ŚFiNiA

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 341 Przeczytał: 4 tematy

Od pewnego czasu zastanawiają mnie pewne problemy moralne dotyczące np:

1. zasobów naturalnych. w szczególności faktu, ze tak naprawdę my korzystamy z tego, że 3/4 jęzeli ni 5/6 ludności ma właściwie zero dostępu do techniki. Np USA zużywa 25% produkcji ropy. a kraje rozwinięte pewnie ze 3/4. Niby cena jest regowana przez wolny reynek, ale gdyby wszyscy mieli dostęp do techniki to cena bylaby o niebo wyższa . W katolicyxmie istnieje grupa nazwijmy ją "lewacka", która zwraca uagę na ten problem, ale z autopsji wiem, że młoda klasa średnia woli raczej "katolicyzm wg Wprost" (sam do nie dawna). Właswie nie ma nigdzie żadnej dyskusji na ten temat. (co do Wprost to chdzi o podejście typu "ty ucziciwie pracujesz to masz pieniądze a jak ktoś nie ma to pewnie sam jest sobie winny-co oczywiście czesto jest prawdą, ale np nie dal małego dziecka". Nie zauważa się tutaj dorbnego faktu, że gdybym się urodził w Nigerze to nawet będąc bardzo zdolnym dzieckiem prawdopodobnie nic bym nie osiągnął.

2. System bankowy. Duża część pieniądza w obiegu to tzw pieniądz bankowy, który istnieje tylko i wyłącznie wtedy jeżeli ktoś ma kredyt (ten pieniądz tworzy się przy ucielaniu kredytu,a przy jego spłacie ginie). Po pierwsze oznacza to, że jeżeli ja sobie coś zaoszczędzę to ktos musi spłacać odsetki nawet jeżlie tych pieniędzy nikomu nie pożyczę. Po drugie oznacza to, że system ma własćiwie sprzężenie zwrotne ujemne, bo w czasie kryzysu wszyscy chcą spłacać kredyty i dodatkow zmniejsza się ilośc pieniądza, co dodatkowo powoduje dalsze pogłebianie się recesji. Kidyś się spotkałem z pomysłem kredytu społecznego, i o ile były tam pomysły co do których nie byłem przekonany to samo przedstawienie systemu bankowego było bardzo przekonujące i do dziś nie znalazłem w nim żadnego błedu.

I jeszcze kilka innych pytań ale to raczej na priva.

Angelus Novus · Dołączył: 16 Mar 2006 Posty: 397 Przeczytał: 0 tematów

Ale na czym polegają Twoje problemy moralne? Czy masz np. problem typu: czy powinienem spuszczać wodę w toalecie, skoro w Afryce ludzie często kilometrami wędrują po wiadro wody?

A w systemie bankowym co Cię moralnie drażni?

Nie bardzo to jasno z Twojego postu winika.

agnostyk

To nie jest do końca scisłe, ze w kościele nie ma takich dyskusji.
Bardzo serdecznie polecam Ci Marku stronę [link widoczny dla zalogowanych] - Instytutu Tertio millennie. Jest to instytut dominikański prowadzony przez Macieja ZIębę - całkiem łebskiego mnicha :wink:
Instytut skupia się na interpretowaniu nauczania kościoła (a szczególnie Jana Pawła II) w duchu wolnorynkowym. Mają pewne korelacje z Michelem Novakiem z First Things - polecam jego książkę "Duch demokratycznego kapitalizmu". Bardzo dobra jest też książka Chaufena "Chrześcijanie za wolnością" o wolnorynkowych watkach nauczania scholastyków z Salamanki.

Jeszcze co do instytutu - organizują oni szkoły zimowe i letnie odnośnie nauczania kościoła pod wielce mówiącym tytułem "toward free and virtuos society". Polecam - w jakimś sensie mogą rozwiać twoje wątpliwości.
Wolny rynek to mój konik - tak więc zapraszam do dyskusji co też takiego niemoralnego w nim dostrzegasz.

Pozdrawiam

Angelus Novus · Dołączył: 16 Mar 2006 Posty: 397 Przeczytał: 0 tematów

agnostyk

Fakt, tak trochę "trzecia droga" :wink: ale przynajmniej potępił "teologię wyzwolenia"... No i może nie jest tak xle, ja tam dostrzegam trochę więcej niż zabiedzoną wolnorynkową duszyczkę :wink:

Zdrówko

agnostyk

agnostyk

Angelus Novus · Dołączył: 16 Mar 2006 Posty: 397 Przeczytał: 0 tematów

agnostyk

Ja jestem austriakiem nieortodoksyjnym i wolę raczej Hayeka od Rothbardta

Fakt, że pomysł Friedmana na "odpolitycznienie" banków centralnych jest na dziś chyba najlepszym rozwiazaniem choć "fachowcy" z banków centralnych też nie są nieomylnia (albo inaczej - są omylni jak wszyscy ludzie)
Ja osobiście doznałem olśnienia czytając Friedmana i Rothbardta i ich wytłumaczenie Wielkiego Kryzysu w USA. Popularny slogan głosi, ze zawinił wtedy rynek oni wykazali, ze cały kryzys i jego przejście w ostrzejszą formę wywołały błedne decyzje monetarne FED czyli nomen omen nie rynku ale RZADU :fuj:

ZDecydowanie bardziej wierzę w "government failure" niż w jego odmianę rynkową

Pozdrawiam serdecznie: Wolnorynkowcy wszystkich krajów łączcie się :wink:

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 341 Przeczytał: 4 tematy

Apropos wolnego rynku: oczywiście mnie nie dręczy ponieważ jest jedynym sposobem zachowania wolności człowieka w sferze gospodarczej. Chyba już sw. Tomasz ładnie zauważył, że w świecie skażoym grzechem pierworodnym komunizm nie wyjdzie.

Jednak podstawowym założniem np prac Adama Smitha, na której opiera się całą dzisiejsza ekonomia jest egoizm człowieka. Człowiek jest istotą działającą z pobudek egoistycznych. Co więcej dzisiejsza ekonomia zakłada, że właściwie najwłaściwsze są działania które przynosa najwyższy zysk. Skoro przynosą najwyższy zysk to są najbardziej potrzebne. Jednak prawda jest taka, że są one najbardziej pożądane ( dodatku najbardziej pożądane przez najsilniejszych)
Innymi słowy może (a w dzisiejszym konsumpcjonistycznym świecie, na pewno jest) rozdźwięk pomiędzy rzeczywistymi potrzebami, a pragnieniami ludzi.
Jeżeli mam pieniądze i wydaje na wycieczki na karaiby chociaż mogę właściwie jechać w Tatry to gopodarka mi to zapewni. Jeżeli będę te pieniądze przeznaczał na pomoc potrzebującym to również pojawi się taki produkt. Ale to jaki się pojawi zalezy od moich wyborów. Innymi słowy wybór przeznaczenia wydawanych pieniędzy ma kluczowe znaczenie. System gospodarczy musi założyć, że jednostki sa egoistyczne (coś w rodzaju prawa karnego), jednak to wcale nie oznacza, że powinny być egoistyczne.
Ostatecznie pytanie jest takie na ile moralny jest np wyjazd na Kariby, wielki dom itp w sytuacji gdy inni głodują. WPrawdopodobnie lepiej dla świata lepiej jest jezeli przeznaczę część swoich pieniędzy na edukację dziecka w Afryce niż na skoki z banjii. Jest to ekonomicznie efektywniejsze. To dosyć łatwo pokazać teoretycznie (bezinteresowne inwestowanie w bliźniego przynosi niewątpliwie lepsze efekty niż niekonieczna konsumpcja osobista).

Co do dzisiejszego systemu bankowego problem mam z tym, że tworzony pieniądz (tzw bankowy) MUSI byc czyimś długiem. Nawet jeżeli ich nikomu nie pożyczę to one istnieją tylko dlatego, że ktoś wcześniej wziął kredyt (NOWY pieniądz tworzy się gdy ktoś bierze kredyt).
Np inflacja w momencie kiedy kraje 3go świata zaczęly spłacać sowje pożyczki jest właściwie logiczną konsekwencją samych pożyczek. Zostały one trochę wrobione w pętlę zadłużenia (dopóki brały kredyty był popyt na dolara i stopy były niskie - kiedy zaczęły je oddawać popyt spadł (one przestały brać a dodatkowo jeszcze zaczęły spłacąc) i pojawiła się inflacja) Może się mylę ale właśnie chciałbym z kimś porozmawiać kto by mnie przekonał że wymyśliłem sobie głupoty.
Dodatkowo np wcale się nie mówi jak olbrzymia jest podaż pieniądza. Np w czasie dosyć słynnego boomu dot.comów o którym mówiło się że to nowa era gospodarcza FED (amerykański bank centralny) tworzył góry pieniądza, które lądowały na giełdzie i podsycały ten boom.
Tutaj pojawia się kolejny problem mianowicie spekulacji. Co jakiś czas pojawiają się tzw bańki spekulacyjne tzn. czyli kupowanie czegoś co rośnie w cene i napędza dalej cenę i kupców aż do czasu załamania (osiągajac zupełnie absurdalne ceny). Jest to właściwie rodzaj piramidy, czy hazardu, który jest o ile wiem niemoralny. Co więcej jest wiele idiotycznych teorii ekonomicznych które twierdzą, że wycena w danym momencie jest na pewno poprawna, czyli, że rynek nie może się mylić. Jest to już wprowadzenie w błąd ludzi którzy nie mają bladego pojęcia o ekonomii a tracą tylko pieniądze
Co do "rynkowości Jana Pawła II" to też jest ciekawa historia. Znam ludzi którzy uważją wszystko w NSK poza wolnym rynkiem za jakieś bajdurzenie albo takich co na np słowo korporacja ragują już z zasady negoatywnie. nie widzę jakiejś rzeczowej dyskusji na ten temat.

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 341 Przeczytał: 4 tematy

Np artykuł o. Zięby [link widoczny dla zalogowanych] o wojnie w Iraku jest dla mnie takim przykładem dziwnej polemiki z rzeczywistością:

1. Brak w ogóle polemiki z faktem, że Bush najprawdopodobniej kłamał o broni masowego rażenia.
2. Powołanie się co chwilę na Jana Pawła II ale tłumaczenie jak to on naprawdę mówił przeciw a był za.
3. Czy ta wojna w ogóle rozwiązała jakiś problem, czy przyniosła więcej korzyści ludności, co jest wymogiem wojny sprawiedliwej w KKK. Ile ludzi ginie dzisiaj.
4. Jak to się stało, że nasze kochane państwo latarnia świata czyli USA same umieściło tego łepka jako dyktatora i im tak strasznie nie przeszkadzał jak prowadził wojnę z Iranem.
5. Jak to się dzieje, że np obalenie demokracji w Iranie było dobre.
6. Jak to się dzieje, że Arabia Saudyjska państwo w którym istnienie partii politycznych jest zakazane nie jest jakoś a celowniku USA.

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 341 Przeczytał: 4 tematy

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 341 Przeczytał: 4 tematy

agnostku co do austriaków, to polecam ich poglądy na temat pieniądza. Potem ich wytłumaczenie krachów giełdowych w tym świetle. Dopiero potem możemy sobie dyskutować. Którego Friedmana czytałeś ?? Bo chyba Thomas (a nie milton) tłumaczył krach w 1929, projektem wprowadzenia jakichś ceł o ile się nie mylę.

agnostyk

agnostyk

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 341 Przeczytał: 4 tematy

Czy uważasz, że POKER z żółtodziobem to też moralna gra. Albo kasyno ??? Albo koncern tytoniowy ? Bo przesuwa pieniądze od ludzi którzy nie wiedzą co z nimi zrobić i nieświadomi zagrożenia do ludzi przedsiębiorczych umiejących je potem wykorzystać na rózne fajne zabawy. Oczywiście chocdzący do kasyna sam sobie jest winien. Problemem jest tylko, jak się go WSZĘDZIE namawia aby szedł do kasyna.

Skutki: oczywiście oprócz przesunięcia jak to ładnie nazwałeś nastąpiła róniweż olbrzymia misalokacja kapitału. Dot comy były niewiarygodnie rozrzutne wydawały na drogie meble. Ludzie byli niewiarygodnie rozrzutni bo wydawało im się że są milionerami (polecam opisy ludzi z tamtych lat z Kaliforni) . Młodzi ludzie podejmowali być może błędne decyzje o wyobrze zawodu (nie oceniali czy są w stanie być dobrymi informatykiami bo przecież dla każdego znajdzie się praca).

Skoro szały spekulacyjne dopadają ludzkość od wieków, to czemu tłumaczysz krach w 1929 roku jakoś inaczej. Czy mógłbyś się ustosunkować do zarzutów austriaków odnośnie fiat money, któy uważaja moim zdaniem słusznie za podstawowoy motor baniek spekulacyjnych( tzn bez tego oczywiście też są możliwe ale dużo trudniejsze)

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 341 Przeczytał: 4 tematy

agnostyk

OK - a więc od początku, powoli i bez bólu :wink:

agnostyk

agnostyk

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 341 Przeczytał: 4 tematy

Oczywiście, że ekonomia jest nauką o ALTERNATYWNyM wykorzystaniu zasobów i stąd moje dylematy. Oczywiście jako agnostyk nie musis mieć dylematów moralnych w sprawach decyzji ekonomicznych.

Oczywiście jeżeli Tatry byłyby droższe to pojechałbym na Karaiby ponieważ moim celem nie jest zmuszanie nikogo do siedzenia w Tatrach a jedynie zastanawianie się czy jest coś takiego jak zbytek (i to wyrażony w formie pienięznej)
Różnica pomiędzy dobrami pożądanymi a potrzebnymi jest właśnie widoczna w kontekście ograniczoności zasobów dla wszystkich. Chodzi o to czy chcesz maksymalizować potrzeby swoje czy myślisz też o innych
Bo jeżeli zacznę skakać na banjii to nie mogę za te pieniądze edukować dzieci w Afryce. Pytanie czy dzieci w Afryce są same sobie winne, że nie wytwarzają takiego dochodu aby lecieć na Karaiby czy nawet na zastrzyk przeciwko malarii. Czy ograniczają je zasoby ludzkie czy też materialne (np miedź, srebro, uran, ropa) I to jest dylemat moralny.

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 341 Przeczytał: 4 tematy

Mówię o pokerze z żółtodziobem. Jeżeli grałeś kiedyś w pokrea wiesz, że nie jest to tylko kwestia szczęścia ale również dużych umiejętności psychicznych. A kasyno jest ok ? Zresztą nie ma sensu polemizować bo chciałem porozmawiać na ten temat z katolikami. Ewentualnie zwrócić uwagę, że coraz więcej katolików przyjmuje ekonomiczne myślenie właśnie wg pana agnostyka. I w tym widze największy problem

marekmosiewicz · Dołączył: 03 Lut 2006 Posty: 341 Przeczytał: 4 tematy

agnostyk

agnostyk