ŚFiNiA

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

Isa_bel

bol999

[quote="kawus"]Isa_bel

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

bol999

Isa_bel

Kawus.
Nazewnictwo jest ludzkie i ludzkie są wyobrażenia o Bogu i kontakcie z Nim.
Bol.
Bibię napisali ludzie wg własnych odczuć.

Kosmos23

Biblia to zbiór legend? Chrześcijanie są "ciemni"? Religia dla głupców?

Paweł z Tarsu, Jan, umiłowany uczeń Jezusa, Justyn, Klemens Aleksandryjski, Jan Damasceński, Orygen, Augustyn z Hippony, Jan Chryzostom, Anzelm, Tomasz z Akwinu, Bonawentura, Ockham, Mikołaj z Kuzy, Kajetan, Luter, Kalwin, Kepler, Ignacy Loyola, Dante, Da Vinci, Michał Anioł, Descartes, Pascal, Leibniz, Kopernik, Newton, Kirkegaard, Newman, Pasteur, Kasper, Marcel, Galileusz, Tołstoj, Chesterton, Dostojewski, T.S. Eliot, C. S. Lewis, Joseph Ratzinger i wielu wielu innych miało inne zdanie na ten temat. Najwięksi geniusze ludzkości dali się nabrać ? Największe umysły wszech czasów uwierzyły w zabobony? Nie mam aż takiej wiary. Nawet na płaszczyźnie czysto intelektualnej Dawkins i cała armia "mężów oświeconych" nie dorasta im do kostek.

Bez odbioru.
Pozdrawiam

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

Isa-bel

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

Kosmos23

Kosmos23

Nie mam pojęcia o co Ci teraz chodzi. Dlaczego ma taką moc oddziaływania ? Może dlatego, że jest prawdziwym Słowem Bożym?

Postem wyżej chciałem przypomnieć, że mówienia jakoby Biblia była stekiem bzdur czy też czymś dla głupców jest, jakby to powiedzieć niezbyt drastycznie...Kretynizmem w najczystszej postaci. Ci wyżej to absolutnie największe umysły ludzkości w historii (kocham to powtarzać) Mam za mało wiary by uwierzyć w to, iż zostali oszukani, zmanipulowani. Powtórzę po raz drugi, gdzie Oni a gdzie Dawkins i reszta "oświeconych" ? To jak porównywanie "Malucha" z najnowszym modelem Mercedesa. Co prawda to auto i to auto, jednak różnice kolosalne.

Nazywasz mnie kosmitą sam będąc kosmitą :brawo:

Bez odbioru :gitara:

Isa_bel

Isa_bel

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

Isa_bel

O.K.

Witam Państwa.

Pragnąc odświeżyć ten prastary wątek, chciałbym poruszyć kilka kwestii odnośnie okoliczności i wydarzeń Zmartwychwstania. Odnoszą się one zarówno do argumentów zwolenników jak i sceptyków.

Pierwsza rzecz: zwolennicy autentyczności Zmartwychwstania podkreślają że gdyby było ono oszustwem, to władze żydowskie mogły łatwo je obalić, po prostu pokazując publiczności zwłoki Jezusa.

Właśnie. Zastanawiam się, czy tak naprawdę mogły? Jak wiadomo, groby i zwłoki, w kulturze żydowskiej są uważane za źródło rytualnej nieczystości.

Czy Sanhedryn mógł w ogóle podjąć decyzję o ekshumacji zwłok Jezusa? Czy nie byłoby to sprzeczne z obyczajami żydowskimi i przepisami rabinicznymi? Bo rzecz jasna o żadnym przenoszeniu zwłok w obręb murów Jerozolimy, by pokazać je zgromadzonej publiczności mowy być nie mogło.

O.K.

Druga sprawa: przeciwnicy prawdziwości Zmartwychwstania czasem wysuwają teorię że władze rzymskie przeniosły ciało Jezusa.

Zwolennicy Zmartwychwstania odpowiadają że to bez sensu, bo po co Piłat i Rzymianie mieliby to robić.

Po przeczytaniu książki Barbary Frale Całun Jezusa Nazarejczyka nasunęła mi się pewna myśl. W książce tej autorka próbuje zrekonstruować okoliczności pogrzebu Jezusa. Jedną z hipotez jest to, że dodatkową karą dla skazańca, potępionego przez Sanhedryn, była odmowa pogrzebania go w grobie rodzinnym przez dwanaście miesięcy. Skazańca grzebano w masowym grobie, pozostawiając pewnego rodzaju "identyfikator", w postaci napisów na skrawkach papirusowych, oznaczających do kogo należą szczątki. Po upływie roku zwłoki odkopywano, i kości (części miękkie zdążyły się przez ten czas rozłożyć) przenoszono do ossuarium i umieszczano w rodzinnym grobowcu. Zdaniem Frale tego typu zaświadczenie miały stanowić napisy, przypuszczalnie odkryte na Całunie Turyńskim, ale póki co nie w tym rzecz.

Otóż o co chodzi. Frale sugeruje w swojej książce że Józef z Arymatei wynegocjował u Piłata pewien kompromis. Otóż zgodnie z przepisami Sanhedrynu Jezus, jako skazany przestępca, nie spocznie w rodzinnym grobowcu przez rok, ale również nie trafi do masowej mogiły. Józef z Arymatei udzieli mu swojego grobowca, a po upływie roku Jego kości spoczną z Jego Ojcami w rodzinnym grobowcu w Nazarecie. Piłat przystał na tą opcję, resztę historii znamy.

Frale co prawda o tym nie pisze, ale przyszła mi do głowy taka odjechana hipoteza. Przypomnijmy sobie relacje z Ewangelii Jana:

A pierwszego dnia po szabacie, wczesnym rankiem, gdy jeszcze było ciemno, Maria Magdalena udała się do grobu i zobaczyła kamień odsunięty od grobu. Pobiegła więc i przybyła do Szymona Piotra i do drugiego ucznia, którego Jezus kochał, i rzekła do nich: "Zabrano Pana z grobu i nie wiemy, gdzie Go położono" J 20:1-2 (BT)

W czym tkwi rzecz. Przyszło mi na myśl że, jeśli to co pisze Frale jest prawdą, to istnieje (co prawda niezbyt prawdopodobna, ale jednak) pewna możliwość co Maria Magdalena mogła myśleć mówiąc "Zabrano Pana z grobu i nie wiemy, gdzie Go położono" Czy nie mogłoby się to odnosić do tego, że Piłat zmienił swoją decyzję i wbrew temu co uzgodnił z Józefem z Arymatei, zdecydował że jednak ciało Jezusa należy wrzucić do masowego grobowca? Taka możliwość nasunęła się na myśl Marii Magdalenie i dlatego z przerażeniem pobiegła i powiedziała te słowa Piotrowi i Janowi.

Co prawda hipoteza że tak mogło sie stać wydaje mi się raczej mało prawdopodobna, ale tu jest zadanie dla zwolenników Zmartwychwstania. Czy można ją w jakiś sposób całkowicie wykluczyć? A jeśli tak to jak. Bo niezależnie jak bardzo dziwna mogłaby się wydawać ta teza, to jednak trzeba ją rozważyć. Sceptycy mogliby się pytać: a jak udowodnicie że tak na pewno nie było?

O.K.

Trzecia sprawa: odnosi się to do rzekomych "niezgodności" między opisami zmartwychwstania i kwestii jak je uzgodnić.

Weźmy relację o Zmartwychwstaniu u Mateusza:

Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria Magdalena i druga Maria obejrzeć grób. A oto powstało wielkie trzęsienie ziemi. Albowiem anioł Pański zstąpił z nieba, podszedł, odsunął kamień i usiadł na nim. Postać jego jaśniała jak błyskawica, a szaty jego były białe jak śnieg. Ze strachu przed nim zadrżeli strażnicy i stali się jakby umarli.
Anioł zaś przemówił do niewiast: "Wy się nie bójcie! Gdyż wiem, że szukacie Jezusa Ukrzyżowanego. Nie ma Go tu, bo zmartwychwstał, jak powiedział. Chodźcie, zobaczcie miejsce, gdzie leżał. A idźcie szybko i powiedzcie Jego uczniom: Powstał z martwych i oto udaje się przed wami do Galilei. Tam Go ujrzycie. Oto, co wam powiedziałem". Pośpiesznie więc oddaliły się od grobu, z bojaźnią i wielką radością, i biegły oznajmić to Jego uczniom. A oto Jezus stanął przed nimi i rzekł: "Witajcie!" One podeszły do Niego, objęły Go za nogi i oddały Mu pokłon. A Jezus rzekł do nich: "Nie bójcie się! Idźcie i oznajmijcie moim braciom: niech idą do Galilei, tam Mnie zobaczą". Mt 28:1-10 (BT)

Teraz o spotkaniu Jezusa i Marii Magdaleny u Jana. Jest on bezpośrednio po opisie przybycia Apostołów do pustego grobu:

A pierwszego dnia po szabacie, wczesnym rankiem, gdy jeszcze było ciemno, Maria Magdalena udała się do grobu i zobaczyła kamień odsunięty od grobu. Pobiegła więc i przybyła do Szymona Piotra i do drugiego ucznia, którego Jezus kochał, i rzekła do nich: "Zabrano Pana z grobu i nie wiemy, gdzie Go położono". Wyszedł więc Piotr i ów drugi uczeń i szli do grobu. Biegli oni obydwaj razem, lecz ów drugi uczeń wyprzedził Piotra i przybył pierwszy do grobu. A kiedy się nachylił, zobaczył leżące płótna, jednakże nie wszedł do środka. Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwiniętą na jednym miejscu. Wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu. Ujrzał i uwierzył. Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, [które mówi], że On ma powstać z martwych. Uczniowie zatem powrócili znowu do siebie.
Maria Magdalena natomiast stała przed grobem płacząc. A kiedy [tak] płakała, nachyliła się do grobu i ujrzała dwóch aniołów w bieli, siedzących tam, gdzie leżało ciało Jezusa - jednego w miejscu głowy, drugiego w miejscu nóg. I rzekli do niej: "Niewiasto, czemu płaczesz?" Odpowiedziała im: "Zabrano Pana mego i nie wiem, gdzie Go położono". Gdy to powiedziała, odwróciła się i ujrzała stojącego Jezusa, ale nie wiedziała, że to Jezus. Rzekł do niej Jezus: "Niewiasto, czemu płaczesz? Kogo szukasz?" Ona zaś sądząc, że to jest ogrodnik, powiedziała do Niego: "Panie, jeśli ty Go przeniosłeś, powiedz mi, gdzie Go położyłeś, a ja Go wezmę". Jezus rzekł do niej: "Mario!" A ona obróciwszy się powiedziała do Niego po hebrajsku: "Rabbuni", to znaczy: Nauczycielu! Rzekł do niej Jezus: "Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: "Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego". Poszła Maria Magdalena oznajmiając uczniom: "Widziałam Pana i to mi powiedział". J20:1-18 (BT)

Nie interesuje mnie tu ilu było aniołów, ani co dokładnie powiedział Jezus Marii Magdalenie. Interesuje mnie tu jedna rzecz, mianowicie chronologia wydarzeń, zwłaszcza u Jana.

Otóż u Mateusza mamy tak:

1.) Kobiety (Maria Magdalena i druga Maria) idą rankiem do grobu.
2.) Anioł zstępuje z Nieba, odwala kamień, strażnicy bieleją ze strachu, trzęsienie ziemi itd.
3.) Anioł przemawia do kobiet (Marii Magdaleny i drugiej Marii)
4.) Kobiety odchodzą od grobu, spotykają Jezusa.

U Marka i Łukasza opis ten jest bardzo podobny, różniąc się tylko drugorzędnymi szczegółami (typu: ile było kobiet, ile aniołów, brak strażników, i słowa jakie anioł powiedział).

Natomiast u Jana sytuacja jest taka:

1.) Maria Magdalena (przypuszczalnie z towarzyszkami) odwiedza grób. Stwierdza że jest pusty.
2.) Spanikowana biegnie do Piotra i Jana (przyjmijmy dla uproszczenia że Jan jest Umiłowanym Uczniem), mówi im o pustym grobie i nic więcej.
3.) Uczniowie biegną do grobu i stwierdzają stan faktyczny. Potem odchodzą z miejsca zdarzenia
4.) Maria Magdalena płacze nad pustym grobem, widzi dwóch aniołów, rozmawia z nimi.
5.) Odwraca się i spotyka Jezusa, przeprowadza z nim rozmowę.
6.) Idzie do uczniów i opowiada im o rozmowie.

Patrząc pobieżnie na to zestawienie wydaje się że mamy sprzeczność. Łatwo wyjaśnić niektóre pomniejsze kwestie:
-nieobecność strażników w relacjach innych Ewangelistów obok Mateusza. Łatwo to wytłumaczyć przyjmując że anioł odwalił kamień, zanim kobiety doszły do grobu, a straż po prostu dała dyla.
-Kwestia czy był jeden, czy dwóch aniołów. Łatwo to wyjaśnić: mianowicie było dwóch aniołów, ale tylko jeden gadał. A nawet jak gadało dwóch, to kobiety pewnie opowiedziały uczniów że "anioł (w liczbie pojedynczej -O.K.) powiedział nam to i to" i stąd się wzięła wersja o jednym aniele.
-ilość kobiet to jak wiadomo wybiórcza opowieść Ewangelistów, koncentrujących się tylko na określonych osobach.

Najtrudniej jest wyjaśnić chronologię spotkań Marii Magdaleny i Jezusa. Mamy tu bowiem dwie (pozornie) sprzeczne wersje wydarzeń:

A) U Mateusza Maria Magdalena i druga Maria spotykają Jezusa wracając bezpośrednio od grobu.
B) U Jana Maria Magdalena spotyka Jezusa, już po spotkaniu z uczniami, i po sprawdzeniu przez nich pustości grobu. Czyli (jak się wydaje) nie bezpośrednio po pierwszej wizycie u grobu.

Mam pewną hipotezę jak rozwiązać ten problem. Wiąże się ona z chronologią u Jana.

Otóż spotkanie Marii Magdaleny z Jezusem miało miejsce zanim uczniowie przybiegli do grobu, wpisując się zatem w opis u Mateusza. U Jana kolejność tych wydarzeń jest po prostu odwrócona!

Tak naprawdę Maria Magdalena, przychodząc do Piotra i Jana nie powiedziała im całej prawdy. Nie wspomniała o spotkaniu z Jezusem.

Nie należy ją za to potępiać. Można ją łatwo zrozumieć. Spodziewała się że Uczniowie jej nie uwierzą. Mówiąc bez ogródek, świadomie skłamała, będąc w szoku emocjonalnym. Bała się ze uznają ją za histeryczkę, za wariatkę.

Mogła im powiedzieć dopiero po ich powrocie od grobowca (nie mówiąc że zdarzyło się to zanim ich zaalarmowała). Zauważmy że w opisie Jana, zostaje ona sama przy grobie, bo Piotr i Jan się stamtąd ewakuują. maria Magdalena zostaje sama na scenie. Czyli później przyszła do Jana i opowiedziała o spotkaniu. Jan, nie będąc świadomy że ta rozmowa z Jezusem odbyła się zanim on przybiegł do grobu, umieścił to zdarzenie już po własnych oględzinach miejsca pochówku.

Warto tu jeszcze zamieścić fragment z Marka:

One wyszły i uciekły od grobu; ogarnęło je bowiem zdumienie i przestrach. Nikomu też nic nie oznajmiły, bo się bały Mk 16:8 (BT)

Marek tu zapewne przesadza, mówiąc że kobiety nic nikomu nie mówiły, ale chodzi tu o co innego. Kobiety milczały o rozmowach z aniołem, przynajmniej przez jakiś czas. Wpisuje się to bardzo dobrze w moją hipotezę, o tym że w pierwszej reakcji Maria Magdalena świadomie zataiła przynajmniej część prawdy przed Uczniami.

O.K.

Czwarta kwestia to ukazanie się zmartwychwstałego Jezusa tłumowi ponad 500 osób, jak relacjonuje święty Paweł w I Liście do Koryntian:

Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi. 1 Kor 15:3-8 (BT)

Wydawałoby się że to pojawienie się tłumowi 500 braci (czyli mężczyzn, o kobietach nie wspomniano) nie ma swojego odpowiednika w Ewangelii. Ale czy na pewno?

Weźmy zakończenie Ewangelii Mateusza:

Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im polecił. A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili. Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: "Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata" Mt 28:16-20

Mamy taką sytuację, 11 uczniów udaje się na umówioną górę w Galilei, gdzie spotyka się z Jezusem. Ale czy tylko 11 Uczniów (czyli Apostołów)? Nigdzie to nie jest powiedziane.

To spotkanie musiało się odbyć kilka tygodni po Zmartwychwstaniu, jako że spotkanie z Tomaszem odbyło się 8 dni po tym wydarzeniu (J 20:24-29). Czyli musiało odbyć się później, zwłaszcza że podróż do Galilei musiała zająć przynajmniej kilka dni.

Czy pogłoska o Zmartwychwstaniu mogła utrzymać się w tajemnicy między uczniami? Bardzo wątpię. Co prawda Apostołowie zaczęli oficjalnie nauczać dopiero w Zielone Świątki, ale pogłoski musiały się szerzyć już wcześniej.

Co za tym idzie, czas i lokalizacja umówionego spotkania na górze w Galilei też zapewne "wyciekła" albo w ogóle nie była tajemnicą. W Galilei Jezus nauczał tysiące ludzi. Nawet jeśli część się odwróciła od Niego, to wieść o tym że ma On się pojawić na jakimś wzniesieniu w Galilei zapewne mogła sprowadzić na miejsce tłumy ciekawskich. Niezależnie od tego czy wierzyli oni w te plotki czy nie... (słowa Niektórzy jednak wątpili być może odnoszą się nie do apostołów lecz do zgromadzonego tłumu).

Alternatywnie, te 500 braci mogło pojawić się na Górze Oliwnej w dniu Wniebowstąpienia. Wydaje mi się to jednak mniej prawdopodobne, bo było to raczej zdarzenie "kameralne", przeznaczone tylko dla najbliższych Uczniów. Gdyby rozgłoszono to publicznie, to zapewne tłumy w pobliżu Jerozolimy byłyby jeszcze większe. Pewnie nie obyłoby się też bez interwencji żydowskich, lub rzymskich władz, mogłoby dojść do zamieszek.

Oto cztery kwestie do dyskusji, które przedstawiłem. Zarówno dla sceptyków jak i wierzących, ale przede wszystkim dla ludzi myślących. I proszę mi nie wytykać że te cztery kwestie mogą niekiedy wzajemnie się wykluczać. Nie muszą, i nie mają być zgodne.

wujzboj

Ciekawe pomysły. Pewno mogło tak być, czemu nie. Mogło też być inaczej - czemu nie. Tak czy owak, rozważania tego typu stanowią doskonałą ilustrację faktu, że bardzo trudno jest na podstawie fragmentarycznych danych ustalić rzeczywisty przebieg wydarzeń, nawet jeśli pobieżne lub nawet dogłębne analizy sugerują, że takie ustalenie jest możliwe i że odrzucenie pewnych koncepcji jest wręcz oczywiste.

O.K.

wujzboj

Ustalić, czy udało się ustalić rzeczywisty przebieg wydarzeń, można tylko znając uprzednio ów rzeczywisty przebieg wydarzeń

Nie, stopień dogłębności analizy jest wielkością zgadywaną "w ciemno", na podstawie wrażenia, jaki analiza wywołuje. Rzecz właśnie w tym, że w tak bardzo otwartych systemach, jak historia (czy kryminalistyka - analogie są wyraźne), nowy fakt albo nawet nowa koncepcja potrafią nierzadko obrócić wnioskami o 180 stopni, chociaż zanim się pojawiły, dotychczasowa analiza problemu wydawać się mogła dogłębną i konkluzywną.

Ciekawe nowe pomysły są zaś zawsze ciekawe i coś nowego wnoszą, choćby były zupełnie błędne.

O.K.

wujzboj

Co prawda nie zaliczam się do znawców realiów Palestyny I wieku, ale co tam.

Zagadka pierwsza. Gdybym należał do Sanhedrynu, przed którym pojawił się problem, że oto w mieście rozprzestrzenia się bałwochwalcza herezja utrzymująca, jakoby dopiero co stracony bluźnierca zmartwychwstał, to chyba zaproponowałbym, żeby herezji ukręcić łeb przy pomocy rzymskich władz. Na zasadzie wspólnoty interesów, co ten sam Sanhedryn już w tej sprawie raz był wykorzystał, sprawnie przerabiając opornego Piłata na swoje. Rzymianie mogli zwłoki nawet przybić do miejskich murów; nie byłoby to aż tak niespotykanym wyczynem. Wszelką winą za profanację z tym związaną można było spokojnie przerzucić na heretyków, skutecznie wzmacniając wrogość tłumów do nich. Także i spoóród heretyków można było wybrać ofiary przymuszone do wykonania czynności niezbędnych do realizacji pomysłu. W końcu, opowiadając się za takim bałwochwalstwem, heretycy ci sami już dokonali czynu znacznie gorszego od czegoś, co można zmyć rytualnymi procedurami.

Zagadka druga. Sądzę, że gdyby to Rzymianie zabrali ciało z grobu, wtedy informacja o tym z pewnością dotarłaby do Sanhedrynu, niewątpliwie zaniepokojonego tym, co coraz głośniej mówi się na mieście. Co wtedy? Patrz zagadka pierwsza.

Słabość w tych odpowiedziach polega na tym, że szum w mieście mógł się podnieść dopiero po czasie na tyle długim, że rozpoznanie tożsamości zwłok było już trudne, o ile w ogóle możliwe. Z drugiej strony, nawet wtedy akcję taką można by podjąć, bo efekt psychologiczny byłby tak czy owak piorunujący. Gdyby jednak coś takiego faktycznie uczyniono, to raczej gdzieś zostałyby jakieś ślady, jeśli nie pisane, to przynajmniej w lokalnej tradycji. Która kilka pokoleń raczej by przetrwała, a potem, na fali walk z chrześcijaństwem, byłaby wykorzystana ideologicznie. Skoro nic o tym nie wiadomo, to raczej mało prawdopodobne, żeby miało to miejsce.

Można jednak zapostulować w odpowiedzi, że tradycja chrześcijańska grubo przesadza z efektem, jakie miało na mieszkańcach Jerozolimy ukrzyżowanie Jezusa i ewentualne pogłoski o jego zmartwychwstaniu. W takim przypadku, Sanhedryn nie miał żadnego powodu do tego, żeby sprawę rozdmuchiwać i na pogłoski reagować. Pozwolono, aby rzecz zamilczeć na śmierć. Nie wyszło, ale to okazało się dopiero wiele, wiele później.

Sądzę, że wszelkie rozważania są tutaj po prostu fajną zabawą intelektualną. Oraz mogą przyczynić się do zrozumienia (być może wyimaginowanego, ale niekoniecznie) realiów tamtych czasów. Poprzez zmotywowanie do zastanawiania się nad nimi.

Co do śmierci Cezara: myślę, że wystarczy zapytać się, jakie konsekwencje dla naszej cywilizacji miałoby bezsporne wykazanie, że Cezar umarł inaczej, a jakie - bezsporne wykazanie, że Jezus nie zmartwychwstał. Odpowiedź wyjaśni, czy warto porównywać dokumentacje (bo pokaże, jaka będzie reakcja na to porównanie nawet, gdyby wypadło ono jak najbardziej po myśli apologetów chrześcijańskich)...

O.K.

wujzboj

Właśnie rzecz w tym, że utrzymywać można tutaj tak i siak. Więc wcale niewykluczone, że ewentualny pomysł Sanhedrynu, żeby skasować herezję przy pomocy (a) pozaprotokolarnych opcji dostępnych administracji rzymskiej, ale niedostępnych prawowiernym dostojnikom oraz (b) ortodoksyjnego tłumu, który raz już ochotnie wrzeszczał za ukrzyżowaniem Jezusa, mógłby okazać się skuteczny. A Piłat miałby z tego - poza usunięciem zarzewia buntu - także poprawę stosunków ze starszyzną żydowską, co przełożyłoby się na wzmocnienie jego pozycji tutaj, a pewno przy tym i w metropolii.

Co do wiarygodności relacji: oczywiście, że nie są wiarygodne. To znaczy: oczywiście, że mogą być sfałszowane. Co wcale nie znaczy, że są. Nawet prawdopodobieństwo tego, że je sfałszowano, trudno oszacować, czy nawet - zdefiniować. Pozostaje powiedzieć: 50/50, każdy może wierzyć wedle własnego uznania. A rola takich dyskusji polega w tym kontekście właśnie na usuwaniu wątpliwości, które pojawiają się na skutek tego, że ktoś naruszył tę równowagę 50/50 wrzucając na szalę jakiś bardzo efektowny (ale obiektywnie rzecz biorąc, bardzo mało efektywny) argument apologetyczny za lub przeciw Zmartwychwstaniu. (Kiedy to czytam drugi raz, to widzę, że muszę zrobić uwagę. Nie chodzi mi tutaj o to, że twoje argumenty naruszają równowagę, lecz o to, że rozmowy tego rodzaju, jak ta, którą tu prowadzimy, najlepiej służą właśnie odzyskaniu równowagi, którą ktoś tam z jakiegoś tam powodu mógł utracić.)

O.K.

wujzboj

Myślę, że by przeszło. Także i z tego powodu, że sympatia tłumu potrafi się odwracać. A na co się ostatecznie nastawi sympatia chrześcijan, jeśli się zostawi ich samym sobie, Piłat wiedzieć nie mógł. Pomysł zrobienia z tym porządku miał szansę mu się spodobać. Tym bardziej, że wyższe sfery dobrze się wzajemnie znały, a już z pewnością na tyle, żeby umieć uderzyć w czułą strunę.

Zwrot "prawdopodobieństwo tego, że wydarzyło się X, wynosi x" odnosi się właśnie do prawdopodobieństwa wylosowania opcji zgodnej z tym, co miało miejsce w przeszłości na osi czasu. To taki skrót; samo prawdopodobieństwo a posteriori jest przecież zawsze albo 1 albo 0. Przynajmniej, jest tak w przypadkach klasycznych (w odróżnieniu od kwantowych); zakładamy jednak, że wydarzenia historyczne są typu klasycznego

. Problem polega na tym, że w przypadku takim, jak omawiany, trudno podać dobrze uzasadnioną strategię obstawiania, czyli trudno przypisać hipotezom rozkład prawdopodobieństwa. Chyba łatwiej to byłoby już zrobić, gdybyśmy dyskutowali okoliczności śmierci Cezara. Wtedy moglibyśmy sensownie zapostulować chociażby proporcjonalność do ilości znanych dokumentów sugerujących dane okoliczności, poprawioną o czynnik mówiący o tym, jak często w podobnych okolicznościach odkryto fałszerstwa. Władcy nie raz padali ofiarą zamachu, są więc dane. Natomiast zmartwychwstania zdarzały się wyjątkowo rzadko. Danych mamy więc w tej kwestii nadzwyczaj niewiele.

A czy o utrzymanie owej kruchej równowagi chodzi? Zależy, komu. Apologetom i sceptykom z pewnością nie. Ja mówię nie o nich. Mówię o tym, że w rzeczywistości jest 50/50, a apologeci i sceptycy chcąc nie chcąc fałszują poprawne wskazania wagi, utrudniając przeciętnemu zjadaczowi chleba właściwe ustosunkowanie się do sprawy. W idealnym przypadku apologeta powinien równoważyć wpływy sceptyków, a sceptyk - wpływy apologetów. Tak, że słuchacz powinien za pomocą jednych i drugich rozwiewać swoje wątpliwości i przez to podejmować decyzję jedynie na podstawie tego, czy gotów jest zaufać przekazowi Ewangelii, czy też mu ten przekaz nie odpowiada.