYN CZYSTO LOGICZNYCH, z tego JAKI TEN CZŁOWIEK JEST, nie będzie w stanie utrzymać w swojej świadomości stanu szczęścia. Tutaj pod słowem "Ojciec", czy "Bóg" skrywa się w istocie LOGOS - PRAWDA SAMA W SOBIE, coś już niearbitralnego, niepersonalnego.
Ale nie można ludziom niezaawansowanym w rozumieniu inaczej przekazać myśli "są pewne rzeczy nieprzekraczalne", jak tylko wskazując WŁADCĘ - DECYDENTA - OSOBĘ.
Warto zauważyć, że w czasach starożytnych właściwie nie funkcjonowało w powszechnej świadomości pojęcie dla nas dzisiaj bardzo oczywiste - pojęcia prawa fizyki, czy prawa logiki, rozumianego jako nieprzekraczalność z samej istoty spraw. Prosty człowiek rozumie ograniczenia raczej przez to, że jest KTOŚ (ktoś silny, władczy), kto czuwa nad tym, aby ograniczenia nie przestąpiono. Jeśli ktoś by pasterzowi owiec z czasów Jezusa miał wytłumaczyć "tego, nie wolno ci robić", albo "to musisz robić", to nie zyskałby zrozumienia formułując tę myśl w postaci "jest twarde prawo fizyki, które zabrania, aby się działo inaczej". Pojęcie prawa (matematycznego) fizyki stworzyli dopiero filozofowie greccy, analizujący współbrzmienia strun instrumentów muzycznych. Dopiero wtedy powstawały zręby rozumienia takich pojęć jak: prawo fizyki, prawo logiki, niemożliwość z przyczyn logicznych itp. Aby wytłumaczyć pasterzowi owiec, iż jest jakaś zasada, której on obowiązkowo musi się trzymać, trzeba było wskazać OSOBĘ WŁADCZĄ, która jest w stanie tych, co się nie stosują do nakazów, przymusić do posłuszeństwa.
Tak więc to, co nieraz (może nie we wszystkich przypadkach!) w Biblii jest określane jako decyzja samego Boga w istocie jest z osobą Boga związana bardziej pośrednio: Bóg stworzył rzeczywistość, która jest spójna od strony logicznej, w której to rzeczywistości pewne reguły są nieprzekraczalne. Jest to, właśnie z powodu tego, że inaczej byłoby błędnie zrozumiane, jako coś, co można zlekceważyć, bo nie ma nikogo, kto by wykonania przypilnował, sformułowane jako bezpośrednia decyzja Boga, który czegoś "nie przebaczy". Ale w istocie owo "nieprzebaczenie przez Boga" zawiera w sobie treść: w warunkach rzeczywistości przez Boga stworzonej, istnieje tu nieprzekraczalna od strony logicznej konieczność, aby świadomość istot aspirujących do szczęścia w niebie osiągnęła pewien minimalny poziom swojej doskonałości. |
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja nieraz się przekonuję do takiej interpretacji, w której w stwierdzeniu "Ojciec nie przebaczy" jest w istocie zaszyta treść, którą trudno jest przekazać bezpośrednio, bo byłaby niezrozumiała przynajmniej dla większości ludzi (tylko od pewnego poziomu mentalnego to się rozumie). |
W Starym i Nowym Testamencie Bóg bardzo często staje się wyjaśnieniem dlaczego czegoś nie powinniśmy robić albo, co powinniśmy robić. Takie były kategorie myślenia: wszystko sprawia Bóg. Inne, czyli bardziej zaawansowane wyjaśnienie mogłoby się nie przebić do ówczesnego odbiorcy nauki Jezusa. |
Tak. Poza tym nawet nie jest to jakieś "oszustwo". Bóg jest stwórcą rzeczywistości, łącznie z jej prawami. Więc jeśli nawet w jakimś przypadku bezpośrednim powodem, dla którego czegoś nie można zrobić, czy coś powinno być przez człowieka zrobione, jest np. prawo fizyki, czy inny rodzaj logicznej konieczności, to pośrednio jest w tym zamysł Boga, to dana norma ostatecznie jest też od Boga. Różnica jest tylko taka, że nie jest to norma podana personalnie, jako nakaz albo zakaz, ale jest tu wola Boga zawarta w konstrukcji rzeczywistości, jest dana niejawnie, ale dzięki swojej powszechnej obowiązywalności pozwala człowiekowi na odkrywanie jej, a potem uwzględnianie w swoich działaniach.
Ten aspekt samodzielnego odkrywania praw rzeczywistości przez człowieka jest o tyle ważny, że pozwala on na okazanie przez tego człowieka mocy swojego umysłu i woli, a nie tylko twardego (ślepego) posłuszeństwa. Człowiek skonfrontowany z normą, którą jest w stanie intelektualnie jakoś modelować, może konfigurować swoje działania w sposób bardziej twórczy, indywidualny, niż gdy ma tylko podane "po prostu rób tak, a tak".
Prawa natury ostatecznie samodzielnie odkryte, a potem uwzględniane w działaniach człowieka czynią tego człowieka bardziej podmiotem w całym układzie. |
Bla bla bla. Dyszyński znowu pisze swoją prywatną ewangelię, która nie ma nic wspólnego z Ewangelią Bożą. Przed takimi jak Dyszyński ostrzegał właśnie święty Paweł:
"Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,8-9)
| Katolikus napisał: | | Na mojego czuja Bóg przebacza każdemu, zawsze i bez żadnych warunków, bo kocha człowieka, bo Bogu nieskończenie bardzo zależy na człowieku. Tylko, że przebaczenie Boga nie sprawia z automatu, że "zatwardziały grzesznik" jest wstanie zaistnieć w niebie, a w tradycyjnych interpretacjach, mam takie wrażenie, że zbawienie uzależnia się od tego czy Bóg komuś wybaczy czy nie wybaczy. Musisz żałować, bo wtedy Bóg ci wybaczy, a tym samym zostaniesz dopuszczony do nieba. Według mnie coś tu nie gra, a konkretnie to pomija się to, że ważna jest głęboka przemiana człowieka, a podkreśla się decyzję Boga, tak jakby to decyzja Boga niczym wielkiego władcy, sprawia kto będzie zbawiony, a kto nie. |
Jedyne co tu "nie gra", to jest to, że twoje pluszowe założenia względem Boga są sprzeczne z całą Biblią, co czasem nawet sam zauważasz, ale potem od razu to wypierasz:
| Katolikus napisał: | | Dlaczego więc Jezus naucza, że "Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień"? Może Jezus odwoływał się do stopnia świadomości tamtych ludzi? Tak kiedyś wierzono, że jak komuś się nie powodzi to jest to boża kara, a jak ktoś ma bogate i zdrowe życie to zapewnia mu to Bóg. I tak samo wierzono, że zbawienie zależy nie od tego czy z człowiekiem jest źle tylko od tego czy człowiek postanawia żyć zgodnie z wymaganiami Boga. Jak żyjesz zgodnie to Bóg ci wszystko daruje i będziesz mógł żyć w niebie. |
To jest dokładnie to o czym napisałem wyżej: efekt wyparcia. Jezus wyraźnie naucza, że "Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień", a ten pluszowy sekciarz już ucieka w różne preteksty i wyparcia w stylu "Może Jezus odwoływał się do stopnia świadomości tamtych ludzi". I tak w koło Macieju
| Katolikus napisał: | Krótko mówiąc, te słowa Jezusa można rozumieć tak: człowieku naucz się przebaczać drugiemu człowiekowi, nie noś w sobie chęci zemsty, odwetu, pokonaj w sobie te słabości, bo to jest konieczna droga do wielkiej przemiany całej twojej ludzkiej natury. Jeśli "w środku" pozostaniesz pełen brudu i grzechu to sam nie będziesz wstanie w sobie tego znieść.
W zbawieniu nie chodzi więc o to, aby zyskać przychylność Boga, ale aby doszło do przemiany naszego umysłu.
Więc rozumiem te słowa Jezusa tak, że to nie tyle, co Bóg mi nie przebaczy, co raczej siłą rzeczy nie będzie Bóg mógł mi pozwolić wejść do nieba, bo w takim nieuporządkowanym stanie nie jest to miejsce dla mnie.
No bo tak na logikę, co z tego, że Bóg wybaczyłby mi moje przewinienia, jeśli ja i tak jestem taki jaki byłem (pełen grzechu, nie przebaczam innym itd.)?
Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski. Mt 5,48
Doskonałość Boga przejawia się m.in. w tym, że przebacza "najbardziej zatwardziałym" i my mamy też dążyć do takiej postawy. |
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja nieraz się przekonuję do takiej interpretacji, w której w stwierdzeniu "Ojciec nie przebaczy" jest w istocie zaszyta treść, którą trudno jest przekazać bezpośrednio, bo byłaby niezrozumiała przynajmniej dla większości ludzi (tylko od pewnego poziomu mentalnego to się rozumie). |
W Starym i Nowym Testamencie Bóg bardzo często staje się wyjaśnieniem dlaczego czegoś nie powinniśmy robić albo, co powinniśmy robić. Takie były kategorie myślenia: wszystko sprawia Bóg. Inne, czyli bardziej zaawansowane wyjaśnienie mogłoby się nie przebić do ówczesnego odbiorcy nauki Jezusa. |
No i znowu Jezus swoje a pluszowy sekciarz wywraca to wszystko na opak i głosi swoją pluszową ewangelię, która nic wspólnego z Ewangelią Bożą nie ma. Przed takimi właśnie zwodzicielami przestrzegał święty Paweł"
"Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,8-9) |
Praktycznie mamy tu same puste negacje wypowiedzi oponentów przeplatane z ad personam. Dyskusja z Tobą w intelektualnym trybie wydaje się już być niemożliwa, bo funkcjonujesz jak dziecko w wieku przekory [link widoczny dla zalogowanych]
Jak napisano w artykule: A ponieważ na ogół możliwości werbalne i psychiczne dwulatka wystarczają tylko do negacji...
Znamienne słowa - niedojrzała umysłowość dwulatka umie wyrażać się tylko przez negowanie - w ten sposób bowiem z jednej strony zaznacza swoją odrębność (z tego rodzi się indywidualność), a z drugiej już są to pierwsze próby nawiązywania z otoczeniem pewnej gry, sprawdzanie swoich sil.
Dorośli ludzie zwykle już rozumieją, że samą, nijak nieumotywowaną (!) negacją, w rozumowaniu, w relacjach z ludźmi niewiele się osiąga. Ty najwyraźnej wierzysz w moc pisania w stylu "nieprawda! jest inaczej!" wobec wypowiedzi oponenta. I już przecież nic "nie musisz" uzasadnić, niczego nawet nie probujesz uargumentować. Stosujesz w zasadzie jeden schemat dyskusyjny, całkowicie dominujący Twoje posty - w nim 90% "mocy" to prosta negacja, czyli różne formy "nie, bo nie", albo "nie, bo jesteś brzydki", "nie masz racji, bo nie jesteś z naszych", "napisałeś nieprawdę, bo cię nazywam po nazwisku", "obaliłem twoje tezy, bo stwierdziłem, że gdzieś jest takie jedno sformułowanie, które moje stanowisko wspiera", a w ogóle to jedno wielkie "nie, bo nie!!!".
Dyskusja z osobą, która tylko masywnie posługuje się czystą negacją i wpieraniem samych sformułowań, a nie jest w stanie wchodzić w argumentację, po prostu nie ma sensu. Neguj więc sobie dalej. Każda pozbawiona realnej argumentacji, oparta o masywne negowanie Twoja wypowiedź, będzie tylko dowodem tego, że zwyczajnie nie masz argumentów, czyli że strategia kontaktu właściwa dwulatkom, musi być trzonem Twojej postawy dyskusyjnej. Zastanawiam się, czy kogokolwiek taką postawą dysksyjną przekonasz?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:04, 26 Cze 2024 Temat postu: Re: Odrzucenie nakazu przebaczenia przez niby chrześcijan |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Zadziwia mnie schizofrenia mentalna bardzo znaczącej części "chrześcijan", którzy gdy przychodzi do jawnie zawartego w Ewangelii warunku przebaczania, dziwnie nabierają wody w usta i po prostu uznają, że to ich nie obowiązuje.
Co niektórzy będą nieraz wiele razy dziennie powtarzali "odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom", a jednocześnie za chwilę zupełnie bez najmniejszej żenady ogłoszą "ale tego przebaczać nie będziemy". Co ciekawe, owe "nienadające się do przebaczenia czyny" jakże często są nawet bardzo mało osobiste, nie da się wskazać ani konkretnych osób, winnych, ani sami nieoferujący przebaczenia nie są tu winnymi, lecz są to "krzywdy" odziedziczone po przodkach, wynikające z jakiejś pamięci zbiorowej. Gdyby patrzeć na czyste fakty i konkrety, to są właściwie często (nie piszę tu o tych przypadkach, gdy rzeczywiście jakiś konkret jest, bo tak też bywa, ale to jest tylko część przypadków) WIELCE NIEWYBACZALNE WYMYŚLONE KRZYWDY I ŻALE.
Rozumiem, że np. ktoś nie jest w stanie wybaczyć osobistej wielkiej krzywdy - np. molestowania, szykanowania w dzieciństwie, których dopuszczali się opiekunowie, czy inne "bliskie" osoby. Tutaj może wciąż pamięć wyświetlać traumatyczne obrazy poniżenia i bólu - to może blokować przebaczenie. Ale dlaczego "nieprzebaczalne" dla wielu są "krzywdy", o których właściwie się dowiedzieli od kogoś, wyczytali w jakichś książkach, których sami nie doznali, lecz nie uwierzyli w ramach jakiejś narracji, jakichś opowieści. I to są te "niewybaczalne", te czasem "najbardziej niewybaczalne krzywdy"...
A jednocześnie ci, którzy tak jawnie i z uporem rzekomą "niemożność przebaczenia" głoszą, za chwilę będą głośno się deklarowali jako chrześcijanie, pójdą na nabożeństwo, wielokrotnie powtórzą "odpuść nam, jako i my odpuszczamy". Jeszcze będą często głośno innych rozliczali z ich rzekomych niewierności Bogu i wierze.
Mi się to zwyczajnie w pale nie mieści!
Jak można być aż tak zakłamanym?...
Gdybym miał się wczuć w osobę Boga, który słucha takich "modlitw", gdzie ktoś w życiu tysiące razy powtórzył "odpuść nam, jako i my odpuszczamy", a jednocześnie twardo i uparcie głosi, czego to on nie przebaczy, bo np. takie "narodowe krzywdy" są nie do przebaczenia (sam osobiście żadnej z nich nie doznał), to bym chyba zaliczył wszystkie owe "modlitwy" jako bluźnierstwa, jako jawne naigrawanie się z Jezusa, z chrześcijaństwa. |
Dyszyński znowu walczy z nieistniejącymi chrześcijanami, którzy są jedynie chochołami w jego głowie. To już taki standard na forum. Wszyscy to wiedzą
| Katolikus napisał: | | chrześcijanin napisał: | Popieram to, co napisałeś!
Ktoś, kto powtarza: "odpuść nam, jako i my odpuszczamy", ale sam nie przebacza, tak naprawdę modli się, Boga prosi, aby On jego win mu nie przebaczył (no bo ma być tak, jak samemu się robi: a tu się tak robi, że się nie przebacza...).
Pan Jezus to jasno komunikuje, co jest zapisane zaraz pod treścią modlitwy "Ojcze nasz":
Mt 6,14-15 BT5
(14) Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
(15) Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień. |
Ok, a jak wytłumaczysz fakt, że Jezus umierający na krzyżu przebacza ludziom pomimo, że oni nie poczuwają się do żadnej skruchy i nie przebaczają innym ludziom? |
Kolejne bzdury. Nie wiesz czy nie odczuwali skruchy. Biblia jasno naucza, że skrucha jest warunkiem odpuszczenia grzechów. Naucza też, że Jezus zna serca wszystkich i skoro im wybaczył to logicznym wnioskiem jest, że odczuwali oni jakąś skruchę, choćby w zalążkowej formie
| Katolikus napisał: | Druga sprawa, dlaczego Jezus wzywa ludzi do postawy przebaczania drugiemu człowiekowi nawet jeśli ten nie ma w sobie żalu i skruchy (np. Mk 11, 24-2; Mt 6, 12; Łk 11, 3-4)?
Czy człowiek ma być bardziej miłosierny od własnego Stwórcy? |
Nic takiego nie ma w tych wersach. Znowu naciągasz teksty biblijne i manipulujesz nimi
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | chrześcijanin napisał: | Popieram to, co napisałeś!
Ktoś, kto powtarza: "odpuść nam, jako i my odpuszczamy", ale sam nie przebacza, tak naprawdę modli się, Boga prosi, aby On jego win mu nie przebaczył (no bo ma być tak, jak samemu się robi: a tu się tak robi, że się nie przebacza...).
Pan Jezus to jasno komunikuje, co jest zapisane zaraz pod treścią modlitwy "Ojcze nasz":
Mt 6,14-15 BT5
(14) Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
(15) Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień. |
Ok, a jak wytłumaczysz fakt, że Jezus umierający na krzyżu przebacza ludziom pomimo, że oni nie poczuwają się do żadnej skruchy i nie przebaczają innym ludziom?
Druga sprawa, dlaczego Jezus wzywa ludzi do postawy przebaczania drugiemu człowiekowi nawet jeśli ten nie ma w sobie żalu i skruchy (np. Mk 11, 24-2; Mt 6, 12; Łk 11, 3-4)?
Czy człowiek ma być bardziej miłosierny od własnego Stwórcy? |
Temat ciągnie się w wielu wątkach, więc chyba jest z nim problem. Może czas na wskazanie rozwiązania. Spróbuję takowe zaproponować, ale z góry chcę się usprawiedliwić, że znowu będzie to dość skomplikowana konstrukcja myślowa.
Uważam, że przebaczenie samo w sobie jest dość ZŁOŻONĄ IDEĄ.
Problem z nim, który tu od dawna, katolikusie, wskazujesz, wg mnie wynika ze zbytniego zredukowania owej idei do jakiegoś takiego ni stąd ni zowąd aktu woli, w ramach którego właściwie CO MIAŁOBY SIĘ ZADZIAĆ?...
- że krzywdy po przebaczeniu znikają z pamięci skrzywdzonej osoby?...
- że krzywdziciel już zupełnie, jakby nic się nie stało, zostaje uznany za tak samo dobrego i godnego, jak ci, którzy byli w stanie upilnować swoje emocje i myśli przed pokusą krzywdzenia kogoś?...
- a może całe to zakłamanie, jakie leży u podstaw bezrefleksyjnego egoizmu, które potem owocuje krzywdzeniem, miało się rozpłynąć niczym mgła, bo skrzywdzony już przebaczył?...
Co się właściwie tak konkretnie dzieje, gdy skrzywdzony przebacza?...
Mam wrażenie, że mylne interpretacje, związane z przebaczeniem, mają swoje źródło właśnie w tym, że nie zostało przemyślane to, czym owo przebaczenie jest (może nawet bardziej czym NIE jest), a potem ideę przebaczenie redukuje się do jakiejś formy arbitralnego "unicestwienia całej sprawy" przez Boga. Czyli jakby Bóg skazywał wszystkich na zapomnienie tego, co się stało?...
Otóż nie!
Wg mnie przebaczenie nie powinno być (naiwnie) rozumiane, jako jakieś rozpylenie w nicość win i krzywd, dokonujące się prostym aktem arbitralnej decyzji czy to Boga, czy przebaczającego człowieka. Przebaczenie w istocie jest ZŁOŻONYM POGODZENIEM SIĘ WEWNĘTRZNYM CZŁOWIEKA, mającym swoje etapy, zależności wewnętrzne.
Od przebaczenia winy nie znikają całkowicie, nie są usuwane z pamięci.
Od przebaczenia nie tworzy się jakieś pelne zrównanie wszystkich drani i krzywdzicieli maści wszelakiej ze świętymi.
Przebaczenie w tym pierwszym, głównym akcie jest postawieniem przez skrzywdzonego sprawy winy na zasadzie: Z MOJEJ STRONY NIE BĘDZIE ŻADNEJ FORMY WETA WOBEC UZNANIA, IŻ MÓJ KRZYWDZICIEL MA PRAWO ZOSTAĆ ZAAKCEPTOWANY przez społeczność, przez ten zbiór relacji między ludźmi.
Ale cierpienia, których skrzywdzony doznał od tego się nie rozpłynęły!
I świadomość błędu, który został popełniony wciąż trwa!
Tu tylko sam skrzywdzony usuwa jedną z barier, jaka powstała wskutek złych działań winowajcy. To jest tylko jeden element układanki!
Tu też przebaczenie ze strony Boga niekoniecznie musi "wszystko załatwić". Bóg przebaczający, podobnie jak przebaczający człowiek też "powiada" swoim przebaczeniem: ja tu nie stawiam barier! Ja nie uważam cię - winowajco - za kogoś wstrętnego, z kim nie miałbym w ogóle chcieć się kontaktować, z kim zrywam wszelkie relacje. To jednak też wcale nie oznacza, że znikły te bariery jakie pozostały w duszy samego winowajcy!
To nie jest tak, że winowajca stał się udoskonalony wskutek aktu zewnętrznego - wycofania roszczeń o winę i karę ze strony pokrzywdzonego. Jeśli winowajca miał nieuporządkowane emocje, skażoną złymi pragnieniami duszę, to przebaczenie tego w żaden magiczny sposób nie zmieni. To, co było podstawą zła w winowajcy nie jest (a przynajmniej nie musi być) naruszane aktem przebaczenia!
Pomimo tego, że winowajca uzyskał dar przebaczenia, skrucha winowajcy dalej jest ważna, a nawet niezbędna! Bo dalej przecież TRWA ÓW STAN ZŁYCH EMOCJI I MYŚLENIA w tymże winowajcy (przynajmniej w niejednym winowajcy).
Przebaczenie można porównać do wycofania roszczeń z sądu. Powiedzmy, że pojawiły się jakieś złe sprawy pomiędzy wspólnikami w biznesie, w wyniku których jeden z nich podaje do sądu drugiego o jakąś postać zadośćuczyczynienia. Ale po jakimś czasie wspólnik, który założył ową sprawę dochodzi do wniosku, że nie ma ochoty się o to prawować, macha ręką na całą sprawę, mówiąc: trudno, co się stało, to się nie odstanie, nie będę się domagał tego zadośćuczynienia, a gdyby mój wspólnik WYKAZAŁ TERAZ DOBRĄ WOLĘ, to gotów jestem dalej z nim ciągnąć nasz biznes. Ale...
wciąż tu jest aktywne wymaganie, aby winowajca BYŁ ZDOLNY DO POPRAWNYCH RELACJI Z INNYMI OSOBAMI. To się przebaczeniem (podobnie jak wycofaniem sprawy z sądu) samo nie zmieniło! |
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | Na mojego czuja Bóg przebacza każdemu, zawsze i bez żadnych warunków, bo kocha człowieka, bo Bogu nieskończenie bardzo zależy na człowieku. Tylko, że przebaczenie Boga nie sprawia z automatu, że "zatwardziały grzesznik" jest wstanie zaistnieć w niebie, a w tradycyjnych interpretacjach, mam takie wrażenie, że zbawienie uzależnia się od tego czy Bóg komuś wybaczy czy nie wybaczy. Musisz żałować, bo wtedy Bóg ci wybaczy, a tym samym zostaniesz dopuszczony do nieba. Według mnie coś tu nie gra, a konkretnie to pomija się to, że ważna jest głęboka przemiana człowieka, a podkreśla się decyzję Boga, tak jakby to decyzja Boga niczym wielkiego władcy, sprawia kto będzie zbawiony, a kto nie.
Dlaczego więc Jezus naucza, że "Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień"? Może Jezus odwoływał się do stopnia świadomości tamtych ludzi? |
Ja nieraz się przekonuję do takiej interpretacji, w której w stwierdzeniu "Ojciec nie przebaczy" jest w istocie zaszyta treść, którą trudno jest przekazać bezpośrednio, bo byłaby niezrozumiała przynajmniej dla większości ludzi (tylko od pewnego poziomu mentalnego to się rozumie). Treść owa dałaby się sformułować jako: W TYCH WARUNKACH, JAKIE SĄ NIEZBĘDNE DLA TRWAŁEGO SZCZĘŚCIA niezbędne jest, aby człowiek sam włożył swoja aktywność, wysiłek, determinację w udoskonalenie siebie, a jeśliby tego nie uczynił, to Z PRZYCZYN CZYSTO LOGICZNYCH, z tego JAKI TEN CZŁOWIEK JEST, nie będzie w stanie utrzymać w swojej świadomości stanu szczęścia. Tutaj pod słowem "Ojciec", czy "Bóg" skrywa się w istocie LOGOS - PRAWDA SAMA W SOBIE, coś już niearbitralnego, niepersonalnego.
Ale nie można ludziom niezaawansowanym w rozumieniu inaczej przekazać myśli "są pewne rzeczy nieprzekraczalne", jak tylko wskazując WŁADCĘ - DECYDENTA - OSOBĘ.
Warto zauważyć, że w czasach starożytnych właściwie nie funkcjonowało w powszechnej świadomości pojęcie dla nas dzisiaj bardzo oczywiste - pojęcia prawa fizyki, czy prawa logiki, rozumianego jako nieprzekraczalność z samej istoty spraw. Prosty człowiek rozumie ograniczenia raczej przez to, że jest KTOŚ (ktoś silny, władczy), kto czuwa nad tym, aby ograniczenia nie przestąpiono. Jeśli ktoś by pasterzowi owiec z czasów Jezusa miał wytłumaczyć "tego, nie wolno ci robić", albo "to musisz robić", to nie zyskałby zrozumienia formułując tę myśl w postaci "jest twarde prawo fizyki, które zabrania, aby się działo inaczej". Pojęcie prawa (matematycznego) fizyki stworzyli dopiero filozofowie greccy, analizujący współbrzmienia strun instrumentów muzycznych. Dopiero wtedy powstawały zręby rozumienia takich pojęć jak: prawo fizyki, prawo logiki, niemożliwość z przyczyn logicznych itp. Aby wytłumaczyć pasterzowi owiec, iż jest jakaś zasada, której on obowiązkowo musi się trzymać, trzeba było wskazać OSOBĘ WŁADCZĄ, która jest w stanie tych, co się nie stosują do nakazów, przymusić do posłuszeństwa.
Tak więc to, co nieraz (może nie we wszystkich przypadkach!) w Biblii jest określane jako decyzja samego Boga w istocie jest z osobą Boga związana bardziej pośrednio: Bóg stworzył rzeczywistość, która jest spójna od strony logicznej, w której to rzeczywistości pewne reguły są nieprzekraczalne. Jest to, właśnie z powodu tego, że inaczej byłoby błędnie zrozumiane, jako coś, co można zlekceważyć, bo nie ma nikogo, kto by wykonania przypilnował, sformułowane jako bezpośrednia decyzja Boga, który czegoś "nie przebaczy". Ale w istocie owo "nieprzebaczenie przez Boga" zawiera w sobie treść: w warunkach rzeczywistości przez Boga stworzonej, istnieje tu nieprzekraczalna od strony logicznej konieczność, aby świadomość istot aspirujących do szczęścia w niebie osiągnęła pewien minimalny poziom swojej doskonałości. |
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja nieraz się przekonuję do takiej interpretacji, w której w stwierdzeniu "Ojciec nie przebaczy" jest w istocie zaszyta treść, którą trudno jest przekazać bezpośrednio, bo byłaby niezrozumiała przynajmniej dla większości ludzi (tylko od pewnego poziomu mentalnego to się rozumie). |
W Starym i Nowym Testamencie Bóg bardzo często staje się wyjaśnieniem dlaczego czegoś nie powinniśmy robić albo, co powinniśmy robić. Takie były kategorie myślenia: wszystko sprawia Bóg. Inne, czyli bardziej zaawansowane wyjaśnienie mogłoby się nie przebić do ówczesnego odbiorcy nauki Jezusa. |
Tak. Poza tym nawet nie jest to jakieś "oszustwo". Bóg jest stwórcą rzeczywistości, łącznie z jej prawami. Więc jeśli nawet w jakimś przypadku bezpośrednim powodem, dla którego czegoś nie można zrobić, czy coś powinno być przez człowieka zrobione, jest np. prawo fizyki, czy inny rodzaj logicznej konieczności, to pośrednio jest w tym zamysł Boga, to dana norma ostatecznie jest też od Boga. Różnica jest tylko taka, że nie jest to norma podana personalnie, jako nakaz albo zakaz, ale jest tu wola Boga zawarta w konstrukcji rzeczywistości, jest dana niejawnie, ale dzięki swojej powszechnej obowiązywalności pozwala człowiekowi na odkrywanie jej, a potem uwzględnianie w swoich działaniach.
Ten aspekt samodzielnego odkrywania praw rzeczywistości przez człowieka jest o tyle ważny, że pozwala on na okazanie przez tego człowieka mocy swojego umysłu i woli, a nie tylko twardego (ślepego) posłuszeństwa. Człowiek skonfrontowany z normą, którą jest w stanie intelektualnie jakoś modelować, może konfigurować swoje działania w sposób bardziej twórczy, indywidualny, niż gdy ma tylko podane "po prostu rób tak, a tak".
Prawa natury ostatecznie samodzielnie odkryte, a potem uwzględniane w działaniach człowieka czynią tego człowieka bardziej podmiotem w całym układzie. |
Bla bla bla. Dyszyński znowu pisze swoją prywatną ewangelię, która nie ma nic wspólnego z Ewangelią Bożą. Przed takimi jak Dyszyński ostrzegał właśnie święty Paweł:
"Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,8-9)
| Katolikus napisał: | | Na mojego czuja Bóg przebacza każdemu, zawsze i bez żadnych warunków, bo kocha człowieka, bo Bogu nieskończenie bardzo zależy na człowieku. Tylko, że przebaczenie Boga nie sprawia z automatu, że "zatwardziały grzesznik" jest wstanie zaistnieć w niebie, a w tradycyjnych interpretacjach, mam takie wrażenie, że zbawienie uzależnia się od tego czy Bóg komuś wybaczy czy nie wybaczy. Musisz żałować, bo wtedy Bóg ci wybaczy, a tym samym zostaniesz dopuszczony do nieba. Według mnie coś tu nie gra, a konkretnie to pomija się to, że ważna jest głęboka przemiana człowieka, a podkreśla się decyzję Boga, tak jakby to decyzja Boga niczym wielkiego władcy, sprawia kto będzie zbawiony, a kto nie. |
Jedyne co tu "nie gra", to jest to, że twoje pluszowe założenia względem Boga są sprzeczne z całą Biblią, co czasem nawet sam zauważasz, ale potem od razu to wypierasz:
| Katolikus napisał: | | Dlaczego więc Jezus naucza, że "Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień"? Może Jezus odwoływał się do stopnia świadomości tamtych ludzi? Tak kiedyś wierzono, że jak komuś się nie powodzi to jest to boża kara, a jak ktoś ma bogate i zdrowe życie to zapewnia mu to Bóg. I tak samo wierzono, że zbawienie zależy nie od tego czy z człowiekiem jest źle tylko od tego czy człowiek postanawia żyć zgodnie z wymaganiami Boga. Jak żyjesz zgodnie to Bóg ci wszystko daruje i będziesz mógł żyć w niebie. |
To jest dokładnie to o czym napisałem wyżej: efekt wyparcia. Jezus wyraźnie naucza, że "Ojciec wasz nie przebaczy wam także waszych przewinień", a ten pluszowy sekciarz już ucieka w różne preteksty i wyparcia w stylu "Może Jezus odwoływał się do stopnia świadomości tamtych ludzi". I tak w koło Macieju
| Katolikus napisał: | Krótko mówiąc, te słowa Jezusa można rozumieć tak: człowieku naucz się przebaczać drugiemu człowiekowi, nie noś w sobie chęci zemsty, odwetu, pokonaj w sobie te słabości, bo to jest konieczna droga do wielkiej przemiany całej twojej ludzkiej natury. Jeśli "w środku" pozostaniesz pełen brudu i grzechu to sam nie będziesz wstanie w sobie tego znieść.
W zbawieniu nie chodzi więc o to, aby zyskać przychylność Boga, ale aby doszło do przemiany naszego umysłu.
Więc rozumiem te słowa Jezusa tak, że to nie tyle, co Bóg mi nie przebaczy, co raczej siłą rzeczy nie będzie Bóg mógł mi pozwolić wejść do nieba, bo w takim nieuporządkowanym stanie nie jest to miejsce dla mnie.
No bo tak na logikę, co z tego, że Bóg wybaczyłby mi moje przewinienia, jeśli ja i tak jestem taki jaki byłem (pełen grzechu, nie przebaczam innym itd.)?
Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski. Mt 5,48
Doskonałość Boga przejawia się m.in. w tym, że przebacza "najbardziej zatwardziałym" i my mamy też dążyć do takiej postawy. |
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja nieraz się przekonuję do takiej interpretacji, w której w stwierdzeniu "Ojciec nie przebaczy" jest w istocie zaszyta treść, którą trudno jest przekazać bezpośrednio, bo byłaby niezrozumiała przynajmniej dla większości ludzi (tylko od pewnego poziomu mentalnego to się rozumie). |
W Starym i Nowym Testamencie Bóg bardzo często staje się wyjaśnieniem dlaczego czegoś nie powinniśmy robić albo, co powinniśmy robić. Takie były kategorie myślenia: wszystko sprawia Bóg. Inne, czyli bardziej zaawansowane wyjaśnienie mogłoby się nie przebić do ówczesnego odbiorcy nauki Jezusa. |
No i znowu Jezus swoje a pluszowy sekciarz wywraca to wszystko na opak i głosi swoją pluszową ewangelię, która nic wspólnego z Ewangelią Bożą nie ma. Przed takimi właśnie zwodzicielami przestrzegał święty Paweł"
"Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,8-9) |
Praktycznie mamy tu same puste negacje wypowiedzi oponentów przeplatane z ad personam. Dyskusja z Tobą w intelektualnym trybie wydaje się już być niemożliwa, bo funkcjonujesz jak dziecko w wieku przekory [link widoczny dla zalogowanych]
Jak napisano w artykule: A ponieważ na ogół możliwości werbalne i psychiczne dwulatka wystarczają tylko do negacji...
Znamienne słowa - niedojrzała umysłowość dwulatka umie wyrażać się tylko przez negowanie - w ten sposób bowiem z jednej strony zaznacza swoją odrębność (z tego rodzi się indywidualność), a z drugiej już są to pierwsze próby nawiązywania z otoczeniem pewnej gry, sprawdzanie swoich sil.
Dorośli ludzie zwykle już rozumieją, że samą, nijak nieumotywowaną (!) negacją, w rozumowaniu, w relacjach z ludźmi niewiele się osiąga. Ty najwyraźnej wierzysz w moc pisania w stylu "nieprawda! jest inaczej!" wobec wypowiedzi oponenta. I już przecież nic "nie musisz" uzasadnić, niczego nawet nie probujesz uargumentować. Stosujesz w zasadzie jeden schemat dyskusyjny, całkowicie dominujący Twoje posty - w nim 90% "mocy" to prosta negacja, czyli różne formy "nie, bo nie", albo "nie, bo jesteś brzydki", "nie masz racji, bo nie jesteś z naszych", "napisałeś nieprawdę, bo cię nazywam po nazwisku", "obaliłem twoje tezy, bo stwierdziłem, że gdzieś jest takie jedno sformułowanie, które moje stanowisko wspiera", a w ogóle to jedno wielkie "nie, bo nie!!!".
Dyskusja z osobą, która tylko masywnie posługuje się czystą negacją i wpieraniem samych sformułowań, a nie jest w stanie wchodzić w argumentację, po prostu nie ma sensu. Neguj więc sobie dalej. Każda pozbawiona realnej argumentacji, oparta o masywne negowanie Twoja wypowiedź, będzie tylko dowodem tego, że zwyczajnie nie masz argumentów, czyli że strategia kontaktu właściwa dwulatkom, musi być trzonem Twojej postawy dyskusyjnej. Zastanawiam się, czy kogokolwiek taką postawą dysksyjną przekonasz?... |
Czyli znowu wymyśliłeś sobie tylko zbiór pustych pretekstów, żeby nie dyskutować i robisz dokładnie to samo co zarzucasz drugiej stronie. A argumentów z polemiki nawet nie tknąłeś. Zacytuję ci zwrotnie to co sam napisałeś, bo tyczy się to idealnie ciebie samego. Od tej pory będę tak zawsze robił, bo jest to doskonały sposób na podsumowanie twojej własnej "odpowiedzi". Szkoda, że nie wpadłem na to wcześniej:
Praktycznie mamy tu same puste negacje wypowiedzi oponentów przeplatane z ad personam. Dyskusja z Tobą w intelektualnym trybie wydaje się już być niemożliwa, bo funkcjonujesz jak dziecko w wieku przekory [link widoczny dla zalogowanych]
Jak napisano w artykule: A ponieważ na ogół możliwości werbalne i psychiczne dwulatka wystarczają tylko do negacji...
Znamienne słowa - niedojrzała umysłowość dwulatka umie wyrażać się tylko przez negowanie - w ten sposób bowiem z jednej strony zaznacza swoją odrębność (z tego rodzi się indywidualność), a z drugiej już są to pierwsze próby nawiązywania z otoczeniem pewnej gry, sprawdzanie swoich sil.
Dorośli ludzie zwykle już rozumieją, że samą, nijak nieumotywowaną (!) negacją, w rozumowaniu, w relacjach z ludźmi niewiele się osiąga. Ty najwyraźnej wierzysz w moc pisania w stylu "nieprawda! jest inaczej!" wobec wypowiedzi oponenta. I już przecież nic "nie musisz" uzasadnić, niczego nawet nie probujesz uargumentować. Stosujesz w zasadzie jeden schemat dyskusyjny, całkowicie dominujący Twoje posty - w nim 90% "mocy" to prosta negacja, czyli różne formy "nie, bo nie", albo "nie, bo jesteś brzydki", "nie masz racji, bo nie jesteś z naszych", "napisałeś nieprawdę, bo cię nazywam po nazwisku", "obaliłem twoje tezy, bo stwierdziłem, że gdzieś jest takie jedno sformułowanie, które moje stanowisko wspiera", a w ogóle to jedno wielkie "nie, bo nie!!!".
Dyskusja z osobą, która tylko masywnie posługuje się czystą negacją i wpieraniem samych sformułowań, a nie jest w stanie wchodzić w argumentację, po prostu nie ma sensu. Neguj więc sobie dalej. Każda pozbawiona realnej argumentacji, oparta o masywne negowanie Twoja wypowiedź, będzie tylko dowodem tego, że zwyczajnie nie masz argumentów, czyli że strategia kontaktu właściwa dwulatkom, musi być trzonem Twojej postawy dyskusyjnej. Zastanawiam się, czy kogokolwiek taką postawą dysksyjną przekonasz?...
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 13:05, 26 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:32, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Co wy macie z tą "schizofrenią"? Czy wy w ogóle wiecie, co to schizofrenia?
Używając gdzie popadnie tego określenia, żeby zakpić z czyichś poglądów, możecie urazić uczucia osób, które faktycznie zmagają się ze schizofrenią.
Wbrew waszym przekonaniom, schizofrenia wcale nie polega na niezdecydowaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33478
Przeczytał: 75 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:11, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Nakaz przebaczenia jest ściśle związany z tą myślą z Biblii:
| Ewangelia Mateusza 7:2 napisał: | | (2) Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. |
Nie ma przebaczenia dla kogoś, kto sam nie przebacza. Nie ma tego przebaczenia dlatego, że ten, komu by takie przebaczenie ofiarowano, nie byłby w stanie go w pełni przyjąć i uznać.
Przyjęcie przebaczenia w istocie sięga w POGODZENIE SIĘ WEWNĘTRZNE CZŁOWIEKA ZARÓWNO Z BLIŹNIMI, JAK I Z SOBĄ SAMYM.
Nieprzebaczający innym w istocie cały czas w sobie ma obraz relacji z bliźnimi na zasadzie "ten ma rację, kto ma za sobą przemoc". Ludzie (wciąż) wierzący w nadrzędną moc władzy i przemocy nie są w stanie przebaczyć nikomu, choć kto wie, czy nie większym problemem jest tu to, że oni zielonego pojęcia nie mają, o co właściwie w przebaczaniu chodzi. Tacy ludzie boskie przebaczenie traktują na zasadzie łaski (może nawet kaprysu) władcy, który by nie ukarał jakiegoś swojego podwładnego za przewinienie. W ich umyśle w ogóle nie ma tego celu przebaczenia, który jest istotą relacji pomiędzy ludźmi i pomiędzy człowiekiem, a Bogiem w chrześcijaństwie. Właściwie oni traktują owo przebaczenie w znacznej mierze odwrotnie w stosunku do tego, czym ono naprawdę jest.
Czym jest to prawdziwe chrześcijańskie przebaczenie?
- Jest postawieniem sprawy winy i błędu w miłości, aby w efekcie aktu przebaczenia pomiędzy osobami, które nie mogły się szczerze kochać, miłość, życzliwość wzajemne serdeczne traktowanie się, było możliwe.
Jak "przebaczenie" traktują ludzie spod znaku dominacji i władzy?
- Jako odstąpienie silniejszego w danym układzie od odgrywania się na słabszym. Ale wtedy układ dominacyjny dalej zostaje.
Ludzie spod znaku dominacji i władzy nie chcą żadnej naprawy relacji między ludźmi, nie chcą, aby ona się przekształciła w układ poszanowania, dawania sobie wzajemnej życzliwości i miłości, bo to by w ogóle "zaburzyło podstawowy cel" ich mentalnego funkcjonowania - właśnie zdobywania większej dominacji i władzy. Sprawienie, że nie będzie powodu wykazywać swojej dominacji dla kogoś, kto właśnie w dominacji i zdobywaniu władzy widzi (jedyny) sens, jawi się jako działanie absurdalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
