 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Śro 22:59, 03 Sty 2007 Temat postu: Mówią, że zmartwychwstał - czy im wierzyć? |
|
|
Panie Trąbko
Ponieważ nie chcę robić off-topic'a oraz nie mam zbyt wiele czasu nie podejmę się polemiki z pana postem. Musiałbym się wdać bowiem w apologetykę, która jest dla tematu wątku nieistotna.
Zrobię tylko jeden wyjątek, ponieważ jestem ciekawski z natury:) [SN: autorzy ustalili, że zrobimy z tego osobny watek]
| Trąbka w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=28936#28936 napisał: | | Jeśli chodzi o kwestię wiarygodności świadectwa apostołów, to nie zarzucam im szalbierstwa. Może i coś widzieli, może w dobrej wierze złożyli swoje świadectwo. Nadzwyczajne wydarzenia wymagają jednak nadzwyczajnych dowodów. |
Tym czymś był właśnie Jezus. Widziało go 11apostołów. Albo go widzieli, albo w porozumieniu skłamali, innej opcji nie ma. 11 zastraszonych i drżących o swe życie osób nagle wyszło nauczać Izraelitów, czynić znaki i uzdrawiać, owocem ich działalności (plus Pawła wśród pogan) jest Kościół, organizacja mająca blisko miliard członków. Czy nie jest to dostatecznie niezwykłe, by Pana przekonać?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
potepiony
Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 0:31, 13 Sty 2007 Temat postu: Re: Mówią, że zmartwychwstał - czy im wierzyć? |
|
|
| levis napisał: |
Tym czymś był właśnie Jezus. Widziało go 11apostołów. |
Opowiesci o latajacych lyzeczkach w domu otrzymujemy od setek osob, otrzymując bezpośrednie zeznania świadków żyjących w dzisiejszych czasach. Jezusa widziało 11 apostołów plus jeszcze kilka osob. Niby Bogu zależy tylko na tym aby w niego wierzyc (szuka bog wiec poklasku - wtykanie ludzkich cech w osobe Boska) a jednoczesnie stwarza tak konkurencyjne wierzenia jak duchy - jednak o duchach dowiemy sie od zyjacych ludzi. Legenda o Jezusie to tylko legenda.
| levis napisał: | | 11 zastraszonych i drżących o swe życie osób nagle wyszło nauczać Izraelitów, czynić znaki i uzdrawiać |
wedlug mnie istnieje dwa glowne scenariusze:
1. Jak sam piszesz byli zastraszeni - wisial nad nimi wyrok smierci. Nalezy pamietac ze Pilat byl jednym z bardziej krwawych wladcow - nie bylo by mu zal garstki apostolow. Co biedni mieli robic? Jedyne co im pozostalo to przekonac tlum ze Jezus byl jednak Bogiem - to darowalo by im zycie. Mowili ze Jezus zmartwychwstal - pytano ich "w takim razie gdzie on jest", zamieszani odpowiadali: "ee... yyy... no juz go nie ma bo poszedl po 40 dniach do nieba". To takie gadanie typu: "umiem latac, ale jak nikt nie patrzy".Jednak ludzie nie byli tak glupi jak im sie wydawalo, i nie dali rady ich oszukac. Powstala jednak sekta - garstka chrzescijan. Podobnie jak dzisiaj mamy wiele sekt. Sekta ta jednak nie rozwinela sie tam gdzie powstala - za wiele wiedziano tam o Jezusie. Ludzie widzieli jak bylo, wiec nie dalo sie ich oszukac. Sekta rozwinela sie zdala od Izraela. Uwierzyli ludzie ktorzy slyszeli a nie widzieli - czyli tacy jak Ty.
2. Jezus - co tu duzo mowic, inteligentny chlopak byl - "wypral" im mozg. Podobnie jak dzisiejsi terorysci samobojcy (swoja droga tez na bliskim wschodzie).
Wedlug mnie powyższe dwa scenariusze, są o wiele bardziej prawdopodobne, niż to że Jezus zmartwychwstał. W końcu ludzie ktorzy byli na miejscu i wszystko widzieli powinni wiedziec najlepiej jak bylo w rzeczywistosci - i wiedzieli, nie uwierzyli. Zirytowani zabili tych ktorzy chcieli ich oszukac.
Jezeli uwierzymy ludziom na slowo, w tak paranormalnej kwestii jak zmartwychwstanie, powinnismy rowniez wierzyc w relacjach o UFO, duchach... Na to mamy świadków naocznych - i to dzisiaj a nie opowieści o micie powstałym 2000 lat temu ( juz blizsza nam legenda o Smoku Wawelskim...)
| levis napisał: | | Czy nie jest to dostatecznie niezwykłe, by Pana przekonać? |
co prawda to pytanie nie domnie, jednak pozwolilem sobie odpowiedziec na nie wyzej.
pozdrawiam ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:51, 13 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Panie Potępiony:)
Niestety do czwartku mam egzamin na głowie więc Panu nie odpowiem, ale po tym terminie chętnie napiszę coś w tym wątku.
Pozdrawiam:)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
potepiony
Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:54, 13 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | Panie Potępiony:)
Niestety do czwartku mam egzamin na głowie więc Panu nie odpowiem, ale po tym terminie chętnie napiszę coś w tym wątku.
Pozdrawiam:) |
czekam z niecierpliwoscia i prosze o nie pisanie mi na Pan :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:21, 20 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Zgodnie z obietnicą po zdanym egzaminie z chęcią podejmę temat zmartwychwstania Jezusa Chrystusa.
| potepiony napisał: | | Opowiesci o latajacych lyzeczkach w domu otrzymujemy od setek osob, otrzymując bezpośrednie zeznania świadków żyjących w dzisiejszych czasach. |
Relacje o łyżeczkach otrzymujemy od pojedyńczych świadków. Relacje o zmarywychwstaniu były przekazywane przez naocznych świadków, którzy doświadczyli obecności cielesnej Jezusa zmartwychwstałego w kilku różnych sytuacjach, razem, osobno. Przekazywano je w tym samym mieście, w któym go ukrzyżowano, w Jerozolimie, 2-3miesiące po jego śmierci.
| Cytat: | | Jezusa widziało 11 apostołów plus jeszcze kilka osob. |
Jak pisał św.Paweł do Koryntian w 55r., ukazał się on:
"5 [...]Kefasowi, a potem Dwunastu,
6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli.
7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom.
8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi."
Skoro ukazał sie 500 osobom równocześnie można było to bez trudu sprawdzić i tym samym podkopać podstawę błyskawicznie rozwijającego się chrześcijaństwa.
| Cytat: | | Niby Bogu zależy tylko na tym aby w niego wierzyc (szuka bog wiec poklasku - wtykanie ludzkich cech w osobe Boska) |
Bóg nie szuka poklasku, tylko naszej miłości. Gdyby zależało mu tylko na tym, żebyśmy uwierzyli w Niego, każdy z nas widziałby Go np.codziennie. Ale miłość może dać tylko ktoś wolny. Podając nam dowody na tacy, Bóg zabrałby nam dobrowolność wiary.
| Cytat: | | a jednoczesnie stwarza tak konkurencyjne wierzenia jak duchy - jednak o duchach dowiemy sie od zyjacych ludzi. Legenda o Jezusie to tylko legenda. |
O Jezusie dowiadujemy się z wiarygodnych źródeł historycznych. Nie ulega żadnej wątpliwości, że żył, nauczał i uzdrawiał ludzi. Świadczą o tym dzieła historyków i pisarzy starożytnych, np.Tacyta, Celsusa. Poza tym, apostołowie znali różnicę między prawdą a fabułą. Swymi słowami świadczyli o tym, co widzieli na własne oczy.
| Cytat: | | 1. Jak sam piszesz byli zastraszeni - wisial nad nimi wyrok smierci. Nalezy pamietac ze Pilat byl jednym z bardziej krwawych wladcow - nie bylo by mu zal garstki apostolow. Co biedni mieli robic? Jedyne co im pozostalo to przekonac tlum ze Jezus byl jednak Bogiem - to darowalo by im zycie. |
Oni bali się raczej rodaków, niż Piłata, bo na apostołów wyroku śmierci nie wydano. Wystarczyło poczekać, aż wrzawa ludu, który żądał śmierci Jezusa ucichnie i mogliby się go dalej wypierać, tak jak uczynił to Piotr. Mogliby też spróbować uciec. Ale dlaczego mieliby wymyślić historię o zmartwychwstaniu? Żeby ściągnąć na siebię znów gniew Sanhedrynu i baczność Piłata?
Twoja hipoteza nie uwzględnia też tego, że
1.Apostołowie byli prości i nie byliby w stanie sprokurować tak wymyślnej bajki jak zmartwychwstanie. Nie rozumieli co miało znaczyć to, co mówił im Chrystus o swoim zmartwychwstaniu przed swą śmiercią. Tak wyraźnie mówi Pismo.
2. Byli oni ludźmi uczciwymi, którzy potem zginęli nieraz męczeńsko za swe przekonania.
3. Byli również w tamtym okresie po prostu tchórzliwi, więc nie możemy zakładać, że ludzie prości, uczciwi i tchórzliwi stworzyli wymyślne kłamstwo, które głosili z pełnym przekonaniem jak jeden mąż. Mieliby to robić w celu uniknięcia niebezpieczeństwa, a przecież potem zginęli za tą prawdę męczeńsko i jakoś dziwnym trafem żaden z nich nie puścił farby w stylu "wymyśliliśmy to zmartwychwstanie, żeby uzyskać spokój i bezpieczeństwo". A ludzie, którzy tym "kłamcom" uwierzyli byli torturowani i mordowani.
To przekracza granice prawdopodobieństwa.
| Cytat: | | Mowili ze Jezus zmartwychwstal - pytano ich "w takim razie gdzie on jest", zamieszani odpowiadali: "ee... yyy... no juz go nie ma bo poszedl po 40 dniach do nieba". To takie gadanie typu: "umiem latac, ale jak nikt nie patrzy".Jednak ludzie nie byli tak glupi jak im sie wydawalo, i nie dali rady ich oszukac. |
No dobre.
Głosili zmartwychwstanie w mieście, gdzie Jezus został ukrzyżowany w 2-3miesięcy od tego zdarzenia(zaraz po Pięćdziesiątnicy). Głosili to w miejscu oddalonym o kilka minut od grobu Jezusa. Grób był pusty, każdy mógł to sprawdzić. Efekt : po pierwszym kazaniu Piotra nawróciło się trzy tysiące ludzi, po drugim pięć tysięcy. Ludzi im uwierzyli. Świadków zmartwychwstałego Jezusa było wielu. Ale pewnie uważasz, że 11apostołów (zastraszonych, prostych, uczciwych i tchórzliwych) nagle zmieniło się w perfekcyjnych blagierów i poszło w oko cyklonu, żeby kłamstwem, w porozumieniu z 500innych braci, którzy jak jeden mąż ściemniali, że widzieli Jezusa równocześnie, wykręcić się z niebezpieczeństwa.
| Cytat: | | Powstala jednak sekta - garstka chrzescijan. Podobnie jak dzisiaj mamy wiele sekt. Sekta ta jednak nie rozwinela sie tam gdzie powstala - za wiele wiedziano tam o Jezusie. Ludzie widzieli jak bylo, wiec nie dalo sie ich oszukac. Sekta rozwinela sie zdala od Izraela. Uwierzyli ludzie ktorzy slyszeli a nie widzieli - czyli tacy jak Ty. |
1. Ta sekta rozwijała się błyskawicznie, jak żadna inna.
2. Rozwinęła się wpierw w Jerozolimie WŁAŚNIE DLATEGO, że wiedziano tam wiele o Jezusie i okolicznościach całej sprawy. To, co mówili apostołowie można było sprawdzić dzięki 5-minutowemu spacerowi do grobu Pańskiego.
3. Ci, co nie widzieli usłyszeli od tych co widzieli. Dzięki temu, że mówili prawdę.
4. Zresztą-skoro to była ściema wymyślona by uniknąć niebezpieczeństwa ze strony władzy rzymskiej i elit żydowskich w Izraelu, to po jaką cholerę apostołowie mieliby to głosić np.w Rzymie tak jak św.Piotr i zginąć, jak on, za to męczeńsko?
Jakbym ja miał taką ściemę wymyślić by w Izraelu być bezpiecznym, to w Rzymie nie ściągałbym na siebie kolejnych kłopotów-milczałbym.
| Cytat: | | 2. Jezus - co tu duzo mowic, inteligentny chlopak byl - "wypral" im mozg. Podobnie jak dzisiejsi terorysci samobojcy (swoja droga tez na bliskim wschodzie). |
Wyprał im mózg przed, czy po śmierci? Bo przed śmiercią raczej nie skoro Piotr się go zapierał, Judasz go sprzedał a reszta uciekła do kryjówki. Nie wspominajac o tym, że kompletnie nie czaili, o co mu chodziło z tymi tekstami, że "po trzech dniach Syn Człowieczy zmartwychwstanie".
| Cytat: | | Wedlug mnie powyższe dwa scenariusze, są o wiele bardziej prawdopodobne, niż to że Jezus zmartwychwstał. |
Wydaje mi się, że pokazałem, że są nieprawdopodobne.
| Cytat: | | W końcu ludzie ktorzy byli na miejscu i wszystko widzieli powinni wiedziec najlepiej jak bylo w rzeczywistosci - i wiedzieli, nie uwierzyli. Zirytowani zabili tych ktorzy chcieli ich oszukac. |
Ci co byli na miejscu w Jerozolimie uwierzyli. A kogo zabili??
| Cytat: | | Jezeli uwierzymy ludziom na slowo, w tak paranormalnej kwestii jak zmartwychwstanie, powinnismy rowniez wierzyc w relacjach o UFO, duchach... Na to mamy świadków naocznych - i to dzisiaj a nie opowieści o micie powstałym 2000 lat temu ( juz blizsza nam legenda o Smoku Wawelskim...) |
Relacje na temat konkretnego spotkania 3-go stopnia z ufo nie są tak wiarygodne jak relacje o zmartwychwstałym Jezusie. Nie słyszałem, żeby o jednym spotkaniu z zielonymi świadczyło naraz 500osób. Pomijając to, że Biblia jest wiarygodna jako źródło historyczne.
Albo tak: słyszałeś może, żeby kiedyś ktoś kto jest wszestronnie wykształcony, szanowany, ustawiony i radykalnie zwalcza przesądy o UFO (np.zabija tych co w UFO wierzą) nagle zaczął głosić, że UFO istnieje, że spotkał zielonych i oddał za to życie? Ja nie. Widzisz analogię ze św. Pawłem? Ja muszę przyznać, że to słaba analogia, bo dla kogoś takiego jak Szaweł z Tarsu głoszenie, że Jezus, syn cieśli, zmartwychwstał i jest Mesjaszem było nieporównywalnie większą abstrakcją.
Pozdrawiam też
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
potepiony
Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:18, 21 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: |
| potepiony napisał: | | Opowiesci o latajacych lyzeczkach w domu otrzymujemy od setek osob, otrzymując bezpośrednie zeznania świadków żyjących w dzisiejszych czasach. |
Relacje o łyżeczkach otrzymujemy od pojedyńczych świadków. |
Nieprawda, wystarczy zainteresować się tą kwestią. Otrzymujemy od wielu świadków widzących to samo zjawisko jednocześnie.
| levis napisał: |
Przekazywano je w tym samym mieście, w któym go ukrzyżowano, w Jerozolimie, 2-3miesiące po jego śmierci. |
2-3 miesiące po - a więc po jego wniebowstąpieniu. Wcześniej się nie dało siać takiego mitu, bo był on sprawdzalny. po 2 miesiącach mówiono: "zmartwychwstał, ale go nie pokażemy bo już go nie ma".
| levis napisał: |
| Cytat: | | Jezusa widziało 11 apostołów plus jeszcze kilka osob. |
Jak pisał św.Paweł do Koryntian w 55r., ukazał się on:
"5 [...]Kefasowi, a potem Dwunastu,
6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli.
7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom.
8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi."
Skoro ukazał sie 500 osobom równocześnie można było to bez trudu sprawdzić i tym samym podkopać podstawę błyskawicznie rozwijającego się chrześcijaństwa. |
Są to dane z biblii mój drogi. Spisane przez kogo?
| levis napisał: |
| Cytat: | | a jednoczesnie stwarza tak konkurencyjne wierzenia jak duchy - jednak o duchach dowiemy sie od zyjacych ludzi. Legenda o Jezusie to tylko legenda. |
O Jezusie dowiadujemy się z wiarygodnych źródeł historycznych. Nie ulega żadnej wątpliwości, że żył, nauczał i uzdrawiał ludzi. Świadczą o tym dzieła historyków i pisarzy starożytnych, np.Tacyta, Celsusa. Poza tym, apostołowie znali różnicę między prawdą a fabułą. Swymi słowami świadczyli o tym, co widzieli na własne oczy. |
Dane historyczne pochodzą od Żydów ktorzy rzecz jasna nie uwierzyli że był Bogiem.
| levis napisał: |
1.Apostołowie byli prości i nie byliby w stanie sprokurować tak wymyślnej bajki jak zmartwychwstanie. Nie rozumieli co miało znaczyć to, co mówił im Chrystus o swoim zmartwychwstaniu przed swą śmiercią. Tak wyraźnie mówi Pismo. |
Byli prości, więc łatwo było nimi manipulować.
| levis napisał: |
| Cytat: | | Mowili ze Jezus zmartwychwstal - pytano ich "w takim razie gdzie on jest", zamieszani odpowiadali: "ee... yyy... no juz go nie ma bo poszedl po 40 dniach do nieba". To takie gadanie typu: "umiem latac, ale jak nikt nie patrzy".Jednak ludzie nie byli tak glupi jak im sie wydawalo, i nie dali rady ich oszukac. |
No dobre.
Głosili zmartwychwstanie w mieście, gdzie Jezus został ukrzyżowany w 2-3miesięcy od tego zdarzenia(zaraz po Pięćdziesiątnicy). Głosili to w miejscu oddalonym o kilka minut od grobu Jezusa. Grób był pusty, każdy mógł to sprawdzić. Efekt : po pierwszym kazaniu Piotra nawróciło się trzy tysiące ludzi, po drugim pięć tysięcy. Ludzi im uwierzyli. Świadków zmartwychwstałego Jezusa było wielu. Ale pewnie uważasz, że 11apostołów (zastraszonych, prostych, uczciwych i tchórzliwych) nagle zmieniło się w perfekcyjnych blagierów i poszło w oko cyklonu, żeby kłamstwem, w porozumieniu z 500innych braci, którzy jak jeden mąż ściemniali, że widzieli Jezusa równocześnie, wykręcić się z niebezpieczeństwa. |
dane z biblii. Pozatym pusty grób oznacza że nia ma tam ciała, a nie że ktoś zmartwychwstał.
| levis napisał: |
| Cytat: | | 2. Jezus - co tu duzo mowic, inteligentny chlopak byl - "wypral" im mozg. Podobnie jak dzisiejsi terorysci samobojcy (swoja droga tez na bliskim wschodzie). |
Wyprał im mózg przed, czy po śmierci? |
a jak Ci się wydaje?
| levis napisał: |
| Cytat: | | Wedlug mnie powyższe dwa scenariusze, są o wiele bardziej prawdopodobne, niż to że Jezus zmartwychwstał. |
Wydaje mi się, że pokazałem, że są nieprawdopodobne. |
no nie wydaje mi sie. Za 2000 lat, tacy jak ty będą mowili "Bin Laden był Bogiem! Zobacz, tylu samobójców terorystów za niego zgineło. Nie poszli by oni na śmierć!"
Udowodnij że człowiek może zmartwychwstać to uwierze że zrobił to Jezus. Każde wytłumaczenie jest bardziej prawdopodobne od zmartwychwstania.
| levis napisał: |
| Cytat: | | W końcu ludzie ktorzy byli na miejscu i wszystko widzieli powinni wiedziec najlepiej jak bylo w rzeczywistosci - i wiedzieli, nie uwierzyli. Zirytowani zabili tych ktorzy chcieli ich oszukac. |
Ci co byli na miejscu w Jerozolimie uwierzyli. A kogo zabili?? |
Jezusa.
| levis napisał: |
| Cytat: | | Jezeli uwierzymy ludziom na slowo, w tak paranormalnej kwestii jak zmartwychwstanie, powinnismy rowniez wierzyc w relacjach o UFO, duchach... Na to mamy świadków naocznych - i to dzisiaj a nie opowieści o micie powstałym 2000 lat temu ( juz blizsza nam legenda o Smoku Wawelskim...) |
Relacje na temat konkretnego spotkania 3-go stopnia z ufo nie są tak wiarygodne jak relacje o zmartwychwstałym Jezusie. |
Ty spróbuj sił w kabarecie
| levis napisał: |
Nie słyszałem, żeby o jednym spotkaniu z zielonymi świadczyło naraz 500osób. |
poczytaj ksiązki paranaukowe inne od biblii.
| levis napisał: |
Pomijając to, że Biblia jest wiarygodna jako źródło historyczne. |
Historia w biblii była pro-izraelska. Była manipulowana na korzyść Izraela. Dawno temu się interesowałem tym czy historia biblii pokrywa się z historią ogólnie uważaną za prawdziwa, i nie pokrywały się te dane.
| levis napisał: |
Albo tak: słyszałeś może, żeby kiedyś ktoś kto jest wszestronnie wykształcony, szanowany, ustawiony i radykalnie zwalcza przesądy o UFO (np.zabija tych co w UFO wierzą) nagle zaczął głosić, że UFO istnieje, że spotkał zielonych i oddał za to życie? Ja nie. |
Oczywiście że nie. Tak samo z apostołami - byli to prości ludzie jak sam napisałeś. Podobnie wszelkie objawienia pochodzą od ludzi prostych.
| levis napisał: |
Widzisz analogię ze św. Pawłem? Ja muszę przyznać, że to słaba analogia, bo dla kogoś takiego jak Szaweł z Tarsu głoszenie, że Jezus, syn cieśli, zmartwychwstał i jest Mesjaszem było nieporównywalnie większą abstrakcją. |
dane z biblii
I na koniec pokaże za co ludzie są w stanie oddać życie (dotyczy Giordano Bruno):
| Cytat: |
Podczas przesłuchania zarzucono mu m.in. głoszenie, "że nie podoba mu się żadna religia; że Chrystus umierał bardzo niechętnie i że gdyby mógł, uciekłby z miejsca kaźni, że Bóg ciągle stwarza nowe światy, że Chrystus czynił pozorne cuda i był magiem, podobnie jak apostołowie, że Chrystus jest niegodnym psem, że nie ma piekła i nikt nie jest skazany na karę wieczną, że nie ma kary za grzechy", a także o zamiar wysadzenia w powietrze klasztoru, w którym kazanoby mu przebywać. 16 z 23 punktów oskarżenia zostało potwierdzone przez więcej niż jednego świadka.
Oskarżony o bluźnierstwa i szerzenie kłamstw Bruno został skazany na publiczne odwołanie i potępienie swoich heretyckich pism. Zgodził się na ten wyrok i odwołanie swoich teorii, co miało się odbyć w styczniu 1593 roku w Rzymie. Jednak po przewiezieniu tam Bruno zmienił zdanie, nie chcąc odwołać błędów zawartych w swoich pismach. Uwięziony trwał w uporze przez sześć kolejnych lat. Napisał wówczas swoją obronę liczącą 80 stron rękopisu. Podtrzymywał w niej naukę zawartą w swoich pismach, uznając ją za prawowitą i zachęcając do lektury. Wówczas Trybunał Inkwizycyjny uznał go za zatwardziałego heretyka i dał mu 40 dni na zastanowienie się i odwołanie głoszonej nauki. Zapadła także decyzja o poddaniu Bruna torturom.
15 lutego 1599 Bruno został wezwany przed Trybunał do wyrzeczenia się błędnych i bluźnierczych tez. Jeśliby się zgodził, czekałaby go uroczysta abiuracja publiczna oraz kara kanoniczna za porzucenie stanu duchownego. Bruno odrzucił tę sugestię sądu. Początkowo zgodził się na polubowne zakończenie sprawy – publiczne wyrzeczenie się swoich tez, ale jednocześnie złożył na ręce papieża Klemensa VIII obszerny memoriał uzasadniający twierdzenia, które miał publicznie odwołać. Pod koniec roku, podczas 22. spotkania Bruna z inkwizytorami sprawa się zamknęła. Dumny ze swoich poglądów Bruno nie chciał nic odwoływać. Został przekazany gubernatorowi Rzymu i skazany na spalenie na stosie (wyrok zatwierdził sam papież Klemens VIII). W ostatecznym akcie łaski pozostawiono mu osiem dni na odwołanie błędnych nauk i powrót do stanu duchownego w celu uniknięcia kary. Bruno z prawa łaski nie skorzystał. 17 lutego 1600 został publicznie spalony na stosie jako herezjarcha. |
zwróć uwage że człowiek ten zginoł krytykując Jezusa - czy oznacza to że miał racje bo oddał życie za przekonanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 1:30, 21 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nieprawda, wystarczy zainteresować się tą kwestią. Otrzymujemy od wielu świadków widzących to samo zjawisko jednocześnie. |
No właśnie rozważmy taką sytuację. 100 osób twierdzi naraz, że widziało latające łyżeczki. Uwierzysz im, czy stwierdzisz, że kłamią, bo to się nie mogło zdarzyć?
| Cytat: | | 2-3 miesiące po - a więc po jego wniebowstąpieniu. Wcześniej się nie dało siać takiego mitu, bo był on sprawdzalny. po 2 miesiącach mówiono: "zmartwychwstał, ale go nie pokażemy bo już go nie ma". |
To po co mówili : " mamy 500 świadków, którzy widzieli go równocześnie"? Ano po to, żeby fakt zmartwychwstania uczynić sprawdzalnym. Każdy mógł powiedzieć: to pokażcie mi tych świadków. Znasz choć jedną relację historyczną kogoś kto się o to spytał i zdemistyfikował ten spisek, bo ja nie.
| Cytat: | | Są to dane z biblii mój drogi. Spisane przez kogo? |
Przez apostoła Pawła, który z najtwardszego przeciwnika chrześcijan zmienił się nagle (tak po prostu;) w najgorliwszego zwolennika.
| Cytat: | | Dane historyczne pochodzą od Żydów ktorzy rzecz jasna nie uwierzyli że był Bogiem. |
Nie tylko.
| Cytat: | levis napisał:
1.Apostołowie byli prości i nie byliby w stanie sprokurować tak wymyślnej bajki jak zmartwychwstanie. Nie rozumieli co miało znaczyć to, co mówił im Chrystus o swoim zmartwychwstaniu przed swą śmiercią. Tak wyraźnie mówi Pismo.
Byli prości, więc łatwo było nimi manipulować. |
To nie rozumiem byli prości i uwierzyli, czy kłamali, bo póki co się nie zdecydowałeś.
Nie wiem, czy ktoś potrafi zmanipulować 11 osób naraz, żeby wszystkie twierdziły, że widziały go kilkakrotnie po śmierci, dotykały go i jadły z nim rybę.
| Cytat: | | dane z biblii. Pozatym pusty grób oznacza że nia ma tam ciała, a nie że ktoś zmartwychwstał. |
No to wytłumacz mi jak to się stało, że grób był pusty.
| Cytat: | levis napisał:
Cytat:
2. Jezus - co tu duzo mowic, inteligentny chlopak byl - "wypral" im mozg. Podobnie jak dzisiejsi terorysci samobojcy (swoja droga tez na bliskim wschodzie).
Wyprał im mózg przed, czy po śmierci?
potępiony:
a jak Ci się wydaje? |
Wydaje mi się, skoro miał im wyprać mózg przed śmiercią to mu się nie udało bo:
| Cytat: | | Piotr się go zapierał, Judasz go sprzedał a reszta uciekła do kryjówki. Nie wspominajac o tym, że kompletnie nie czaili, o co mu chodziło z tymi tekstami, że "po trzech dniach Syn Człowieczy zmartwychwstanie" |
Zgodzisz się chyba.
| Cytat: | | Za 2000 lat, tacy jak ty będą mowili "Bin Laden był Bogiem! Zobacz, tylu samobójców terorystów za niego zgineło. Nie poszli by oni na śmierć!" |
No fajnie tylko Ci ludzie w Jerozolimie uwierzyli w boskość Chrystusa 3miesiące po jego śmierci, a nie 2000lat potem. Poza tym to generalnie bardzo słabiutka analogia.
| Cytat: | | Udowodnij że człowiek może zmartwychwstać to uwierze że zrobił to Jezus. Każde wytłumaczenie jest bardziej prawdopodobne od zmartwychwstania. |
Stary odnosze wrażenie, że nawet jakbym na Twoich oczach powstał z martwych to byś w to nie uwierzył "bo to się nie mogło zdarzyć". Z góry odrzucasz tą możliwość.
Ale na poważnie - co ty rozumiesz przez prawdopodobieństwo?
Ja nie uważam, że zmartwychwstanie jest prawdopodobne w tym sensie, że się odbywa często i można to sprawdzić. Bynajmniej.
Jeżeli zamykamy się w kręgu wyjaśnień naturalistycznych, to odpowiem Ci, że niemożliwe jest by człowiek tak po prostu sam się wskrzesił.
Ale nie widzę powodu odrzucać takiej możliwości, że to Bóg wskrzesił Jezusa z martwych. Leży to w Jego mocy. Żeby odrzucić taką możliwość musiałbym odrzucić istnienie Boga, a ku temu nie mam także powodów.
A poza tym, żeby odrzucić możliwość zmartwychwstania Jezusa musiałbyś wiedzieć, że wszystko w tym świecie dzieje się z przyczyny naturalnej, a takie twierdzenie jest nieweryfikowalne. Skąd więc masz taką wiedzę?
| Cytat: | W końcu ludzie ktorzy byli na miejscu i wszystko widzieli powinni wiedziec najlepiej jak bylo w rzeczywistosci - i wiedzieli, nie uwierzyli. Zirytowani zabili tych ktorzy chcieli ich oszukac.
Ci co byli na miejscu w Jerozolimie uwierzyli. A kogo zabili??
Jezusa. |
Przecież tu nie o to chodzi.
Treścią, którą mieli zweryfikować było zmartwychwstanie Jezusa. Nie mogli tego zweryfikować przed jego śmiercią. Więc co, uważasz, że zabili Jezusa bo chciał ich oszukać, że zmartwychwstał?
| Cytat: | Relacje na temat konkretnego spotkania 3-go stopnia z ufo nie są tak wiarygodne jak relacje o zmartwychwstałym Jezusie.
Ty spróbuj sił w kabarecie |
Stary to ty masz chyba przesadną wiarę w wiarygodność relacji o UFO. Komu tu bliżej do kabaretu:)
| Cytat: | levis napisał:
Nie słyszałem, żeby o jednym spotkaniu z zielonymi świadczyło naraz 500osób.
poczytaj ksiązki paranaukowe inne od biblii. |
Takie jak? Przypominam Ci tylko, jacy ludzie świadczyli o wiarygodności zmartwychwstania. Oraz o tym, że to nie są jedyne dowody na jego wiarygodność, a materiał dowodowy ocenia się jako całość.
Podaj mi przykład widzenia się 500osób z UFO poparty do tego czymś innym niż ich słowa.
| Cytat: | | Historia w biblii była pro-izraelska. Była manipulowana na korzyść Izraela. Dawno temu się interesowałem tym czy historia biblii pokrywa się z historią ogólnie uważaną za prawdziwa, i nie pokrywały się te dane. |
Historycy uważają np.świętego Łukasza za wyjątkowo precyzyjnego historyka.
Jak ja się interesowałem tą kwestią wyszło mi, że dane biblijne pokrywają się ściśle z danymi ogólnymi.
Więc jak kiedyś będziemy mieli czas to możemy przedyskutować tą kwestię w szczegółach.
| Cytat: | | Oczywiście że nie. Tak samo z apostołami - byli to prości ludzie jak sam napisałeś. Podobnie wszelkie objawienia pochodzą od ludzi prostych. |
Ale św.Paweł nie był prostym człowiekiem, na co wskazuje analiza jego listów. Choćby jego styl literacki i znajomość prawa rzymskiego. Mogę potwierdzić, bo właśnie egzamin z prawa rzymskiego w czwartek zdałem.
| Cytat: | levis napisał:
Widzisz analogię ze św. Pawłem? Ja muszę przyznać, że to słaba analogia, bo dla kogoś takiego jak Szaweł z Tarsu głoszenie, że Jezus, syn cieśli, zmartwychwstał i jest Mesjaszem było nieporównywalnie większą abstrakcją.
dane z biblii |
Szaweł z Tarsu jest postacią jak najbardziej historyczną. Jego działalność przeciw chrześcijanom jest ogólnie znana. Jego późniejsza działalność też.
| Cytat: | | zwróć uwage że człowiek ten zginoł krytykując Jezusa - czy oznacza to że miał racje bo oddał życie za przekonanie? |
Ja twierdziłem, że apostołowie byli uczciwi, bo za swe przekonania przypłacili życiem. Twierdziłem tak dlatego, że wymyśliłeś taką tezę, że zaczęli łgać ludziom żywcem w oczy, żeby uniknąć śmierci.
Twój przykład potwierdza to, co mówię, że nikt nie ginie za to, co uważa za kłamstwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:08, 27 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Levis, jeśli jeszcze tego nie znasz to zobacz sobie:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:01, 28 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | | Historycy uważają np.świętego Łukasza za wyjątkowo precyzyjnego historyka. |
Hm... Ja powiem tak: Autor Ewangelii i Dziejów miał zacięcie historyczne i jego dwudzieło można uznać za zbliżone stylem do starożytnej monografii historycznej. Faktycznie tam gdzie podaje on jakąś informację historyczną jest bardzo dokładny. A jak mawiał F.F.Bruce rzetelność to nawyk umysłu, jeżeli był dokładny tam gdzie możemy go sprawdzić będzie prawdopodobnie dokładny tam gdzie sprawdzić już go do końca nie możemy.
Badania lingwistyczne wykazały że wypowiedzi apostoła Piotra w 1 liście Piotra oraz w ew. Marka (wg tradycji opartej o Piotrowe nauczanie) posiadają szereg podobieństw z jego mowami w Dziejach Apostolskich. Autor zachował nawet prosty styl gramatyczny jaki możnaby się spodziewać po rybaku z Galilei (tak samo tylko jedna mowa apostoła Jakuba w Dziejach wystarczyła by zauważyć uderzające podobieństwa w używanych zwrotach i stylu wypowiedzi z listem Jakuba). Prawdopodobnie autor korzystał z wcześniejszych źródeł spisanych wypowiedzi apostołów (co pasuje do jego stylu zbierania informacji Łk 1, 1-3).
| potepiony napisał: | | I na koniec pokaże za co ludzie są w stanie oddać życie (dotyczy Giordano Bruno):... |
| levis napisał: | Ja twierdziłem, że apostołowie byli uczciwi, bo za swe przekonania przypłacili życiem.
Twój przykład potwierdza to, co mówię, że nikt nie ginie za to, co uważa za kłamstwo. |
Pierwsi przywódcy chrześcijaństwa musieli być chyba szaleni, skoro decydowali się (cieszyli się z nich!) na prześladowania a jednocześnie stali w pierwszym rzędzie tych którzy wiedzieliby że wiara w mesjaństwo Jezusa opiera się na szeregu krętactw.
" A przywoławszy Apostołów kazali ich ubiczować i zabronili im przemawiać w imię Jezusa, a potem zwolnili. A oni odchodzili sprzed Sanhedrynu i cieszyli się, że stali się godni cierpieć dla imienia /Jezusa/. Nie przestawali też co dzień nauczać w świątyni i po domach i głosić Dobrą Nowinę o Jezusie Chrystusie." Dz. Ap. 5, 40-42.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:16, 28 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Aha , interesujące artykuły w temacie są dostępne na stronach w języku angielskim (którego w satysfakcjonującym stopniu już chyba nigdy nie posiądę heh)
Niemożliwa wiara: czyli jak nie rozpoczynać starożytnej religii (J.P. Holding):
[link widoczny dla zalogowanych]
oraz
Zmartwychwstanie Jezusa (W.L. Craig):
[link widoczny dla zalogowanych]
Tych którzy nie kupują historii o zmartwychwstaniu Jezusa informuję że teksty są pisane z pozycji tych którzy jak najbardziej w to wierzą.
P.S. Zastanawianie się nad tym czy jakiś tam wywód jest precyzyjny czy nie jest ... dziwne, darujcie sobie ludziska. To rozmydlanie tematu.
Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 22:28, 28 Sty 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Nie 19:29, 28 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | P.S. Zastanawianie się nad tym czy jakiś tam wywód jest precyzyjny czy nie jest ... dziwne, darujcie sobie ludziska. To rozmydlanie tematu. |
Zgadzam sie - ale jesli dla kogos glownym argumentem jest "precyzyjnosc wywodu" to jak z nim inaczej gadac? Ja czasem bywam uprzejmy i staram sie toczyc dyskusje na gruncie przeswiadczen mojego przeciwnika.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:09, 28 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Zgadzam się Oless, z tym, że liczyłem na omówienie którejś z okoliczości zmartwychwstania omówionej w książce.
Może więc Makaronie odnieś się po prostu do jednej z kwestii dyskutowanej przeze mnie z potępionym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Pon 10:05, 29 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
1. historia o Jezusie kupy sie nie trzyma... np. po co Judasz musiał zdradzać Jezusa jak go wszyscy znali? Cavana tak to ironicznie opisał, że żołnierze złapali Jezusa i go zabierają, a Judasz krzyczy: "poczekajcie! najpierw muszę go zdradzić!".... albo modlitwa w Ogrójcu? Kto ją spisał? Jezus był sam a apostołowie walnęli w kimę w innym zresztą miejscu...
2. nie ma dowodów historycznych na postać Jezusa, a jedynie jakieś wzmianki z trzeciej reki...
3. liczba 500 świadków; a ile ludzi "widziało" fruwające Słońce w Fatimie?
4. owszem, są relacje o UFO, które widziały całe miasta: tysiące ludzi.
5. pusty grób nie jest żadnym dowodem, nie ma dowodu nawet na to, że grób istniał...
6. "prości ludzie" nie musieli wymyślać historii o zmartwychwstaniu, tylko mogli ją splagiatować.
7. zagadka:
Dziewica rodzi syna, Boga-Człowieka. niemowlęciu zagraża niebezpieczeństwo, ucieka przez pustynię, chroni się w rybackiej chatce, mimo to syn jej zostaje zamordowany przez grzech, ale zmartwychwstaje zbawiając Świat. Syn trafia w koncu do Nieba a Dziewica zostaje Królową Niebios i Pośredniczką między Nim a ludźmi.
O kim mowa?
O Izydzie i Horusie?
O Maryi i Jezusie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:20, 29 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Makaronie, możemy omówić takie wyjaśnienie naturalistyczne jakie chcesz, bo to nie jest dyskusja o tej jednej książce. Jestem bardzo ciekawy, jakie naturalistyczne wyjaśnienie :
"a) jest najzupelniej zgodne z opisem wydarzen w Biblii
b) identyfikuje bardzo precyzyjnie "sile sprawcza" wydarzen
c) podaje bardzo prawdopodobny motyw dzialania "
Jedynym zaś powodem, dla którego McDowell rozprawia się z tymi wyjaśnieniami jest fakt, że ludzie w nie wierzą. Nie nazywa ich racjonalistyczną papką, ale cóż z tego, skoro Kod Leonarda nazwał bardzo interesującą książką, a potem równie uprzejmie wskazał kupe rażących głupot w jej tekscie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:11, 29 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| abangel666 napisał: | | 1. historia o Jezusie kupy sie nie trzyma... np. po co Judasz musiał zdradzać Jezusa jak go wszyscy znali? Cavana tak to ironicznie opisał, że żołnierze złapali Jezusa i go zabierają, a Judasz krzyczy: "poczekajcie! najpierw muszę go zdradzić!".... albo modlitwa w Ogrójcu? Kto ją spisał? Jezus był sam a apostołowie walnęli w kimę w innym zresztą miejscu... |
Judasz miał zaprowadzić tłum od arcykapłanów do Jezusa tak, by uniknąć tumultu. Za to dostał srebrniki. Nie wszyscy go znali, o czym świadczy rozmowa Jezusa z owym tłumem w J18:
| Cytat: | 3 Judasz, otrzymawszy kohortę oraz strażników od arcykapłanów i faryzeuszów, przybył tam z latarniami, pochodniami i bronią.
4 A Jezus wiedząc o wszystkim, co miało na Niego przyjść, wyszedł naprzeciw i rzekł do nich: Kogo szukacie?
5 Odpowiedzieli Mu: Jezusa z Nazaretu. Rzekł do nich Jezus: Ja jestem. Również i Judasz, który Go wydał, stał między nimi.
6 Skoro więc rzekł do nich: Ja jestem, cofnęli się i upadli na ziemię.
7 Powtórnie ich zapytał: Kogo szukacie? Oni zaś powiedzieli: Jezusa z Nazaretu.
8 Jezus odrzekł: Powiedziałem wam, że Ja jestem. Jeżeli więc Mnie szukacie, pozwólcie tym odejść. |
"Tym", czyli jego uczniom (min.Piotr, który dobył wtedy miecza i uciął ucho jednemu z tłumu).
2. | Cytat: | | nie ma dowodów historycznych na postać Jezusa, a jedynie jakieś wzmianki z trzeciej reki... |
Historyczność Chrystusa jest przyjmowana przez większość historyków. Historyczność apostołów jest dowiedziona ponad wszelką wątpliwość. Jeśli więc mieliby wymyślić sobie Jezusa, musieliby potem za to kłamstwo zginąć z godnością, nie wyjawiając prawdy. To się dopiero nie trzyma kupy.
3. | Cytat: | | liczba 500 świadków; a ile ludzi "widziało" fruwające Słońce w Fatimie? |
Nie wiem. I co w związku z tym?
4. | Cytat: | | owszem, są relacje o UFO, które widziały całe miasta: tysiące ludzi. |
Na przykład jakie? Słucham.
5. | Cytat: | | pusty grób nie jest żadnym dowodem, nie ma dowodu nawet na to, że grób istniał... |
Są dowody, żeby się nie powtarzać odsyłam do mojej rozmowy z potepionym kilka postów wcześniej.
7. | Cytat: | zagadka:
Dziewica rodzi syna, Boga-Człowieka. |
Izyda nie była dziewicą rodząc Horusa. Set, brat Ozyrysa (jej męża) pociął go na kawałki i rozrzucił je po całym Egipcie. Izyda je pozbierała i poskładała, brak było jedynie penisa, ktorego Set rzucił rybom na pożarcie. Izyda zastąpiła go atrapą i odbyła stosunek z martwym Ozyrysem, czego owocem był Horus.
Religia Egipcjan jest synkretyczna, było w niej ok.20Horusów. Każdy mial nieco inną historię. Nie wiem, który z nich miał być bogiem-człowiekiem. Prawdopodobnie chodzi Ci o faraonów, którzy uważali się za wcielenia Horusa.
| Cytat: | | niemowlęciu zagraża niebezpieczeństwo, ucieka przez pustynię, chroni się w rybackiej chatce, mimo to syn jej zostaje zamordowany przez grzech, ale zmartwychwstaje zbawiając Świat. Syn trafia w koncu do Nieba a Dziewica zostaje Królową Niebios i Pośredniczką między Nim a ludźmi. |
To już chyba freestyle. Skąd masz takie rewelacje o Horusie? Ja się z nimi nie spotkałem. Może podaj źródełko?
Proszę także, żebyś wytłumaczyła mi:
I. Dlaczego nowonawróceni poganie mieliby włączać do religii chrześcijańskiej elementy starych wierzeń?
II. Jak to możliwe, że żydowscy chrześcijanie przyjęliby to bez słowa sprzeciwu?
III. Jak to możliwe, że te elementy przedostałyby się do źródeł (bardzo wczesnych) na podstawie których pisane były ewangelie?
IV. Jak to możliwe, że krewni Jezusa (np.apostoł Jakub) nie sprzeciwili się tym elementom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Pon 15:16, 29 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Może nie tak dosłownie to o dziewictwie Izydy? Czy był to stosunek czy cudowne przeniknięcie?
"Re-Atum mówi: — Jeżeli jesteś ciężarna, powinnaś się ukryć, dziewico. Jest chłopcem ten, którego nosisz i którego urodzisz na przyszłego boga."
(Gehrts, w. Gorgo 13, s. 47)
Rewelacje o Horusie? Tam jest wiele wiecej podobieństw, tylko pisać mi się nie chciało.... żadne rewelacje, masz to np. w Steli Metternicha.
Historyczność Jezusa, o czywiście, że zapewne jest on postacią historyczną - ale dowodów nie ma.
Fatima, a to, że kilka tys. fanatyków widziało fruwające słońce a pozostałe 4 mld. jakoś nie zauwazyły.... Jezusa miało widzieć 500 osób; bardzo ciekawe.... skąd wiedzieli, ze to Jezus? Czyżby jednak znali go przed śmiercią?
Matki Boskie na szybach niedomytych, albo papieża JPII na drzewie w Puławach też widziały setki, na zasadzie: "kto wierzący to widzi"...
Końcowe pytania kierujesz do niewłaściwej osoby... ja mówię o faktach, jakimi sa podobieństwa judaizmu/chrzesciajaństwa do religii Egiptu czy innych Summerów a nie o domysłach, czemu Jakub nie protestował.... nie wiem, a może protestował? Byłeś tam? Gadałeś z Jakubem, że stwierdzasz to jako pewnik?
Zresztą Jezus sam włączał ponoć takie elementy np. odwiedził świątynię Eskulapa - to ta z ruszającą się wodą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pon 16:00, 29 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Szanowna Kolezanko abangel666 czy moglabys tak podawac ciekawe informacje by mozna sie bylo czegos nauczyc i potem przekazywac to innym?
Co to ma znaczyc: (Gehrts, w. Gorgo 13, s. 47)
Co to jest Stela Metternicha. Z jakiego czasu pochodzi?
Skad jest ta informacja:
| abangel666 napisał: | | Zresztą Jezus sam włączał ponoć takie elementy np. odwiedził świątynię Eskulapa - to ta z ruszającą się wodą |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Pon 17:01, 29 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: |
Co to ma znaczyc: (Gehrts, w. Gorgo 13, s. 47)
Co to jest Stela Metternicha. Z jakiego czasu pochodzi?
|
To dwaj panowie bodajże z Zurichu.
Mniejsza z tym, bo machłam się, ten cytat to z Teksty Sarkofagów - nr 148
A o Steli masz tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: |
Skad jest ta informacja:
| abangel666 napisał: | | Zresztą Jezus sam włączał ponoć takie elementy np. odwiedził świątynię Eskulapa - to ta z ruszającą się wodą |
|
A bo tu akurat archeologia potwierdziła Biblię, znaleźli resztki tej światyni.
***
Sam sobie poszukaj podobieństw, choćby w necie... np. Jezus/Horus zgadza się jeszcze miejsce ubogie narodzin: stajenka/szuwary, to że jest jednością z Ojcem (Ozyrysem) wyobrazenie Ducha Św. gołębica/sokolica... popatrz na obrazy i rzeby Izydy/Maryi: z dzieciatkiem, karmiąca, transpartentna ciąża czy rozpaczająca nad zwłokami, symbol grzechu: wąż tu i tu (ew. skorpiony w Egipcie)... a to tylko o Chrystusie/Horusie... poczytaj to znajdziesz i analogie do Starego Testamentu i to niejedne.
Ale jest jedna zasadnicza różnca, religia Egiptu jest bardzo logiczna i ma głebokie podstawy psychologiczne. A chrześciaństwo wygląda jak nieudolka kalka, tak jakby prosty, niepiśmienny człowiek przepisywał równania Einsteina.... i robił to bez zrozumienia ich sensu, ciągle się myląc... przepisze podobnie, ale to bedzie bełkot z powodu błędów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:31, 29 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| abi napisał: | | Może nie tak dosłownie to o dziewictwie Izydy? Czy był to stosunek czy cudowne przeniknięcie? |
Był to stosunek. Nie była ona dziewicą.
| Cytat: | "Re-Atum mówi: — Jeżeli jesteś ciężarna, powinnaś się ukryć, dziewico. Jest chłopcem ten, którego nosisz i którego urodzisz na przyszłego boga."
(Gehrts, w. Gorgo 13, s. 47)
Rewelacje o Horusie? Tam jest wiele wiecej podobieństw, tylko pisać mi się nie chciało.... żadne rewelacje, masz to np. w Steli Metternicha. |
Nie wiem, co to jest "(Gehrts, w. Gorgo 13, s. 47)"wieć proszę Cię o rozwinięcie nazwy tego źródła.
Tych rewelacji nie ma na Steli Metternicha. Jest za to potwierdzenie tego, że poczęcie Horusa wyglądało tak, jak opisywałem, a potem Thoth poradził Izydzie, by zabrała dziecko i chowała je w ukryciu:
| Cytat: | | Isis, as we have already seen, had been made pregnant by her husband after his death, and Thoth now appeared to her, and advised her to hide herself with her unborn child, and to bring him forth in secret, and he promised her that her son should succeed in due course to his father's throne. |
Tekst ze Steli możesz znaleźć na
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Historyczność Jezusa, o czywiście, że zapewne jest on postacią historyczną - ale dowodów nie ma. |
Skoro jest postacią historyczną, to znaczy, że są dowody.
| Cytat: | | Fatima, a to, że kilka tys. fanatyków widziało fruwające słońce a pozostałe 4 mld. jakoś nie zauwazyły[....] Matki Boskie na szybach niedomytych, albo papieża JPII na drzewie w Puławach też widziały setki, na zasadzie: "kto wierzący to widzi"... |
Kościół zawsze jest sceptyczny w stosunku do takich objawień.
| Cytat: | | Jezusa miało widzieć 500 osób; bardzo ciekawe.... skąd wiedzieli, ze to Jezus? Czyżby jednak znali go przed śmiercią? |
Wielu ludzi w Judei go znało z wcześniejszej działalności, stąd wiedzieli oni, że widzieli Jezusa.
| Cytat: | | Końcowe pytania kierujesz do niewłaściwej osoby... ja mówię o faktach, jakimi sa podobieństwa judaizmu/chrzesciajaństwa do religii Egiptu czy innych Summerów a nie o domysłach, czemu Jakub nie protestował.... nie wiem, a może protestował? Byłeś tam? Gadałeś z Jakubem, że stwierdzasz to jako pewnik? |
Skoro porównujesz jakieś egipskie mity do historii Jezusa, ja pokazuje Ci, że te podobieństwa (choć jak widać-bardzo naciągane) nie mogły mieć źródła w przemyceniu jakiś pogańskich wierzeń do chrześcijaństwa.
A co do Jakuba, to zachował się jego list w NT, w którym zajmuje się on doktryną zbawienia przez wiarę. Gdyby uważał, że ktoś sciemnia z niepokalanym poczęciem, zwłaszcza, że list datuje się na ok.45-49r.n.e.
| Cytat: | | Zresztą Jezus sam włączał ponoć takie elementy np. odwiedził świątynię Eskulapa - to ta z ruszającą się wodą |
Wow, kiedy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pon 18:43, 29 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| abangel666 napisał: | | Makaron czterojajeczny napisał: |
Co to ma znaczyc: (Gehrts, w. Gorgo 13, s. 47)
Co to jest Stela Metternicha. Z jakiego czasu pochodzi?
|
To dwaj panowie bodajże z Zurichu.
|
Jacy dwaj panowie z Zurichu? Co ten szyfr w ogole znaczy? Sluchaj Kolezanko abangel666 - nie rob z siebie Daenikena bo Cie zaraz chrzescijanie wysmieja i sie bede musial za Ciebie wstydzic. 
| abangel666 napisał: |
Mniejsza z tym, bo machłam się, ten cytat to z Teksty Sarkofagów - nr 148
|
Co to jest ten numer 148? Wedlug jakiego wydania? A czemu nie 841? Tez by fajnie wygladalo
| abangel666 napisał: |
A o Steli masz tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
Tu napisali tylko ze na tej steli sa
| Cytat: | | przedstawienia i teksty chroniące przed ukąszeniami, a także sposoby leczenia ukąszeń węży i skorpionów |
a Ty chyba cos innego cytowalas.
Kurcze przy tym Twoim balaganie to Ewangelie sa szczytem precyzji!!!
| abangel666 napisał: |
| Cytat: |
Skad jest ta informacja:
| abangel666 napisał: | | Zresztą Jezus sam włączał ponoć takie elementy np. odwiedził świątynię Eskulapa - to ta z ruszającą się wodą |
|
A bo tu akurat archeologia potwierdziła Biblię, znaleźli resztki tej światyni.
|
I co z tego wynika? Ze Jezus odwiedzil swiatynie Eskulapa? Gdzie tu jest chocby slad dowodu?
| abangel666 napisał: |
Sam sobie poszukaj podobieństw, choćby w necie...
|
W necie to sa smiecie Przewaznie
| abangel666 napisał: |
Ale jest jedna zasadnicza różnca, religia Egiptu jest bardzo logiczna i ma głebokie podstawy psychologiczne. A chrześciaństwo wygląda jak nieudolka kalka |
A moglabys to jakos udowodnic czy chociaz pokazac. Bo na razie to przemawiasz jak papiez ex cathedra
Fajnie tez by bylo gdybys wyjasnila dlaczego tak logiczna i majaca glebokie podstawy psychologiczne religia najpierw rozmyla sie w rozne synkretyzmy (zobacz kult Izydy u Rzymian) a potem calkiem upadla.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pon 20:19, 29 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | | Tak, uznam, że jest nierzetelny. |
Poniewaz tutaj teraz Kolezanka abangel666 tlumaczy nam religie egipska zalozylem nowy watek zeby bylo przejrzysciej. Gdyby moderatorzy bardzo chcieli to moga przeniesc posty zwiazane z McDowellem do tego nowego watku (ale nie musza!).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:40, 29 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Przeniosę posty o McDowellu do Twego wątku.
Ponadto, jeśli Abi się zgodzi, to chciałbym wydzielić wątek pt.Podobieństwa między wierzeniami Egipskim a Ewangelią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Śro 0:30, 31 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Nie warto przenosić, bo ja temat kończę.
Makaron dostał informacje na poczatek, jak go interesi to se dalsze znajdzie.
A z Levisem nie chce mi się gadać, bo wykazuje on wyjatkową arogancję, odpowiadając na moje listy, nawet ich nie przeczytawszy uprzednio... wnioskuję z tego, ze zadaje mi pytanie, na które odpowiedź ma jeden list powyżej swojej "odpowiedzi"... żałosne i chamskie.
(dodam tylko Makaronowi, że to nie "szyfr" tylko nazwiska tych kolesi. Z tego co wiem napisali kilka książek o psychologii różnych wierzeń, rytuałów, obrzędów itp.)
Amen.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:05, 31 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Eeeee, abi, dostalas konkretne pytania od narodu, taka reakcja sugeruje, ze nie znalazlas odpowiedzi... Nie podalas zadnych przykladow, ograniczylas sie do zarzutow - wedlug naszego Regulaminu, tak nie wolno. Sie powiedzialo A, trza powiedziec B (to nawet pasuje do nicka ABi, hehe).
A ja teraz spadam spac, od teraz mam do konca tygodnia urlop (mialem miec od poniedzialku, ale cos nie wyszlo), to musze sie wyspac na jutrzejsze szalenstwa Ty zas przygotuj odpowiedzi na poziomie. Przynajmniej wyjasnij, co znacza te tajemnicze skroty oraz podaj, skad masz teksty ze steli, ktorych nie ma pod podanym przez ciebie adresem. No i wytlumacz twoja logike w rozumowaniu z Jezusem i swiatyniaEskulapa, bo i ja jej nie lapie. Bo na razie wychodzi na to, ze twoja argumentacja jest - delikatnie mowiac - pozbawiona podstaw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Śro 1:38, 31 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
| abangel666 napisał: | (dodam tylko Makaronowi, że to nie "szyfr" tylko nazwiska tych kolesi. Z tego co wiem napisali kilka książek o psychologii różnych wierzeń, rytuałów, obrzędów itp.)
|
Czy mam rozumiec ze jeden koles nazywa sie "Gehrts, w." a drugi "Gorgo 13"? Chyba jaja sobie Szanowna Kolezanka robi z Czterojajecznego? A co z ta stela? Co z tym tekstem nr 148?
O Jezusie w swiatyni Eksulapa i o logice religii Egiptu tez bym z przyjemnoscia sie czegos dowiedzial.
Popieram wiec apel slynnego Wuja o odpowiedzi na poziomie.
W przeciwnym razie bede zmuszony napisac cos przykrego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
