|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 8:33, 23 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
konrado5 napisał: | Ale ja się boję tylko trochę, więc trudno to nazwać jakimś lękiem. | Starasz sie po prostu racjonalizowac swoje nerwice na tle religijnym, to jest dobry punkt zaczepienia na poczatek terapii. Na razie bez zadnych lekow.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Cyryl
Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Nie 11:07, 23 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
mat napisał: | Temat wplywu doktryn religijnych na rozwoj zaburzen lekowych. To fascynujace zagadnienie. Jesli objawy lekowe nie znikna, polecam zglosic sie na psychoterapie. Nie jestes pierwszy i nie bedziesz ostatni z takimi problemami. |
mat napisał: | Starasz sie po prostu racjonalizowac swoje nerwice na tle religijnym, to jest dobry punkt zaczepienia na poczatek terapii. Na razie bez zadnych lekow. |
Proszę, nie wiedziałem, że mamy kolegę zafascynowanego zagadnieniem psychoterapii, szczególnie jeśli chodzi o zaburzenia lękowe na tle religijnym. Jeśli to szczera empatia i chęć pomocy, to ;P
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 13:42, 23 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
Cyryl napisał: | Proszę, nie wiedziałem, że mamy kolegę zafascynowanego zagadnieniem psychoterapii, szczególnie jeśli chodzi o zaburzenia lękowe na tle religijnym. Jeśli to szczera empatia i chęć pomocy to ;P | Jam nie chrzescijanin wiec empatii we mnie pelno Na poczatek polecam: D. Janus, Psychopatologia a religia. Strukturalne zbieżności pomiędzy zaburzeniami psychicznymi a religią, Warszawa 2004. Moze nie tylko konradowi ale i tobie pomoze w pokonaniu pierwszych problemow w uwolnienu sie o nerwic na tle religijnych.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 18:10, 23 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
wiwo napisał: | Nie lekaj się. Dobre pragmatyczne podejście do rzeczy. Przyjmij do stosowania podstawy nauk Kościoła, bo i tak na czyms swoja konstrukcję mentalną trzeba zbudować. Jezeli już taka jest, to i problem miejszy. Staraj się żyć dobrze i wesoło. Trzymając się swoej moralności, to i wyrzuty sumienia ciebie ominą. Jeżeli przejdziesz przez życie drogą dobrą, z wiarą, czy bez, to w rachunku ostatecznym nie możesz być Bogu niemiły, jezeli jest. A jeżeli Tam nic nie ma, to i tak wszystko jedno. |
Dokładnie
Religia oparta na strachu nie jest religią chrześcijańską, lecz albo jej parodią, albo jej stanem embrionalnym, albo jej zaburzeniem wywołanym tak trudnymi warunkami życiowymi, że aby zwalczyć strach przez zagrożeniem ze strony okrutnego fizycznego wroga (na przykład, bezwzględnego najeźdźcy), człowiek przypisuje Bogu cechy mściciela lojalnego wobec Swoich sług lecz bezlitośnie niszczącego wszystko, co Mu się przeciwstawia (i w efekcie sam Go się boi, lecz mniej, niż najeźdźcy, bo lojalność wobec najeźdźcy nie gwarantuje bezpieczeźstwa, a lojalność wobec takiego Boga - gwarantuje).
Podstawą wiary chrześcijańskiej stanowią natomiast wiara, nadzieja i miłość. Wiara nie tyle w Boga, ile wiara Bogu. Nadzieja, że wiara ta nie jest daremna. I miłość, wyrażająca się przez miłość do (pragnienie tylko dobra dla) każdego człowieka i umacniana miłością do Boga jako do Tego, Który obdarza wszystkie stworzenia Swoją bezwarunkową miłością.
konrado5 napisał: | wydaje mi się koncepcja Boga bezsensowna |
JAKA to koncepcja? I skąd ten zarzut bezsensowności?
mat napisał: | Na poczatek polecam: D. Janus, Psychopatologia a religia. Strukturalne zbieżności pomiędzy zaburzeniami psychicznymi a religią, Warszawa 2004. |
Jako wstęp, polecam nieskromnie na przykład: Neuroteologia oraz Gdy anioł staje sie omamem. Dla rozrywki proponuję też Wróżenie z nauki .
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 20:07, 23 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
Wuju znow Ci sie pomylil wuizm z chrzescijanstwem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 22:26, 24 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
Mat, dziękuję za uznanie dla wuizmu. Ale wuizm JEST chrześcijański. Co więcej, wuizm JEST katolicki.
A teraz powiedz mi proszę, czy masz jakieś zastrzeżenia do religii takiej, jak ją przedstawiam? Klasyfikację zostawmy na boku.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kawus
Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Śro 20:35, 26 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
żeby docenić swobodne i przyjemne oddychanie Wuju - trzeba poznać jak smakuje stan duszenia (lęk) - (taki stan lęku, odczuwają często piloci lecący na wysokości 11 000 m , gdy nagle na krótką chwilę w ich hełmofonach z powodu awarii brakuje czystego tlenu).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Śro 21:12, 26 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | JAKA to koncepcja? I skąd ten zarzut bezsensowności? |
Akurat nie miałem na myśli twojej koncepcji, tylko tą koncepcję o której mówią księża. Jest opisana na [link widoczny dla zalogowanych] .
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 18:24, 27 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Mat, dziękuję za uznanie dla wuizmu. Ale wuizm JEST chrześcijański. Co więcej, wuizm JEST katolicki. |
Wuju, stworzyles swoja wlasna "religie", wuzim to wuizm a chrzescijanstwo to chrzescijanstwo, tertium non datur.
wujzboj napisał: | A teraz powiedz mi proszę, czy masz jakieś zastrzeżenia do religii takiej, jak ją przedstawiam? Klasyfikację zostawmy na boku. |
Wuju, nie mam nic przeciwko religii czy wierze religijnej, nawet jesli modlisz sie do zboczenca i psychola Jehowy - jesli pozostaje ona sprawa prywatna, podobnie jak nie przeszkadza mi czy moj sasiad jest alkoholikiem, narkomanem, erotomanem itp., dopoki nie wyjedzie pijany albo po dragach samochodem na ulice, albo zacznie sie do mnie sexualnie dobierac. Ale religianci robia ze swych zabobonow i gusel niejako obowiazek dla wszystkich (aborcja w Polsce zakazana bo bezdzietni faceci w czarnych sukienkach oficjalnie uwazaja ja za zlo) i kaza mi je finansowac z mych podatkow. Ale mialo byc o "niebie".
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kawus
Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pią 21:29, 28 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
mat --mat -- moja uwaga !
bardzo musisz nienawidzić wyznania św. Jehowa - skoro szastasz tym imieniem na prawo i lewo - mnie nic do tego , ale pamiętaj że do dziś nie wiadomo jak należy wymawiać na 100 % to tajemnicze imię - no i pamiętaj co mówi Bóg poprzez Torę - ,, ... kto dotyka mego ludu to tak jakby dotykał źrenicy Mego oka ,,
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pią 21:47, 28 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
Do Wuja Zbója:
Ktoś na [link widoczny dla zalogowanych] napisał tak:
merkucjo napisał: | Ostatnio próbowałem zdystansowac się i zastanowić nad tym jak mógłby wyglądać świat idealny i jaki czynnik miałby największy wpływ na jego idealność. Doszedłem do wniosku, że patetyczność i wieczne rozkosze nie są wystarczającymi składnikami, bo prędzej czy później zaczęłyby się nudzić. Potrzebne są jeszcze rzeczy mało przyjemne, żebyśmy mogli doceniać te, które na codzień sprawiają nam radość.
Tylko, że po jakimś czasie i to stałoby się monotonne. Koniec wydawał mi się prosty - wystarczy pozbyć się nudy. Problem w tym, że nie mam pomysłu jak, bo nawet założenie istnienia nieskończonej różnorodności nie pomaga. Ciągła zmienność po jakims czasie też staje się nudna. |
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 2:22, 29 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
kawus napisał: | bardzo musisz nienawidzić wyznania św. Jehowa - skoro szastasz tym imieniem na prawo i lewo - mnie nic do tego , ale pamiętaj że do dziś nie wiadomo jak należy wymawiać na 100 % to tajemnicze imię - no i pamiętaj co mówi Bóg poprzez Torę - ,, ... kto dotyka mego ludu to tak jakby dotykał źrenicy Mego oka ,, | a co ma piernik do wiatraka? jak mowie ci kawus to znaczy ze tez cie nienawidze? no i pamietaj co mowi Sierotka Marysia "Czy to bajka, czy nie bajka, Myślcie sobie, jak tam chcecie. A ja przecież wam powiadam: Krasnoludki są na świecie."
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 2:35, 29 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kawus
Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Sob 13:04, 29 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
Mat-
Nareszcie mówisz swoim językiem i z sensem - a propos - słyszałem że piernik coś jednak ma wspólnego z wiatrakiem - mylę się ? No ale, abstrahując od tematu ,na pewno chcemy dojść do konkluzji -
Możesz mi odpowiedzieć gdzie twoim zdaniem pisze w Biblii dosłownie że Bóg stworzył szatana ? Dosłownie SZATANA.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kawus
Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Sob 13:20, 29 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
Mat mała pomyłka - to odnosi sie do innego tematy i innej strony -sorry
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hanah
Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: trójmiasto Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 22:09, 01 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Czy w niebie bedzie nudno!?
Z moich informacji wynika ,że raczej nie! Zacząć trzeba jednak od tego, że my myślimy o jednym niebie, gdy tymczasem stwierdzenie: "w domu ojca jest mieszkań wiele" nie musi oznaczać ,że tam będą cele klasztorne lecz wręcz całe światy, w których podobne bedzie przyciągało podobne.
Nie wyobrażam sobie aby osoby uwielbiające np spiewać miały milczeć i być pozbawione tej przyjemności . Ani tym bardziej nieinteresujace się muzyką , miłay być zmuszone do jej słuchania lub wykonywania. Tak samo z wszelkimi innymi sprawami. Co do cielesności, już nawet Monro`e opisuje w swoich podróżach OBE jak to wyglada i jestem skłonna przyznać mu rację. bo jezeli człowiek nie umie pewnych spraw traktować w połączeniu z miłością to jest to zwykła obsesja -tu na tle erotycznym.Bo na tamtym świecie gdzie nie jesteśmy ograniczeni materią wszystko dzieje się szybciej i intensywniej również uczucia! I to te pozytywne jak i negatywne. Można oczywiście spierać się gdzie kto wyladuje i jakie ma życzenia. Jednak trzeba zwrócić uwagę jeszcze na inne słowa które sa dobra wskazówka mianowicie: " nie szukajcie królestwa niebieskiego gdzieś daleko, ono jest w was". Tworzymy sobie jego podstawy i wzór tu i teraz, razem z przekonaniami i wyobrażeniami. Razem ze sposobem traktowania innych i siebie. Dlatego wielu katolików mocno sie zdziwi gdy nie zobaczy swojego wyidealizowanego i wymyślonego nieba. sami sobie tworzymy niebo, czy piekło. A w wiekszości piekło, bo nie potrafimy ani kochać ani przebaczać ....
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hanah
Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: trójmiasto Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 22:15, 01 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
No i zapomniałam
Znalazłam ciekawą stronę mówiąca o niebie.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wiwo
Wizytator
Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
Wysłany: Wto 22:59, 01 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Hanah napisał: | Czy w niebie bedzie nudno!?
Z moich informacji wynika ,że raczej nie! Zacząć trzeba jednak od tego, że my myślimy o jednym niebie, gdy tymczasem stwierdzenie: "w domu ojca jest mieszkań wiele" nie musi oznaczać ,że tam będą cele klasztorne lecz wręcz całe światy, w których podobne bedzie przyciągało podobne.
Nie wyobrażam sobie aby osoby uwielbiające np spiewać miały milczeć i być pozbawione tej przyjemności . Ani tym bardziej nieinteresujace się muzyką , miłay być zmuszone do jej słuchania lub wykonywania. Tak samo z wszelkimi innymi sprawami. Co do cielesności, już nawet Monro`e opisuje w swoich podróżach OBE jak to wyglada i jestem skłonna przyznać mu rację. bo jezeli człowiek nie umie pewnych spraw traktować w połączeniu z miłością to jest to zwykła obsesja -tu na tle erotycznym.Bo na tamtym świecie gdzie nie jesteśmy ograniczeni materią wszystko dzieje się szybciej i intensywniej również uczucia! I to te pozytywne jak i negatywne. Można oczywiście spierać się gdzie kto wyladuje i jakie ma życzenia. Jednak trzeba zwrócić uwagę jeszcze na inne słowa które sa dobra wskazówka mianowicie: " nie szukajcie królestwa niebieskiego gdzieś daleko, ono jest w was". Tworzymy sobie jego podstawy i wzór tu i teraz, razem z przekonaniami i wyobrażeniami. Razem ze sposobem traktowania innych i siebie. Dlatego wielu katolików mocno sie zdziwi gdy nie zobaczy swojego wyidealizowanego i wymyślonego nieba. sami sobie tworzymy niebo, czy piekło. A w wiekszości piekło, bo nie potrafimy ani kochać ani przebaczać .... |
Czy ja nie jestem sadystą?.To jednak jakieś wyobrażenie masz.
A z kąd te informacje? Czy źródła są pewne?. Rozumiem , że jak ktoś lubi śpiewać to śpiewać będzie i to ciągle, przez całą wieczność. A jak nie lubi to nie. I co z tą cielesnością jak ciało zostanie tutaj i po jakimś czasie będzie raczej mało atrakcyjne?. Co opisuje Monro'e? Można by było dodać, że smoki będą
się tuliły jak psiaki, a słodkie szczeniaczki siusiały lawendą,
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hanah
Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: trójmiasto Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 9:18, 02 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
wiwo napisał:
Cytat: | Czy ja nie jestem sadystą?.To jednak jakieś wyobrażenie masz.
A z kąd te informacje? Czy źródła są pewne?. |
Nie dociekasz tylko prawdy i wydajesz sie w tym temacie bratnią duszą A moje informacje są z tak wielu źródeł a ogólny obraz powstał z tak wielu kawałków ,że zdaję sobie sprawę iż podobny obraz do mojego, może mieć stosunkowo niewiele osób
Czy źródła są pewne? To jest największa trudność! Weryfikacja pewności źródeł...Ludzie tak często się mylą do tego ja mylę się częściej niz inni No cóż od czegoś trzeba zacząć. Dla mnie weryfikatorem są moje własne doświadczenia.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Cyryl
Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Sob 23:58, 05 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Tak dla refleksji teledysk Pink Floyd - "High Hopes":[link widoczny dla zalogowanych]
Lyrics:
Beyond the horizon of the place we lived when we were young
In a world of magnets and miracles
Our thoughts strayed constantly and without boundary
The ringing of the division bell had begun
Along the long road and on down the causeway
Do they still meet there by the cut
There was a ragged band that followed in our footsteps
Running before time took our dreams away
Leaving the myriad small creatures trying to tie us to the ground
To a life consumed by slow decay
The grass was greener
The light was brighter
With friends surrounded
The nights of wonder
Looking beyond the embers of bridges glowing behind us
To a glimpse of how green it was on the other side
Steps taken forwards but sleepwalking back again
Dragged by the force of some inner tide
At a higher altitude with flag unfurled
We reached the dizzy heights of that dreamed of world
Encumbered forever by desire and ambition
There's a hunger still unsatisfied
Our weary eyes still stray to the horizon
go down this road we've been so many times
The grass was greener
The light was brighter
The taste was sweeter
The nights of wonder
With friends surrounded
The dawn mist glowing
The water flowing
The endless river
Forever and ever...
Tłumaczenie/interpretacja:
Za horyzontem miejsca naszego dzieciństwa,
w czarującym świecie cudów,
bez ustanku błąkały się nasze myśli;
a bicie "dzwonu podziału" miało swój początek
Czy kiedykolwiek się znów spotkają?
Ich drogi z czasem się rozjechały
i odebrały nam nasze marzenia.
Opuszczając mnóstwo małych stworzonek,
usiłujących przytrzymać nas z nimi przy ziemi,
żyjemy w powolnym rozkładzie
Gdzie ta zieleńsza trawa?
Jaśniejsze światło?
Otaczający przyjaciele?
I noce zadumy?
Spoglądając za siebie,
staramy się dojrzeć tę zieleń
na drugiej stronie rozświetlonych mostów.
Zdążając do celu, wciąż błądzimy po omacku,
przyciągani z powrotem przez wewnętrzną siłę.
Dobrnęliśmy wyżej z rozwiniętą flagą,
w zawrotne marzenia o wyśnionym świecie.
Obarczeni na zawsze pożądaniem i ambicją,
nie możemy zaspokoić głodu.
A nasze znużone oczy, wciąż spoglądają za horyzont,
gdzie byliśmy nie raz.
Gdzie ta zieleńsza trawa?
Jaśniejsze światło?
Smak bardziej wyrazisty?
Noce zadumy?
Otaczający przyjaciele?
Poranna mgła?
Woda płynąca?
Nieskończoną rzeką?
Już na zawsze...
Ostatnio zmieniony przez Cyryl dnia Nie 0:00, 06 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 23:56, 14 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
konrado, cytując niejakiego merkucjo ([link widoczny dla zalogowanych]), napisał: | Ciągła zmienność po jakims czasie też staje się nudna. |
Niekoniecznie. Tak, jeśli zakłada się "płaskość" tej zmienności, czyli zmiany odbywające się w tej samej skali, w tym samym jakościowo świecie. Natomiast jeśli w pewnym momencie następuje SKOK JAKOŚCIOWY, taki, że naraz stajesz jak nowo narodzony wobec zupełnie innych perspektyw, wobec których cała twoja dotychczasowa przeszłość jest w praktyce punkcikiem i wkrótce przestaje się liczyć, trudno dojść do wniosku o ostatecznej nudzie.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:56, 14 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|