ŚFiNiA

Pan Gąsienica

Czym jest miłość? Co należy do istoty/natury miłości? Bez czego miłość nie istnieje, a co jest tylko zbędnym do niej dodatkiem?

Dyskusja rozpoczęła się właściwie tutaj: pewna idealna sytuacja, pomiędzy mną a Drizztem.

Moim zdaniem do istoty/natury miłości należy śmierć, te dwie rzeczy są nierozerwalnie złączone. Ze śmierci wynika pośpiech, przynaglenie. Dlatego chyba także i ten pośpiech, pewna "niecierpliwość", dynamizm jest nieodłączną cechą miłości. Z tego wynika, że z miłością trzeba się spieszyć, a z tego wynika, że także z tą do Boga.

To już wzbudziło protest Drizzta. Według niego, Bóg jest nieskończenie cierpliwy, więc zdolny czekać na miłość nawet w nieskończoność. Śmierć w żaden sposób nie jest nierozerwalnie związana z miłością - to są rzeczy niezależne.

Drizzt wskazał, że moje rozumienie miłości może prowadzić do negatywnych Jego zdaniem konsekwencji ("miłość ze strachu", "miłość z przymusu"), ja mam identyczne zdanie o Jego rozumieniu miłości (odkładanie jej na później, stagnacja duchowa).

Drizzt, czy dobrze streściłem Twoje poglądy? Możemy zaczynać?

Drizzt

Cały czas odnoszę wrażenie, że zaprzeczam tezie jakoby ufoludki miały po 7 palców u stóp...

Poniższe elementy ująłeś nieprawidłowo (po prostu "po swojemu"):

Pan Gąsienica

Drizzt

Pan Gąsienica

Pan Gąsienica

P.S. Punkty z przykładami związków miłości i śmierci wziąłem od Tadeusza Gadacza, polskiego filozofa.

Drizzt

Pan Gąsienica

mat

Drizzt

Tak, tak ale mówimy o czym innym :mrgreen:

Pan Gąsienica

mat

Pan Gąsienica

A Ty słyszałeś o spadku zainteresowania życiem seksualnym narastającym z wiekiem?

mat

Nie odpowiada sie pytaniem na pytanie. Spytaj Jasia Lewandowskiego.

Radosław

Macie testosteron to całkiem nowy wynalazek więc twój argument jest niemiarodajny. Po co ta sprzeczka wybitnie niepoważna?

Pan Gąsienica

Pan Gąsienica

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Jestem ciekawy czy aby okazać miłość muszą być spełnione, oczywiście poza wolną wolą przyjęcia tej miłości, jakieś warunki i czy okazywanie może zajść tylko w określonym momencie. Chodzi mi mianowicie o następującą kwestię: Dlaczego akurat miałbym czekać na okazanie boskiej miłości - woli znalezienia się na "wiecznie zielonych polach"

aż do śmierci?

ptr

Tak czytam sobie pierwszy post Pana Gąsienicy.

Przypomina mi się "O sztuce miłości" Ericha Fromma, gdzie ów profesor medycyny i filozof, opisuje problemy współczesnych z przeżywaniem miłości. Dla człowieka Zachodu zdaje się być czymś niezrozumiałym dawanie za darmo, gdyż we wszystkich kontaktach może coś kupić, czy to gotówką czy na raty. Fromm rozważa, że gdyby chodziło o jakąkolwiek inną sferę życia niż miłość, współcześni chcąc biegle poznać owąż sztukę, ćwiczyliby ją aż do osiągnięcia perfekcji. Inaczej z miłością, która ma góry przenosić, która ma być romantyczna, a przez to też łatwa i prosta. Fromm na kartach książki opowiada o bardzo dojrzałych formach miłości. W pewnym momencie doszedłem do wniosku, że nie napisał ani jednego zdania, które nie niosłoby w sobie potężnego ładunku mądrości życiowej.

No i tak czytam pierwszy post Pana Gąsienicy i dalsze wypowiedzi. Bo popatrzmy, wracając do wcześniejszego akapitu, na człowieka, który się trudzi, zabiega o miłość. Dla którego miłość staję czymś o co codziennie trzeba pracować. A człowiek może doświadczyć różnych rodzajów miłości. Te zaś są uzależnione od miłowanych przedmiotów. Inna będzie wszak miłość do ukochanej dziewczyny, a inna do umierającego dziadka, którym się opiekujemy. Wyobraźmy więc sobie 45-letnią kobietę opiekującą się co wieczór po pracy swym starym ojcem. To czy nie odebrałaby ta zmęczona kobieta jako jakąś kpinę pytania: "Czy nie uważa Pani, że do istoty miłości należy śmierć?" A czemu nie trud, łzy i codzienne staranie? Bo ta kobieta przeżywa swą miłość do rodzica w kontekście śmierci, ale w pysk by dała zarozumialcowi, który by zaczął dywagacje nad tym czy czasem "istotą miłości nie jest czasem śmierć sama?". Można się bronić, że przecie nikt nie zadaje tego pytania tej kobiecie. Ale rozmawiamy o jej przeżyciach. I tą czynność możemy zrobić dobrze lub cokolwiek niejasno. Bo cóż znaczą poszczególne wyrazy w formule: <<"Należeć" do "istoty" miłości>>? Toż to tak jakby dywagować nad wielkością "miłości od pierwszego wejrzenia" w stosunku do "miłości zrodzonej na kolejnej romantycznej randce". Jakieś słowa bez związku z dojrzałą miłością wypowiadane przez młodych kochanków. I to jeszcze bez zrozumienia: "Moim zdaniem do istoty/natury miłości należy śmierć". Czyli nawet nie wiemy czy chodzi o "istotę", czy o "naturę". Bo i sam Pan Gąsienica pojęcia nie ma co chce powiedzieć. Inaczej przecie rozróżniłby naturę od istoty lub ująłby to w bardziej klarowny sposób.

Co nie znaczy, że śmierć nie ma wpływu na sposób przeżywanej miłości. Ale przecież na tej samej zasadzie jak wszystko co jest ma wpływ na przeżywaną miłość. Gdyby zabrakło Ziemi, Słońca, kochających rodziców czy życia samego, to czy przeżywana miłość nie byłaby inna? A więc powiedziałby kto po doświadczeniu braku tych naturalnych składników naszego świata, należą one do "istoty/natury" miłości.

Następnie czemuż Drizzt czytając "Moim zdaniem do istoty/natury miłości należy śmierć" nie odnosi sprawy do sensu wypowiedzi, dalej ludzkich realiów ale od razu do apokatastazy? Któż jednak zgłębi myśl, która powiada: "Bóg nie powinien wyznaczać momentu zemsty, zakładając, że istnieje i jest mniej więcej taki jakim opisuje go chrześcijaństwo"; tak jakby chrześcijaństwo nie przeżywało wiary w powiązaniu z piekłem, gdzie trafiają dusze potępione. Ale gdy zbrakło już odniesienia wyobrażenia o chrześcijaństwie do realnie istniejącego chrześcijaństwa, jak mogłoby nastąpić odniesienie miłości do realiów życia, gdy jak widać ideologia na pierwszym miejscu stoi.

Zatem nie dyskutowałbym o miłości w ten sposób w ogóle. Miłości najpierw spróbowałbym się nauczyć. Co się mogłoby wiązać z tym, że ledwo odbite od ziemi smarkacze (akurat nie o dyskutantach tu mowa!) kazałyby mi pod koniec życia poprawić sobie berecik. Na koniec jednak może potrafiłbym powiedzieć coś więcej pewnego, opierającego się na doświadczeniu o miłości. A tak startując do tematu zupełnie ludzkiej sprawy, najwyraźniej tchu Wam zabrakło i jeden o śmierci zaczął coś pisać a drugi o apokatastazie. A wzięlibyście obejrzeli zwykłe Muminki; tam chwilami miłość jest wcale niezgorzej pokazana. A tak to treści mało a tylko taka postawa w stylu "teatr swój widzę ogromny" z jednej strony ze śmiercią a z drugiej z apokatastazą.

Pan Gąsienica

1. Przez naturę/istotę miłości (faktycznie niechlujstwo językowe z mojej strony - ale naprawdę wystarczyło zapytać, co miałem konkretnie na myśli) miałem na myśli ZBIÓR jej cech konstytutywnych, rzeczy bez których nie możemy powiedzieć, że "coś" miłością jest.

Przez zdanie "czy śmierć należy do natury/istoty miłości" miałem więc na myśli problem taki, czy można w ogóle opisać, wyobrazić sobie, pomyśleć, zdefiniować pojęcie miłości BEZ pojęcia śmierci.

"Należy do istoty" to nie to samo co "jest istotą". Jeżeli coś NALEŻY do zbioru, to nie znaczy, że JEST zbiorem. Jak piszę, że śmierć należy do istoty miłości, to nie wynika z tego, że trud, łzy, radość, smutek, cierpienie NIE NALEŻĄ. Dywagacje, o których piszesz : "czy czasem istotą miłości nie jest czasem śmierć sama?" nie są więc naprawdę dywagacjami moimi.

Aby dobrze zilustrować nieporozumienie posłużę się trywialnym przykładem pojęcia stołu:

Do natury/istoty stołu należy:
A) bycie przedmiotem użytkowym, wykonanym przez człowieka
B) że coś się na nim stawia
C) że ma nogi i blat
D) itd.

Kiedy wymyślam jakieś kolejne D i zastanawiam się, czy D należy do "natury/istoty" stołu mam na myśli, czy stół może się w ogóle bez tej własności obejść - a nie, że D "jest" tegoż stołu naturą/istotą.

2. Pewno, że jak się zagada do stolarza "czy nogi należą do istoty/natury stołu" to będzie i fajnie i śmiesznie i pytający wyjdzie na głupka. Jednak tak to już jest z forami dyskusyjnymi, że gadamy sobie o różnych dziwnych (lub mniej) rzeczach, nie zawsze na poziomie Fromma. Argumentem "czytałem kiedyś Fromma i teraz jak patrzę na twój post...", albo "ciekawe, co pani Kowalska by powiedziała, gdyby usłyszała..." można właściwie załatwić 75% dyskusji na dowolnym Forum.

3. Chodzi WŁAŚNIE O TO, czy śmierć TYLKO "wpływa" na miłość, czy też NIE MOŻNA w ogóle wyobrazić sobie miłości bez o śmierci. Ja bez problemu umiem wyobrazić sobie miłość bez "kochających rodziców", a nawet Ziemi, czy Słońca. Bez śmierci nie umiem.

4. Miłości? Nauczyć? Przy dosłownej interpretacji wydaje się to być bardzo (a dla mnie nawet zbyt) intelektualnym podejściem do niej. Bo jeśli miłości można się "nauczyć", to znaczy, że jest to pewna umiejętność. Podchodząc do sprawy w ten sposób, pomijamy zupełnie wymiar emocjonalny i uczuciowy miłości - bo czy uczuć w ogóle można się "nauczyć"?

Jeżeli jednak chodziło o "nauczyć się wyrażania (albo okazywania) miłości" to oczywiście zgadzam się całkowicie. I z tym, że zamiast gadać, lepiej się wziąść do roboty też.

wujzboj

Nie wiem, czemu nie umiesz sobie wyobrazić miłości bez śmierci. Przecież istota miłości polega na tym, że pragnie się dla ukochanej osoby tego, co dla niej najlepsze. Istota miłości jest pozytywna, a nie negatywna. Będąc ekstremalnie dramatycznym rozstaniem, śmierć podkreśla siłę miłości samą perspektywą swojego nadejścia. Ale czemu miałaby ona stanowić o możliwości istnienia miłości? Tego nie rozumiem.

wujzboj

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Muszę, jeśli mam na myśli miłość, która oparta jest na obopólnej relacji osób. Samo uwierzenie w to, że ktoś mnie kocha bez okazywania dowodów miłości jest tylko dobre na krótką metę. Pragnienie wszelkiego co najlepsze dla drugiej osoby bez możliwości działania lub kontaktu z mojej strony jest ideowo poprawne ale lipne w skutkach. Co innego jakbym znał się z partnerem - Bogiem przed momentem rozłąki. Dlatego to nie ja jestem tym, który wykonuje ruch by poznać drugą połówkę, ja już to zrobiłem DAWNO temu i jako marna istota gównomogąca mogę tylko czekać... ale właśnie niby dlaczego? Jak według ciebie i czy jest możliwe inne poznanie Boga niż znane nam z ziemskiego stosunku do niego? Dlatego dziwnym wydaje mi się jakiś automagiczny moment pełnego objawienia, który mógłby nastąpić przecież już na ziemi.

wujzboj

A czemu miałbym uważać, że się z Nim nie znałem i nie znam? Przecież jest On na co dzień obecny w moim osobistym życiu. Gdyby nie był, to nie miałbym powodów, by w Niego wierzyć; w końcu byłem kiedyś zaprzysięgłym ateistą i wcale na to nie narzekałem.

Czy to objawienie "potem" będzie czymś jakościowo nowym? Myślę, że tak; myślę, że "na tamtym świecie" nie muszą obowiązywać ograniczenia poznawcze, które obowiązują "na tym świecie", czyniąc go światem "materialnym" w sensie "działającym według praw fizyki". Ograniczenia te są bowiem niezbędne dla naszego rozwoju na tym świecie, umożliwiając nam odnalezienie Boga w sobie bez żadnego narzucania się z Jego strony; gdy już Go jednak odnajdziemy, to służą one wyłącznie temu, by świat nasz "trzymał się kupy" i przestaną być do czegokolwiek potrzebne, gdy świat nasz opuścimy. To "opuszczenie świata" - czyli śmierć fizyczną - uważam zresztą za zwyczajne przełączenie systemu komunikacji między osobami na inny kanał: odłączamy się (na moment) od osób pozostających "na tym świecie" i koncentrujemy naszą uwagę na o wiele pełniejszym i bardziej rzeczywistym świecie, w którym Bóg już nie musi się przed nami ukrywać. A "na tym świecie" pozostaje tylko "echo" naszego dawnego w nim udziału - czyli martwe, rozpadające się ciało, mające swoje istnienie jedynie jako obraz w umysłach tych, którzy są z tym światem wciąż jeszcze związani.

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

---------------
Miłość według mnie jest tym co każda istota najgłębiej pragnie, dlatego narzucenie się tego jest JAK NAJBARDZIEJ pożądane. Zgodzisz się z tym?
---------------