ŚFiNiA

dwa_ł

bolu

nie ustosunkowałeś się do moich argumentów, jak najbardziej merytorycznych, że w 120 roku znamy imiona dwóch autorów ewangelii - wymienia ich Papiasz a w tym samym drugim wieku uznane zostają za prawdziwe jedynie 4 ewangelie kanoniczne na co też podałem przykłady
jeśli chcesz więcej argumentów to napisz, jeśli te ci nie odpowiadają napisz, jeśli nie masz argumentów nie pisz, jeśli chcesz przysłać kolejną bibliografię nie na temat nie pisz

dwa_ł

Mat

W kwestii Flawiusza nie chodziło mi o Testimonium Flavianum tylko o Dawne dzieje Izraela gdzie wspomniany jest Jakub Mniejszy jako brat Jezusa zwanego Chrystusem

w kwestii Talmudu podajesz daty zamknięcia a nie powstania całości dzieła fragment "w wigilię Paschy powieszony został Jezus..." datuje się na I/II wiek - kiedy to w opozycji do chrześcijaństwa powstaje judaizm rabinacki

w kwestii Swetoniusza Chrestos według badań filologicznych to Christos, mamy też potwierdzenie konfliktów żydowsko - judeochrześcijańskich z tego okresu i można te fakty wiązać

co do twojego wymagania świadectw to jest ono zupełnie bezpodstawne - ile wzmianek o innych sprawach z wyjątkiem może wojny żydowskiej pojawia się rzymskich kronikach z punktu widzenia cesarstwa były to sprawy nieistotne
poza tym istnieje wiele wspólnot poza Pawłowych nie związanych zupełnie z nim o takim samym spojrzeniu na osobę Jezusa

Budyy

Zaiste dziwne jest, że Flawiusz opisując wszystkie frakcje religijne o Jezusie wspomniał tylko tyle co dotyczyło jego brata. Ciekawym jest tez to, że KK uparcie utrzymuje, że Jezus nie miał braci a kiedy w kronikach pojawia się jakieś odniesienie do brata Jakuba to szybko wiążą te fakty i od razu wyciągają to na dowód istnienia Jezusa.

[link widoczny dla zalogowanych] Strona 830.

W innym miejscu w innym dziele niby Flaviusz pisze.

dwa_ł

co do liczb ludzi chodzących za Jezusem to sa one mocno przesadzone lub jak to jest w wielu innych ewangelicznych przypadkach mowa jest o wydarzeniach popaschalnych bez odróżnienia historii Jezusa
a co do Flawiusza to fragment z dawnych dziejów jest najmocniejszym tego typu dowodem na historyczną egzystencję Jezusa w przeciwieństwie oczywiście do Testimonium, które jest fałszerstwem
co ciekawe żaden ze starożytnych przeciwników chrześcijaństwa nie poddaje w wąpliwość faktu jego egzystencji
zapewne rozstrzygające w tej kwestii mogły by być świadectwa żydowskie jednak tych akurat nie mamy

Budyy

dwa_ł

Nie napisałem, że ewangelia plecie dyrdymały tylko nie rozróżnia Jezusa przedpaschalnego od popaschalnych zjawień (bez rozstrzygania w tym punkcie o tym czym one były) a liczb nie należy brać dosłownie - tak jak w ST choćby. Trzeba pamiętać, że mamy do czynienia z językiem mitu, który trzeba umieć czytać.

Co do historyczności Jezusa to według mnie jest on postacią historyczną i świadczą o tym zarówno przesłanki zewnętrze (zarówno teksty jak i inne dane historyczne) jak i wewnętrzne wynikające z tekstu ewangelii

Natomiast w kwestii ostatniej - są argumenty za twoja tezą jak i jej przeczące. Pierwszą rzeczą którą musimy założyć w kwestii Jezusa jest intencjonalność każdego mówienia o nim zarówno mojego jak i twojego. Moje nie jest lepsze niż twoje, ale twoje też nie jest lepsze od mojego. Jedyne co można zrobić to zdać sobie z tego sprawę, nie wymagać wyłączności i kontynuować dialog.

Cóż nawiązując do Ricouera potrzebna jest nam długa droga hermeneutyczna, a zazwyczaj korzystamy z tej krótkiej.

Budyy

dwa_ł

Tych ściśle historycznych przesłanek jest mało choćby z tego prostego powodu, że w miejscu gdzie powinniśmy ich szukać w ciągu stu lat od śmierci Jezusa były dwie bardzo gwałtowne wojny. Nie oczekiwał bym wzmianek o Jezusie u rzymskich historyków, tylko od żydów.
Ewangelia nie jest źródłem historycznym w ścisłym znaczeniu jednak za pomocą krytyki tekstu można dojść do historii jaka za nią stoi.
Co do kwestii kanonu i apokryfów to różni je w zasadniczy sposób kwestia czasu i intencji powstania. Dane historyczne z ewangelii kanonicznych zostają w apokryfach rozszerzone.
A długa droga hermeneutyczna to po prostu hermeneutyka wewnątrz mojego egzystencjalnego doświadczenia. To nigdy nie jest trwonienie czasu. Bowiem prawda istnieje skoro jest realizowana.

Budyy

No mój drogi. Nie wyobrażam sobie sytuacji, iż rzymianie nie notują tak wielkich wydarzeń jak wspomniane w ewanegelii. Oni byli przecież okupantami tego terytorium i z pewnością coś tak wielkiego nie uszło by ich uwadze. A skoro uszło to znaczy że było nie istotne.

mat

dwa_ł

Rzymianie nie byli okupantem przynajmniej w tym sensie w jakim my rozumiemy dzisiaj okupację. To było raczej państwo zależne, przynajmniej do wojny żydowskie - nie stacjonowały tam legiony, choć było trochę wojsk pomocniczych ale raczej nie rzucały się w oczy. Terenem tym władali Herod i jego następcy.
Jeśli były na czas płacone podatki i panował spokój to wyglądało prawie jakby Rzymian nie było.
A co do ewangelii to badania krytyczno-literackie wskazują dość jednoznacznie że cztery ewangelie kanoniczne powstały do pierwszej ćwierci II wieku, z wyjątkiem dłuższego zakończenia Mk.

mat

dwa_ł

Marcjon wypowiada się wobec czterech ewangelii podobnie jak Tacjan Syryjczyk - oczywiście nie znaczy to że nie było innych ale część z pism zniknęła z użycia tak jak zniknęły wspólnoty które sie nimi posługiwały - choćby judeochrześcijanie. Część z pism, o których piszesz jest uznawana za elementy tradycji chrześcijańskiej. Poza tym pisanie kler katolicki uznał jest manipulacją, min. dlatego, że uznali je chrześcijanie (nie tylko z tradycji, która zwie się dzisiaj katolicką, a która miała w tej kwestii akurat mało do powiedzenia i nie tylko kler ale wspólnoty w ogóle, ponieważ Kościół był w owym czasie niezbyt sklerykalizowany) a także dlatego, że kanon wykształcił się w toku dyskusji i wzajemnego uznania pism, z założeniem, że istnieją takie, które mają znaczenie dla poszczególnych wspólnot, ale nie są dla całego Kościoła i nie były uznawane za fałszerstwa i stosowane jako wykładnia wiary, ale nie pisma natchnione.
rzeczywiście wystąpienie Marcjona było poważnym impulsem do stworzenia ścisłego kanonu ale w zasadniczym zrębie istniał on wcześniej na zasadzie wzajemnego uznania bądź nie pism

bol999

Czy wogóle ma sens dociekanie, które z pism w jakim procencie jest prawdziwe?
A może wziąść pod uwagę użyteczność Katolicyzmu?

Jeśli religia jest użyteczna, to módlmy się o chleb powszedni, mleko, cpłacenie czynszu za mieszkanie itd.
Jeśli Bóg jest, wysłuchuje naszych modlitw i dostajemy o co prosimy, to religia ma sens i zbyteczna praca.

Jeśli jednak musimy ciężko pracować, gdyż Bóg nie wysłuchuje naszych modlitw i nic nam nie daje, nawet chleba powszedniego a jeszcze musimy jemu płacić czynsz za kościół w którym ponoć mieszka, to Bóg jest oszustem albo oszukują nas księża żyjący w przepychu za nasze pieniądze a Bóg wogóle nie istnieje?

wujzboj

Pożyteczność religii nie polega na używaniu Boga jako służącego; religia ustawia człowieka w pewien charakterystyczny sposób w jego własnym życiu, na tym polega jej pożyteczność (lub szkodliwość, to zależy od przypadku, nożem można pokroić zarówno chleb jak i rękę) . Religia nie służy też karmieniu kleru; duchowni są potrzebni jako urzędnicy i fachowcy, to sfera usługowa.

bol999

wujzboj

macjan

Eremita

W tym, że także wyciągają łapę po państwowe pieniądze! :evil: :evil: :evil:
I to pełnymi garściami okradają nasz niezamożny kraj! motyla noga!!! :fight:

--------
Dewulgaryzacja

mat

bol999

macjan
Powiedz mi jeszcze że matka boska w Parlamencie na etacie, to uczciwie swoją boską pensję zarabia. :rotfl:

mat

macjan

bol999

macjan

mat

bol999

mat
Mieć "powołanie" na ZOMO czy księdza, to oznacza mieć matkę szwaczke i ojca mochera

---
Dewulgaryzacja