 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
macjan
Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 23:31, 25 Sie 2008 Temat postu: Kult obrazów |
|
|
Chciałbym tutaj rozpocząć dyskusję, osobną od tematu "Maryja, czyściec..." w dziale "Religie i wyznania", a tyczącą się konkretnie kultu obrazów. Jest to zjawisko, które może ogólnie we współczesnym katolicyzmie nie rzuca się bardzo w oczy, ale w Polsce, za sprawą pewnego obrazu, jest niemal na pierwszym planie.
Na początek cytat z: [link widoczny dla zalogowanych], podkreślenia moje.
| Cytat: | Obrazem jasnogórskim od ponad sześciu wieków opiekują się paulini. Zakon został sprowadzony do Polski w 1382 roku z Węgier przez księcia Władysława Opolczyka, który ufundował klasztor na Jasnej Górze. Sprowadził on też ze swoich posiadłości na Rusi Halickiej obraz Matki Bożej czczony wcześniej na zamku w Bełzie. Obraz przedstawiający Matkę Boską z Dzieciątkiem na ręku malowany jest w stylu ikony bizantyjskiej. Według tradycji namalował go św. Łukasz Ewangelista na deskach pochodzących z blatu stołu z domu Świętej Rodziny. Już w Bełzie obraz otaczano kultem i uważano, że słynie łaskami. Hipotezy naukowe mówią, że obraz przybył do Bełza z Bizancjum około XII wieku. Data jego powstania nie jest jednak dokładnie znana. W roku 1430 r. Obraz został sprofanowany i uszkodzony przez rozbójników, którzy napadli klasztor jasnogórski. Twarz Matki Bożej była wówczas kilkakrotnie cięta. Na polecenie króla Władysława Jagiełły obraz odnowiono w Krakowie.
Kult obrazu rozpowszechnił się na całą Polskę szczególnie po obronie klasztoru w czasach potopu szwedzkiego. Po zwycięstwie nad Szwedami, 1 kwietnia 1656 roku król Jan Kazimierz, ogłosił Matkę Bożą Królową Korony Polskiej, składając uroczyste śluby przed obrazem Matki Boskiej Łaskawej we Lwowie. Śluby te odnowiono na Jasnej Górze 300 lat po ślubach królewskich, 26 sierpnia 1956 roku. Tekst został napisany przez kardynała Stefana Wyszyńskiego, prymasa Polski w więzieniu w Komańczy. Episkopat Polski, w obecności około miliona wiernych - mimo uwięzienia Prymasa - złożył Jasnogórskie Ślubowania Narodu Polskiego. Wtedy to Cudowny Obraz po raz pierwszy i jedyny niesiono w procesji po jasnogórskich wałach. |
Popatrzmy na popularność pielgrzymek na Jasną Górę i wagę, jaką do tego miejsca przywiązuje polski Kościół. Pozostaje mi postawić smutną tezę, że w katolicyzmie, szczególnie polskim, nauka Chrystusa jest wypierana przez ludowe legendy i jest to zjawisko ciągle postępujące.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 6:08, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Bo tu nie chodzi o wiarę tylko o władzę i kasiorkę, a lud ociemniały bardziej podatny jest i łatwiej go piekłem wystraszyć. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:54, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Gdyby niektórzy nie mylili znaczenia słów, nie byłoby tego wątku.
Modlitwa do Maryi i modlitwa do Boga. Zamek w drzwiach i zamek na wzgórzu.
Kult idoli i katolicki kult obrazu. Kawa i kawa zbożowa.
W katolicyzmie, kult oznacza tyle, co ceremonia, rytuał. Nie jest to żadna boska cześć oddawana obrazowi. Podobnie jak salutowanie to nie pozdrawianie czapki, lecz innego wojskowego.
Ale wiem, że można to powtarzać do upojenia bez skutku. W końcu który anty-katolik chciałby zrezygnować z tak FANTASTYCZNEGO argumentu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wiwo
Wizytator
Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Wto 16:07, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W katolicyzmie, kult oznacza tyle, co ceremonia, rytuał. Nie jest to żadna boska cześć oddawana obrazowi. Podobnie jak salutowanie to nie pozdrawianie czapki, lecz innego wojskowego. |
I to wszystko na ten temat 
Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Wto 16:07, 26 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:16, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
A co znaczy w katolicyzmie np. pietruszka 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wiwo
Wizytator
Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Wto 16:26, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Klegum napisał: | | A co znaczy w katolicyzmie np. pietruszka |
Pietruszka w katocyliźmie oznacza to samo, co pietruszka w niekatolicyźmie
Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Wto 18:00, 26 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:55, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
A ja myślałem, że wyjdzie z tego marchewka
Tu wyżej dowiedzialem się, że w katolicyzmie kult nie oznacza kultu, w innym wątku dowiedziałem się, że w katolicyzmie łaska nie oznacza łaski. Stąd moje pytanie :wink:
Może będzie najlepiej zebrać te wszystkie określenia (na razie kult, łaska), które w katolicyzmie znaczą zupełnie coś innego niż normalnie. W tym zbiorze wyjasnić co jest co, wówczas nie będzie takich językowych nieporozumień
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:41, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
|
Widzisz, ilu to rzeczy dowiaduje się człowiek z wiekiem. Na przykład tego, że zamek w drzwiach to nie to samo, co zamek na wzgórzu. Albo że członek w socjologii to nie to samo, co członek w anatomii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:39, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
|
Wybacz, ale ja nie mówiłem o homonimach, Ty zaś o tym prawisz :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:02, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
|
Sorki, ale o czym mówiłeś, jak nie o homonimach?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:20, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Wiesz, nie wszystkie słowa mają homonimy. Jesli komuś powiesz "zamek" to on bez kontekstu bedzie się dopytywał czy chodzi o budowlę, czy jakiś mechanizm.
Natomiast gdy powiesz komus "pietruszka", to nie będzie się dopytywał o co kaman Tak samo będzie w przypadku słów: kult i łaska, bo nie są one homonimami, każdy wie co znaczą i nikt nie pyta czy chodzi o kult w katolicyzmie, buddyzmie, judaizmie, czy wuizmie.
Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Wto 21:21, 26 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 22:06, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Modlitwa do Maryi i modlitwa do Boga. Zamek w drzwiach i zamek na wzgórzu.
Kult idoli i katolicki kult obrazu. Kawa i kawa zbożowa.
W katolicyzmie, kult oznacza tyle, co ceremonia, rytuał. Nie jest to żadna boska cześć oddawana obrazowi. Podobnie jak salutowanie to nie pozdrawianie czapki, lecz innego wojskowego. |
Wuju wuju. To co ty piszesz to w głowie się nie mieści dla każdego kto choć troszkę używa rozumu.
Modlitwa to jest modlitwa i nie znam innej definicji modlitwy niż ta:
| Wikipedia napisał: | | Modlitwa jest jedną z podstawowych form kultu religijnego. Polega na skierowaniu swoich myśli do istoty lub istot, mogących być lub będących przedmiotem kultu (bogowie, święci, aniołowie), do sfery sacrum. Jeżeli modlitwa jest werbalizowana, nazywamy ją ustną, jeżeli nie jest ona wokalizowana, nazywamy ją myślną. |
Co do zamków to znam te dwa które wymieniłeś. Dodałbym jeszcze zamek w karabinie, który funkcjonalnie nie jest podobny do żadnego wymienionego. Muszę więc stwierdzić że twoja analogia jest totalnie chybiona. W drugim przypadku zachodzi ten sam błąd.
| Cytat: | | Nie jest to żadna boska cześć oddawana obrazowi |
Czyżby? Gdyby tylko chodziło o ceremonię to obraz leżałby w kufrze od ceremonii do ceremonii ale on raczej jest wystawiany publicznie celem ADORACJI. Rozumiem, że w katolicyźmie adoracja również oznacza co innego niż normalnie. Teraz już rozumiem dlaczego zwykle nie rozumiem co Wuj pisze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
macjan
Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:34, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W katolicyzmie, kult oznacza tyle, co ceremonia, rytuał. Nie jest to żadna boska cześć oddawana obrazowi. |
Jak więc wytłumaczysz, Wuju, że uważa się, że obraz "słynie łaskami", a modlitwie właśnie przed nim przypisuje się uzdrowienia itp.? Jak wytłumaczysz, że codziennie tłumy pielgrzymów przychodzą z całej Polski modlić się właśnie przed tym obrazem? Że kościoły tak bardzo zabiegają o to, by mieć u siebie jego kopię, nierzadko w centralnym punkcie nad ołtarzem? Że obchodzi się święto "Matki Boskiej Częstochowskiej", czyli obrazu właśnie? Że przypisuje się temu właśnie obrazowi niebagatelną rolę w historii Polski, jak np. zwycięstwo nad Szwedami? Że uważa się go za niemal wcielenie Maryi? Jak wytłumaczysz określenie "Cudowny Obraz"? Oto, co w normalnym języku nazywa się kultem. Nie ma co ściemniać.
| wujzboj napisał: | | Ale wiem, że można to powtarzać do upojenia bez skutku. W końcu który anty-katolik chciałby zrezygnować z tak FANTASTYCZNEGO argumentu? |
Jakiego znowu argumentu? I jaki anty-katolik? Jeśli chcesz wiedzieć, to jestem - jeszcze - katolikiem. Być może już niedługo, skoro podważenie zatwierdzonych przez Kościół ludowych wymysłów niemających nic wspólnego z nauką Chrystusa czyni mnie anty-katolikiem. Gdybym nie był katolikiem, uwierz mi, zwisałoby mi co kto sobie czci. Ale ponieważ jeszcze jestem członkiem tego kościoła, bardzo martwi mnie fakt, że to, co w naszej wierze najważniejsze, gubi się, przysłaniane przez folklorystyczne bzdety, a Kościół zamiast to powstrzymać, sam temu ulega. Martwi mnie jeszcze bardziej, że i mi każe się w tym brać udział, a dla mnie nie ma to nic wspólnego z chrześcijańską wiarą.
Katolicy widzą we mnie "anty-katolika", ateiści i antyklerykałowie zatwardzałego "katola"... ale jaja
| Wj 32, 1-5 napisał: | | 1 A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: «Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej». 2 Aaron powiedział im: «Pozdejmujcie złote kolczyki, które są w uszach waszych żon, waszych synów i córek, i przynieście je do mnie». 3 I zdjął cały lud złote kolczyki, które miał w uszach, i zniósł je do Aarona. 4 A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: «Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej». 5 A widząc to Aaron kazał postawić ołtarz przed nim i powiedział: «Jutro będzie uroczystość ku czci Pana». |
Jak się skończyła ta historia, chyba wiemy. Warto też zobaczyć przypis w Biblii Tysiąclecia:
| Cytat: | | Wj 32, 1 - Izraelici domagają się posągu bóstwa, który by był niesiony na przedzie karawany, jak to było w zwyczaju u Egipcjan czy Asyryjczyków. Złoty cielec nie był posągiem jakiegoś bóstwa egipskiego, jak krowa Hator czy byk Apis, ale samego Jahwe. Jeroboam później kazał zrobić posąg Jahwe również w kształcie złotego cielca (1 Krl 12,28nn). |
Czemu więc znowu robimy obrazy i posągi i oddajemy im cześć? Czym różni się jasnogórski obraz od złotego cielca? Jak dla mnie tylko tym, że nawet w zamyśle nie ma przedstawiać Boga. Ale o kulcie Maryi toczy się dyskusja w osobnym wątku.
Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Wto 22:46, 26 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:31, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| macjan napisał: | | Jak więc wytłumaczysz, Wuju, że uważa się, że obraz "słynie łaskami", a modlitwie właśnie przed nim przypisuje się uzdrowienia itp.? |
Bardzo prosto. Ponieważ ten właśnie obraz wywołuje skojarzenia bardzo ułatwiające ludziom wprowadzenie się w odpowiedni stan duchowy. Podobnie jak pewna konkretna fotografia może ciebie wprowadzać w bardzo szczególny nastrój. To nie magia, to psychologia.
| macjan napisał: | | obchodzi się święto "Matki Boskiej Częstochowskiej", czyli obrazu właśnie? |
Ekwiwokacja.
| macjan napisał: | | uważa się go za niemal wcielenie Maryi? |
Nic mi o tym nie wiadomo. Chyba, że pod "niemal wcielenie" wpiszesz to, co powiedziałem o "kulcie obrazów" powyżej.
| macjan napisał: | | jestem - jeszcze - katolikiem |
Cieszy mnie to.
| macjan napisał: | | Katolicy widzą we mnie "anty-katolika" |
Przepraszam za błędną klasyfikację. Ale po prostu przytoczyłeś argumenty używane po drugiej stronie barykady, dlatego określiłem je jako argumenty anty-katolików.
| macjan napisał: | | bardzo martwi mnie fakt, że to, co w naszej wierze najważniejsze, gubi się, przysłaniane przez folklorystyczne bzdety, a Kościół zamiast to powstrzymać, sam temu ulega. |
Kościół jest zbudowany z nas, a nie ze świętych z nieba. Czyli w przeważającej mierze (jeśli o AKTYWNYCH chodzi) z tych wszystkich, którym takie "folklorystyczne bzdety" są potrzebne do tego, by zachować wiarę. Nawiasem mówiąc, przejawem czegoś podobnego jest zjawisko Radia Maryja. Tyle, RM przyciąga ludzi odwołując się otwarcie do ich ksenofobii, natomiast kult obrazu częstochowskiego przyciąga ludzi nie zwracając się w zasadzie przeciwko nikomu.
| macjan napisał: | | i mi każe się w tym brać udział |
Ależ nie masz żadnego obowiązku! Kult maryjny nie jest niczym obowiązkowym dla katolika. Jak chcesz, uczestniczysz. Jak nie chcesz, nie uczestniczysz.
| macjan napisał: | | Jak się skończyła ta historia, chyba wiemy. |
To był kult idola, nie kierujący do Boga. Modlitwa do Maryji jest prośbą o modlitwę wstawienniczą do Boga. Przyglądałeś się kiedyś bliżej modlitwom maryjnym?
Najpopularniejszą modlitwę, Zdrowaś Maryjo, znasz doskonale; przeczytaj ją teraz starannie, patrząc na znaczenie każdego wyrażenia:
"Zdrowaś Maryjo, łaskiś pełna, Pan z Tobą. Błogosławionaś Ty między niewiastami i błogosławiony owoc żywota Twojego, Jezus. Święta Maryjo, Matko Boża, módl się za nami grzesznymi teraz i w godzinę śmierci naszej. Amen."
A teraz Anioł Pański.
Trzy razy Zdrowaś Maryjo, rozdzielone następującymi wersetami Pisma:
- "Anioł Pański zwiastował Pannie Maryi, i poczęła z Ducha Świętego";
- "Oto ja służebnica Pańska. Niech mi się stanie według słowa twego";
- "A Słowo stało się ciałem i mieszkało między nami"
i zakończone prośbą o modlitwę wstawienniczą Maryi do Boga o nasze zbawienie:
"Módl się za nami Święta Boża Rodzicielko, abyśmy się stali godnymi obietnic Chrystusowych. Łaskę Twoją, prosimy Cię, Panie, racz wlać w serca nasze, abyśmy - którzy za zwiastowaniem anielskim wcielenie Chrystusa, Syna Twego, poznali - przez mękę Jego i krzyż do chwały zmartwychwstania byli doprowadzeni. Przez Chrystusa Pana naszego, amen."
Przyjrzyj się też, jak wygląda struktura modlitwy Pod Twoją Obronę (zdaje się ulubiona modlitwa mojego ulubionego spowiednika, hehe):
"Pod Twoją obronę uciekamy się, święta Boża Rodzicielko. Naszymi prośbami racz nie gardzić w potrzebach naszych, ale od wszelakich złych przygód racz nas zawsze wybawiać, Panno chwalebna i błogosławiona. O Pani nasza, Orędowniczko nasza, Pośredniczko nasza, Pocieszycielko nasza. Z Synem swoim nas pojednaj, Synowi swojemu nas polecaj, swojemu Synowi nas oddawaj. Amen."
Jak widzisz, wszędzie motyw jest ten sam: silna wiara w moc WSTAWIENNICZEJ modlitwy Maryi, umacniana słowami przypominającymi szczególny związek Maryi z Jezusem - świadome macierzyństwo. To tak, jakbyś prosił swoją matkę, żeby się za tobą modliła. Wierzysz z łatwością, że ona tej prośbie nie odmówi i że całym sercem modlić się będzie. Czy jest w takiej prośbie cokolwiek złego?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:41, 26 Sie 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
macjan
Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:59, 27 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Bardzo prosto. Ponieważ ten właśnie obraz wywołuje skojarzenia bardzo ułatwiające ludziom wprowadzenie się w odpowiedni stan duchowy. Podobnie jak pewna konkretna fotografia może ciebie wprowadzać w bardzo szczególny nastrój. To nie magia, to psychologia. |
Ominąłeś kilka moich pytań. A szkoda, bo zwracają one uwagę właśnie na przejawy kultu. To nie jest to, że ten obraz po prostu pomaga ludziom się modlić. To idzie dużo dalej i nie ma co udawać, że nie.
| wujzboj napisał: | | macjan napisał: | | obchodzi się święto "Matki Boskiej Częstochowskiej", czyli obrazu właśnie? |
Ekwiwokacja. |
Czy Maryja urodziła się w Częstochowie? Idę o zakład, że nawet nie wiedziała gdzie leży to miejsce, które zresztą za jej życia było tylko górą porośniętą krzakami.
| wujzboj napisał: | | macjan napisał: | | uważa się go za niemal wcielenie Maryi? |
Nic mi o tym nie wiadomo. Chyba, że pod "niemal wcielenie" wpiszesz to, co powiedziałem o "kulcie obrazów" powyżej. |
Pod "niemal wcielenie" wpiszę to, że przypisuje mu się uzdrowienia i cuda, obchodzi na jego cześć święta i mianuje się Maryję z tego właśnie obrazu królową Polski. Nieźle jak na obraz.
| wujzboj napisał: | | Przepraszam za błędną klasyfikację. Ale po prostu przytoczyłeś argumenty używane po drugiej stronie barykady, dlatego określiłem je jako argumenty anty-katolików. |
Nie szkodzi, może i jestem anty-katolikiem, bo niektóre katolickie doktryny są dla mnie nie do przełknięcia. Podkreślam, że nie ma to nic wspólnego z nauczaniem Chrystusa.
| wujzboj napisał: | | Kościół jest zbudowany z nas, a nie ze świętych z nieba. Czyli w przeważającej mierze (jeśli o AKTYWNYCH chodzi) z tych wszystkich, którym takie "folklorystyczne bzdety" są potrzebne do tego, by zachować wiarę. |
Sugerujesz, że nie da się zachować wiary nie wypaczając jej i nie wzbogacając o własne wymysły? Mi jakoś nie tylko nie są one potrzebne, ale wręcz bardzo przeszkadzają. Nie rozumiem tego argumentu.
| wujzboj napisał: | | macjan napisał: | | i mi każe się w tym brać udział |
Ależ nie masz żadnego obowiązku! Kult maryjny nie jest niczym obowiązkowym dla katolika. Jak chcesz, uczestniczysz. Jak nie chcesz, nie uczestniczysz. |
Kult maryjny jest oficjalnie zatwierdzony przez Kościół, a to znaczy, że w kościołach wiesza się i adoruje obrazy Maryi (choćby kopie obrazu jasnogórskiego), a w trakcie Mszy odmawia się również modlitwy maryjne - co prawda nie ma ich na stałe w liturgii, ale czasem się odmawia. I co ja mam zrobić, wyjść?
| wujzboj napisał: | | macjan napisał: | | Jak się skończyła ta historia, chyba wiemy. |
To był kult idola, nie kierujący do Boga. |
Otóż mylisz się, nie przeczytałeś przypisu. Cielec był podobizną Jahwe. A grzechem było to, że ludzie zaczęli się skupiać na podobiźnie, a nie na Tym, którego ona przedstawia. I nieważne było jak dalece to zjawisko się posunęło, za grzech zostało poczytane samo wykonanie posągu i utożsamianie go z osobą Boga. "Cudowny Obraz", to zupełnie analogiczna sytuacja.
Jeśli chodzi o modlitwy maryjne, to temat zupełnie osobny, na który dyskusja toczy się w dziale "Religie i wyznania". Nie ma sensu tu zaczynać dyskusji na temat wstawiennictwa, bo to naprawdę szeroki temat i zapomnielibyśmy o kulcie obrazów. Dlatego odpowiedź na tą część Twojego postu znajdziesz tutaj.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Śro 11:38, 27 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Wuju. Tak w kwestii formalnej.
Druga strona barykady nie zajmuje się tematem czy jest to bałwochwalstwo i czy to jest grzech czy nie. Druga strona barykady śmieje się z naiwności katolików którzy uważają, że jakiś tam obraz coś tam może.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Śro 22:39, 27 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Znalazłem taką wiadomość w internecie.
26 maja 2006
W czasie mszy św. papież ukoronował obraz Matki Bożej Trybunalskiej koronami poświęconymi w październiku 2004 roku przez Jana Pawła II.
***
Wujuzboju.
Koronowanie obrazu Matki Bożej Trybunalskiej miało zapewne znaczenie symboliczne, liturgiczne no i miało swoją głęboką treść teologiczną.
Teraz pytanie do Szanownego Wujazboja.
Jakie warunki muszą być spełnione, aby dany obraz mógł zostać ukoronowany koronami papieskimi?
Druga sprawa, jakby Szanowny Wujzboj napisał o głębi teologicznej koronowania obrazu. Może być w oparciu o treść zapisu biblijnego.
R
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:58, 31 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | ten właśnie obraz wywołuje skojarzenia bardzo ułatwiające ludziom wprowadzenie się w odpowiedni stan duchowy. Podobnie jak pewna konkretna fotografia może ciebie wprowadzać w bardzo szczególny nastrój. To nie magia, to psychologia. |
| macjan napisał: | | Ominąłeś kilka moich pytań. A szkoda, bo zwracają one uwagę właśnie na przejawy kultu. To nie jest to, że ten obraz po prostu pomaga ludziom się modlić. To idzie dużo dalej i nie ma co udawać, że nie. |
Nie bardzo wiem, co istotnego ominąłem. I nie bardzo wiem, na jakiej zasadzie oceniasz, co jest istotą kultu. Przyprowadź proszę na forum jakiegoś katolika oddającego według ciebie boską cześć obrazom czy figurkom. Posłuchamy, dowiemy się, jak to sam widzi. Nie oskarżaj na podstawie pozorów.
| macjan napisał: | | obchodzi się święto "Matki Boskiej Częstochowskiej", czyli obrazu właśnie? |
| wuj napisał: | | Ekwiwokacja. |
| macjan napisał: |
Czy Maryja urodziła się w Częstochowie? |
A co to ma do rzeczy? 
Wygląda na to, że ciągniesz dalej tę samą ekwiwokację...
| macjan napisał: | | Pod "niemal wcielenie" wpiszę to, że przypisuje mu się uzdrowienia i cuda, obchodzi na jego cześć święta i mianuje się Maryję z tego właśnie obrazu królową Polski. Nieźle jak na obraz. |
Ta sama ekwiwokacja; po prostu fałszywie odczytujesz treść kultu i z tego powodu od tego kultu się odsuwasz (co jest reakcją jak najbardziej zdrową religijnie, choć niesprawiedliwą wobec tych, co ten kult uprawiają). Przyprowadź proszę tutaj kogoś, czyje (praktykowane) poglądy mogą być przykładem takiego kultu i przekonamy się, o co w tym chodzi. Ponieważ ogniska tego kultu są zazwyczaj pod opieką osób duchownych, najmocniej zagrasz przyprowadzając właśnie osobę duchowną.
| wuj napisał: | | Kościół jest zbudowany z nas, a nie ze świętych z nieba. Czyli w przeważającej mierze (jeśli o AKTYWNYCH chodzi) z tych wszystkich, którym takie "folklorystyczne bzdety" są potrzebne do tego, by zachować wiarę. |
| macjan napisał: | | Sugerujesz, że nie da się zachować wiary nie wypaczając jej i nie wzbogacając o własne wymysły? |
Stwierdzam, że wiara nie jest dla świętych, lecz dla ludzi.
| macjan napisał: | | Mi jakoś nie tylko nie są one potrzebne, ale wręcz bardzo przeszkadzają. |
Każdy uważa, że wierzy we właściwy sposób. Gdyby uważał inaczej, wierzyłby inaczej.
| macjan napisał: | | Kult maryjny jest oficjalnie zatwierdzony przez Kościół, a to znaczy, że w kościołach wiesza się i adoruje obrazy Maryi (choćby kopie obrazu jasnogórskiego), a w trakcie Mszy odmawia się również modlitwy maryjne - co prawda nie ma ich na stałe w liturgii, ale czasem się odmawia. I co ja mam zrobić, wyjść? |
Nie musisz odmawiać modlitw, których treść nie zgadza się z twoim sumieniem. Jeśli o wychodzeniu mowa, to nie raz zdarzyło mi się wyjść z kościoła, gdy ksiądz podczas kazania mówił albo czytał coś, co uważam za niegodne ambony. A na modlitwach po zakończeniu mszy to już naprawdę zostawać nie musisz.
| macjan napisał: | | Cielec był podobizną Jahwe. A grzechem było to, że ludzie zaczęli się skupiać na podobiźnie, a nie na Tym, którego ona przedstawia. |
No to przeczytaj, w jakim sensie był tą podobizną:
| II Mojż 32:7-8 napisał: | | 7 Pan rzekł wówczas do Mojżesza: «Zstąp na dół, bo sprzeniewierzył się lud twój, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej. 8 Bardzo szybko odwrócili się od drogi, którą im nakazałem, i utworzyli sobie posąg cielca ulanego z metalu i oddali mu pokłon, i złożyli mu ofiary, mówiąc: "Izraelu, oto twój bóg, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej"». |
Cielec był bożkiem, który miał ZASTĄPIĆ ludowi Boga:
| II Mojż 32:23 napisał: | | 23 Powiedzieli do mnie [do Aarona]: "Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, z tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej". |
Podobnie uczynił Jeroboam:
| 1 Król 12:28 napisał: | | 28 Dlatego po zastanowieniu się król sporządził dwa złote cielce i ogłosił ludowi: «Zbyteczne jest, abyście chodzili do Jerozolimy. Izraelu, oto Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej!» |
Problem polega na uznaniu cielca za bóstwo. Jeśli znajdziesz katolickiego księdza utrzymującego, że obraz jest bóstwem, porozmawiamy inaczej. Nawet jeśli przyprowadzisz katolika praktykującego kult maryjny jako cześć oddawaną obrazowi będącemu bóstwem (lub choćby Maryi jako bóstwu), porozmawiamy inaczej. Ponieważ ja takich przykładów nie znam, mogę jedynie powiedzieć: słusznie robisz, że nie bierzesz udziału w tym, co uważasz za bałwochwalstwo. Pamiętaj jednak, że ceremonie religijne w chrześcijaństwie (z katolicyzmem włącznie) nie mają charakteru magicznego i że nie w ruchach i słowach przejawia się ich istota, lecz w tym, co dzieje się w tym czasie w sercach wiernych. Twoje serce może reagować na te ceremonie inaczej, niż serce twoich sąsiadów. I ty masz prawo do takiej indywidualnej reakcji, i oni mają takie samo prawo.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:19, 31 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:59, 31 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Druga strona barykady nie zajmuje się tematem czy jest to bałwochwalstwo i czy to jest grzech czy nie. Druga strona barykady śmieje się z naiwności katolików którzy uważają, że jakiś tam obraz coś tam może. |
Katolicy nie uważają, że OBRAZ coś może. Katolicy uważają, że działanie to pochodzi od Boga.
Tak samo katolicy nie uważają, że jakiś tam apostoł mógł uzdrawiać ludzi. Katolicy uważają, że uzdrowienia te pochodziły od Boga.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:01, 31 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:18, 31 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| REGMEN napisał: | | Jakie warunki muszą być spełnione, aby dany obraz mógł zostać ukoronowany koronami papieskimi? |
Nie wiem. A czy to jest ważne?
Z pewnością warunkiem tym nie jest boskość obrazu . O sensie kultu maryjnego możesz poczytać w Katechizmie KK.
| REGMEN napisał: | | jakby Szanowny Wujzboj napisał o głębi teologicznej koronowania obrazu. Może być w oparciu o treść zapisu biblijnego. |
Specjalnie bym się nad tym nie rozwodził, ponieważ mnie to nie fascynuje. Natomiast zwróciłbym uwagę na nietrywialną rolę symboliki w ludzkiej psychice, odnosząc ich chociażby do takiego fragmentu Biblii:
| II Mojż 29:37 napisał: | | 37 Przez siedem dni będziesz czynił przebłaganie nad ołtarzem i będziesz go poświęcał, a stanie się bardzo święty, i cokolwiek dotknie się ołtarza, będzie również święte. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pon 9:56, 01 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Wuju. Widzę że cosik z Twoją logiką słabo jest. Czy ty uznajesz Izraelitów kompletnych idiotów, że uwierzyli, że złoty cielec coś może? Tak samo jak katolicy którzy uważaliby, że sam obraz coś może. Jasne, że za Cielcem ukrywała sie jakaś wielka istota, która miała im symbolizować Boga, bożka czy cokolwiek innego. Wielce prawdopodobne, że w opiniach izraelitów chodziło o tego samego boga który nazywał sie Jahve i który wyprowadził ich z egiptu. Biblia to potwierdza. Z zapisu jasno wynika iż bóg jasno i wyraźnie powiedział że nie życzy sobie żadnych podobizn, Nie życzył sobie aby ktokolwiek modlił się do posągu mając jego na uwadze.
Potwierdza to zresztą tekst 2 przykazania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:43, 01 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Katolicy nie uważają, że OBRAZ coś może. Katolicy uważają, że działanie to pochodzi od Boga. |
Wuju, twoje poglądy nie są tak całkiem katolickie, więc nie rozumiem dlaczego tak zawzięcie bronisz katolickie wypaczenia.
Załóżmy taką sytuację:
Jakieś ważne nabożeństwo w częstochowskim sanktuarium, odkrycie obrazu, ludzie padają na kolana (niech nikt nie zaprzecza), a wtedy ja podchodzę i pluję na obraz 
No chyba tylko Opatrzność Boża uchroniłaby mnie od linczu 
wytłumacz mi teraz dlaczego ludzie są w stanie oddać życie, albo walczyć i kogoś zabić dla malowanej deski?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Cyryl
Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:02, 01 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
|
Klegum, nie zdenerwowałbyś się, jakbyś wspominał swoją ukochaną, z którą nie mógłbyś się widzieć, a której zdjęcie właśnie trzymane przez ciebie zostało oplute przez jakiegoś bubka? Poza tym, nie widzę czegoś szczególnie krzywdzącego w tym, że komuś pomaga wiara, że dany obraz ma moc kogoś uleczyć. To kwestia kultury.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
macjan
Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:05, 01 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | macjan napisał: | | Ominąłeś kilka moich pytań. (...) |
Nie bardzo wiem, co istotnego ominąłem. |
Jak wytłumaczysz, że codziennie tłumy pielgrzymów przychodzą z całej Polski modlić się właśnie przed tym obrazem? Że kościoły tak bardzo zabiegają o to, by mieć u siebie jego kopię, nierzadko w centralnym punkcie nad ołtarzem? Że przypisuje się temu właśnie obrazowi niebagatelną rolę w historii Polski, jak np. zwycięstwo nad Szwedami? Jak wytłumaczysz określenie "Cudowny Obraz"?
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Kościół jest zbudowany z nas, a nie ze świętych z nieba. Czyli w przeważającej mierze (jeśli o AKTYWNYCH chodzi) z tych wszystkich, którym takie "folklorystyczne bzdety" są potrzebne do tego, by zachować wiarę. |
| macjan napisał: | | Sugerujesz, że nie da się zachować wiary nie wypaczając jej i nie wzbogacając o własne wymysły? |
Stwierdzam, że wiara nie jest dla świętych, lecz dla ludzi. |
Słusznie stwierdzasz (pomijając fakt, że święci to też ludzie), ale jak to się ma do mojego pytania?
Jeśli chodzi o cielca, to podpisuję się pod tym, co napisał Budyy.
| wujzboj napisał: | | Jeśli znajdziesz katolickiego księdza utrzymującego, że obraz jest bóstwem, porozmawiamy inaczej. Nawet jeśli przyprowadzisz katolika praktykującego kult maryjny jako cześć oddawaną obrazowi będącemu bóstwem (lub choćby Maryi jako bóstwu), porozmawiamy inaczej. |
Tak jak Izraelici uważali, że Jahwe jest obecny w posągu, tak częstochowscy pielgrzymi uważają, że Maryja jest w "szczególny sposób obecna" w obrazie. Jak dla mnie, sytuacja analogiczna.
| wujzboj napisał: | | Ponieważ ja takich przykładów nie znam, mogę jedynie powiedzieć: słusznie robisz, że nie bierzesz udziału w tym, co uważasz za bałwochwalstwo. Pamiętaj jednak, że ceremonie religijne w chrześcijaństwie (z katolicyzmem włącznie) nie mają charakteru magicznego i że nie w ruchach i słowach przejawia się ich istota, lecz w tym, co dzieje się w tym czasie w sercach wiernych. Twoje serce może reagować na te ceremonie inaczej, niż serce twoich sąsiadów. I ty masz prawo do takiej indywidualnej reakcji, i oni mają takie samo prawo. |
Słuszne spostrzeżenie, dzięki.
Ale to, co się dzieje w sercach wiernych, w dużej mierze zależy od nauczania Kościoła, jak również obserwowanych przez nich zewnętrznych przejawów kultu. Wiara ludzi kształtuje się w oparciu o jakieś podstawy, wzorce, jakie się im podaje. Jeśli wzorce są złe, to i w sercach będzie mogło się dziać nie to, co powinno, dlatego czepianie się gestów i słów uważam za zasadne.
Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Pon 22:06, 01 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:44, 01 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cyryl napisał: | | Klegum, nie zdenerwowałbyś się, jakbyś wspominał swoją ukochaną, z którą nie mógłbyś się widzieć, a której zdjęcie właśnie trzymane przez ciebie zostało oplute przez jakiegoś bubka? Poza tym, nie widzę czegoś szczególnie krzywdzącego w tym, że komuś pomaga wiara, że dany obraz ma moc kogoś uleczyć. To kwestia kultury. |
Pewnie że zdenerwowałbym się tzn. wnerwił* nawet :wink: , ale samo zdjęcie nie ma dla mnie jakiegoś szczególnego znaczenia, mogę mieć nowe, inne, podobne. Nie czuję żadnego przywiązania do tego przedmiotu, natomiast wiadomo jaki lament podniosłyby moherówki np. gdyby obraz uległ zniszczeniu. Załóżmy, że się skopcił i została jedna drzazga. Ta drzazga stałaby się zaraz świętością i zostałaby wkomponowana w przenajświętszą kopię obrazu. A przecież to tylko kawałek drewna.
*Dewulgaryzacja
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
