 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 21:33, 18 Wrz 2006 Temat postu: O tym, czego nie ma w Nauczaniu Kościoła |
|
|
wątek wydzielony z [url] http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=21127#21127[/url]
| konrado5 napisał: | Znalazłem prosty sposób na pogodzenie teorii wuja zboja z nauką Kościoła. Otóż można potraktować piekło wuja zboja jako coś podobnego do piekła, bo stworzeniom wydaje się, że są w piekle, ale nie jest to piekło. Czy nauka Kościoła mówi o tym, że nie może istnieć nic innego niż niebo, czyściec i piekło, gdzie człowiek przebywa po śmierci?  |
| Ks.Marek napisał: | | Konrado napisał: | | Czy nauka Kościoła mówi o tym, że nie może istnieć nic innego niż niebo, czyściec i piekło, gdzie człowiek przebywa po śmierci? |
Sorry Konrado. Musze cię zasmucić: nie ma innego stanu/miejsca wg nauki Kościoła, gdzie dusze WSZYSTKICH ludzi powędrują po zakończeniu biego przez płotki po ziemskim łez padole. |
| konrado5 napisał: | | Ks.Marek napisał: | | Sorry Konrado. Musze cię zasmucić: nie ma innego stanu/miejsca wg nauki Kościoła, gdzie dusze WSZYSTKICH ludzi powędrują po zakończeniu biego przez płotki po ziemskim łez padole. |
Gdzie nauka Kościoła mówi o tym, że nie istnieje inny stan/miejsce w którym znajdują się dusze po śmierci? O ile ja wiem to mówi tylko o tym, że istnieje niebo, czyściec i piekło, ale nie mówi o tym, że nic innego nie istnieje. Proszę mi zacytować jakieś dokumenty kościelne, które mówią, że żadne inne miejsce/stan nie istnieje. |
| Ks.Marek napisał: | | Cytat: | | Proszę mi zacytować jakieś dokumenty kościelne, które mówią, że żadne inne miejsce/stan nie istnieje. |
A po co? Ani dokumenty, ani ci, którzy je tworza nie będa występowac przeciw Bożemu Objawieniu jakim jest Pismo Święte.
Poza tym, dziwi mnie język wuistów: jakieś przecudnej urody podwójne przeczenie...
Co do konkretów: Ostateczne rzeczy jakie moga spotkac człowieka, w myśł nauczania Kościoła Katolickiego, to:
1. Śmierć
2. Sąd Boży
3. Niebo/Piekło
Oczywiście czyściec nie jest pośród nich, poniewaz nie jest ostaeczny. Z niego tylko do Nieba się idzie |
| konrado5 napisał: | | Ks.Marek napisał: | A po co? Ani dokumenty, ani ci, którzy je tworza nie będa występowac przeciw Bożemu Objawieniu jakim jest Pismo Święte.
Poza tym, dziwi mnie język wuistów: jakieś przecudnej urody podwójne przeczenie...
Co do konkretów: Ostateczne rzeczy jakie moga spotkac człowieka, w myśł nauczania Kościoła Katolickiego, to:
1. Śmierć
2. Sąd Boży
3. Niebo/Piekło
Oczywiście czyściec nie jest pośród nich, poniewaz nie jest ostaeczny. Z niego tylko do Nieba się idzie |
No to pokaż mi jakikolwiek dowód na to, że nie istnieje żaden inne miejsce/stan duszy niż te wymienione w Piśmie Świetym i nauce Kościoła. Nie zauważyłem, żeby gdziekolwiek pisało, że wyklucza się istnienie innych miejsc/stanów duszy. |
Póki co powiem tylko tyle: od 2000 lat te 3 ostateczne rzeczy zajmują głowy zastępów teologów i ciągle pojawiają się nowe dyskusje w zwiazku z tymi 3 własnie. Na ten czas ja nie bardzo pojmuje, czemu miałyby służyć jakiekolwiek inne miejsca/stany duszy ludzkiej po śmierci człowieka. Może ty coś zaproponujesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:07, 19 Wrz 2006 Temat postu: Re: O tym, czego nie ma w Nauczaniu Kościoła |
|
|
| Ks.Marek napisał: | | Póki co powiem tylko tyle: od 2000 lat te 3 ostateczne rzeczy zajmują głowy zastępów teologów i ciągle pojawiają się nowe dyskusje w zwiazku z tymi 3 własnie. Na ten czas ja nie bardzo pojmuje, czemu miałyby służyć jakiekolwiek inne miejsca/stany duszy ludzkiej po śmierci człowieka. Może ty coś zaproponujesz? |
Już wuj zboj zaproponował. Chodziło mi tylko o wykazanie braku sprzeczności teorii wuja zboja z nauką Kościoła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:17, 19 Wrz 2006 Temat postu: Re: O tym, czego nie ma w Nauczaniu Kościoła |
|
|
| konrado5 napisał: | | Ks.Marek napisał: | | Póki co powiem tylko tyle: od 2000 lat te 3 ostateczne rzeczy zajmują głowy zastępów teologów i ciągle pojawiają się nowe dyskusje w zwiazku z tymi 3 własnie. Na ten czas ja nie bardzo pojmuje, czemu miałyby służyć jakiekolwiek inne miejsca/stany duszy ludzkiej po śmierci człowieka. Może ty coś zaproponujesz? |
Już wuj zboj zaproponował. Chodziło mi tylko o wykazanie braku sprzeczności teorii wuja zboja z nauką Kościoła. |
Non possmumus!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:11, 19 Wrz 2006 Temat postu: Re: O tym, czego nie ma w Nauczaniu Kościoła |
|
|
| Ks.Marek napisał: | | Non possmumus!! |
To znaczy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:31, 20 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
|
Jeżeli miałoby to istnieć obok piekła to obalałoby wujową apokatastazę która nie może być częsciowa. Poza tym nie argumentuje się z niewiedzy więc to, że o tym w Biblii nie daje żadnych podstaw takiej teorii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:21, 20 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | | Jeżeli miałoby to istnieć obok piekła to obalałoby wujową apokatastazę która nie może być częsciowa. Poza tym nie argumentuje się z niewiedzy więc to, że o tym w Biblii nie daje żadnych podstaw takiej teorii. |
Dlaczego miałoby to obalać wujową apokastazę? Oznacza to, że piekło istnieje, ale nikogo w tym piekle nie będzie. Będą ludzie jedynie w czymś podobnym do piekła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:18, 24 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Wtedy bylaby to teoria pustego piekla, Konrado.
Wujowa teoria apokatastazy jest, niestety, teoria piekla dosc zapelnionego... I na dodatek wiecznego. Jest to wiecznosc absolutna dla grzesznej osobowosci (czyli dla grzesznika, dla diabla, dla demona, dla szatana) oraz wiecznosc subiektywna w odczuciu Bozego stworzenia, ktore trafilo do piekla.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:23, 24 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Wtedy bylaby to teoria pustego piekla, Konrado.
Wujowa teoria apokatastazy jest, niestety, teoria piekla dosc zapelnionego... I na dodatek wiecznego. Jest to wiecznosc absolutna dla grzesznej osobowosci (czyli dla grzesznika, dla diabla, dla demona, dla szatana) oraz wiecznosc subiektywna w odczuciu Bozego stworzenia, ktore trafilo do piekla. |
Verba, verba, verba...to sie niczego nie trzyma. Sam sobie wuju przeczysz. To jak to w końcu jest? Piekło się skończy, czy też nie? Czy jeśłi subiektynie Kowalski i Nowak znajdą sie w piekle, to zakładasz, że obietywnie któryś z nich może być zbawiony?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:47, 24 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
|
Marku, przeczytaj sobie punkty (1-7) w moim podsumowaniu. Tam to jest wszystko wyjasnione. Nie roznosmy dyskusji o tym samym na kilka watkow, bo zrobi sie chaos.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pon 5:37, 25 Wrz 2006 Temat postu: Re: O tym, czego nie ma w Nauczaniu Kościoła |
|
|
| Ks.Marek napisał: | | konrado5 napisał: | | Znalazłem prosty sposób na pogodzenie teorii wuja zboja z nauką Kościoła. Otóż można potraktować piekło wuja zboja jako coś podobnego do piekła, bo stworzeniom wydaje się, że są w piekle, ale nie jest to piekło. |
|
a może po prostu piekło jest czymś innnym niż się wujowi wydaje?
skoro pisze on jakieś wyssane z palca brednie o tym jakoby piekło było "miejscem", gdzie sam Bóg osobiście zadaje tortury potępieńcom i rozkoszuje się ich męczarniami, to ja się wcale nie dziwie że wuj robi wszystko by taką chorą i niebiblijną wizję piekła odrzucić.
tylko skąd mu sie taka chora wizja wzięła?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:29, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Skad ci przyszlo, motku drogi, do glowy, ze wedle wuja Bog osobiscie zadaje komus meczarnie?
Ale jesli Bog zsyla kogos do miejsca, w ktorym zadawane sa meczarnie, to ma w tych meczarniach udzial.
Co do rozkoszowania sie... Coz, mamy trzy mozliwosci: Bog rozpacza z powodu tych meczarni, Bogu sa te meczarnie obojetne, Bog sie tymi meczarniami rozkoszuje. Ktora z nich jest twoim zdaniem prawdziwa? A moze podasz jakas czwarta mozliwosc?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 5:49, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Skad ci przyszlo, motku drogi, do glowy, ze wedle wuja Bog osobiscie zadaje komus meczarnie? |
np. stąd:
| wujzboj napisał: | | Ale jesli Bog zsyla kogos do miejsca, w ktorym zadawane sa meczarnie, to ma w tych meczarniach udzial. |
a jeśłi nie zsyła, tylko ktoś sam dokonuje wyboru?
powtórzę pytanie, które już raz zignorowałeś (na pewno przez nieuwagę  ):
Czy Bóg stwarzajc wodę ma udział w tym, że się ktoś w niej umoczył?
| wujzboj napisał: | | Co do rozkoszowania sie... Coz, mamy trzy mozliwosci: Bog rozpacza z powodu tych meczarni, Bogu sa te meczarnie obojetne, Bog sie tymi meczarniami rozkoszuje. Ktora z nich jest twoim zdaniem prawdziwa? A moze podasz jakas czwarta mozliwosc? |
Imputując przeciwnikom apokastazji wybór opcji 3. stosujesz taniutką metodę niemerytorycznego kompromitowania ich poglądów. Nie ma w tym nic z rzeczowej i uczciwej dyskusji. Wskazuje raczej na argumentacyjną impotencję.
Jako taka znajomosc Bibli wystarcza, by za oczywistą odpowiedź uznać opcję 1. Wystarczy przywołać np. obraz Chrystusa płaczącego nad Jerozolimą.
Bóg rozpacza z powodu odwracania się ludzi od Niego. Co do męczarni..? zależy, co masz na myśli.
Jezus mówił kilkakrotnie: "tam będzie płacz i zgrzytanie zębów", co oznacza pewien stan emocjonalny: żal i złość. Natomiast nie tortury.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:47, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
|
Motku ale czy ten stan emocjonalny oddzielenia od Boga nie jest gorszy niż tortury cielesne? Męczennicy uważali że jest i dlatego cierpieli najgorsze katusze by pozostać czystymi w oczach Boga. Jeśli więc storzenie Boże, nawet najgorszy grzesznik cierpi w ten sposób i jest to dla Boga także cierpieniem, to czy nie ukróci tych cierpien i sobie i grzesznikowi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 9:12, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | | Motku ale czy ten stan emocjonalny oddzielenia od Boga nie jest gorszy niż tortury cielesne? |
nie wiem
| levis napisał: | | Męczennicy uważali że jest i dlatego cierpieli najgorsze katusze by pozostać czystymi w oczach Boga. |
a ja myślałem, że robili to z miości do Boga, anie ze strachu przed katuszmi
z resztą: mogli sie mylić
| levis napisał: | | Jeśli więc storzenie Boże, nawet najgorszy grzesznik cierpi w ten sposób i jest to dla Boga także cierpieniem, to czy nie ukróci tych cierpien i sobie i grzesznikowi? |
nie wiem
Ale Biblia mówi jasno:
Bóg nie dozwoli z siebie szydzić.
A co człowiek sieje, to i żąć będzie: kto sieje w ciele swoim, jako plon ciała zbierze zagładę; kto sieje w duchu, jako plon ducha zbierze życie wieczne.
(Ga 6:8)
Ja rozumiem i nawet w pełni podzielam pozytywne emocje, którymi kierują się zwolennicy apokastazji, ale dla mnie moje emocje nie są ostateczną wyrocznią.
Moim zdaniem trzeba pojąć, że zarówno Boże miłosierdzie, jak Boża sprawiedliwość i Boży gniew, to przymioty, które są funkcją Bożej świętości. Między nimi trzeba znaleźć równowagę, a nie łatwo i beztrosko założyć, że miłosierdzie jest nadrzędnym atrybutem boskim, który w razie "konfliktu interesów" pożera wszystkie inne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:35, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | Czy Bóg stwarzajc wodę ma udział w tym, że się ktoś w niej umoczył? |
Oczywiscie. Na tej samej zasadzie, na jakiej ty zostawiajac dziecko w domu i przykazujac mu surowo, by przypadkiem nie bawilo sie w otwartej kuchni masz udzial w tym, ze dziecko wylalo na siebie garnek z wrzatkiem.
| wuj napisał: | | mamy trzy mozliwosci: Bog rozpacza z powodu tych meczarni, Bogu sa te meczarnie obojetne, Bog sie tymi meczarniami rozkoszuje. Ktora z nich jest twoim zdaniem prawdziwa? A moze podasz jakas czwarta mozliwosc? |
| motek napisał: | | Imputując przeciwnikom apokastazji wybór opcji 3... |
Jeszcze raz: prosze odpowiedz na moje pytanie. KTORA z tych opcji jest twoim zdaniem prawdziwa? A moze podasz mi jakas czwarta mozliwosc?
| motek napisał: | | Moim zdaniem trzeba pojąć, że zarówno Boże miłosierdzie, jak Boża sprawiedliwość i Boży gniew, to przymioty, które są funkcją Bożej świętości. |
Porozmawiamy wkrotce o tym, na czym polega sprawiedliwosc. I o tym, czy Bog moze sie gniewac, czy tez Bog wydaje sie gniewny grzesznikom wlasnie dlatego, ze sa grzeszni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:01, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | levis napisał: | | Motku ale czy ten stan emocjonalny oddzielenia od Boga nie jest gorszy niż tortury cielesne? |
nie wiem |
Zaskoczyłeś mnie. Większość chrześcijan tak uważa. Czyli dopuszczasz to, że oddzielenie od Boga może nie być gorsze od tortur cielesnych, czyli w gruncie rzeczy, nie aż tak straszne?
| Cytat: | | levis napisał: | | Męczennicy uważali że jest i dlatego cierpieli najgorsze katusze by pozostać czystymi w oczach Boga. |
a ja myślałem, że robili to z miości do Boga, anie ze strachu przed katuszmi
z resztą: mogli sie mylić |
Tak, z miłości do Boga cierpieli katusze, by móc spędzić wieczność u Jego boku, zamiast w piekle. Na jedno wychodzi.
| Cytat: | Biblia mówi jasno:
Bóg nie dozwoli z siebie szydzić.
A co człowiek sieje, to i żąć będzie: kto sieje w ciele swoim, jako plon ciała zbierze zagładę; kto sieje w duchu, jako plon ducha zbierze życie wieczne.
(Ga 6:8)
Ja rozumiem i nawet w pełni podzielam pozytywne emocje, którymi kierują się zwolennicy apokastazji, ale dla mnie moje emocje nie są ostateczną wyrocznią.
Moim zdaniem trzeba pojąć, że zarówno Boże miłosierdzie, jak Boża sprawiedliwość i Boży gniew, to przymioty, które są funkcją Bożej świętości. Między nimi trzeba znaleźć równowagę, a nie łatwo i beztrosko założyć, że miłosierdzie jest nadrzędnym atrybutem boskim, który w razie "konfliktu interesów" pożera wszystkie inne. |
Ja do doktryny apokatastazy podchodzę z równą ostrożnością. Ale argumenty na jej korzyść, nie tylko emocjonalne, bywają przekonujące.
Gniew Boży nigdy w Biblii nie był nieskończony, kończył się pojednaniem z grzesznym Izraelem. Sprawiedliwość też cięzko przyjmuje koncepcję wiecznej kary za grzechy doczesne. Apokatastaza wuja zakłada sprawiedliwą, bo obiektywnie skończoną, karę piekielną. Nie umniejsza także gniewu Bożego na grzeszników.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Czw 7:13, 28 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | Czy Bóg stwarzajc wodę ma udział w tym, że się ktoś w niej umoczył? |
Oczywiscie. Na tej samej zasadzie, na jakiej ty zostawiajac dziecko w domu i przykazujac mu surowo, by przypadkiem nie bawilo sie w otwartej kuchni masz udzial w tym, ze dziecko wylalo na siebie garnek z wrzatkiem. |
jeżekli piekło jest oddzieleniem od Boga, to Bóg musiałby sie samounicestwić, bo tylko wtedy znikło by ryzyko, że ktos zechce się od Boga oddzielić
| wuj napisał: |
Jeszcze raz: prosze odpowiedz na moje pytanie. KTORA z tych opcji jest twoim zdaniem prawdziwa? A moze podasz mi jakas czwarta mozliwosc? |
a ja proszę żebyś w końcu zaprzestał okazywania adwresarzom swojej niepojętej pogardy poprzez całkowite olewanie tego co napisali :evil: :evil:
w co ty sobie pogrywasz człowieku? :evil:
| Śro 5:49, 27 Wrz 2006 motek napisał: | Jako taka znajomosc Bibli wystarcza, by za oczywistą odpowiedź uznać opcję 1. Wystarczy przywołać np. obraz Chrystusa płaczącego nad Jerozolimą.
Bóg rozpacza z powodu odwracania się ludzi od Niego. |
:evil:
| wujzboj napisał: | | Porozmawiamy wkrotce o tym, na czym polega sprawiedliwosc. I o tym, czy Bog moze sie gniewac, czy tez Bog wydaje sie gniewny grzesznikom wlasnie dlatego, ze sa grzeszni. |
jeśłi nie zmienisz swojej protekcjonalnej i zarozumiałej postawy, to o niczym więcej ze mną nie pogadasz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Czw 7:39, 28 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | | Motku ale czy ten stan emocjonalny oddzielenia od Boga nie jest gorszy niż tortury cielesne? |
| levis napisał: | | Zaskoczyłeś mnie. Większość chrześcijan tak uważa. |
a ja należę do tej niewszechwiedzącej mniejszości, która tego nie wie
| Cytat: | | Czyli dopuszczasz to, że oddzielenie od Boga może nie być gorsze od tortur cielesnych, czyli w gruncie rzeczy, nie aż tak straszne? |
Na pewno jest gorsze od bycia w raju. Z jakichś powodów będzie tam płacz i zgrzyanie zębów, więc...
| Cytat: | | levis napisał: | | Męczennicy uważali że jest i dlatego cierpieli najgorsze katusze by pozostać czystymi w oczach Boga. |
a ja myślałem, że robili to z miości do Boga, anie ze strachu przed katuszmi
z resztą: mogli sie mylić |
Tak, z miłości do Boga cierpieli katusze, by móc spędzić wieczność u Jego boku, zamiast w piekle. Na jedno wychodzi.[/quote]
nie na jedno
Ze strachu przed piekłem mozna sie nawrócić do Boga, ale juz będąc nawróconym motywacją wszystkiego jest miłość do Boga.
| Cytat: |
Ja do doktryny apokatastazy podchodzę z równą ostrożnością. Ale argumenty na jej korzyść, nie tylko emocjonalne, bywają przekonujące.
Gniew Boży nigdy w Biblii nie był nieskończony, kończył się pojednaniem z grzesznym Izraelem. |
jako bohaterem zbiorowym i w perspektywie historycznej - na zasadzie Reszty, która sobie pozostawiał.
A co tą nie-Resztą?
co w wymiarze indywidualnym z tymi co "poginęli na pustyni"?
| Cytat: | | Sprawiedliwość też cięzko przyjmuje koncepcję wiecznej kary za grzechy doczesne. Apokatastaza wuja zakłada sprawiedliwą, bo obiektywnie skończoną, karę piekielną. |
Obiektywność kary za odrzucenie Boga polega na tym, że ma się Boga odrzuconego, a nie na długości trwania tego stanu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:48, 28 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | jeżekli piekło jest oddzieleniem od Boga, to Bóg musiałby sie samounicestwić, bo tylko wtedy znikło by ryzyko, że ktos zechce się od Boga oddzielić |
Alez skadze znowu. Czy uwazasz, ze Bog musialby sie samounicestwic, zeby zniklo ryzyko, ze popelni cos zlego? A przeciez ma MOC czynienia dowolych potwornosci!
| motek napisał: | ja proszę żebyś w końcu zaprzestał okazywania adwresarzom swojej niepojętej pogardy poprzez całkowite olewanie tego co napisali :evil: :evil:
w co ty sobie pogrywasz człowieku? :evil: |
Moj drogi. Ja nic nie ignoruje; co najwyzej moge czegos nie zrozumiec lub uznac za nieistotne. Domyslam sie, ze to samo dotyczy ciebie, prawda? Chcialbym cie przy tym uswiadomic, ze sam regularnie nie odnajduje odpowiedzi w twoich postach - czy wypominam ci to nieustannie i odzywam sie do ciebie w tak niekulturalny sposb?
Zatrzymam sie w tym miejscu. Jesli dalej jest cos na temat, to prosze zrob copy and paste w nastepnym liscie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:29, 29 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | a ja należę do tej niewszechwiedzącej mniejszości, która tego nie wie |
A ja uważam, że świadomość rzeczy elementarnych, takich jak to, że oddzielenie na wieczność (choćby i subiektywną) od Boga jest gorsze od tortur, jakie zadać można ciału, nie ma nic wspólnego z wszechwiedzą.
| motek napisał: | | Na pewno jest gorsze od bycia w raju. Z jakichś powodów będzie tam płacz i zgrzyanie zębów, więc... |
A nie przekonuje Cię fragment Ewangelii : " Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10:28)
Męki cielesne są w jego świetle straszniejsze niż piekielne?
| Cytat: | levis napisał:
| Cytat: | | Tak, z miłości do Boga cierpieli katusze, by móc spędzić wieczność u Jego boku, zamiast w piekle. Na jedno wychodzi. |
motek napisał:
nie na jedno
Ze strachu przed piekłem mozna sie nawrócić do Boga, ale juz będąc nawróconym motywacją wszystkiego jest miłość do Boga. |
No i dlatego męczennicy cierpieli katusze. Kochając Boga wiedzieli, że oddzielenie od niego będzie najgorszą karą.
Mam wrażenie, że myślimy o tym samym : miłość do Boga jest równoznaczna z uznaniem oddzielenia od niego za najgorszą karę, zgodzisz się?
| motek napisał: | jako bohaterem zbiorowym i w perspektywie historycznej - na zasadzie Reszty, która sobie pozostawiał.
A co tą nie-Resztą?
co w wymiarze indywidualnym z tymi co "poginęli na pustyni"? |
Nie wiadomo co z nie-Resztą. Na pewno nie jest jednoznaczne, że skończyła w piekle. Sam Mojżesz przecież nie dotarł do Ziemii Obiecanej, a potem ukazał się Piotrowi, Janowi i Jakubowi z Jezusem i Eliaszem (Mt,17:1;3)
| Cytat: | | Cytat: | | Sprawiedliwość też cięzko przyjmuje koncepcję wiecznej kary za grzechy doczesne. Apokatastaza wuja zakłada sprawiedliwą, bo obiektywnie skończoną, karę piekielną. |
motek napisał:
Obiektywność kary za odrzucenie Boga polega na tym, że ma się Boga odrzuconego, a nie na długości trwania tego stanu. |
[/quote]
Obiektywnie skończoną, czyli nie-subiektywnie. Subiektywnie nieskończona jest z perspektywy człowieka kara piekła, dla Boga zaś jest ona obiektywnie skonczona(w apokatastazie wuja). Chyba mnie źle zrozumiałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 7:35, 29 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | ja proszę żebyś w końcu zaprzestał okazywania adwresarzom swojej niepojętej pogardy poprzez całkowite olewanie tego co napisali :evil: :evil:
w co ty sobie pogrywasz człowieku? :evil: |
Moj drogi. Ja nic nie ignoruje; co najwyzej moge czegos nie zrozumiec lub uznac za nieistotne. Domyslam sie, ze to samo dotyczy ciebie, prawda? Chcialbym cie przy tym uswiadomic, ze sam regularnie nie odnajduje odpowiedzi w twoich postach - czy wypominam ci to nieustannie i odzywam sie do ciebie w tak niekulturalny sposb? |
własnie o to mi chodzi ze nie odnajdujesz odpowiedzi które stoją jak wół, a na domiar złego jakby nigdy nic ponawiasz pytanie protekcjonalnym: | wujzboj napisał: | | Jeszcze raz: prosze odpowiedz na moje pytanie. |
napisałem Ci prosto i jasno:
| motek napisał: | | Jako taka znajomosc Bibli wystarcza, by za oczywistą odpowiedź uznać opcję 1. |
a Ty mi piszesz: "mogę czegoś nie zrozumieć"
No wybacz, ale co tu było niezrozumiałe? język polski?
| Cytat: | | Zatrzymam sie w tym miejscu. Jesli dalej jest cos na temat, to prosze zrob copy and paste w nastepnym liscie |
NA TEMAT to juz było dwa dni temu, a wczoraj to wpastowałem ponownie
odniososłeś się do tego?
Nie!
to po jaką cholere mam ponownie pastować?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:16, 29 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | nie odnajdujesz odpowiedzi które stoją jak wół, a na domiar złego jakby nigdy nic ponawiasz pytanie protekcjonalnym: |
Niestety, twoja odpowiedz zostala przez ciebie przykryta poprzedzajaca ja uwaga nastepujacej tresci:
| motek napisał: | | Imputując przeciwnikom apokastazji wybór opcji 3. stosujesz taniutką metodę niemerytorycznego kompromitowania ich poglądów. Nie ma w tym nic z rzeczowej i uczciwej dyskusji. Wskazuje raczej na argumentacyjną impotencję. |
Jesli wstawiasz takie teksty, to nie dziw sie, ze to co sie za nimi znajduje moze nie zostac w ogole przeczytane. OK?
Powtorze teraz cale pytanie wraz z kontekstem, po wycieciu powyzej zacytowanego akapitu:
| wuj napisał: | | Co do rozkoszowania sie... Coz, mamy trzy mozliwosci: Bog rozpacza z powodu tych meczarni, Bogu sa te meczarnie obojetne, Bog sie tymi meczarniami rozkoszuje. Ktora z nich jest twoim zdaniem prawdziwa? A moze podasz jakas czwarta mozliwosc? |
| motek napisał: | Jako taka znajomosc Bibli wystarcza, by za oczywistą odpowiedź uznać opcję 1. Wystarczy przywołać np. obraz Chrystusa płaczącego nad Jerozolimą.
Bóg rozpacza z powodu odwracania się ludzi od Niego. |
Pomine teraz ten aspekt, ktory omawia levis i zwroce uwage na inna kwestie, ktora czyni takie podejscie co najmniej problematycznym. Otoz jesli odejscie czlowieka od Boga napelnia Boga rozpacza i jesli odejscie to jest wieczne, to rozpacz Boga jest wieczna. Co wiecej, to samo odejscie chocby jednego czlowieka od Boga powinno napelniac rozpacza ludzi zbawionych. W efekcie wiecznosc zbawienia jest wiecznoscia rozpaczy, a takze Bog staje sie Bogiem rozpaczy (rowniez wlasnej!). Stworzenie swiata dla rozpaczy nie brzmi zbyt dumnie, prawda? Cos tu wiec jest nie tak.
| motek napisał: | Co do męczarni..? zależy, co masz na myśli.
Jezus mówił kilkakrotnie: "tam będzie płacz i zgrzytanie zębów", co oznacza pewien stan emocjonalny: żal i złość. Natomiast nie tortury. |
Wszystko zalezy od wersetow, ktore cytujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 12:00, 30 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | nie odnajdujesz odpowiedzi które stoją jak wół, a na domiar złego jakby nigdy nic ponawiasz pytanie protekcjonalnym: |
Niestety, twoja odpowiedz zostala przez ciebie przykryta poprzedzajaca ja uwaga nastepujacej tresci:
| motek napisał: | | Imputując przeciwnikom apokastazji wybór opcji 3. stosujesz taniutką metodę niemerytorycznego kompromitowania ich poglądów. Nie ma w tym nic z rzeczowej i uczciwej dyskusji. Wskazuje raczej na argumentacyjną impotencję. |
Jesli wstawiasz takie teksty, to nie dziw sie, ze to co sie za nimi znajduje moze nie zostac w ogole przeczytane. OK? |
OK
Skoro nie wolno Ci nawet zwrócić uwagi, to następnym razem Twoje podobnie skandaliczne zachowanie pominę milczeniem i zignoruję cały post.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:58, 30 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Jesli jakas uwage uwazasz za skandaliczna, to napisz napisz zogdnie z regulaminem, ze takie wyrazenie ci sie nie podoba i prosisz o usuniecie lub przeformulowanie na cywilizowana forme. Regulamin pozwala ci nie czytac dalej, dokad nie wprowadze poprawek. Stosowalem to wobec ciebie, wiec nie widze powodu, dla ktorego nie mialbys stosowac tego wobec mnie. Gdybys zastosowal, uniknelibysmy niepotrzebnej awantury.
Nawiasem mowiac, uzyte przez ciebie wyrazenia "taniutka metoda niemerytorycznego kompromitowania poglądów" i "argumentacyjna impotencja" w odpowiedzi na argument (obojetne, czy twoim zdaniem sluszny, czy niesluszny) to nie "zwrocenie uwagi", lecz calkiem nieuprzejma odzywka. Przypuszczam, ze uslyszawszy cos takiego pod twoim adresem, zareagowalbys podobnie, jak ja. Prawda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:06, 30 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
A teraz powrocmy do merituum.
| wuj napisał: | | Co do rozkoszowania sie... Coz, mamy trzy mozliwosci: Bog rozpacza z powodu tych meczarni, Bogu sa te meczarnie obojetne, Bog sie tymi meczarniami rozkoszuje. Ktora z nich jest twoim zdaniem prawdziwa? A moze podasz jakas czwarta mozliwosc? |
| motek napisał: | Jako taka znajomosc Bibli wystarcza, by za oczywistą odpowiedź uznać opcję 1. Wystarczy przywołać np. obraz Chrystusa płaczącego nad Jerozolimą.
Bóg rozpacza z powodu odwracania się ludzi od Niego. |
Pomine teraz ten aspekt, ktory omawia levis i zwroce uwage na inna kwestie, ktora czyni takie podejscie co najmniej problematycznym. Otoz jesli odejscie czlowieka od Boga napelnia Boga rozpacza i jesli odejscie to jest wieczne, to rozpacz Boga jest wieczna. Co wiecej, to samo odejscie chocby jednego czlowieka od Boga powinno napelniac rozpacza ludzi zbawionych. W efekcie wiecznosc zbawienia jest wiecznoscia rozpaczy, a takze Bog staje sie Bogiem rozpaczy (rowniez wlasnej!). Stworzenie swiata dla rozpaczy nie brzmi zbyt dumnie, prawda? Cos tu wiec jest nie tak.
| motek napisał: | Co do męczarni..? zależy, co masz na myśli.
Jezus mówił kilkakrotnie: "tam będzie płacz i zgrzytanie zębów", co oznacza pewien stan emocjonalny: żal i złość. Natomiast nie tortury. |
Wszystko zalezy od wersetow, ktore cytujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
