ŚFiNiA

wujzboj

A skąd wiesz, że Go nie znam? :shock:

Poza tym, jeśli wszelkie różnice w doznaniach miałyby świadczyć o tym, że doznawanie pochodzi od jakiegoś innego źródła, to musielibyśmy wywnioskować, że różnych źródeł jest tyle, ile doznań. To nie tak, Cyrylu. Zauważ, że ta sama dłoń wygląda zupełnie inaczej w zależności od perspektywy i ułożenia. A bawiłeś się kiedyś w rzucanie cieni dłonią na ścianę?

Co nie zmienia faktu, że w momencie śmierci nasze wyobrażenia się różnią. Czy Bóg "zrzuca zasłonę"? Zasłony nie trzyma Bóg, zasłonę trzyma człowiek. Odpuść nam nasze winy, JAKO I MY odpuszczamy naszym winowajcom. Wiedziałeś, że jestem władcą twardym i surowym, nie dziw się więc teraz, że oddaję cię katom.

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

----
Przepraszam ewentualnych czytelników, którzy mogli zostać urażeni moimi ciągłymi drobnymi zmianami w poście. Niestety mam strasznie bałaganiarski tok myślenia.
----

wujzboj

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

A może byśmy tę rozmowę rozbili na kilka krószych? Albo skoncentrowali się na jednej wiodącej myśli? Bo chociaż my jesteśmy jeszcze w stanie połapać się, o co w niej chodzi, to postronny czytelnik raczej zaraz się zgubi. Jeśli już tego nie uczynił (a obawiam się, że niestety uczynił i rozmawiamy prywatnie).

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Rzeczywiście zrobił się drobny mętlik z tej rozmowy i troszkę odjechało się od tematu. Pewnie, że będąc wyćwiczonym dyskutantem, można niemalże w nieskończoność bronić jakiś poglądów, choć nie wiadomo jak utopijne i niespójne wydawałyby się dla jego rozmówcy, tylko że ja na to nie mam siły

. Dlatego w tym momencie, "rozkoszując" się "pysznym cukiereczkiem" w licho zaprojektowanym świecie pewnych dwóch rozrabiaków, chcę zadać tylko jedno, podobne do mojego pierwszego postu w tym temacie, pytanie:

Kiedy będę mógł wypluć tą kleimordę by powrócić do pierwotnego, idealnego stanu miłości? Do miejsca, w którym mogę robić co chcę i każdy wybór nie zaszkodzi ani mnie, ani innym?. Dlaczego nie da się teraz?

Radosław

wujzboj

wujzboj

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Czy dobrze rozumiem, że jakakolwiek możliwość przejścia przez bramę do innego świata istnieje wyłącznie po śmierci fizycznej?

wujzboj

Ci, co pozostają na tym świecie, postrzegają czyjeś przejście do innego świata właśnie jako śmierć fizyczną. "Dusza opuszcza ciało".

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Jak to? Kto żyje na tym świecie, ten na nim pozostaje. O ile wiem, zarówno ty jak i ja na tym świecie żyjemy

.

Chodzi o każdego człowieka i w ogóle o wszystkie istoty świadome w tym Wszechświecie.

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Dobrze, zdaje mi się, że czasami pod Twoimi niektórymi wyrazami kryje się jakieś "niezwykłe pojęcie" i stąd to, może trochę dziwne, pytanie :grin:

. W końcu to "ciało" (a przecież u Ciebie to jest zbiór doznań) zalatuje trochę tą niezręczną "materią".
Tak więc dla uściślenia: przejście do innego świata, świata miłości, możliwe jest jedynie po tym "odłączeniu duszy od ciała", czyli w bliżej nieokreślonym momencie po zgonie?

wujzboj

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Co do definicji materii i śmierci fizycznej zasadniczo nie mam nic do zarzucenia. Chciałbym jeszcze wyjaśnić sprawy dziejące się po śmierci.

Według mnie poziom szczęścia jest stopniowalny. Powiedzmy że jestem szczęśliwy, lecz wiem że mogę być jeszcze bardziej szczęśliwy. Jeśli nie towarzyszy mi w tym momencie cierpienie, to twierdzę, że jestem w niebie. Wydaje mi się, że brakuje w twojej, powiedzmy, "eschatologicznej" definicji możliwości podporządkowania się sprawiedliwym, "nagradzającym" prawom; bo jeśli ktoś pragnie oderwać się od cierpienia, choć może być gwałcicielem, bandytą, czy jakimś innym rozrabiaką, w momencie zmiany obowiązujących praw (nieprzyjaznych), powinien mieć możliwość wyboru lepszego świata, opartego na zebranym przez niego doświadczeniu - mogą się rznąć do woli, ale krzywda im sie nie będzie działa (wydaje mi się możliwe istnienie takich, że tak powiem, fizycznych zasad). Przecież zrzucam z siebie paskudztwo w momencie tej zmiany i jak nie chcę większego szczęścia i nie jestem chciwy, to nie pójdę do tego "piekła". Ty zapewne nazwiesz to czyśćcem, mi za bardzo kojarzy się to z cierpieniem. Poza tym nie mogę sobie wyobrazić w jaki sposób można funkcjonować według praw "nieskończonej miłości" czy "nieskończonego szczęścia". Jeśli w jakiś sposób, powiedzmy, osiągam jakąś nieskończoność, to za chwilę zdaję sobie sprawę, że popełniam błąd, bo ona ze swojej natury jest nieosiągalna. Może i będę tam przez wieczność na danym poziomie szczęścia, ale tylko dopóki będę chciał. I mogę wyjść wtedy z nieba (Twojego czyśćca) do jeszcze lepszego Nieba. Zgadzamy się?
Ogólnie to wujowy czyściec śmierdzi mi "piekłem". Czyściec jest dla tego, kto chce się czyścić, bo życie z brudnymi stopami nie jest przecież takie uciążliwe. Nawet więcej, często nie przeszkadza. :grin:

wujzboj

W Filozofii jest wątek o szczęściu. Napisałem tam, że szczęście to stan, w którym to co jest, przewyższa to, co człowiek niedawno uważał za to, co powinno być, by było dobrze.

Nie przypuszczam więc, by niebo było statyczne. Uważam, że jest dynamiczne. Znajdziesz w tam tyle wyzwań, ile akurat potrzebujesz. Tyle odpoczynku, ile jest niezbędne. Tyle trudności, ile w danej chwili musisz mieć, by się nie nudzić i by się nie załamywać. A najpóźniej gdy zacznie ci się wydawać, że wszystko osiągnąłeś i że masz już dość, pojawią się przed tobą jakościowo nowe perspektywy, wobec których staniesz niemal jak nowonarodzone dziecko. Niebo jest rozwojem w tempie indywidualnie dopasowanym do potrzeb każdej jednostki, a nie powszechnym i niezmiennym stanem otępiałego zachwytu.

Do uzyskania i utrzymania takiego stabilnie dynamicznego i globalnego stanu niezbędne jest, by każdy pensjonariusz całkowicie ufał Bogu, oraz by na tyle głęboko ufał sobie samemu, żeby to swoje zaufanie Bogu mógł traktować jako płynące wprost z jego własnego jestestwa, a nie jako coś zewnętrznego i otrzymanego z łaski. Stąd potrzeba czyśćca. Grzech brudzi człowiekowi jego obraz samego siebie, i aby człowiek ten obraz sobie oczyścił, musi sam się z sobą rozliczyć. Z sobą, ze swoim sumieniem, z pretensjami, jakie ma (słusznie czy niesłusznie) do siebie. Z poczuciem niespełnionego obowiązku, z poczuciem winy, ze wstydem. Dlatego czyściec. Jego brak wydaje mi się psychologicznie dziwny - a skoro mowa jest o zmartwychwstaniu, to nasza ziemska, doczesna psychika nie może pozostawać w zupełnym oderwaniu od naszej psychiki na tamtym świecie. W przeciwnym razie nie tylko trudno byłoby mówić o zmartwychwstaniu, ale w ogóle trudno byłoby doszukiwać się sensu w naszym pobycie na tym świecie.

Stany nieba i czyśćca nie wyczerpują jednak całego bogactwa ludzkich stanów psychicznych. Bez większego trudu można wyobrazić sobie kogoś, kto ma tak dalece zapaskudzony obraz siebie samego, że nie dostrzega w nim niczego, co by go kwalifikowało do zbawienia. Co więcej, taki ktoś może w ogóle nie dostrzegać w sobie śladu chęci zawierzenia Bogu. Niewątpliwie chciałby być wiecznie szczęśliwy, ale nie widzi możliwości, by wieczne szczęście stało się jego udziałem. Warunek "zaufaj Bogu" jest bowiem albo nie do przyjęcia dla niego, albo nie do przyjęcia dla Boga. Bóg nie przyjmie deklaracji "zaufam Ci", jeśli wie, że jest to tylko powierzchowna deklaracja, biorąca się z nadziei, że podporządkować się Bogu wbrew własnej woli jest lepiej, niż oddać się na łaskę i niełaskę demonów. To złudna nadzieja; "szczęście na siłę" musi wcześniej czy później skończyć się zdecydowanym buntem, buntem o wiele głębiej zakorzenionym w psychice, niż bunt, na skutek którego zamknięto dla tego człowieka bramy nieba. Stąd piekło.

Niebo jest nieskończone w czasie, nikt nieba nie opuści. Natomiast czyściec i piekło są skończone w czasie; kiedyś się opróżnią. Różnica pomiędzy czasowością czyśćca i piekła jest jednak fundamentalna. Osoba przebywająca w czyśćcu jest świadoma perspektywy zbawienia i pracuje wspólnie z Bogiem i innymi współmieszkańcami czyśćca nad tym, by się jak najprędzej do nieba dostać. Natomiast osoba przebywająca w piekle jest w każdej chwili przekonana, że jej potępienie jest wieczne, że nigdy się nie skończy. Dlatego piekło jest z punktu widzenia potępieńca wieczne. Gdy potępieniec przekracza bramy piekieł, jest absolutnie pewien, że już nigdy tego miejsca nie opuści. To dla niego bilet w jedną stronę.

abangel666

wujzboj