 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 16:54, 07 Paź 2023 Temat postu: Odpowiedzialność Boga |
|
|
Post o tym dlaczego w katolicyzmie Bóg z konieczności musi być całkowicie odpowiedzialny za grzech pierworodny.
Katolicyzm twierdzi bardzo dużo dziwnych rzeczy, ale koncept "grzechu pierworodnego" to jest waga ciężka jeśli chodzi o poziom idiotyzmu i absurdu. Po pierwsze nie ma żadnego sensu w kontekście współczesnej wiedzy o świecie, bo obecnie wiadomo, że narracja z Genesis jest zupełnie fikcyjna.
Co ciekawsze, idea "grzechu pierworodnego" nie ma nawet sensu w kontekście samego chrześcijaństwa! I to właśnie Wam pokażę w tym wpisie.
Background: Ogólnie chrześcijański mit, w którym pojawia się "grzech pierworodny" wygląda tak: Bóg stworzył świat, a wraz z nim pierwszych ludzi - Adama i Ewę. Pozwolił im korzystać ze wszystkiego, co znajduje się w ogrodzie Eden, ale zakazał im jedzenia owocu z "drzewa poznania". Jednak Ewa została skuszona przez podstępnego gadającego węża, a następnie skusiła Adama. Ludzie zjedli owoc, dzięki czemu zyskali poznanie dobra i zła i "utracili swoją niewinność". Bóg się za to pogniewał i wygnał ich z raju. W wyniku tego "nieposłuszeństwa" cała ludzkość ma być obarczona tzw. grzechem pierworodnym.
Katechizm Kościoła Katolickiego o grzechu pierworodnym mówi tak:
397 Człowiek - kuszony przez diabła - pozwolił, by zamarło w jego sercu zaufanie do Stwórcy, i nadużywając swojej wolności, okazał nieposłuszeństwo przykazaniu Bożemu. Na tym polegał pierwszy grzech człowieka. W następstwie tego faktu każdy grzech będzie nieposłuszeństwem wobec Boga i brakiem zaufania do Jego dobroci.
398 Popełniając ten grzech, człowiek przedłożył siebie nad Boga, a przez to wzgardził Bogiem; wybrał siebie samego przeciw Bogu, przeciw wymaganiom swego stanu jako stworzenia, a zarazem przeciw swemu dobru.
Czyli generalnie katolicki pogląd jest taki, że to ludzie są odpowiedzialni za grzech pierworodny, bo "sprzeniewierzyli się Bogu" i dlatego zasłużyli na karę. Problem w tym, że TO NIE MA ŻADNEGO SENSU, GDY RACJONALNIE POMYŚLIMY O ODPOWIEDZIALNOŚCI I WEŹMIEMY POD UWAGĘ KLASYCZNE ATRYBUTY BOGA TAKIE JAK WSZECHMOC I WSZECHWIEDZA!
KRYTERIA ODPOWIEDZIALNOŚCI: Jak ustalamy kto jest odpowiedzialny za daną sytuację? Proponuję 3 zupełnie zdroworozsądkowe kryteria, które stosujemy na co dzień w życiu, w prawie, w osobistych ocenach moralnych itd. Odpowiedzialna jest osoba, która:
1. Spowodowała daną sytuację - np. odpowiedzialna za wypadek samochodowy jest osoba, która do niego doprowadziła (nie uważała jak jedzie, celowo w kogoś wjechała, jechała nieostrożnie itd.). Osoba jest zwłaszcza odpowiedzialna, gdy zrobiła coś celowo i z premedytacją! Za podpalenie odpowiedzialny jest podpalacz, za zabójstwo odpowiedzialny jest zabójca, za kradzież odpowiedzialny jest złodziej itd. Jak ktoś swoim celowym działaniem bezpośrednio doprowadza do danej sytuacji, to raczej uznaje się go za odpowiedzialnego, choć oczywiście bierze się pod uwagę pozostałe kryteria.
2. Miała wiedzę na temat konsekwencji swoich działań tzn. była świadoma do czego doprowadzą albo mogą doprowadzić jej działania. Np. kiedy matka zostawi w nagrzanym samochodzie dziecko i to dziecko umrze, no to można uznać ją za odpowiedzialną i winną śmierci tego dziecka. I jest tak nawet jeżeli matka nie miała intencji, aby zabić! Uznajemy ją za odpowiedzialną za sytuację i winną, bo (jak to się mówi w prawie) każdy racjonalny człowiek powinien wiedzieć, że zostawienie dziecka w nagrzanym samochodzie niesie ryzyko śmierci. Sama wiedza na temat ryzyka/konsekwencji wystarczy, aby przypisać komuś odpowiedzialność/winę.
3. Miała unikalną możliwość, aby zapobiec sytuacji, uniknąć jej albo ją rozwiązać, a zdecydowała się, aby tego nie zrobić. Odwołując się do poprzedniego przykładu, matka nie musiała zostawiać dziecka w nagrzanym samochodzie i mogła uniknąć problemu. Miała unikalną zdolność, aby zapobiec całej sytuacji zanim w ogóle się wydarzyła. Matka jest winna, bo zupełnie niepotrzebnie stworzyła problem, którego mogła łatwo uniknąć.
I teraz zwróćcie uwagę, że w narracji z Genesis Bóg spełnia wszystkie 3 kryteria odpowiedzialności, które wymieniłem, a ludzie nie spełniają żadnego z nich!
1. Bóg jest autorem wszystkich okoliczności, które doprowadziły do "grzechu pierworodnego". Wg chrześcijaństwa jest stwórcą wszystkiego. To on stworzył świat, ludzi, którzy mają konkretną naturę; ogród Eden, drzewo poznania, arbitralny zakaz jedzenia owocu z tego drzewa, to on ustalił karę za złamanie zakazu, no i to on umieścił w ogrodzie podstępnego gadającego węża, który kusił Ewę. Można protestować, że przecież "Biblia nie mówi bezpośrednio, że Bóg umieścił węża w raju", ale to nie ma żadnego znaczenia, bo Bóg ma być stwórcą wszystkiego, a zatem z konieczności musi być też stwórcą węża.
KKK 268: Wierzymy, że wszechmoc Boża jest powszechna, ponieważ Bóg wszystko stworzył
Nie bardzo widzę jaka miałaby być alternatywa. Znikąd ten wąż się przecież nie pojawił. Bóg zatem doprowadził swoim działaniem do sytuacji, w której nastąpił "grzech pierworodny". Gdyby stworzeni przez niego ludzie mieli inne cechy, gdyby nie było drzewa poznania, gdyby nie było arbitralnego zakazu, gdyby kara nie wiązała się z upadkiem (bo przecież nie musiała) albo gdyby nie było węża, to nic z tego by się nie wydarzyło. Kryterium pierwsze jest zatem spełnione. Jednocześnie ludzie tego kryterium nie mogą spełniać, bo w żadnym stopniu nie są autorami sytuacji, która doprowadziła do grzechu! To nie oni stworzyli drzewo, nie oni ustalili zasady, nie oni są odpowiedzialni za swoją naturę, tylko ich stwórca i to nie oni są odpowiedzialni za węża.
2. Po drugie Bóg miał całkowitą wiedzę o konsekwencjach swojego stworzenia (a zatem o tym, że nastąpi "grzech pierworodny"), bo koniecznie wynika to z klasycznego atrybutu WSZECHWIEDZY, który przypisuje się Bogu w katolicyzmie.
Np. ksiądz Tadeusz Guz pisze na portalu Katolik.pl tak: | Cytat: | | Wszechwiedza Najwyższego dotyczy także czynów człowieka, bowiem Bóg zna je wszystkie, jak powie psalmista: On ukształtował serce każdego z nich i zważa na wszystkie ich poczynania (Ps 33,15) – i jest to absolutna przedwiedza, tzn. zanim człowiek dokona czegoś, jest to wiadome Bogu. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Bóg musiał zatem wiedzieć z wyprzedzeniem, że Ewa i Adam dopuszczą się nieposłuszeństwa i że złamią zakaz. Jako jedyny miał unikalną wiedzę na temat konsekwencji swoich działań i z góry zdawał sobie sprawę, że okoliczności, które zaprojektował doprowadzą do nieposłuszeństwa ludzi. Bóg spełnia drugie kryterium odpowiedzialności! Ludzie nie mogą go spełniać, bo nie mieli żadnej wiedzy! Dopiero co zostali stworzeni, nie mieli żadnego doświadczenia, no i przed zjedzeniem owocu nie mieli nawet wiedzy o dobru i złu, a zatem byli fizycznie niezdolni, aby formułować opinie moralne albo oceniać co jest słuszne, a co nie. Biblia sama to podkreśla, że owoc dał wiedzę nt. dobra i zła, więc w jakim sensie Adam i Ewa mogą być odpowiedzialni za coś, co zrobili, kiedy nawet nie znali dobra i zła??? To kompletny nonsens! Warto też zauważyć, że z ich perspektywy wąż miał w sumie rację, bo Bóg rzeczywiście ich okłamywał oraz nieuczciwie trzymał w niewiedzy. Wąż powiedział prawdę i zjedzenie owocu rzeczywiście dało im poznanie dobra i zła.
3. Bóg miał unikalną możliwość, aby zapobiec sytuacji, uniknąć jej albo ją w dowolnym momencie rozwiązać, a jednak zdecydował, aby tego nie robić. To koniecznie wynika z drugiego klasycznego atrybutu Boga, czyli z WSZECHMOCY.
KKK 269: Dla Niego nic nie jest niemożliwe i rozporządza On swoim dziełem zgodnie ze swoją wolą. Bóg jest Panem wszechświata, którego porządek sam ustalił i który jest Mu całkowicie poddany i uległy. Jest On Władcą historii; rządzi sercami i wydarzeniami według swego upodobania
Według katolickiej teologii Bóg sam ustala jak działa świat, wszystko jest mu "całkowicie poddane" i "rządzi wydarzeniami według własnego upodobania". Z tego wynika, że musiał celowo i z premedytacją doprowadzić do sytuacji "upadku" i "grzechu pierworodnego". Gdyby chciał jej zapobiec, to by to uczynił. Gdyby chciał po prostu wybaczyć ludziom zrozumiałe nieposłuszeństwo, to mógł to zrobić. W zasadzie na każdym etapie: przed "grzechem pierworodnym", w trakcie jego popełniania albo po nim, Bóg mógł rozwiązać problem. Ponieważ tego nie zrobił, no to najwidoczniej "grzech pierworodny" musiał być elementem planu, który Bóg sobie ustalił i który uważał za słuszny. A zatem Bóg spełnia również trzecie kryterium odpowiedzialności! Ludzie nie mogą go spełniać, bo w żaden sposób nie mogli uniknąć sytuacji ani jej zapobiec! Bóg w zasadzie zastawił na nich idealną pułapkę! Stworzył ich bez zdolności rozróżniania dobra i zła, wystawił im na tacy drzewo poznania, okłamał ich, arbitralnie i bez wyjaśnienia zakazał im jedzenia owocu, a następnie zostawił ich sam na sam z Szatanem, który jest od nich o wiele inteligentniejszy i bardziej przebiegły. Oczywiście, że w takich okolicznościach musieli złamać zakaz i posłuchać węża! Nawet idiota by to przewidział, a tym bardziej musiał to przewidzieć wszechwiedzący Bóg!
A zatem obarczanie winą za grzech pierworodny ludzi jest kompletnie nieracjonalne i nie ma żadnego sensu. To Bóg doprowadził do tej groteskowej sytuacji, to on jako jedyny miał całkowitą wiedzę o konsekwencjach swojego stworzenia i o wszystkim co się wydarzy i to on w każdym momencie mógł uniknąć problemu lub go rozwiązać.
Żeby uzmysłowić Wam absurd sytuacji i pokazać jak psychopatyczne jest zachowanie Boga w Genesis, na koniec podam Wam analogię:
Wyobraźcie sobie, że ojciec sadza dwuletnie dziecko w pokoju obok sterty cukierków i mówi:
NIE WOLNO CI ZJEŚĆ TYCH CUKIERKÓW! JEŻELI ZJESZ CHOĆBY JEDNEGO CUKIERKA, TO UMRZESZ!
Następnie wychodzi z pokoju i zostawia dziecko samo ze starszym bratem, który zupełnie racjonalnie i zgodnie z prawdą mówi:
Nie przejmuj się, ojciec tak Cię tylko straszy, ale naprawdę nic Ci się nie stanie. Cukierek jest bardzo smaczny i możesz go bez obaw zjeść!
No więc dziecko pod wpływem tego zapewnienia zjada cukierka i rzeczywiście nic złego się nie dzieje. I wtedy wpada ojciec cały czerwony od złości i krzyczy:
MÓWIŁEM CI, ŻE NIE MOŻESZ JEŚĆ CUKIERKÓW! TERAZ MUSZĘ CIĘ WYGNAĆ Z DOMU I PRZEKLNĄĆ WSZYSTKICH TWOICH POTOMKÓW NA WIEKI WIEKÓW ZA TO, ŻE ZROBIŁEŚ DOKŁADNIE TO CO OD POCZĄTKU WIEDZIAŁEM, ŻE ZROBISZ I CO PRZEWIDZIAŁBY KAŻDY RACJONALNY CZŁOWIEK!!!
Kto przy zdrowych zmysłach uznałby, że w tej sytuacji dziecko jest winne, starszy brat jest "tym złym, który nakłonił do nieposłuszeństwa", a ojciec zachował się w sposób racjonalny i dobry???!!! To jest czyste szaleństwo! Bóg w Genesis zachowuje się jak kompletny maniak, zwłaszcza gdy spojrzymy na to w kontekście atrybutów, które przypisuje mu katolicka teologia!
tl;dr idea grzechu pierworodnego to czysty nonsens, a gdy do narracji z Genesis zastosujemy logiczne myślenie i weźmiemy pod uwagę klasyczne atrybuty Boga, to trzeba dojść do wniosku, że Bóg z konieczności jest ostatecznie i całkowicie odpowiedzialny za całą sytuację, podczas gdy ludzie są absolutnie niewinni i w zasadzie są ofiarami.
P.S. gdyby ojciec potraktował swoje dziecko tak jak Bóg potraktował ludzi w Genesis, to by mu zabrali prawa rodzicielskie i wsadzili do pudła!
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 3:53, 08 Paź 2023 Temat postu: Re: Odpowiedzialność Boga |
|
|
| Azael napisał: |
Następnie wychodzi z pokoju i zostawia dziecko samo ze starszym bratem, który zupełnie racjonalnie i zgodnie z prawdą mówi:
......
Kto przy zdrowych zmysłach uznałby, że w tej sytuacji dziecko jest winne, starszy brat jest "tym złym, który nakłonił do nieposłuszeństwa",
|
szatan nie jest mi bratem
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 3:54, 08 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:19, 11 Paź 2023 Temat postu: Re: Odpowiedzialność Boga |
|
|
| Azael napisał: | | Post o tym dlaczego w katolicyzmie Bóg z konieczności musi być całkowicie odpowiedzialny za grzech pierworodny. |
Ciekawe czy będziesz w stanie tę tezę udowodnić. Obstawiam, że nie
| Azael napisał: | | Katolicyzm twierdzi bardzo dużo dziwnych rzeczy, |
Dziwnych na przykład dla ciebie? No super się zaczyna
| Azael napisał: | | ale koncept "grzechu pierworodnego" to jest waga ciężka jeśli chodzi o poziom idiotyzmu i absurdu. |
Mocne stwierdzenia. Zobaczymy czy twoje uzasadnienia będą adekwatne do tego
| Azael napisał: | | Po pierwsze nie ma żadnego sensu w kontekście współczesnej wiedzy o świecie, bo obecnie wiadomo, że narracja z Genesis jest zupełnie fikcyjna. |
Mocne stwierdzenie ale zarazem arbitralne. Jakieś uzasadnienie? Póki co brak
| Azael napisał: | | Co ciekawsze, idea "grzechu pierworodnego" nie ma nawet sensu w kontekście samego chrześcijaństwa! I to właśnie Wam pokażę w tym wpisie. |
Zobaczymy co nam pokażesz i czy w ogóle cokolwiek
| Azael napisał: | Background: Ogólnie chrześcijański mit, w którym pojawia się "grzech pierworodny" wygląda tak: Bóg stworzył świat, a wraz z nim pierwszych ludzi - Adama i Ewę. Pozwolił im korzystać ze wszystkiego, co znajduje się w ogrodzie Eden, ale zakazał im jedzenia owocu z "drzewa poznania". Jednak Ewa została skuszona przez podstępnego gadającego węża, a następnie skusiła Adama. Ludzie zjedli owoc, dzięki czemu zyskali poznanie dobra i zła i "utracili swoją niewinność". Bóg się za to pogniewał i wygnał ich z raju. W wyniku tego "nieposłuszeństwa" cała ludzkość ma być obarczona tzw. grzechem pierworodnym.
Katechizm Kościoła Katolickiego o grzechu pierworodnym mówi tak:
397 Człowiek - kuszony przez diabła - pozwolił, by zamarło w jego sercu zaufanie do Stwórcy, i nadużywając swojej wolności, okazał nieposłuszeństwo przykazaniu Bożemu. Na tym polegał pierwszy grzech człowieka. W następstwie tego faktu każdy grzech będzie nieposłuszeństwem wobec Boga i brakiem zaufania do Jego dobroci.
398 Popełniając ten grzech, człowiek przedłożył siebie nad Boga, a przez to wzgardził Bogiem; wybrał siebie samego przeciw Bogu, przeciw wymaganiom swego stanu jako stworzenia, a zarazem przeciw swemu dobru.
Czyli generalnie katolicki pogląd jest taki, że to ludzie są odpowiedzialni za grzech pierworodny, bo "sprzeniewierzyli się Bogu" i dlatego zasłużyli na karę. |
Dokładnie tak. Odpowiedzialność za grzech ponoszą wyłącznie ludzie. Mogli grzechu nie popełniać
| Azael napisał: | | Problem w tym, że TO NIE MA ŻADNEGO SENSU, GDY RACJONALNIE POMYŚLIMY O ODPOWIEDZIALNOŚCI I WEŹMIEMY POD UWAGĘ KLASYCZNE ATRYBUTY BOGA TAKIE JAK WSZECHMOC I WSZECHWIEDZA! |
A co tu ma do rzeczy wszechmoc i wszechwiedza Boga? To jest kompletnie bez związku
Miało być ostro a wyszło jak zwykle
| Azael napisał: | KRYTERIA ODPOWIEDZIALNOŚCI: Jak ustalamy kto jest odpowiedzialny za daną sytuację? Proponuję 3 zupełnie zdroworozsądkowe kryteria, które stosujemy na co dzień w życiu, w prawie, w osobistych ocenach moralnych itd. Odpowiedzialna jest osoba, która:
1. Spowodowała daną sytuację - np. odpowiedzialna za wypadek samochodowy jest osoba, która do niego doprowadziła (nie uważała jak jedzie, celowo w kogoś wjechała, jechała nieostrożnie itd.). Osoba jest zwłaszcza odpowiedzialna, gdy zrobiła coś celowo i z premedytacją! Za podpalenie odpowiedzialny jest podpalacz, za zabójstwo odpowiedzialny jest zabójca, za kradzież odpowiedzialny jest złodziej itd. Jak ktoś swoim celowym działaniem bezpośrednio doprowadza do danej sytuacji, to raczej uznaje się go za odpowiedzialnego, choć oczywiście bierze się pod uwagę pozostałe kryteria.
2. Miała wiedzę na temat konsekwencji swoich działań tzn. była świadoma do czego doprowadzą albo mogą doprowadzić jej działania. Np. kiedy matka zostawi w nagrzanym samochodzie dziecko i to dziecko umrze, no to można uznać ją za odpowiedzialną i winną śmierci tego dziecka. I jest tak nawet jeżeli matka nie miała intencji, aby zabić! Uznajemy ją za odpowiedzialną za sytuację i winną, bo (jak to się mówi w prawie) każdy racjonalny człowiek powinien wiedzieć, że zostawienie dziecka w nagrzanym samochodzie niesie ryzyko śmierci. Sama wiedza na temat ryzyka/konsekwencji wystarczy, aby przypisać komuś odpowiedzialność/winę.
3. Miała unikalną możliwość, aby zapobiec sytuacji, uniknąć jej albo ją rozwiązać, a zdecydowała się, aby tego nie zrobić. Odwołując się do poprzedniego przykładu, matka nie musiała zostawiać dziecka w nagrzanym samochodzie i mogła uniknąć problemu. Miała unikalną zdolność, aby zapobiec całej sytuacji zanim w ogóle się wydarzyła. Matka jest winna, bo zupełnie niepotrzebnie stworzyła problem, którego mogła łatwo uniknąć |
Te kryteria są całkowicie arbitralne i wcale nie trzeba ich przyjąć. A można długo dyskutować nad tym czy nie można ich zastąpić innymi kryteriami
| Azael napisał: | | I teraz zwróćcie uwagę, że w narracji z Genesis Bóg spełnia wszystkie 3 kryteria odpowiedzialności, które wymieniłem, a ludzie nie spełniają żadnego z nich! |
No i co z tego. Ustawiłeś sobie swoje czysto arbitralne kryteria tak, aby oskarżyć Boga. Słabe to. Poza tym twoje kryterium w punkcie 3 jest fałszywą analogią w stosunku do sytuacji pierwszych rodziców w raju. Pierwsi rodzicie w raju nie byli tak bezradni, niedecyzyjni i niesamodzielni jak niemowlę w samochodzie. Przemyciłeś tu nieuprawnione przesłanki aby z góry sobie ustawić sytuację tak, że będziesz mógł oskarżyć Boga. Ale to jest manipulacja. Robisz tu nieuprawnione przejście
| Azael napisał: | 1. Bóg jest autorem wszystkich okoliczności, które doprowadziły do "grzechu pierworodnego". Wg chrześcijaństwa jest stwórcą wszystkiego. To on stworzył świat, ludzi, którzy mają konkretną naturę; ogród Eden, drzewo poznania, arbitralny zakaz jedzenia owocu z tego drzewa, to on ustalił karę za złamanie zakazu, no i to on umieścił w ogrodzie podstępnego gadającego węża, który kusił Ewę. Można protestować, że przecież "Biblia nie mówi bezpośrednio, że Bóg umieścił węża w raju", ale to nie ma żadnego znaczenia, bo Bóg ma być stwórcą wszystkiego, a zatem z konieczności musi być też stwórcą węża.
KKK 268: Wierzymy, że wszechmoc Boża jest powszechna, ponieważ Bóg wszystko stworzył
Nie bardzo widzę jaka miałaby być alternatywa. Znikąd ten wąż się przecież nie pojawił. Bóg zatem doprowadził swoim działaniem do sytuacji, w której nastąpił "grzech pierworodny". Gdyby stworzeni przez niego ludzie mieli inne cechy, gdyby nie było drzewa poznania, gdyby nie było arbitralnego zakazu, gdyby kara nie wiązała się z upadkiem (bo przecież nie musiała) albo gdyby nie było węża, to nic z tego by się nie wydarzyło. Kryterium pierwsze jest zatem spełnione. Jednocześnie ludzie tego kryterium nie mogą spełniać, bo w żadnym stopniu nie są autorami sytuacji, która doprowadziła do grzechu! To nie oni stworzyli drzewo, nie oni ustalili zasady, nie oni są odpowiedzialni za swoją naturę, tylko ich stwórca i to nie oni są odpowiedzialni za węża |
Ale są odpowiedzialni za swoje decyzje. To już jest obszar autonomiczny względem tego co ustawił Bóg. Tak więc nie wyszło ci przeniesienie odpowiedzialności za decyzje pierwszych ludzi na Boga. To ludzie są odpowiedzialni
Równie dobrze mógłbyś sobie stwierdzić, że nie masz wpływu na system prawno-karny, który orzeka, że jak kradniesz to idziesz do pierdla. Przecież to nie ty ustawiłeś całą sytuację z przepisami, skarbówką itd. Jednak to nie oznacza, że skarbówka jest odpowiedzialna za to, że kradniesz. Odpowiedzialny za to możesz być wyłącznie ty bo tu już masz autonomię. Tak samo jest z Bogiem i decyzją pierwszych ludzi. To nie Bóg odpowiada za ich decyzje ale oni, choć Bóg zorganizował wszystkie okoliczności. No tylko co z tego. Nic z tego nie wynika w kwestii tego, że Bóg jest rzekomo odpowiedzialny za grzech pierwszych ludzi. Nic ich nie przymuszało do popełnienia go poza ich własną decyzją
| Azael napisał: | 2. Po drugie Bóg miał całkowitą wiedzę o konsekwencjach swojego stworzenia (a zatem o tym, że nastąpi "grzech pierworodny"), bo koniecznie wynika to z klasycznego atrybutu WSZECHWIEDZY, który przypisuje się Bogu w katolicyzmie.
Np. ksiądz Tadeusz Guz pisze na portalu Katolik.pl tak: | Cytat: | | Wszechwiedza Najwyższego dotyczy także czynów człowieka, bowiem Bóg zna je wszystkie, jak powie psalmista: On ukształtował serce każdego z nich i zważa na wszystkie ich poczynania (Ps 33,15) – i jest to absolutna przedwiedza, tzn. zanim człowiek dokona czegoś, jest to wiadome Bogu. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Bóg musiał zatem wiedzieć z wyprzedzeniem, że Ewa i Adam dopuszczą się nieposłuszeństwa i że złamią zakaz. Jako jedyny miał unikalną wiedzę na temat konsekwencji swoich działań i z góry zdawał sobie sprawę, że okoliczności, które zaprojektował doprowadzą do nieposłuszeństwa ludzi. Bóg spełnia drugie kryterium odpowiedzialności! |
Nie spełnia ponieważ z tego, że Bóg wie co ktoś zrobi nie wynika, że Bóg za to odpowiada. Non Sequitur. Wiem, że jutro wzejdzie Słońce ale nie mam z tym nic wspólnego. Twoje rozumowanie jest dziurawe jak sito a twoje kryteria odpowiedzialności są po prostu do luftu
| Azael napisał: | | Ludzie nie mogą go spełniać, bo nie mieli żadnej wiedzy! |
Wiedza nie ma tu nic do rzeczy
| Azael napisał: | | Dopiero co zostali stworzeni, nie mieli żadnego doświadczenia, no i przed zjedzeniem owocu nie mieli nawet wiedzy o dobru i złu, a zatem byli fizycznie niezdolni, aby formułować opinie moralne albo oceniać co jest słuszne, a co nie. |
Nie mieli wiedzy o dobru i złu ale mieli zapowiedziane, że zjedzenie owocu skończy się dla nich źle:
"A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: «Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz»" (Rdz 2,16-17)
Bardzo konkretne ostrzeżenie. Już bardziej konkretnie się nie da. Umknęło ci to, co? A może nie i wiedziałeś o tym doskonale i celowo to przemilczałeś? A to zmienia cały obraz rzeczy, przedstawiony przez ciebie
| Azael napisał: | | Biblia sama to podkreśla, że owoc dał wiedzę nt. dobra i zła, więc w jakim sensie Adam i Ewa mogą być odpowiedzialni za coś, co zrobili, kiedy nawet nie znali dobra i zła??? To kompletny nonsens! Warto też zauważyć, że z ich perspektywy wąż miał w sumie rację, bo Bóg rzeczywiście ich okłamywał oraz nieuczciwie trzymał w niewiedzy. Wąż powiedział prawdę i zjedzenie owocu rzeczywiście dało im poznanie dobra i zła. |
Nonsensem to jest twoje założenie, że musieli mieć pełną wiedzę na temat dobra i zła aby być za coś odpowiedzialnym. Nie musieli mieć takiej wiedzy. Nie musieli mieć nawet w ogóle wiedzy na temat dobra i zła. Wystarczy, że mieli wiedzę na temat tego, że spotkają ich negatywne konsekwencje za złamanie zakazu. A taką wiedzę właśnie mieli. Lubisz robić fałszywe analogie z dziećmi więc i ja odwołam się do analogii z dziećmi. Dziecko nie musi rozumieć dlaczego przyjęcie lub nie przyjęcie szczepienia przeciw tężcowi jest dla niego dobre lub złe. Może jednak być przestrzeżone, że gdy nie posłucha dorosłych to skończy się to dla niego fatalnie. I poniesie konsekwencje jeśli nie posłucha rodziców, choć nie wie dlaczego poniesie konsekwencje. Tak samo było z pierwszymi ludźmi. Nie musieli rozumieć kategorii dobra i zła aby wiedzieć, że spotkają ich negatywne konsekwencje za złamanie nakazu Boga. Jak widać, wiedza o dobru i złu oraz negatywne konsekwencje złamania zakazu to dwie zupełnie różne sprawy. A ty to pomieszałeś jakby to było jedno i to samo. Ale nie jest
| Azael napisał: | | 3. Bóg miał unikalną możliwość, aby zapobiec sytuacji, uniknąć jej albo ją w dowolnym momencie rozwiązać, a jednak zdecydował, aby tego nie robić. |
Znowu błędne założenia więc i błędne wnioski. Bóg nie musiał rozwiązywać sytuacji, za którą nie był odpowiedzialny
| Azael napisał: | To koniecznie wynika z drugiego klasycznego atrybutu Boga, czyli z WSZECHMOCY.
KKK 269: Dla Niego nic nie jest niemożliwe i rozporządza On swoim dziełem zgodnie ze swoją wolą. Bóg jest Panem wszechświata, którego porządek sam ustalił i który jest Mu całkowicie poddany i uległy. Jest On Władcą historii; rządzi sercami i wydarzeniami według swego upodobania |
Bez związku
| Azael napisał: | | Według katolickiej teologii Bóg sam ustala jak działa świat, wszystko jest mu "całkowicie poddane" i "rządzi wydarzeniami według własnego upodobania". Z tego wynika, że musiał celowo i z premedytacją doprowadzić do sytuacji "upadku" i "grzechu pierworodnego". |
Brak wynikania. Przerzucasz na Boga odpowiedzialność za grzech pierwszych ludzi ale to nie Bóg jest za to odpowiedzialny lecz ludzie. Tak samo jak za ewentualne oszustwo skarbowe będziesz odpowiedzialny ty, a nie skarbówka, choć skarbówka tak jak Bóg aranżuje wszystkie warunki, w których możesz naruszyć prawo skarbowe. Doskonale wiesz, że to nie Bóg jest odpowiedzialny za grzech pierwszych ludzi i dlatego używasz tu takich słów jak "musi", aby wzmocnić przekaz. Ale wzmacnianie przekazu nic ci nie da w sytuacji, gdy twoje wnioskowanie nie pokrywa się z przesłankami. A nie pokrywa się
| Azael napisał: | | Gdyby chciał jej zapobiec, to by to uczynił. |
Nie musiał niczemu zapobiegać skoro dla Boga priorytetem jest świat wolny. Dla ciebie priorytetem jest świat hedonistyczny ale to nie jest priorytet Boga. Twoje priorytety są dla Boga nieistotne. On działa wedle swoich priorytetów. W zasadzie cała twoja postawa życiowa jest taka jak bunt pierwszych rodziców w raju. Oni też się buntowali wobec Boga w raju. Robisz to samo. Czemu więc każesz Bogu interweniować wtedy, a teraz nie, kiedy ty się buntujesz? Chciałbyś żeby Bóg zainterweniował w twoje pisanie na tym forum i zapobiegł temu? Na pewno nie byłbyś zadowolony. A jednocześnie każesz Bogu interweniować w raju. Nie ma za grosz konsekwencji w tym co piszesz
| Azael napisał: | | Gdyby chciał po prostu wybaczyć ludziom zrozumiałe nieposłuszeństwo, to mógł to zrobić. W zasadzie na każdym etapie: przed "grzechem pierworodnym", w trakcie jego popełniania albo po nim, Bóg mógł rozwiązać problem. |
Problem to jest w tym, że ty nie rozumiesz co Bóg robi. Bóg może wszystko ale darowanie przekroczenia Jego zasad bez poniesienia konsekwencji jest aktem niesprawiedliwości. A Bóg jest nieskończenie sprawiedliwy. Niestety ale nie rozumiesz tego bo dla ciebie coś takiego jak idea sprawiedliwości to nonsens i abstrakcja. Tak jak dla każdego innego ateisty, dla którego sprawiedliwość to tylko pusty zlepek słów, umowa społeczna, bo ewolucja nic takiego nie promuje
| Azael napisał: | | Ponieważ tego nie zrobił, no to najwidoczniej "grzech pierworodny" musiał być elementem planu, który Bóg sobie ustalił i który uważał za słuszny. |
Brak wynikania. Arbitralne stwierdzenie podane bez uzasadnienia
| Azael napisał: | | A zatem Bóg spełnia również trzecie kryterium odpowiedzialności! |
Nie wykazałeś tego. Jedynie to sobie zapostulowałeś
| Azael napisał: | | Ludzie nie mogą go spełniać, bo w żaden sposób nie mogli uniknąć sytuacji ani jej zapobiec! |
Jak najbardziej mogli ponieważ mieli wolną wolę
| Azael napisał: | | Bóg w zasadzie zastawił na nich idealną pułapkę! Stworzył ich bez zdolności rozróżniania dobra i zła, wystawił im na tacy drzewo poznania, okłamał ich, arbitralnie i bez wyjaśnienia zakazał im jedzenia owocu, a następnie zostawił ich sam na sam z Szatanem, który jest od nich o wiele inteligentniejszy i bardziej przebiegły. Oczywiście, że w takich okolicznościach musieli złamać zakaz i posłuchać węża! Nawet idiota by to przewidział, a tym bardziej musiał to przewidzieć wszechwiedzący Bóg! |
Wszystkie te stwierdzenia są bezpodstawne. Nie uzasadniłeś ich. I tak jest w zasadzie cały czas
| Azael napisał: | | A zatem obarczanie winą za grzech pierworodny ludzi jest kompletnie nieracjonalne i nie ma żadnego sensu. |
Jak najbardziej ma. To właśnie pierwsi ludzie są odpowiedzialni za grzech pierworodny. Kombinujesz jak koń pod górę żeby zdjąć z nich odpowiedzialność ale w żaden sposób nie jesteś w stanie zanegować tej tezy
| Azael napisał: | | To Bóg doprowadził do tej groteskowej sytuacji, to on jako jedyny miał całkowitą wiedzę o konsekwencjach swojego stworzenia i o wszystkim co się wydarzy i to on w każdym momencie mógł uniknąć problemu lub go rozwiązać. |
Nie musiał tego robić skoro priorytetem było dla Niego przede wszystkim to, żeby pierwsi ludzie podjęli wolną decyzję. Ty też od lat na tym forum bluźnisz Bogu i On nie interweniuje. Też Bóg jest odpowiedzialny za to co robisz? Dopiero by było jakby Bóg zainterweniował. Wtedy oskarżyłbyś Go o to, że cię ogranicza. Co by Bóg nie zrobił, to zawsze ci to nie będzie pasowało. Nawet jak będzie robił to co ty chcesz, to i tak będziesz na Niego narzekał. Pierwsi ludzi też mieli do tego prawo i w ich przypadku już każesz Bogu interweniować. Jesteś pozbawiony konsekwencji w swych twierdzeniach
| Azael napisał: | | Żeby uzmysłowić Wam absurd sytuacji i pokazać jak psychopatyczne jest zachowanie Boga w Genesis, na koniec podam Wam analogię: |
Fałszywą analogię, co pokażę dalej
| Azael napisał: | Wyobraźcie sobie, że ojciec sadza dwuletnie dziecko w pokoju obok sterty cukierków i mówi:
NIE WOLNO CI ZJEŚĆ TYCH CUKIERKÓW! JEŻELI ZJESZ CHOĆBY JEDNEGO CUKIERKA, TO UMRZESZ!
Następnie wychodzi z pokoju i zostawia dziecko samo ze starszym bratem, który zupełnie racjonalnie i zgodnie z prawdą mówi:
Nie przejmuj się, ojciec tak Cię tylko straszy, ale naprawdę nic Ci się nie stanie. Cukierek jest bardzo smaczny i możesz go bez obaw zjeść!
No więc dziecko pod wpływem tego zapewnienia zjada cukierka i rzeczywiście nic złego się nie dzieje. I wtedy wpada ojciec cały czerwony od złości i krzyczy:
MÓWIŁEM CI, ŻE NIE MOŻESZ JEŚĆ CUKIERKÓW! TERAZ MUSZĘ CIĘ WYGNAĆ Z DOMU I PRZEKLNĄĆ WSZYSTKICH TWOICH POTOMKÓW NA WIEKI WIEKÓW ZA TO, ŻE ZROBIŁEŚ DOKŁADNIE TO CO OD POCZĄTKU WIEDZIAŁEM, ŻE ZROBISZ I CO PRZEWIDZIAŁBY KAŻDY RACJONALNY CZŁOWIEK!!!
Kto przy zdrowych zmysłach uznałby, że w tej sytuacji dziecko jest winne, starszy brat jest "tym złym, który nakłonił do nieposłuszeństwa", a ojciec zachował się w sposób racjonalny i dobry???!!! To jest czyste szaleństwo! Bóg w Genesis zachowuje się jak kompletny maniak, zwłaszcza gdy spojrzymy na to w kontekście atrybutów, które przypisuje mu katolicka teologia! |
Ta analogia jest fałszywa ponieważ 1) zakłada niewinność dziecka, 2) posługuje się celowo dobranym przykładem ze zjedzeniem cukierków, które nikomu nie kojarzą się z czymś strasznym. Tak więc ta analogia jest fałszywa i celowo jest ustawiona tak, aby Bóg okazał się tu tyranem a dziecko niewiniątkiem. Tymczasem wystarczy zamienić w tym przykładzie dziecko na dorosłego i cukierki na coś mniej niewinnego i już wszystko będzie wyglądało inaczej. Ten przykład jest więc manipulacją i celową ustawką. To jest fałszywa analogia (błąd logiczny fale analogy)
| Azael napisał: | | tl;dr idea grzechu pierworodnego to czysty nonsens, a gdy do narracji z Genesis zastosujemy logiczne myślenie i weźmiemy pod uwagę klasyczne atrybuty Boga, to trzeba dojść do wniosku, że Bóg z konieczności jest ostatecznie i całkowicie odpowiedzialny za całą sytuację, podczas gdy ludzie są absolutnie niewinni i w zasadzie są ofiarami. |
Problem w tym, że tego wyżej niestety nie wykazałeś
| Azael napisał: | | P.S. gdyby ojciec potraktował swoje dziecko tak jak Bóg potraktował ludzi w Genesis, to by mu zabrali prawa rodzicielskie i wsadzili do pudła! |
Twoja analogia z ojcem i dzieckiem jest fałszywa. Błąd logiczny false analogy i celowo zmanipulowana ustawka. Pierwsi rodzice łamiący nakaz Boga nie byli jak niewinne dzieci jedzące cukierki
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 23:29, 11 Paź 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:57, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Katechizm Kościoła Katolickiego o grzechu pierworodnym mówi tak:
397 Człowiek - kuszony przez diabła - pozwolił, by zamarło w jego sercu zaufanie do Stwórcy, i nadużywając swojej wolności, okazał nieposłuszeństwo przykazaniu Bożemu. Na tym polegał pierwszy grzech człowieka. W następstwie tego faktu każdy grzech będzie nieposłuszeństwem wobec Boga i brakiem zaufania do Jego dobroci. |
Jak zwykle wszystko jest winą człowieka, a odpowiedzialność istoty WSZECHMOCNEJ i WSZECHWIEDZĄCEJ - żadna.
Nie bardzo też rozumiem, co to znaczy "pozwolił"? Człowiek został zwiedziony przez silniejszą, inteligetniejszą istotę i to działo się poza świadomą decyzją człowieka. Po prostu ludzka natura jeszcze przed zjedzeniem owocu była podatna na kuszenie i pożądliwość czegoś nieznanego, kto stworzył taką naturę człowieka? Sam sobie człowiek jej nie stworzył.
Generalnie literalne odczytywanie tej opowieści i wyprowadzanie z tego jakichś uniwersalnych prawd to akrobacje godne zwolenników karzącej sprawiedliwości, którą rzekomo miałby cechować się Bóg miłości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 9:28, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Po pierwsze nie ma żadnego sensu w kontekście współczesnej wiedzy o świecie, bo obecnie wiadomo, że narracja z Genesis jest zupełnie fikcyjna. |
Akurat ta, z której wywodzi się grzech, nie jest fikcyjna. Wystarczy zamienić złego Boga na dobrego człowieka i wszystko ma sens.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 9:28, 07 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:04, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Akurat ta, z której wywodzi się grzech, nie jest fikcyjna. Wystarczy zamienić złego Boga na dobrego człowieka i wszystko ma sens. |
Chyba ci się coś pomyliło
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:11, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Katechizm Kościoła Katolickiego o grzechu pierworodnym mówi tak:
397 Człowiek - kuszony przez diabła - pozwolił, by zamarło w jego sercu zaufanie do Stwórcy, i nadużywając swojej wolności, okazał nieposłuszeństwo przykazaniu Bożemu. Na tym polegał pierwszy grzech człowieka. W następstwie tego faktu każdy grzech będzie nieposłuszeństwem wobec Boga i brakiem zaufania do Jego dobroci. |
Jak zwykle wszystko jest winą człowieka, a odpowiedzialność istoty WSZECHMOCNEJ i WSZECHWIEDZĄCEJ - żadna.
Nie bardzo też rozumiem, co to znaczy "pozwolił"? Człowiek został zwiedziony przez silniejszą, inteligetniejszą istotę i to działo się poza świadomą decyzją człowieka. Po prostu ludzka natura jeszcze przed zjedzeniem owocu była podatna na kuszenie i pożądliwość czegoś nieznanego, kto stworzył taką naturę człowieka? Sam sobie człowiek jej nie stworzył.
Generalnie literalne odczytywanie tej opowieści i wyprowadzanie z tego jakichś uniwersalnych prawd to akrobacje godne zwolenników karzącej sprawiedliwości, którą rzekomo miałby cechować się Bóg miłości. |
Wąż...inteligentny? Ludzka natura była naturą niemowlaka...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 13:53, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Banjankri napisał: |
Akurat ta, z której wywodzi się grzech, nie jest fikcyjna. Wystarczy zamienić złego Boga na dobrego człowieka i wszystko ma sens. |
Chyba ci się coś pomyliło |
Nic mi się nie pomyliło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:54, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
|
Jakiego "złego"Boga? na jakiego dobrego człowieka?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 15:00, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
|
Jahwe na Janusza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:21, 07 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
Według ciebie Bóg Jahwe jest "zły' a Janusz czyli przeciętny Polak dobry...
na czym polegała by taka podmiana?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
