ŚFiNiA

Budyy

Po raz kolejny rozwikładnia w stylu. Jeżeli teoria jest niezgodna z faktami tym gorzej dla faktów. W ten sposób to ja bym udowodnił brak sprzeczności pomiędzy dziełami Lenina i Smitha.

wujzboj

Nie rozumiem, co masz na myśli, Budyy.

Budyy

Odnoszę się do wyjaśnień, które znalazłem w linku fedora.

wujzboj

A konkretnie?

Kolorowa · Dołączył: 14 Mar 2009 Posty: 46 Przeczytał: 0 tematów

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

paletko a co myslisz o słowach- skierowanych do Tomasza - Uwierzyłeś...? ,, błogosławieni ci , którzy mnie nie widzieli a uwierzą,, ?

wujzboj

Odnośnie kolorowych wątpliwości:

ad 1. Znaczenie terminu "ciało fizyczne" zależy od ONTOLOGII (przykro mi), natomiast Biblia ontologią zajmuje się o tyle, że stwierdza istnienie Boga oraz całkowite podporządkowanie losu człowieka i świata Bożym decyzjom. W tej sytuacji na twoje pytanie można odpowiedzieć zarówno twierdząco jak i przecząco i nic z tego nie wyniknie. Aby wynikło, należałoby temat szeroko rozwinąć.

ad 2. Nie wiem, co to ma do rzeczy.

ad 3. Tam nigdzie nie ma mowy o zbiorowej histerii.

mat

wujzboj

Według mata i mateistów. Natomiast Biblia nie nazywa tego zbiorową histerią.

mat

wujzboj

Nauka nie wypowiada się na temat tego, czego badać nie może. Jest to jedna z podstawowych różnic pomiędzy nauką i mateizmem.

Oless

mat

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Tezę o istnieniu grobu mocno podważa praktyka rzymska. Ukrzyżowanych nie pozwalano grzebać, a nawet stawiano straże, by rodzina nie zabrała zwłok. Zwłoki miały wisieć długo, co miało być czynnikiem dodatkowo odstraszającym. Rzymianie nie przejmowali się nawet praktyką żydowską, która z powodów religijnych wymagała, by zmarłych grzebać. Teoretycznie możliwe było odstąpienie od tej reguły, ale nie była to praktyka częsta i trzeba było czekać na pozwolenie. W przypadku Jezusa był jeszcze i ten problem, że nie było komu poprosić o zwłoki, bo rodziny najwyraźniej tam nie było, a uczniowie pouciekali bo się bali. Ktokolwiek by poprosił o zwłoki, mógł się liczyć z konsekwencją aresztowania pod zarzutem sprzyjania Jezusowi.
Możemy teoretycznie założyć, że Piłat zgodził się wydać zwłoki (chociaż to bardzo wątpliwe w świetle tego, co nim pisze chociażby Flawiusz), by nie popaść w konflikt z Żydami, którzy mogli na to naciskać z powodów religijnych, ale wtedy to samo dotyczyłoby dwóch łotrów, a wtedy raczej zwłoki wrzuconoby do wspólnego grobu.
Kolejny problem to tożsamość Józefa, któremu zwłoki wydano i który Jezusowi odstąpił grób. Potem wszelki ślad o nim ginie, co jest bardzo dziwne zważywszy na doniosłość jego czynu. Także wcześniej się nie pojawia, co w sumie wygląda jak na powołanie go do życia wyłącznie w celu wyjaśnienia jak to się stało, że Jezus został złożony w grobie Odparcie kolejnego zarzutu? Bardzo możliwe. Zwłaszcza, że w Dz 13, 26-29 czytamy, że mieszkańcy Jerozolimy i ich zwierzchnicy nie uznali Jezusa, wymogli na Piłacie stracenie go, a potem "zdjęli go z krzyża i złozyli w grobie". Na podstawie Dziejów można wyciągnąć wniosek, że Jezusa pogrzebali Żydzi nie związani z chrześcijanami, a to by znaczyło, że nie było grobu Jezusa opisanego przez ewangelistów.

Czy teoretycznie było możliwe, że jeśli grób wymyślono później, to nie można było sprawdzić, czy grób faktycznie był kiedyś pusty i czy w ogóle był? Teoretycznie jest to możliwe, bo Jerozolima już 10 lat po smierci Jezusa wchłonęła miejsce z grobem, które za czasów Jezusa było poza miastem, a w po wojnie 70 roku została zburzona.

Paweł (najstarsza tradycja), nie podaje informacji o pustym grobie chociaż miał ku temu powód, bo przekonywał (chrześcijan!), że zmartwychwstanie istnieje (1 Kor 15, 12-13).

Marek (najstarsza tradycja ewangeliczna).
Wersy 9-20 mówiące o ukazywaniu się Jezusa, przez wielu badaczy uznawane są za późniejszy dodatek. Jeśli tak, to kluczowe mogą być dwa wcześniejsze zdania: "Idzie przed wami do Galilei" (16, 7) i "Nikomu tez nic nie oznajmiły, bo się bały" (16, . Wskazują one na fakt, że widzenia nie zaczęły się w Jerozolimie, a informacja o pustym grobie dotarła do uczniów później niż możnaby sądzić. Wiara w zmartwychwstanie nie musiała wziąc się z pustego grobu, lecz to pusty grób mógł się wziąć z wiary w zmartwychwstanie. Często mówi się, że w tamtych czasach i w tamtym rejonie nie wymyślonoby kobiet jako świadków. Ale tych kobiet nie wymyślono jako świadków, ale jako źródło wiedzy o pustym grobie i zmartwychstaniu Jezusa. Świadkami sa uczniowie, którzy sprawdzają relacje kobiet i którym ukazuje się Jezus.

Jest więc wiele powodów pozwalających na tezę, że nie było pustego grobu Jezusa, a wiara w zmartwychwstanie wzięła się z widzeń typu Pawłowego (to nie były widzenia ciała, które powstało z grobu), po czym jedni zarażali drugich tą wiarą i widzeniami (chociaz najpierw powatpiewano, to z czasem nikt nie chciał być gorszy od tych, którym Jezus sie ukazał), a z czasem w celach apologetycznych wymyślono pusty grób i wszystkie opowiastki mające odeprzeć zarzuty pomylenia grobów i wykradzenia zwłok.

Można zapytać, po co pierwsi chrześcijanie mieliby wymyslać kłamliwe argumenty na poparcie swojej wiary? Żeby kłamstwami przekonac innych do tego, w co sami wierzyli. A jednym z celów było, by samemu w to wierzyć, bo wiara innych podtrzymuje w nas naszą wiarę. Pierwsi chrześcijanie w wierze innych ludzi szukali potwierdzenia słuszności swojej wiary. Tu jest niezły tekst na ten temat z dobrze udokumentowanym przykładem jak to działa w praktyce (psychiczna potrzeba czyni cuda, a wiara innych pomaga wierzyć nam samym i dlatego innych oszukujemy):
[link widoczny dla zalogowanych]

Zmartwychwstałe ciała u Pawla trzeba interpretowac jako nowe ciała, a nie jako stare przemienione. Te nowe będą na podobieństwo starych, ale to będą nowe ciała. Taka była najwyraźniej myśl Pawła. A jeśli tak, i Paweł i uczniowie Jezusa (jeśli podzielali myśl Pawła) nie wierzyli w ukazywanie się zmartwychwstałego ciała z grobu, czyli reanimację, ale ukazywanie się Jezusa w nowym ciele. Nie musieli więc wierzyć w pusty grób, to by nawet przeczyło nauce Pawła o ciałach zmartwychwstałych ludzi! Ludzie zmartwychwstaną (jak i Jezus) ale nie ich ciała. Pytanie tylko, czy uczniowie Jezusa mieli taki sam pogląd na zmartwychwstanie. W każdym razie nauka Pawła przeczy zmartwychwstaniu ciała Jezusa z grobu. I dlatego Paweł nic nie mówi o pustym grobie. I z drugiej strony: skoro tak, to albo nic nie wiedział o zmartwychwstaniu opisywanym przez ewangelistów, albo się z tym nie zgadzał. Ale skoro uczniowie Jezusa dopuszczali go do nauczania o Jezusie, to jego poglady nie mogły być sprzeczne z ich poglądami. Wniosek ostateczny taki, że najprawdopodobniej uczniowie Jezusa w kwestii zmartwychwstania Jezusa mieli pogląd jak Pawel i pusty grób nie tylko nie był im do niczego potrzebny, ale nawet byłby sprzeczny z ich poglądem o zmartwychwstałych ciałach.

Ciekawe, że Jezus nie ukazał się swoim wrogom, którzy wczesniej domagali się znaku, a Jezus im obiecywał znak Jonasza.
Sprzeczności w opisach kobiet przy grobie i ukazywaniu się Jezusa są w oczywisty sposób sprzeczne i nie zmienią tego żadne akrobacje apologetów. Na przykład: kobiety albo się wystraszyły i nic nikomu nie powiedziały, albo radosnie pobiegly opowiedzieć o tym uczniom. Nie mogło byc tak i tak. Sprzecznosci jest oczywiscie więcej, ale walkowane były już tyle razy, że chyba nie ma sensu tego omawiać. Ale mogę wkleić moją wypowiedź, którą zamieściłem na stronie [link widoczny dla zalogowanych]

Oless · Wysłany: Pon 16:08, 01 Mar 2010 Temat postu:

Tak dużo błędów lub niedomówień, że nie wiadomo od czego zacząć

1. Koncepcja zmartwychwstania w teologii Pawła.

Zacznę może od największego błędu, wynikającego z braku przeczytania Listu do Koryntian ze zrozumieniem. Paweł z Tarsu wierzył w zmartwychwstanie ludzi w ciałach niepodlegających już słabości, zmysłowości czy śmierci, co dotyczyło również przemiany starych ciał tych, którzy dożyją Dnia Pańskiego:

Oless · Wysłany: Pon 16:27, 01 Mar 2010 Temat postu:

Co do teorii o okłamywaniu się chrześcijan nawzajem to można powiedzieć tylko tyle, że ateista jest zawsze zmuszony przyjąć tego typu rozwiazanie, bo nie ma innego wyjścia. W końcu wiara w zmartwychwstanie musiała jakoś powstać skoro jest nieuchronnie związana z genezą judeochrzescijaństwa. Jednak hipotezy dotyczące omyłki czy zwidów są zawsze lepsze od uświadomionego kłamstwa, bo te ostatnie wykrzaczają się psychologicznie, ludzie nie mają w zwyczaju cierpieć czy podejmować przeciwności, a nawet narażać życia dla kłamstwa (o którym wiedzą), a dokładnie takie było przeznaczenie chrześcijańskich duszpasterzy. Bajka jaką wysnuł anbo, że wiara w zmartwychwstanie rozpoczęła się od widzeń "typu pawłowego" a potem przekształciła w bardziej realne historie, aż do stworzenia pustego grobu jest o tyle pod prąd, że pomija współzależności pomiędzy pierwszymi chrześcijańskimi wspólnotami i charakter środowiska judaizmu w którym przekazywano tradycję o życiu i nauczaniu mistrza (rabbiego). Dwukrotnie Paweł z Tarsu w lisatch wspomina o konieczności potwierdzania podstawowych nauk u apostołów w Jerozolimie. W pierwotnym chrześcijaństwie wszystko wskazuje na hierarchiczne (oczywiście nie w dzisiejszym znaczeniu) uporządkowanie, każdy wiedział skąd przyszła nauka i kto ją zapoczątkował. I o dziwo nie znalazłby się nikt kto spytałby twórcę nowych przekazów o Jezusie "człowieku o czym opowiadasz, to jakaś nowa tradycja przez nikogo wcześniej nie podawana".

Wczesne chrześcijaństwo przyjęło podobne rozumienie zmartwychwstania jak w judaizmie. Warto zajrzeć do prac N.T. Wright'a, który na tle poglądów w świecie grecko-rzymskim o 'życiu po śmierci' oraz w świecie judaizmu, rysuje obraz zmartwychwstania teologii Nowego Testamentu. Wright uzasadnia, że wczesne chrzescijaństwo przejęło pojęcie zmartwychwstania od faryzeuszów, chociaż pojęcie to zdefiniowano na nowo ze względu na osobę Jezusa i wydarzenia po jego śmierci. Korzystając z 15 rozdziału Listu do Koryntian podkreśla, że u Pawła,istnieje zarówno kontynuacja i brak kontynuacji pomiędzy starym ciałem a nowym. Jednocześnie pawłowy opis przyszłego zmartwychwstania ciał wierzących posiada związek z właściwościami zmartwychwstałego ciała Jezusa, zasugerowanymi w ewangelicznych narracjach , w rozdziałach 24 w Ewangelii Łukasza i 20 w Ewangelii Jana.
Wright nie tylko na gruncie historycznym pokazuje, iż chrześcijanie z I wieku wierzyli w cielesne zmartwychwstanie Jezusa, ale co ważniejsze ma odwagę argumentować, że prawdziwość zmartwychwstania Jezusa dostarcza koniecznego i dostatecznego wyjaśnienia dla powstania chrześcijaństwa. Streszczenie analiz Wrighta [link widoczny dla zalogowanych]

" Panująca w badaniach Nowego Testamentu hipoteza, według której tworzono i rozwijano opowiadania o zmartwychwstaniu jako alegorie doświadczenia chrześcijańskiego, a potem odczytywano błednie przez następne pokolenia jako dosłowne opisy konkretnych wydarzeń, zawodzi na poziomie literatury, historii i teologii. Wielorakie sensy, zawierające się w tych opowieściach, sa pomnożeniem kwestii podstawowej, i jak z każdym mnożeniem - nie można zacząć od zera".

mat · Wysłany: Pon 18:47, 01 Mar 2010 Temat postu:

bol999 · Wysłany: Nie 7:30, 14 Mar 2010 Temat postu:

mat
Czyli z którejkolwiek strony by nie patrzec, zawsze wychodzi, że Chrześcijaństwo razem z KRK to wielki bullshit i wszyscy myślący to wiedzą.
Głupcy jak zawsze wiedzą lepiej z nadzieją, że pójdą do "NIEBA" :rotfl:

wujzboj · Wysłany: Pon 0:26, 22 Mar 2010 Temat postu:

bol999 · Wysłany: Pon 4:38, 22 Mar 2010 Temat postu:

wujzboj
Oświeć mnie co to "presupozycja" bo gubię się już w nowym j. polskim.
Wiem co znaczy w Polsce np;
HGW co to OK.
Znaczy to ;Huj go wie co to "O Kurwa"
Ale presuponowanie ? :shock:

"ciśnienie ponowne" na mózg? :mrgreen:

Mnie to wychodzi, że jako katolik nie wierzysz w chrzescijańskie/religijne urojenia.
Jakiś Ty katolik, skoro każdego wierzącego jest wierzyć we wszystkie religijne urojenia? Heretyk? czy ateista? czy Szatan właśnie kusi jak Jezuska?
Egzorcystę przysłać?

jeśli mi odpiszesz; FO FBI
to też zrozumiem ; Fuck Off Fucken Bloody Idiot :wink:

krowa · Wysłany: Pon 10:42, 22 Mar 2010 Temat postu:

(wykasowano)

wujzboj · Wysłany: Pon 11:40, 22 Mar 2010 Temat postu:

Bolku, naucz się klikać. Pod słowem "presupozycja" jest link.

Krowo, twoja zagadka jest nierozwiązywalna, ponieważ prawidłowa odpowiedź zależy od charakteru dwunastego apostoła.

bol999 · Wysłany: Pon 11:40, 22 Mar 2010 Temat postu:

krowa

Mam podobną zagadkę;
11 wiepszków mówi jesteśmy sfinie a jeden byk mówi że jest krofa.
A co będzie jak 10 knuruf powie jesteśmy krofy a dwa pozostałe powiedzą jesteśmy woły?
A co będzie jak wszystkie krofy powiedzą Iiii- aaaaaaaa
a sfinie Mm-uuuu?
jeżeli......
..............
..............

napisała zwyczajna maciora :think:

wujzboj · Wysłany: Pon 11:45, 22 Mar 2010 Temat postu:

A wiesz już, co to presupozycja?

bol999 · Wysłany: Pon 11:45, 22 Mar 2010 Temat postu:

wujzboj