ŚFiNiA

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Jak miałaby sprawa wyglądać w przypadku istot takich jak anioły? Wydaje się, że ich natura nie domaga się skosztowania zła, by być w pełni szczęśliwym po wsze czasy? Skoro tak, to ja chciałbym być stworzony aniołem.

wujzboj

Ale gdybyś miał naturę anioła, to nie byłbyś ty, tylko - na przykład Archanioł Gabriel

. Nie można być stworzonym kim innym; kto inny to przecież nie ty...

A ty - tak samo, jak Archanioł Gabriel - zostałeś przez Boga umieszczony w warunkach optymalnych dla twoich potrzeb i możliwości. Nie masz mu więc czego zazdrościć. Gdyby cię Bóg umieścił w warunkach optymalnych dla anioła, to miałbyś ciężkie życie. A przynajmniej straciłbyś więcej, niż byś zyskał.

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Gdybanie, jak ja bym się czuł na miejscu anioła, rzeczywiście nie ma sensu. Pomówmy jednak o tym, czy jego wrażliwość nie powoduje, że mniejszym wysiłkiem (bo żadnym) osiąga taki sam cel, jak ja. A chodzi chyba chodzi o to, żeby tego wysiłku było jak najmniej albo w ogóle nie istniał?

wujzboj

Ależ on w ogóle tego celu nie osiąga; to dla niego jest tak, jak twoje ciało: ciała nie osiągasz, ciało masz.

Możesz wręczy wyobrażać sobie (i myślę, że jest to uzasadnione), że taki anioł uzyskujący "na dzień dobry" zbawienie jest kimś ze swej istoty znacznie słabszym, niż człowiek. Jest to bowiem najwidoczniej ktoś, kogo Bóg NIE MÓGŁ umieścić w warunkach takiej pokusy i takich poszukiwań wewnętrznych, w jakich mógł umieścić człowieka czy te anioły, spośród których wywodzą się demony i szatan. Gdyby bowiem nasz anioł znalazł się w takich warunkach, to groziłoby mu, że jego wola wpadnie w pułapkę bez wyjścia.

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Czy ten anioł w pewnym sensie może czuć dyskomfort spowodowany świadomością swojej wrażliwości?

wujzboj

To znaczy? Nie bardzo rozumiem; rozwiń proszę.

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Napisałeś, że mogę wyobrażać sobie, iż anioł uzyskujący natychmiast zbawienie jest ze swojej istoty znacznie słabszym, i że jest to uzasadnione. Pytam się, czy może on mieć świadomość bycia tą słabszą istotą?

wujzboj · Wysłany: Wto 22:52, 04 Mar 2008 Temat postu:

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Tylko nadal nie widzę, co miałoby z tego wynikać. Posługujemy się przecież pojęciami wyłącznie z naszego świata, nie wiem co tu sugerowałeś? Natomiast stwierdzenie, że każdy jest sobą i jednego nie da się zastąpić drugim jest przecież oczywiste, ale chyba nie o tym rozmawiamy - wydaje mi się, że próbujemy uzasadnić obiektywną sprawiedliwość w tworzeniu przez Boga natury każdej z istot, czy nie? Chodzi o przesłanki podobne do tych, które obowiązują podczas powstawania wszystkich możliwych natur, uniemożliwiające im wieczne błądzenie i cierpienie. Skoro twierdzisz, że wielką niesprawiedliwością ze strony Boga byłoby dopuszczenie wiecznych katuszy, to nie widzę powodu, dla którego ja nie mógłbym sądzić, że brak bardziej wyczulonego ogranicznika subiektywnie odczuwanego cierpienia u pewnych stworzeń jest niesprawiedliwością.

wujzboj · Wysłany: Sob 1:38, 08 Mar 2008 Temat postu:

Momencik. Pomiędzy nieskończonością a skończonością jest jednak różnica jakościowa... I jeśli skończone cierpienie można sobie zawsze wytłumaczyć i zawsze można pozbyć się zazdrości, że inni cierpieli mniej, to niczyjego nieskończonego cierpienia nie może usprawiedliwić żadna okoliczność. Nic nie może usprawiedliwić nieskończonego cierpienia, nic poza błędem Stwórcy. Który w tym celu musiałby być jednak omylny. A my mówimy o Stwórcy nieomylnym.

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj · Wysłany: Sob 10:21, 08 Mar 2008 Temat postu:

W jaki sposób ocenisz tę wrażliwość i empatię? Czego brakuje w wyjaśnieniu mówiącym, że dopuszczalny zakres cierpienia jest ustalany przez Boga według indywidualnej wrażliwości osoby narażonej na cierpienia, i że dzieje się to według zasady: "Bóg przeżywa wszystkie możliwe historie każdego ze stworzeń tak, jakby sam był tym stworzeniem i posiadał jego wrażliwość, a następnie eliminuje ze zbioru możliwych wydarzeń te, które dopuszczalną granicę przekraczają"? Tu Bóg-Stwórca ryzykuje i cierpi nieporównywalnie więcej, niż jakiekolwiek ze stworzeń. Jeśli tak jest, to miłość Boga jest wręcz niewyobrażalna!

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj · Wysłany: Śro 1:20, 12 Mar 2008 Temat postu:

Ależ jeśli Bóg stworzył wszystkie możliwe istoty, ograniczając Swoje zapędy twórcze tylko do tego, że zrezygnował ze stworzenia istot, którym groziłoby nieosiągnięcie zbawienia, to chyba naturalne jest, że będą wśród nich istoty o różnej wrażliwości?

Poza tym, jeśli cierpienie jest mierzone WŁASNĄ MIARĄ każdego, to masz tylko dwie klasy stworzonych istot: (1) te, które mają dość mocy, by cierpieć, i Bóg zdecydował się je powołać do istnienia bo wiedział, że ma do wyboru albo ryzykować ich cierpienie albo w ogóle ich nie tworzyć, oraz (2) te, które nie mają dość mocy, by cierpieć. Czy ze względu na to, że wśród istot możliwych do stworzenia (patrz pierwszy akapit) są istoty klasy 1, miał Bóg odebrać możliwość istnienia i bycia szczęśliwymi istotom klasy 2?

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Właśnie to ograniczenie zapędów twórczych TYLKO do tego, że zrezygnował ze stworzenia istot, którym groziłoby nieosiągnięcie zbawienia, jest według mnie niewłaściwe.

wujzboj · Wysłany: Czw 23:27, 13 Mar 2008 Temat postu:

Dlaczego takie ograniczenie jest niewłaściwe? Przecież spełnione są podstawowe warunki:

1. GDYBY Bóg tej osoby nie stworzył, to nie byłaby ona szczęśliwa;

2. Bóg wie, że nawet jeśli wszystko pójdzie najgorzej, jak tylko możliwe, to osoba ta od pewnej chwili czasu uzna już na stałe, że warto było przeżyć to, co przeżyła.

Wydajesz się także zapominać o tym, że miara cierpienia jest WZGLĘDNA, a nie bezwzględna. Podobnie, jak miara wysokości. To, co wysokie dla mrówki, bywa mikroskopijne dla słonia.

Jeśli o dziecko chodzi, to zasada jest taka sama, jak z każdą obroną przed cierpieniem: staramy się minimalizować czyjekolwiek cierpienie, nie wiemy bowiem, jaka droga jest optymalna. Każdy z nas ma przed sobą niezliczoną, praktycznie nieskończoną ilość dróg, i ich jakość jest bardzo różna. Gdyby Bóg pousuwał wszystkie najgorsze, to zostalibyśmy tylko z jedną. A przynajmniej z tak małą ilością, że nie moglibyśmy się samemu sprawdzać i uczyć.

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

Powtórzę więc: jest dla mnie niezrozumiałe, dlaczego Bóg mógłby dopuścić do stworzenia istot aż tak zróżnicowanych, że jedne potrzebują cierpieć więcej, by osiągnąć dokładnie TO SAMO co drugie, starając się jednocześnie, by swojego cierpienia doświadczyły jak najmniej (co najwyżej tyle, co te drugie). Ja mówię o SPRAWIEDLIWOŚCI w dopasowaniu indywidualnej miary odczuwania krzywdy, dopasowaniu równym. Naturalnie przychodzi na myśl, że jeśli ktoś chce osiągnąć to co ja, to oboje powinniśmy mieć równe możliwości zdobycia tego. Proszę o potwierdzenie tego stwierdzenia. I wcale nie zapominam o względności miary cierpienia.

wujzboj · Wysłany: Pią 14:56, 21 Mar 2008 Temat postu:

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj · Wysłany: Pią 19:14, 21 Mar 2008 Temat postu:

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj · Wysłany: Pią 21:18, 21 Mar 2008 Temat postu:

Cyryl · Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj · Wysłany: Pią 23:13, 21 Mar 2008 Temat postu: