 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
 Wysłany: Wto 21:46, 29 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Zapewniam Cię jednak że nie trzeba być katolikiem aby to dostrzegać. |
Może i mozna. Ja bym nie umiał.
| Budyy napisał: |
A nawet powiem, że bycie katolikiem wręcz przeszkadza w tym. |
Nie przeszkadza 
| Budyy napisał: |
Świat katolika jest postrzegany przez pryzmat kościoła i Biblii i przez to nie dostrzega się wszystkiego co np. Nie jest tam ujęte. |
Bo tam jest wszystko ujęte To Słowo Boga NA DZISIAJ do Ciebie i każdego z osobna.
| Budyy napisał: |
Wspomnę tu np o:
Problemach ekologii - Czyńcie sobie ziemię poddaną narobiło więcej szkód w przyrodzie niż jakiekolwiek inne słowa. |
Bycie panem czegoś oznacza również odpowiedzialność za to coś.
| Budyy napisał: |
Problemach równouprawnienia płci - oficjalna wykładnia nie jest niestety w tej kwestii jednoznaczna |
Dla kogoś, kto w pokorze uznaje własną słabość "dostrzeżenie" równouprawnienia płci w Biblii nie jest problemem. Oczywiście jeżeli przez równouprawnienie rozumiemy np. równy szacunek dla kobiet i mężczyzn, a nie np. absolutną wymienność ról i zadań mężczyzn i kobiet.
| Budyy napisał: |
Stosunku do zwierząt - I znów to samo co w przypadku ekologii |
I odpowiedź ta sama
| Budyy napisał: |
I wiele wiele innych spraw na które kościół nie zwraca uwagi a które absorbują tez spora uwagę ateistów. NIe twierdzę, że kościół zupełnie zapomniał o przytoczonych tematach ale wiem, że są one traktowane marginalnie i właściwie tak na prawdę nie za bardzo ma coś konkretnego do powiedzenia. |
Bez przesady, w każdej księgarni katolickiej znajdziesz dużo książek o ekologii (niedawno widziałem "Modlitewnik ekologa", słyszałeś o biblijnym Kantyku Trzech Młodzieńców?), a nawet mówi się o problemie zbytniej "feminizacji" duchowości w Kościele (chodzi o zaniedbanie duchowości męskiej a przesycenie kobiecą, ciekawy temat swoją drogą). W temacie zwierząt Św Franciszek miał dużo konkretnego do powiedzenia
Ostatnio zmieniony przez Pan Gąsienica dnia Wto 21:49, 29 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Śro 1:49, 30 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Budyy, istnieje mozliwość, że to plotka, bo A. Nowicki, który jest bardzo solidnym historykiem nie wspomina o tym (przynajmniej w znanych mi książkach i publikacjach).
Ale klątwy były rzucane na królów i na naród polski, np. dobrze udokumentowane są klątwy na Mieszka Starego, Bolesława Kędzierzawego czy Kazimierza Jągiellończyka; ale nie wiem czy zostały zdjęte.
Dla meritum tego watku mało to istotne, choć temat ciekawy i chetnie dowiedziałabym się, jak to było z tą klątwą za Krzyżaków.
Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Śro 1:51, 30 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Śro 12:55, 30 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Według prawa kanonicznego nie można rzucić klątwy na naród. Ot i całe wyjaśnienie.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 13:16, 30 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Śro 13:07, 30 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Może i mozna. Ja bym nie umiał. |
Za stary jestem abyś mi takie kity wciskał. Czy jak mieniłeś się ateistą byłeś gorszy i twoje postępowanie było gorsze? A sama świadomość bez czynów niewiele pomaga.
| Cytat: | | Nie przeszkadza |
Twoja subiektywna opinia. Mi subiektywnie przeszkadzało. Po zerwaniu z KK musiałem nauczyć się moralności od nowa. Cagle jeszcze z wieloma tematami jestem w lesie ale powoli zaczynam się wyplątywać ze świata religii.
| Cytat: | | Bo tam jest wszystko ujęte To Słowo Boga NA DZISIAJ do Ciebie i każdego z osobna. |
Już kiedyś wykazałem Wukowi że w przygodach Kubusia Puchatka też jest wszystko ujętę. Jak czytanie Biblii podeprzesz własnym doświadczeniem i logiką to w rzeczy samej znajdziesz wszystko co będziesz chciał znaleźć. To samo się tyczy Kubusia Puchatka.
[quote="Budyy"]
Wspomnę tu np o:
| Cytat: | | Bycie panem czegoś oznacza również odpowiedzialność za to coś. |
Jw. Dopowiadasz coś co nie wynika z Biblii ale z Twego doświadczenia, kultury i wrodzonej moralności. Już sam fakt iż 90% katolików tego nie rozumie a przynajmniej nie stosuje jest dowodem na to że Biblia nie uczy tego właściwie.
| Cytat: | | Dla kogoś, kto w pokorze uznaje własną słabość "dostrzeżenie" równouprawnienia płci w Biblii nie jest problemem. Oczywiście jeżeli przez równouprawnienie rozumiemy np. równy szacunek dla kobiet i mężczyzn, a nie np. absolutną wymienność ról i zadań mężczyzn i kobiet. |
Wymienność ról to tez element równouprawnienia. Rozsądek i logika podpowiada że kobieta w kopalni nie za bardzo się sprawdzi ale nie można jej tego zabraniać jeżeli chce. KK ma to gdzieś.
| Cytat: | | Bez przesady, w każdej księgarni katolickiej znajdziesz dużo książek o ekologii (niedawno widziałem "Modlitewnik ekologa", słyszałeś o biblijnym Kantyku Trzech Młodzieńców?), a nawet mówi się o problemie zbytniej "feminizacji" duchowości w Kościele (chodzi o zaniedbanie duchowości męskiej a przesycenie kobiecą, ciekawy temat swoją drogą). W temacie zwierząt Św Franciszek miał dużo konkretnego do powiedzenia |
Ekologii nie wprowadza sie w życie przez modlitwy ale przez czyny.
"Po czynach go poznacie" Mt 24:23-24 a niestety czyny najbardziej katolickiego kraju w Europie daleko są za najbardziej ateistycznym czyli Szwecją.
Feminizacja duchowości w kościele? Sami jesteście sobie winni rozbudowując kult MB do monstrualnych rozmiarów. U mnie na wsi to właściwie żadna babcia nie modli się do boga a do MB. Modlitwy w kościele poza mszą w 90% dotyczą MB.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Śro 14:34, 30 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Czy jak mieniłeś się ateistą |
???????????????? Nigdy w życiu nie byłem ateistą. Nie mylisz mnie z kimś?
W licytację kto jest bardziej moralny - ateiści, czy katolicy w ogóle nie wchodzę. Trzeba by w niej doprecyzować, jak moralność w ogóle mierzyć. Jak rozumiem Twoim zdaniem ateiści są "moralniejsi" bo dbają bardziej o ekologię, równouprawnienie i zwierzęta.
Tylko że wzięcie przeze mnie udziału w tej licytacji (że niby Ci katolicy też dbają o zwierzęta i ekologię i o równouprawnienie) sprawiłoby, że w sumie sam bym zaprzeczał swojej własnej zasadniczej tezie - że katolicyzm w swojej istocie (czyli przede wszystkim) NIE jest systemem moralnym. Katolicyzm to przede wszystkim ŚWIADOMOŚĆ własnej grzeszności, słabości, upadku moralnego, a w dalszym ciągu przyjęcie przebaczenia i zauważenie miłości Boga POMIMO tej grzeszności. To jest naprawdę trudne. Wyższa szkoła jazdy duchowej
Nie zgadzam się, że ateiści są "moralniejsi" (bo nie wiem, jak to się mierzy) od katolików, ale nawet jakby byli nie stanowiłoby to dla mnie problemu. Jaki sens byłby, gdybym w jednym zdaniu zapewniał o swojej grzeszności, a w drugim licytował się na moralność z drugim człowiekiem? Te dwie postawy wydają mi się sprzeczne, chociaż kuszące
| Budyy napisał: | | Po zerwaniu z KK musiałem nauczyć się moralności od nowa. |
Jeśli traktowałeś swój katolicyzm jak naukę o moralności, nie dziwię się, że z nim zerwałeś. To właściwie osobista uwaga, ale skoro robisz takie same pod moim adresem... Jeśli uwagi osobiste Ci przeszkadzają, daj znać.
| Budyy napisał: | | Jak czytanie Biblii podeprzesz własnym doświadczeniem i logiką |
A czyim doświadczeniem i czyją logiką mam się podpierać?
| Budyy napisał: | | Feminizacja duchowości w kościele? |
Nie chodzi o Matkę Boską.
Chodzi o nacisk w duchowości na troskliwość, czułość, ciepło, poczucie bezpieczeństwa jakie daje Bóg - w tekstach piosenek, modlitw, kontemplacji.
Potrzeby troski, opiekuńczości, przytulenia, głaskania, bezpieczeństwa, stabilizacji, zachwytu - to potrzeby mocno kobiece.
Potrzeby działania, walki, zmagań, osiągania celów, mocy, siły, ważności - to potrzeby męskie. Mniej o nich w piosenkach, kazaniach.
To miałem (w mega skrócie) na myśli pisząc o przeroście duchowości kobiecej nad męska.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Śro 14:57, 30 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | Według prawa kanonicznego nie można rzucić klątwy na naród. Ot i całe wyjaśnienie.
[link widoczny dla zalogowanych] |
A wiesz, że sądy w Polsce nie wyrokowały kary śmierci(!) bo,
Według prawa karnego nie można skazać na karę śmierci. Ot i całe wyjaśnienie.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:35, 30 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | Według prawa kanonicznego nie można rzucić klątwy na naród. Ot i całe wyjaśnienie.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Zaraz, zaraz, klątwy były rzucane 500 lat temu! Co ma do tego dzisiejsze prawo kanoniczne. 
A niechby nawet, czy innych praw nie olewali papierze i ich poplecznicy, tak samo i to mogli olać. Rzucali klątwy na co im się podobało, królów, narody, państwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Śro 21:09, 30 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ???????????????? Nigdy w życiu nie byłem ateistą. Nie mylisz mnie z kimś? |
Pewnie mylę. Mam kiepską pamięć do ludzi. Zawsze byłeś katolikiem? Wybacz że pytam.
| Cytat: | W licytację kto jest bardziej moralny - ateiści, czy katolicy w ogóle nie wchodzę. Trzeba by w niej doprecyzować, jak moralność w ogóle mierzyć. Jak rozumiem Twoim zdaniem ateiści są "moralniejsi" bo dbają bardziej o ekologię, równouprawnienie i zwierzęta.
Tylko że wzięcie przeze mnie udziału w tej licytacji (że niby Ci katolicy też dbają o zwierzęta i ekologię i o równouprawnienie) sprawiłoby, że w sumie sam bym zaprzeczał swojej własnej zasadniczej tezie - że katolicyzm w swojej istocie (czyli przede wszystkim) NIE jest systemem moralnym. Katolicyzm to przede wszystkim ŚWIADOMOŚĆ własnej grzeszności, słabości, upadku moralnego, a w dalszym ciągu przyjęcie przebaczenia i zauważenie miłości Boga POMIMO tej grzeszności. To jest naprawdę trudne. Wyższa szkoła jazdy duchowej
Nie zgadzam się, że ateiści są "moralniejsi" (bo nie wiem, jak to się mierzy) od katolików, ale nawet jakby byli nie stanowiłoby to dla mnie problemu. Jaki sens byłby, gdybym w jednym zdaniu zapewniał o swojej grzeszności, a w drugim licytował się na moralność z drugim człowiekiem? Te dwie postawy wydają mi się sprzeczne, chociaż kuszące |
Panie Gąsienico. Ja wcale nie zamierzam się licytować na moralność. Zgadzam się z tobą że jest to awykonalne z powodu braku obiektywnych mierników moralności. Mogę jednakże powiedzieć, że ta moralność jest inna i to chciałem pokazać pokazując przykład Szwecji i wywołując temat ekologii. Oni stawiają na innego konia, że tak kolokwialnie się wyrażę. To co chciałem uwypuklić to to że moralność atesitów (nie wszystkich bo to nie jest homogeniczne środowisko) musi obywać się bez bardzo subiektywnych wytycznych. Wytycznych, które zakładają niezmienność zasad moralności w czasie i które powstały w zdecydowanej większość w ubiegłych stuleciach. Chętnie z Toba o tym podyskutuję bo wydaje mi się to być ciekawym off-topem.
| Cytat: | | Jeśli traktowałeś swój katolicyzm jak naukę o moralności, nie dziwię się, że z nim zerwałeś. To właściwie osobista uwaga, ale skoro robisz takie same pod moim adresem... Jeśli uwagi osobiste Ci przeszkadzają, daj znać. |
Nie kwestie moralności były motorem zmian. Powiem nawet że nie miały żadnego istotniejszego znaczenia. Ateistą nie zostałem dlatego że jakiś ksiądz cos tam czy jakiś katolik. Ale to bardziej złożony temat.
| Cytat: | | A czyim doświadczeniem i czyją logiką mam się podpierać? |
Nie jest to żaden zarzut. Chciałem pokazać że tak naprawdę treści w biblii nie są istotne. Istotna jest późniejsza interpretacja.
| Cytat: | Chodzi o nacisk w duchowości na troskliwość, czułość, ciepło, poczucie bezpieczeństwa jakie daje Bóg - w tekstach piosenek, modlitw, kontemplacji.
Potrzeby troski, opiekuńczości, przytulenia, głaskania, bezpieczeństwa, stabilizacji, zachwytu - to potrzeby mocno kobiece.
Potrzeby działania, walki, zmagań, osiągania celów, mocy, siły, ważności - to potrzeby męskie. Mniej o nich w piosenkach, kazaniach. |
A ja z uporem maniaka powrócę do tej MB. Jakich działań i pieśni oczekujesz gdy wszystko wokół niej się kręci. Przecież MB nie ganiała po judei z Toporem i ciężko jej przypisać cokolwiek związanego z mocą, siłą, osiaganiem celów. Jedyny cel jaki osiągnęła to urodzenie Jezusa ale nie jest to coś nadzwyczajnego biorąc pod uwagę kobiety.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Śro 21:14, 30 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Klegum napisał: | | Budyy napisał: | Według prawa kanonicznego nie można rzucić klątwy na naród. Ot i całe wyjaśnienie.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Zaraz, zaraz, klątwy były rzucane 500 lat temu! Co ma do tego dzisiejsze prawo kanoniczne.
A niechby nawet, czy innych praw nie olewali papierze i ich poplecznicy, tak samo i to mogli olać. Rzucali klątwy na co im się podobało, królów, narody, państwa. |
A to ma do tego, że taka klątwa jest nieważna więc nie ma sensu zdejmowac czegoś co jest nieważne.
Papieże olewali wszystko, wszystkich i nie dziwi mnie nic co ich dotyczy. Ale rozmawiamy o tym konkretnym przypadku który jest absurdalny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Czw 7:28, 31 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | taka klątwa jest nieważna więc nie ma sensu zdejmowac czegoś co jest nieważne. |
Pomyśl proszę logicznie:
1. te klątwy były ważne przez wiele wieków, więc:
2. święcenia na księży w tym czasie były niewazne, więc:
3. wyświęcenie K. Wojtyły było także nieważne, więc:
4. wyświęcenie K.W. na biskupa również, więc:
5. na papieża także, więc:
- czy nieważny ks. bp. papież JPII ma prawo ogłosić prawo kanoniczne w którym stwierdza, że klątwy się nie liczą i wszystko było ważne?
PS. A co bedzie jak B16 wyda nowe KPK, w którym przywróci wspomniane klatwy? Wtedy znowu święcenia staną się ważne? i tak w koło Macieju?
Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Czw 7:29, 31 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:36, 31 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Czyńcie sobie ziemię poddaną narobiło więcej szkód w przyrodzie niż jakiekolwiek inne słowa. |
Traktowanie poddanych przez władcę wystawia świadectwo władcy.
| Abi napisał: | Pomyśl proszę logicznie:
1. te klątwy były ważne przez wiele wieków, więc:
2. święcenia na księży w tym czasie były niewazne, więc:
3. wyświęcenie K. Wojtyły było także nieważne, więc:
4. wyświęcenie K.W. na biskupa również, więc:
5. na papieża także, więc:
- czy nieważny ks. bp. papież JPII ma prawo ogłosić prawo kanoniczne w którym stwierdza, że klątwy się nie liczą i wszystko było ważne? |
Ano właśnie - pomyśl logicznie. Przede wszystkim z tego, że ktoś (obojętne, kto) nałożył klątwę polityczną nie nie wynika, że klątwa ma jakąkolwiek ważność religijną. Chyba, że dla tych, dla których religia oznacza właśnie politykę, pieniądze, żądzę władzy i głupotę. Tak się jednak składa, że nie są to osoby, do których kierujesz swoją argumentację. Jest ona więc po prostu nielogiczna.
PS.
| Abi napisał: | | PS. A co bedzie jak B16 wyda nowe KPK, w którym przywróci wspomniane klatwy? |
A co będzie, jak kamienie zaczną spadać do góry? Po "być może" da się wstawić dowolną bzdurę. "Być może" nie stanowi żadnego argumentu. Poczekaj, aż B16 przywróci, a wtedy porozmawiamy.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 11:39, 31 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 22:09, 31 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Traktowanie poddanych przez władcę wystawia świadectwo władcy. |
Ach ty mój idealisto. Ideały ideałami życie życiem. Skoro genialny bóg wiedział jak zostaną zinterpretowane te słowa to albo miał złe zamiary albo po prostu tego nie przewidział.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:10, 17 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
|
Abangel, a na fizyce kwantowej równie dobrze się znasz, jak na Historii Kościoła, na Prawie Kanonicznym i Teologii Moralnej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:38, 18 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Traktowanie poddanych przez władcę wystawia świadectwo władcy. |
| Budyy napisał: | | Ideały ideałami życie życiem. |
To nie ideał, lecz KRYTERIUM.
| Budyy napisał: | | Skoro genialny bóg wiedział jak zostaną zinterpretowane te słowa to albo miał złe zamiary albo po prostu tego nie przewidział. |
Zapominałeś o trzeciej opcji, podanej powyżej: traktowanie poddanych przez władcę wystawia świadectwo władcy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Myszeńka
Dołączył: 02 Wrz 2006
Posty: 31
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Sob 18:11, 08 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
|
No proszę , założyciel tematu ma zdolności marketingowe. Po przeczytaniu nazwy tematu, od razu zaczęłam czytać.Isię rozczarowalam... Nie dość,ze pisze o jakimś tam księdzu, nie katolickim, to jeszcze takie treści w temacie:(
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
