ŚFiNiA

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Wuju, myślę, że sęk tkwi w mojej trudności ze zrozumieniem, czym/kim tak naprawdę jest Bóg, co znaczy, że ma On naturę (czy ją tworzy, czy od zawsze miał taką samą i dlatego ta prawda, której nie może się sprzeciwić/wyprzeć samego siebie, nie może zostać zmieniona?). Jakby zawęzić ją do wszechmocnej miłości cechującej absolut, to skąd zło? Czy zło od dawien dawna było gdzieś (no właśnie gdzie?). Kto pierwszy miał pomysł na zło? Skąd w ogóle się on wziął?? Czym jest przypadek? Czy Bóg tworzy paletę przypadków? Może trochę infantylne i rozwiane we wszystkie strony są te pytania, ale według mnie bardzo istotne dla każdego, kto chce zrozumieć ewentualne pragnienie Boga zapewnienia człowiekowi tego, co najlepsze. Proszę, postaraj się odpowiedzieć na nie. Dzięki. :grin:

wujzboj

1. Bóg jest wolnym, wszechmocnym i wszechmiłującym Stwórcą wolnych stworzeń, biorącym wraz z nimi aktywny udział w wydarzeniach stworzonego przez siebie świata. Jako Stwórca, nie jest On do świata ograniczony (czyli jest Absolutem), co oznacza, że nie da się Go w całości opisać za pomocą pojęć ze świata (czyli za pomocą pojęć dla nas zrozumiałych); dlatego pytanie o "przyczynę natury Boga" nie jest dobrze postawione. Ale gdy opisujemy cokolwiek, co dotyczy relacji Bóg-człowiek, czyli również gdy odpowiadamy na pytania typu "co znaczy, że Bóg mnie kocha", wtedy odpowiedź udzielona w ramach naszego systemu pojęciowego jest kompletna, w pełni zrozumiała: Boga będącego w relacji z człowiekiem można zrozumieć dokładnie na tyle, na ile potrafimy sensownie o Niego pytać.

2. Zło jest tymczasową konsekwencją logiczną ograniczonych możliwości poznawczych stworzenia (matematycznie rzecz biorąc, jest to statystyczne zjawisko błądzenia przypadkowego) i bierze się stąd, że Bóg stworzył nie tylko te osoby, o których wiedział, że dojdą do wiecznej szczęśliwości drogą bezkonfliktową, lecz także i te osoby, o których wiedział, że dojdą do wiecznej szczęśliwości drogami niekoniecznie pozbawionymi konfliktów. Stąd zło, i stąd tymczasowość zła. Bóg wie jednak, że od pewnego momentu każde ze stworzeń uzna już na zawsze, że warto było przebrnąć przez te wszystkie cierpienia.

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

W zasadzie zrozumiałem (przynajmniej zaspokojona została pewna moja potrzeba, co wystarcza, by nie zadawać, póki co, więcej pytań :grin:

).

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Wuju, mam pytanie, które mnie dość dręczy. Powiedz mi, jak ty to widzisz:

Czy wymiar cierpienia doświadczanego przez stworzenie w niezwykle długim okresie czasu jest taki sam, jak w przypadku stworzenia, które zdołało szybciej odnaleźć w sobie pełną Miłość Bożą? Czyli, czy "notoryczny grzesznik" musi cierpieć więcej niż "rozsądny grzesznik"? Sprawiedliwe wydaje mi się, że powiedzmy Szatan, w ciągu jego niezwykle długiej wędrówki ku swojemu zbawieniu, subiektywnie nie będzie cierpiał więcej niż inni. Skoro jednemu wystarczy pół wieku błąkać się i nabijać guzy aby dostać się do Nieba, to dlaczego innemu miałoby to zająć nieporównywalnie wiele czasu?

wujzboj

Myślę, że nie ma czegoś takiego, jak absolutny wymiar cierpienia czy absolutny wymiar szczęścia. Każdy z nas mierzy je własną miarą. Skala na takiej miarce jest wyznaczona nie tylko przez indywidualną wrażliwość, ale także przez to, co aktualnie doświadczamy, co pamiętamy, i czego oczekujemy.

Poza tym, nie bez powodów "pierwsi będą ostatnimi, a ostatni - pierwszymi". Tyle, że nie znaczy to, że dobrze jest starać się być ostatnim; trzeba starać się jak najszybciej dostać się do celu, przeszkody na naszej drodze są dopasowane do naszych możliwości i potrzeb, każdy dostał na drogę swoje "talary". Każdy ma swoją optymalną drogę przez ten świat i nie powinien pchać się tam, gdzie nie pasuje w żaden sposób. Przypomina się piosenka Bułata Okudżawy o papierowym żołnierzyku; znasz?

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Wyobraźmy sobie kogoś, komu chwila poważnie dokuczliwa przeciąga się przez, dajmy na to, 500 lat (i tak poważnie przesadzam

), bo ten ktoś przekonany jest, że w ten sposób może najefektywniej zapracować na swoje szczęście. Czy twoim zdaniem taka sytuacja mogłaby mieć miejsce w rzeczywistości? Ja myślę, że byłoby głębokim nieporozumieniem, jeżeli istniałaby możliwość samorealizacji takiej natury; miłość wtedy obficie zalatywałaby masochizmem. Zakręcone oczekiwania osobnika w tym przypadku chyba jakoś nie bardzo korespondowałyby z wolą Stwórcy. Pewne granice powinny być zachowane, nie?

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Aha, jeszcze jedno mi się przypomniało: twierdzisz, że Bóg stworzył oprócz nas inne istoty, co do których wiedział, że do zbawienia dojdą drogą bezkonfliktową. Skoro do zaoferowania ma ten sam, najlepszy spośród możliwych dar, to zarówno istoty idące konfliktową, jak również te, idące bezkonfliktową drogą, cieszą się w Niebie TAK SAMO - dlatego, że poznały swoje prawdziwe jestestwo. Tyle że tu jest problem, bo jedne cierpiały (a drugie nie musiały) z powodu swojej ułomnej (czy innej) natury! Nie widzę tu sprawiedliwości. Aż się coś robi :cry:

Co pozostali użytkownicy forum (oprócz Wuja) sądzą na ten feler?

wujzboj

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Tak się zastanawiam, dlaczego w takim razie jesteś za aborcją? Świadomość, że urodzi się dziecko niepełnosprawne wcale nie domaga się podjęcia decyzji o usunięciu ciąży - przecież każdy ma "właściwy ogranicznik" cierpienia. Na to wychodzi w dodatku, że tobie może się wydawać, że ty i twoje dziecko nie będzie w stanie go znieść; a w rzeczywistości, zgodnie z tym co napisałeś, możecie wytrzymać dużo więcej. Skoro życie na tym świecie polega na pokonywaniu przeszkód, to dlaczego nie zebrać się w kupę i ZAUFAĆ Bogu, że sobie poradzę w wychowaniu chorego? Nikt nie cierpi więcej, bo każdy ma własną miarę i zawsze sobie poradzi z podporą Boga, nieprawdaż? Przecież Bóg nie przypisuje mi zadania ponad moje siły.

wujzboj

Z tego, że istnieje "właściwy ogranicznik", nie wynika przecież, że nie należy utrzymywać cierpienia na możliwie niskim poziomie! Nie do nas należy decydowanie, że bliźniemu będzie lepiej, jak sobie trochę więcej pocierpi. O tym może decydować Bóg, bo On widzi z dostateczną perspektywą. My widzimy natomiast tylko lokalnie, i do tej naszej żabiej perspektywy musimy dostosować nasze działania. Czyli: mamy postępować tak, by inni nie cierpieli z naszego powodu.

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Dobra, tylko co za różnica, skoro to dziecko na ziemi nie wystarczająco popróbuje goryczy, to w myśl zasady "Pierwsi Ostatnimi, a Ostatni Pierwszymi" i tak gdzieś tam będzie musiało pocierpieć do swojej granicy wytrzymałości - do zbawienia droga chyba jest wyłącznie przez krzyż, prawda? Jeżeli jednak okazałoby się, że nie trzeba cierpieć do swojej granicy wytrzymałości, to zasada przestaje działać i nici ze sprawiedliwości.
Oczywiście nikomu nie życzę, aby cierpiał. Ja również robiłbym co w mojej mocy, by moje dziecko jak najkrócej musiało odczuwać krzywdę. Tylko pojawia się dylemat - czy ja rzeczywiście skrócę mu mękę bo dopuszczam sytuację, że ktoś dłużej będzie przebywał w swoim "piekle" by dostać się do Nieba? Może powiesz - trzeba wyczerpać wszelkie możliwości, by drugiemu żyło się jak najlepiej. Zgoda, lecz skoro wiem, że nie ominą moje dziecko cierpienia, to lepiej chyba wykazać się odwagą i znosić razem trudności?

wujzboj

Ależ czemu zaraz "do granicy wtrzymałości"? Świat nie jest zdeterminowany, świat jest światem możliwości. Gwarantowane jest tylko, że:

- osiągniesz zbawienie;
- na drodze do zbawienia nie przekroczysz owej "granicy wytrzymałości";
- skutki każdej drogi będą takie, że nie będziesz żałował tego, co przeżyłeś.

Nie każda droga jest optymalna. A ponieważ nie wiemy, która jest optymalna, która nie, to musimy kierować się naszymi niedoskonałymi ocenami. I unikać powodowania cierpień.

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Dla mnie "granica wytrzymałości" to taki indywidualny limit cierpienia, co do którego każde stworzenie umówiło się (bądź zrobił to zamiast niego Bóg), że nie dojdzie do Nieba, póki go nie przekroczy. Aby jednocześnie zachować sprawiedliwość, limit w miarę obiektywnie musiał być wyznaczony, gdyż zapłata (czy jak wolisz - powrót do normalnego stanu) jest jednakowa dla każdego stworzenia. Stąd wniosek, że jedna istota nie może krócej cierpieć od pozostałej - to droga "na skróty". Proszę wytłumacz mi, jeśli się nie zgadzasz, jak inaczej widzisz realizację "pierwsi ostatnimi, a ostatni pierwszymi".

wujzboj

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Z tego co widzę w twoim ostatnim poście, na chwilę obecną w pełni się zgadzamy . Wytłumacz mi tylko, o co tobie chodziło:

wujzboj

Nie, nie zmieniłem zdania; po prostu nie wydaje mi się, żeby pomiędzy tymi sformułowaniami występowała jakaś istotna różnica.

Nie bardzo rozumiem PS. Czy mógłbyś rozwinąć?

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Tyle, że ja nie bardzo rozumiem, jak się ma opowiedziana przez ciebie historia do tego, co ja mówiłem. W każdym razie sugeruje to, że na początek nie zrozumieliśmy się.

Jeśli chodzi o PS, to wszystko rozumiem do słów "względem realnego punktu odniesienia". W tym miejscu nie jestem pewien, że mówimy o tym samym. Punkt odniesienia jest związany z każdym stworzeniem z osobna, obiektywność odniesienia oznacza jedynie to, że Bóg traktuje każde stworzenie tak samo w znaczeniu: traktuje każde stworzenie tak, jakby sam tym stworzeniem był (czyli jakby był taki słaby i tak odczuwający, jak ono). Wtedy wszystko jest sprawiedliwe i nikt nie będzie miał do nikogo o nic pretensji. Czy to masz na myśli?

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Dobrze, w takim razie czy uważasz tak jak ja, że każdy kto nie przekroczy swojej granicy wytrzymałości, lecz zostawi "swój krzyż", nie wejdzie do Nieba?

wujzboj

Ja jestem przekonany, że wcześniej czy później KAŻDY wejdzie do nieba. A krzyż nie jest w ogólności POTRZEBNY, żeby się po nim do nieba dostać; krzyż jest SKUTKIEM tego, że nie jesteśmy w niebie.

Niestety, na drodze do nieba jest zawsze ryzyko napotkania na krzyż, i czasami ten krzyż ktoś musi podnieść, by umożliwić dalszą drogę innym ludziom. Kto zostawia taki krzyż, ten może potem żałować, że nie pomógł. A jeśli jest na tym świecie, bo potrzebuje się przekonać o swojej miłości do innych pomagając im, wtedy pozostawienie takiego krzyża może przedłużyć jego drogę do nieba.

Czasami krzyż jest też potrzebny po to, by człowiek się dowiedział, jak to jest, gdy sam, bez pomocy Boga usiłuje przepychać się przez świat. Kto taki krzyż zostawia na boku, ten opóźnia swoje dojście do nieba.

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Skoro dokonaliśmy decyzji o opuszczeniu Nieba, to jasnym jest, że w pewnym sensie podnieśliśmy ten krzyż, chociaż w ogóle nie było to konieczne. Istotnie jest on skutkiem tej decyzji, ale także celem samym w sobie. Po cóż targalibyśmy go dalej, skoro nie byłoby to konieczne? Najgłębsze pragnienie, które zrodziło się w Niebie wydaje się domagać zrobić z nim co trzeba - nie palić, zniszczyć, ale nieść. Gdyby było inaczej, dawno byśmy o nim zapomnieli. Z każdym poczynionym krokiem z krzyżem na plecach jest się coraz słabszym, a więc perspektywa zakończenia cierpienia się stale poszerza. Jest to wędrówka do upadłego, pozwalająca poznać swą wolę życia, uporu i osiągania postawionych sobie celów.

Całkowicie się zgadzam z twoim ostatnim akapitem. Dodałbym, że istnieje możliwość zostawienia swojego krzyża, udając się do Nieba z nie do końca zrealizowanym celem. Lecz sam fakt decyzji w Niebie o podźwignięciu go oznacza, że będziemy chcieli w pełni wypełnić postawioną sobie misję.

wujzboj

W zasadzie mam tylko jeden komentarz, formalny. O ile dobrze pamiętam, dla wygody założyliśmy, że nasz pobyt na tym świecie jest skutkiem naszej osobistej decyzji. Założenie to wyraziłeś teraz słowami "Skoro dokonaliśmy decyzji o opuszczeniu Nieba". Myślę, że ponieważ wszystko w zasadzie już uzgodniliśmy, to możemy teraz z tego założenia zrezygnować i zamienić go na: to nie na skutek naszej decyzji jesteśmy tutaj, ale na skutek - na przykład - tego, że Bóg stworzył nas na takim etapie naszego rozwoju, jaki z jednej strony gwarantował, że dostaniemy się do Nieba, a z drugiej strony zapewniał, że nasza satysfakcja z własnych dokonań będzie możliwie jak największa a straty żadnego z nas nie w żadnym momencie przekroczą wspomnianej powyżej, dopuszczalnej wielkości wyznaczonej przez Boga indywidualnie i sprawiedliwie dla każdego z nas na podstawie Jego znajomości naszej wrażliwości i naszych potrzeb.

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Muszę się przyznać, że przyjęcie przeze mnie założenia o "dokonaniu decyzji o opuszczeniu Nieba" stało się na tyle oczywiste i bliskie, że zacząłem je traktować jako fakt. Oczywiście istotnie mogłoby tak być w rzeczywistości, że przed zstąpieniem na ziemię człowiek celowo całkowicie otworzył się na zło, zapominając o dokonanym wyborze. Lecz rzeczywiście lepiej pasuje do naszego świata założenie, że Bóg stworzył nas na takim etapie naszego rozwoju, który gwarantowałby osiągnięcie zbawienia oraz maksymalną satysfakcję z przebytego doświadczenia. Jeśli chodzi zaś o granicę cierpienia, to dla jasności stwierdzam, że człowiek jej nie przekroczy, lecz zbliży się do niej na tyle blisko, że z natury nie będzie go już ciągnęło do dalszego doznawania krzywdy. Twierdzisz, że jej wielkość jest wyznaczona przez Boga indywidualnie i sprawiedliwie dla każdego z nas na podstawie Jego znajomości naszej wrażliwości i naszych potrzeb. Z tym się również zgadzam, jednak nie jest dla mnie do końca zrozumiałe czy aby np. moja wrażliwość była na tyle dobrze określona, co twoja? Inaczej - czy nie żałowałbym, że nie jestem tobą, bo powiedzmy, z powodu wujowej indywidualnej wrażliwości łatwiej jest się dostać do Nieba?