 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 21:33, 25 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Problem w tym chłopcze, że ten zakaz tyczy się zawsze figur pogańskich a nie obrazów w ogóle. |
He he, genialna interpretacja! 
fedor, wyjaśnij mi właściwie co to jest bałwochwalstwo skoro czczenie obrazów i figur tym nie jest.
A co to znaczy figury pogańskie  Sądzisz, że poganie modlili się do figur?  Za figurami także kryło się jakieś bóstwo, chyba że mówisz o fetyszyzmie, ale to nie pogaństwo. Z twoich smiesznych wywodów wychodzi, że w innych religiach kult obrazów to bałwochwalstwo, ale nie w twojej religii oczywiście. Bo twoja jest ta jedyna, prawdziwa i tam można klękać przed penisem świętego 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 7:37, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | doskok napisał: | Oczywiście, że na zawsze.
Bóg nakazał świętowanie szabatu i nigdy nie odwołał tego nakazu. |
Nie musiał odwoływać czegoś, co nie było ustanowione żeby trwało bez końca. Dlatego św. Paweł mógł odrzucić te stare rytualne ustawy gdy przyszedł ku temu właściwy czas z powodu nowego Chrystusowego Prawa. |
Niejaki Paweł z Tarsu ogłosił, że odwołuje nakaz świętowania dnia świętego - szabatu - który został ustanowiony przez Boga.
Chrześcijaństwo ukazane w jednym zdaniu, można rzec.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:39, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | He he, genialna interpretacja!
fedor, wyjaśnij mi właściwie co to jest bałwochwalstwo skoro czczenie obrazów i figur tym nie jest. |
Następny co nie czyta definicji cytowanych już w wątku i wskakuje jak Filip z Konopii ze swoją własną prywatną "jedynie słuszną" definicją, oczywiście antykatolicką.
Ja nie muszę tego wyjaśniać, wyjaśniła to już wystarczająco laicka (a więc nie kościelna) definicja bałwochwalstwa jaką cytowałem, która wystarczająco dobitnie stwierdza, że
Bałwochwalstwo, idolatria (gr. eidolon - obraz lub posąg, latreia - kult) - grzech w religiach abrahamowych polegający na oddawaniu czci przedmiotom jako bóstwu.
Jest to zgodne z etymologią słowa idolatria. Z łaciny 'idol' to 'obraz boga' a 'latriae' to oddawanie czci właśnie boskiej (za Kopalińskim). W żadnym Kościele nikt (chyba, że chory psychicznie) nie oddaje czci boskiej obrazom.
Tak więc jak widać znaczenie słowa bałwochwalstwo jest bardzo konkretne - cześć boska oddawana obrazom. I nie interesują mnie w tym momencie jakieś odmienne od tego "prywatne" definicje antyklerykałów na forach, które z katolickiego czy prawosławnego kultu obrazów próbują zrobić na siłę "bałwochwalstwo".
| Cytat: | | A co to znaczy figury pogańskie Sądzisz, że poganie modlili się do figur? |
Oczywiście, że tak. Dla nich posągi same w sobie były bogami. Niezbyt jak widzę siedzisz w tym co na ten temat ustaliło religioznawstwo historyczne. Właśnie, że tak było. Zresztą widać to nawet w samym ST:
Wj 34:17
17. Nie uczynisz sobie bogów ulanych z metalu.
(BT)
Iz 42:17
17. Wstecz się odwrócą z wielkim zawstydzeniem ci, którzy w bożkach pokładają ufność, którzy mówią ulanym posągom: Jesteście bogami naszymi.
(BT)
2 Krl 17:29
29. Każdy naród tworzył sobie własnych bogów i stawiał ich w świątyniach wyżynnych, które zbudowali Samarytanie - każdy naród w tych miejscowościach, w których mieszkał.
(BT)
Pwt 4:28
28. Będziecie tam służyli bogom obcym: dziełom rąk ludzkich z drzewa i z kamienia, które nie widzą, nie słyszą, nie jedzą i nie czują.(BT)
Dan. 5:23
23. i wysławiałeś bogów ze srebra i złota, miedzi i żelaza, drzewa i kamienia, które nie widzą ani nie słyszą i nic nie wiedzą,
(BW)
Ps 115:4-7
4. Ich bożki to srebro i złoto, robota rąk ludzkich.
5. Mają usta, ale nie mówią; oczy mają, ale nie widzą.
6. Mają uszy, ale nie słyszą; nozdrza mają, ale nie czują zapachu.
7. Mają ręce, lecz nie dotykają; nogi mają, ale nie chodzą; gardłem swoim nie wydają głosu.
(BT)
Ps 135:15-17
15. Bożki pogańskie to srebro i złoto, dzieło rąk ludzkich.
16. Mają usta, ale nie mówią, mają oczy, ale nie widzą.
17. Mają uszy, ale nie słyszą; i nie ma oddechu w ich ustach.
(BT)
Iz 44:15
15. To wszystko służy człowiekowi na opał: część z nich bierze na ogrzewanie, część na rozpalenie ognia do pieczenia chleba, na koniec z reszty wykonuje boga, przed którym pada na twarz, tworzy rzeźbę, przed którą wybija pokłony.
(BT)
Iz 44:17
17. Z tego zaś, co zostanie, czyni swego boga, bożyszcze swoje, któremu oddaje pokłon i pada na twarz, i modli się, mówiąc: Ratuj mnie, boś ty bogiem moim!
(BT)
Pwt 4:28
28. Będziecie tam służyli bogom obcym: dziełom rąk ludzkich z drzewa i z kamienia, które nie widzą, nie słyszą, nie jedzą i nie czują.
(BT)
Wj 32:31
31. I poszedł Mojżesz do Pana, i powiedział: Oto niestety lud ten dopuścił się wielkiego grzechu, gdyż uczynił sobie boga ze złota.
(BT)
Ba 6:15-28
15. Jak naczynie stłuczone staje się dla człowieka niepożyteczne, tak się rzecz ma z ich bogami, umieszczonymi w świątyniach.
16. Oczy mają pełne kurzu, unoszącego się spod nóg chodzących.
17. Jak ten, co obraził króla, wokół ma zamknięte dziedzińce, jako skazany na śmierć, tak kapłani obwarowują ich świątynie drzwiami, zamkami i zasuwami, aby nie byli ograbieni przez złodziei.
18. Światła zapalają i to w większej liczbie niż dla siebie, a żadnego z nich ci bogowie ujrzeć nie mogą.
19. Są oni jak belka w domu: wnętrze ich, jak powiadają, jest stoczone, bo robactwo, wychodzące z ziemi, pożera ich wraz z ubiorem, a oni tego nie czują.
20. Oblicze mają czarne od dymu unoszącego się ze świątyni.
21. Na ciała i głowy ich zlatują nietoperze, jaskółki i inne ptaki, i koty po nich łażą.
22. Stąd poznajecie, że nie są bogami, dlatego się ich nie bójcie.
23. Złoto, którym dla ozdoby są pokryci, nie będzie błyszczeć, jeśli ktoś śniedzi z niego nie zetrze. Ani nie czuli oni, kiedy ich odlano.
24. I chociażby byli kupieni nie wiedzieć za jak wielką cenę, nie ma w nich ducha.
25. Ponieważ nie mają nóg, na ramionach muszą być noszeni, pokazując w ten sposób ludziom swą nicość. Muszą się też czuć zawstydzeni ich czciciele tym, że gdy któryś z nich przypadkiem upadnie, to go sami podnoszą.
26. Jeżeli zaś ktoś go prosto postawi, nie może poruszyć się sam, a jeżeli będzie nachylony, prosto nie stanie. Dlatego jak przed zmarłymi stawia się im dary.
27. Kapłani ofiary bogom składane sprzedają na własne potrzeby, podobnie ich żony marynują dla siebie mięso z ofiar, a nie dają z nich ani biednemu ani choremu. Kobiety ich w okresie słabości miesięcznej oraz po połogu dotykają ofiar.
28. Stąd wiecie, że nie są bogami, i nie bójcie się ich.
29. Jakżeż ich nazwać bogami? Przecież kobiety składają ofiary bogom srebrnym, złotym i drewnianym.30. Kapłani siedzą w świątyniach, mając płaszcze rozdarte, brody i czaszki ogolone, głowy nie przykryte.
31. Ryczą i krzyczą przed bogami swymi, jak to niektórzy czynią na stypie pogrzebowej.
32. Kapłani biorą ubiory bogów i przyodziewają nimi swoje żony i dzieci.
33. A jeśli im kto co dobrego zrobił albo co złego, nie mają możności za to odpłacić. Nie mogą też króla ustanowić ani złożyć go z tronu.
34. Nie mogą też dać ani bogactw, ani miedziaków. Jeśliby kto jaki ślub złożył, a nie dotrzymał go, nie będą tego dochodzić
35. Nie wyrwą człowieka ze śmierci ani też nie wybawią słabego z ręki mocnego.
36. Niewidomemu wzroku nie przywrócą ani nie pomogą uciśnionemu.
37. Nad wdową się nie ulitują ani też nie będą dobrodziejami sierot.
38. Bogowie drewniani, pozłoceni posrebrzeni mogą być przyrównani do kamieni wziętych z gór, a tych, którzy im cześć oddają, spotka hańba.
39. Jakżeż więc można myśleć o nich, że są bogami, albo ich tak nazywać?
40. Owszem, sami Chaldejczycy ich znieważają: gdy zobaczą jakiegoś niemego, który nie może mówić, przynoszą Bela, prosząc go, by go obdarzył mową, jakby on mógł ich usłyszeć.
41. A nie mogą pojąć, że takich bogów należy porzucić: do tego stopnia rozumu nie mają.
42. Kobiety opasane sznurami siedzą przy drogach, palą otręby, jakby kadzidło.
43. Skoro którejś z nich udało się oddać któremu z przechodzących, to ta natrząsa się z sąsiadki, że niebyła tak zaszczycona jak ona i że jej sznur nie został przerwany
44. Wszystko, co się dla nich czyni, jest oszustwem Jakże więc można sądzić lub mówić, że to są bogowie?
45. Rzemieślnicy i złotnicy zrobili ich -niczym innym nie są, tylko tym, czym oni chcieli, aby byli.
46. Sami rzemieślnicy nie osiągnęli długiego wieku, w jakiż więc sposób ich wytwory mają być bogami?
47. Pozostawili więc swym potomkom hańbę i oszustwo.
48. Kiedy przyjdzie czas wojny i klęski, wówczas kapłani naradzają się, gdzie ukryć się wraz z nimi.
49. Jakże więc nie pojąć tego, że nie są bogami ci, którzy nie mogą zachować siebie od wojny i klęsk?
50. Dlatego niech będzie wiadomo, że rzeczy drewniane, pozłacane i posrebrzane są oszustwem. Wszystkie narody i wszyscy królowie niech wiedzą, że nie są one bogami, ale dziełem rąk ludzkich i żadnego działania Bożego w nich nie ma.
51. Któż więc nie pozna, że nie są bogami?
52. Żadnego króla nad krajem nie postawią ani deszczu nie ześlą ludziom.
53. Spraw ich nie rozsądzą ani nie uwolnią skrzywdzonego, są jakby wrony między niebem a ziemią.
54. Kiedy pożar wybuchnie w świątyni bogów drewnianych, pozłacanych i posrebrzanych, kapłani ich uciekają i ocalają się, a oni sami jak belki w środku [pozostają] i palą się.
55. Nie mogą się oprzeć ani królowi, ani nieprzyjacielowi.
56. Jakże więc może się komu wydać albo może kto myśleć, że są bogami?
57. Bogowie drewniani, posrebrzani i pozłacani ani przed złodziejami, ani przed rozbójnikami nie mogą się obronić, którzy jako silniejsi od nich zabierają im złoto, srebro i ubranie, co jest na nich, i odchodzą, a oni nie mogą obronić siebie.
58. Dlatego lepiej jest być królem, który może pokazać swe męstwo, albo pożytecznym w domu naczyniem, którym posługuje się właściciel, niż tymi fałszywymi bogami; albo bramą domu, która ochrania wszystko, co jest w nim, niż tymi fałszywymi bogami; albo kolumną drewnianą w pałacu królewskim, niż tymi fałszywymi bogami.
59. Słońce, księżyc i gwiazdy, które świecą i otrzymały zadanie, by były pożyteczne, są chętnie posłuszne.
60. Podobnie i błyskawica, kiedy zabłyśnie, jest piękna dla wzroku. Dlatego też i wiatr wieje w każdym miejscu.
61. Podobnie i chmury, kiedy otrzymają od Boga polecenie, by przelatywać nad całą ziemią, wykonują nakaz; także i piorun z wysoka zesłany, aby niszczyć góry i lasy, wykonuje polecenie.
62. A ci ani wyglądem, ani siłą, nie dadzą się [z nimi] porównać.
63. Stąd wcale nie należy mniemać, że są oni bogami, ani ich tak nazywać, nie mogą bowiem ani karać, ani dobrze czynić ludziom.
64. Gdy więc wiecie, że nie są bogami, nie bójcie się ich!
65. Nie złorzeczą oni ani nie błogosławią królom.
66. Poganom znaków na niebie nie ukażą, nie błyszczą jak słońce ani nie świecą jak księżyc.
67. Zwierzęta są od nich mocniejsze, mogą bowiem uciec do kryjówki i tak pomóc sobie.
68. W żaden sposób nie stwierdziliśmy, że są bogami, dlatego się ich nie bójcie!
69. Jak straszydło na grządce ogórkowej, które niczego nie strzeże, tacy są ich bogowie drewniani, pozłacani i posrebrzani.
70. Podobnie można przyrównać ich bogów drewnianych, pozłacanych i posrebrzanych do krzaka cierniowego w ogrodzie, na którym siada każdy ptak, albo do trupa porzuconego w ciemnościach.
71. Z purpury i bisiorów, które na nich butwieją, poznajecie, że nie są bogami. Na koniec oni sami będą stoczeni[przez robactwo] i staną się przedmiotem hańby w kraju.
72. Przeto lepszy jest człowiek sprawiedliwy, który nie posiada bożków, będzie bowiem daleko od hańby.
(BT)
Am 5:26
26. a [zarazem] obnosiliście Sikkuta, waszego króla, i Kijjuna, wasze bożki, gwiazdę <waszego boga>, któreście sobie uczynili?
(BT)
Dz 19:26
26. Widzicie też i słyszycie, że nie tylko w Efezie, ale prawie w całej Azji ten Paweł przekonał i uwiódł wielką liczbę ludzi gadaniem, że ci, którzy są ręką uczynieni, nie są bogami.
(BT)
Wszystkie te teksty dobitnie stwierdzają, że nie chodzi o obrazy boga, tylko to sam obraz jest bogiem. I to jest właśnie bałwochwalstwo.
| Cytat: | | Za figurami także kryło się jakieś bóstwo, |
Ale to znowu Twoje prywatne nieuzasadnione mniemania, które naprawdę mnie nie interesują.
| Cytat: | | chyba że mówisz o fetyszyzmie, ale to nie pogaństwo. |
Definicji fetyszyzmu też jak widzę zbytnio nie kumasz. Popatrzmy (za wikipedią):
Fetyszyzm jest to jedna z wielu pierwotnych form religii, charakteryzująca wiarą w nadnaturalną moc przedmiotów, zazwyczaj (a więc nie zawsze - fedor) związana z oddawaniem im boskiej czci.
Fetyszyzm to więc coś zupełnie innego. Wiara w magiczną właściwość przedmiotów. Fetyszyzm może być również bałwochwalstwem, gdy przedmiotom zaczyna się oddawać cześć boską, ale nie musi. Słownik Kopalińskiego również podaje, że fetyszyzm czasem przybiera formę bałwochwalstwa (a więc de facto bałwochwalstwem nie jest).
| Cytat: | | Z twoich smiesznych wywodów wychodzi, że w innych religiach kult obrazów to bałwochwalstwo, ale nie w twojej religii oczywiście. Bo twoja jest ta jedyna, prawdziwa i tam można klękać przed penisem świętego |
Z twoich śmiesznych wywodów wychodzi, że masz jakąś swoją definicję bałwochwalstwa, która naprawdę mało mnie obchodzi.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 8:55, 26 Paź 2008, w całości zmieniany 13 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:03, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| doskok napisał: |
Niejaki Paweł z Tarsu ogłosił, że odwołuje nakaz świętowania dnia świętego - szabatu - który został ustanowiony przez Boga.
|
Pokaż gdzie Bóg powiedział, że jest to ustawa nieodwołalna.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 8:04, 26 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:13, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | doskok napisał: |
Niejaki Paweł z Tarsu ogłosił, że odwołuje nakaz świętowania dnia świętego - szabatu - który został ustanowiony przez Boga.
|
Pokaż gdzie Bóg powiedział, że jest to ustawa nieodwołalna. |
Cwaniaczku, to ty raczej pokaz gdzie Jehowa odwolal swoje prawa? Bo chyba nie ustalal ich dla jaj alby zeby jakis gostek z Tarasu robil z nich makulature.
ps.
Mateusz 5,17-
[i]Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę, bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim.[i/]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:32, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | fedor napisał:
doskok napisał:
Niejaki Paweł z Tarsu ogłosił, że odwołuje nakaz świętowania dnia świętego - szabatu - który został ustanowiony przez Boga.
Pokaż gdzie Bóg powiedział, że jest to ustawa nieodwołalna.
Cwaniaczku, to ty raczej pokaz gdzie Jehowa odwolal swoje prawa? Bo chyba nie ustalal ich dla jaj alby zeby jakis gostek z Tarasu robil z nich makulature. |
A dlaczego nie - wiele ustaw jest tymczasowych, przejściowych, tworzonych na czas określony. Dla chrześcijan Paweł był natchniony a więc mógł znosić wiele wcześniejszych spisanych pod natchnieniem ustaw, które nie były de facto nieodwołalne.
| Cytat: | Mateusz 5,17-
Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę, bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. |
I nie zmieniła się, jak zapisano tak mamy.
| Cytat: | | Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. |
Przykazań - właśnie. Ustawa o szabacie nie była przykazaniem. Jezus sam ją naruszał (Mt 12,1n). O jakie przykazania więc chodzi? Jaka jest wymowa właściwa kontekstu tego fragmentu? Chodzi o przykazania czysto moralne, o takie jak cytuje zaledwie dwa wersy dalej:
Mt 5:21
21. Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi.
(BT)
Masz tę samą przypadłość co większość antyklerykałów - nie jesteś w stanie powiązać wersów z ich właściwym kontekstem i nadajesz im własną interpretację. Innymi słowy - teksty te mówią to co chcesz, a nie to co chciał powiedzieć autor tych słów.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:09, 26 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:06, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Cwaniaczku, to ty raczej pokaz gdzie Jehowa odwolal swoje prawa? Bo chyba nie ustalal ich dla jaj alby zeby jakis gostek z Tarasu robil z nich makulature. |
| fedor napisał: | | A dlaczego nie - wiele ustaw jest tymczasowych, przejściowych, tworzonych na czas określony. |
A wiec pokaz gdzie Jehowa powiedzial, ze jego prawa sa tymczasowe.
| fedor napisał: | | Dla chrześcijan Paweł był natchniony a więc mógł znosić wiele wcześniejszych spisanych pod natchnieniem ustaw, które nie były de facto nieodwołalne. |
Po pierwsze dla nich moze tak, ale co to nas obchodzi. To ze jakis oszolom religijny uzna, ze mozna zniesc np Nowy Testament i napisze Najnowszy Testament, nie ma znaczenia dla oceny tekstu zrodlowego. Podobnie zwisa nam to ze jakis Pawel zniosl sobie prawa Starego Testamentu.
Po drugie Jehowa nigdzie nie odwolal swoich praw.
| Cytat: | | Mateusz 5,17- Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę, bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. |
| fedor napisał: | | I nie zmieniła się, jak zapisano tak mamy. |
Wlasnie nie mamy, a raczej nie macie. Chrzescijanie zniesli Prawo i ustanowili swoje wlasne.
| Cytat: | | Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. |
| fedor napisał: | | Przykazań - właśnie. Ustawa o szabacie nie była przykazaniem. Jezus sam ją naruszał (Mt 12,1n). O jakie przykazania więc chodzi? Jaka jest wymowa właściwa kontekstu tego fragmentu? Chodzi o przykazania czysto moralne, o takie jak cytuje zaledwie dwa wersy dalej |
Nie krec, szabat zostal ustanowiony w prawie Mojzeszowym, i o tym prawie jest mowa. Talmud podobnie jak Jeszua tez mowi "szabat zostal wam dany a nie wy dani szabatowi", co nie znaczy ze mial go gdzies, wrecz przeciwnie Lk 4:16
| fedor napisał: | | nie jesteś w stanie powiązać wersów z ich właściwym kontekstem i nadajesz im własną interpretację. Innymi słowy - teksty te mówią to co chcesz, a nie to co chciał powiedzieć autor tych słów. |
Smiechu warte. Zlodziej krzyczy "lapac zlodzieja". Sam cwianiaczku intepretujesz ile wlezie bo nigdzie nie znajdziesz miejsca gdzie Jehowa neguje prawa ustanowione przez siebie.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 10:08, 26 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:31, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | mat napisał:
Cwaniaczku, to ty raczej pokaz gdzie Jehowa odwolal swoje prawa? Bo chyba nie ustalal ich dla jaj alby zeby jakis gostek z Tarasu robil z nich makulature.
fedor napisał:
A dlaczego nie - wiele ustaw jest tymczasowych, przejściowych, tworzonych na czas określony.
A wiec pokaz gdzie Jehowa powiedzial, ze jego prawa sa tymczasowe. |
Pokaż gdzie twierdził, że nie są, bo ja nie widzę.
Wystarczy, że nie powiedział, że jakaś jego ustawa nie jest nieodwołalna.
To tak jakby twierdzić, że skoro nie powiedział, że nie jesteś wielbłądem, to nim jesteś. Bez sensu. Ale tak właśnie rozumujesz.
| Cytat: | fedor napisał:
Dla chrześcijan Paweł był natchniony a więc mógł znosić wiele wcześniejszych spisanych pod natchnieniem ustaw, które nie były de facto nieodwołalne.
Po pierwsze dla nich moze tak, ale co to nas obchodzi. To ze jakis oszolom religijny uzna, ze mozna zniesc np Nowy Testament i napisze Najnowszy Testament, nie ma znaczenia dla oceny tekstu zrodlowego. |
Zależy kto to ocenia. Jak ktoś napisze najnowszy testament i odwoła Pawła, to dla tego, kto przyjmie boską inspirację odwołującego odwołanie Pawła jest jak najbardziej uprawomocnione. A jeśli ktoś uważa, że nie, to ciekawe jak dowiedzie, że poszczególne etapy ST są uprawomocnione. Jest to w obu przypadkach kwestia umowna.
| Cytat: | | Podobnie zwisa nam to ze jakis Pawel zniosl sobie prawa Starego Testamentu. |
Wam może tak, na szczęście antychrześcijańskie oszołomy to nie wyrocznia, zwłaszcza w tych sprawach.
| Cytat: | | Po drugie Jehowa nigdzie nie odwolal swoich praw. |
Odwołał przez Pawła i po sprawie. To, że w to nie wierzysz nie ma żadnego znaczenia. Taka opcja jest zupełnie dopuszczalna a dla chrześcijan uprawomocniona. Księgi ST też powstawały stopniowo i ich kontynuacja jest czysto umownie przyjmowana.
| Cytat: | Cytat:
Mateusz 5,17- Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę, bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.
fedor napisał:
I nie zmieniła się, jak zapisano tak mamy.
Wlasnie nie mamy, a raczej nie macie. Chrzescijanie zniesli Prawo i ustanowili swoje wlasne.
|
Nie rozumiesz co czytasz. Powyższy fragment mówi tylko o tym, że Prawo pozostanie takim jak je zapisano. Nic tam nie ma o znoszeniu itd. Musiałeś to już dorobić do tekstu.
| Cytat: | Cytat:
Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim.
fedor napisał:
Przykazań - właśnie. Ustawa o szabacie nie była przykazaniem. Jezus sam ją naruszał (Mt 12,1n). O jakie przykazania więc chodzi? Jaka jest wymowa właściwa kontekstu tego fragmentu? Chodzi o przykazania czysto moralne, o takie jak cytuje zaledwie dwa wersy dalej
|
| Cytat: |
Nie krec, szabat zostal ustanowiony w prawie Mojzeszowym, i o tym prawie jest mowa. |
Chciałbyś. Ale twe chciejstwo ma wartość równą zeru i nie generuje faktów. Jezus mówi tylko o przykazaniach (i dalej widać, że chodzi mu o przykazania moralno etyczne). A ustawa rytualna szabatu nie była żadnym przykazaniem.
| Cytat: | | Talmud podobnie jak Jeszua tez mowi "szabat zostal wam dany a nie wy dani szabatowi", co nie znaczy ze mial go gdzies, wrecz przeciwnie Lk 4:16 |
Talmud mnie nie interesuje.
| Cytat: | fedor napisał:
nie jesteś w stanie powiązać wersów z ich właściwym kontekstem i nadajesz im własną interpretację. Innymi słowy - teksty te mówią to co chcesz, a nie to co chciał powiedzieć autor tych słów.
Smiechu warte. Zlodziej krzyczy "lapac zlodzieja". Sam cwianiaczku intepretujesz ile wlezie bo nigdzie nie znajdziesz miejsca gdzie Jehowa neguje prawa ustanowione przez siebie. |
Wiem, to boli, że rzeczywistość nie jest taka jak sobie wymyśliłeś.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 10:33, 26 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:02, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Jak mówi stare przysłowie: Od rzemyczka do koziczka, od koziczka do koniczka...
Najszybciej poszło, jak się już miało po swojej stronie władzę. Niektórych chrześcijan, którzy nie odrzucili szabatu, trzeba było jeszcze dyscyplinować, ale było łatwiej.
321 - Cesarz Konstantyn nakazuje oficjalnie świętowanie niedzieli w Imperium Rzymskim: "W dzień słońca (dies solis - w łacinie dni tygodnia nosiły nazwy od bóstw) niech urzędnicy i ludność miast odpoczywają i niech wszystkie warsztaty będą zamknięte. Na wsi jednak, tym, którzy trudnią się rolnictwem, wolno swobodnie i zgodnie z prawem realizować swoje dążenia; ponieważ często dzieje się tak, iż inny dzień nie pasuje do uprawiania zboża lub sadzenia winorośli".
325 - Pierwszy sobór, wielki zjazd biskupów chrześcijańskich. Zwołany przez cesarza Konstantyna.
364 - Synod w Laodycei. Kościół zabrania świętowania szabatu pod groźbą ekskomuniki. Kanon 29: "Chrześcijanie nie powinni judaizować i próżnować w sobotę, ale powinni pracować w tym dniu; powinni szczególnie uczcić Dzień Pański będąc chrześcijanami, i jeśli to możliwe, nie pracować w tym dniu. Jeśli jednak będą judaizować w tym dniu zostaną odłączeni od Chrystusa".
Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Nie 11:05, 26 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:19, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A wiec pokaz gdzie Jehowa powiedzial, ze jego prawa sa tymczasowe. |
| fedor napisał: | | Pokaż gdzie twierdził, że nie są, bo ja nie widzę. Wystarczy, że nie powiedział, że jakaś jego ustawa nie jest nieodwołalna. To tak jakby twierdzić, że skoro nie powiedział, że nie jesteś wielbłądem, to nim jesteś. Bez sensu. Ale tak właśnie rozumujesz. |
Nie masz pojecia o czym mowisz. Niestety dla takich jak ty jest tak, ze dopoki sam prawodawca prawa nie odwola to jest aktualne.
| fedor napisał: | | Dla chrześcijan Paweł był natchniony a więc mógł znosić wiele wcześniejszych spisanych pod natchnieniem ustaw, które nie były de facto nieodwołalne. |
A co mnie obchodza chrzescijanie czy jacys inni oszolomi, co nie sa wyznawcami judaizmu a wyrokuja o prawie w Starym Testamencie jako niewaznym 
| fedor napisał: | | Zależy kto to ocenia. Jak ktoś napisze najnowszy testament i odwoła Pawła, to dla tego, kto przyjmie boską inspirację odwołującego odwołanie Pawła jest jak najbardziej uprawomocnione. |
Taki kretacz z takim zapasem belkotu jak ty to mogly sprobowac napisac kolejna edycje.
| Cytat: | | Po drugie Jehowa nigdzie nie odwolal swoich praw.[quote="fedor"]Odwołał przez Pawła i po sprawie. |
Jasne, a moze przez Kacmajora.
ps. Pytalem znajomego rabbiego i on nic o odwolaniu Prawa nie wie. Zrobil tylko duze oczy.
| fedor napisał: | | Nie rozumiesz co czytasz. Powyższy fragment mówi tylko o tym, że Prawo pozostanie takim jak je zapisano. Nic tam nie ma o znoszeniu itd. Musiałeś to już dorobić do tekstu. |
Zdradze tajemnice. Prawa pisze sie po to aby je przestrzegano a nie po to aby je znoszono jak zrobili sekciarze zerujacy na judazimie.
[quote="fedor"]Chciałbyś. Ale twe chciejstwo ma wartość równą zeru i nie generuje faktów. Jezus mówi tylko o przykazaniach (i dalej widać, że chodzi mu o przykazania moralno etyczne). A ustawa rytualna szabatu nie była żadnym przykazaniem.
Jeszua szabat w przeciwienstwie do chrzescijan przestrzegal. Na razie fakty sa takie ze bredzisz o prawie Jehowy jako niewaznym.
| fedor napisał: | | Wiem, to boli, że rzeczywistość nie jest taka jak sobie wymyśliłeś. |
To nie na temat, ze dzielisz sie wlasnymi doswadczeniami, chociaz tlumaczy twoj belkot.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:36, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Cytat:
A wiec pokaz gdzie Jehowa powiedzial, ze jego prawa sa tymczasowe.
fedor napisał:
Pokaż gdzie twierdził, że nie są, bo ja nie widzę. Wystarczy, że nie powiedział, że jakaś jego ustawa nie jest nieodwołalna. To tak jakby twierdzić, że skoro nie powiedział, że nie jesteś wielbłądem, to nim jesteś. Bez sensu. Ale tak właśnie rozumujesz.
Nie masz pojecia o czym mowisz. Niestety dla takich jak ty jest tak, ze dopoki sam prawodawca prawa nie odwola to jest aktualne. |
Nie masz pojęcia o czym mówisz. Niestety dla takich jak ty jest tak, że dopóki sam prawodawca nie ustanowi nieodwołalnego prawa, to nie musi ono być wiecznie aktualne.
| Cytat: | fedor napisał:
Dla chrześcijan Paweł był natchniony a więc mógł znosić wiele wcześniejszych spisanych pod natchnieniem ustaw, które nie były de facto nieodwołalne.
A co mnie obchodza chrzescijanie czy jacys inni oszolomi, co nie sa wyznawcami judaizmu a wyrokuja o prawie w Starym Testamencie jako niewaznym |
A co mnie obchodzą tramwajowi antyklerykałowie co nie są wyznawcami ani judaizmu i wyrokują o Starym Testamencie jako wiecznie obowiązującym.
| Cytat: | fedor napisał:
Zależy kto to ocenia. Jak ktoś napisze najnowszy testament i odwoła Pawła, to dla tego, kto przyjmie boską inspirację odwołującego odwołanie Pawła jest jak najbardziej uprawomocnione.
Taki kretacz z takim zapasem belkotu jak ty to mogly sprobowac napisac kolejna edycje. |
Taki krętacz z takim zapasem bełkotu jak ty to mógłby napisać kolejną edycję antyklerykalnego ST.
| Cytat: | Cytat:
Po drugie Jehowa nigdzie nie odwolal swoich praw.[quote="fedor"]Odwołał przez Pawła i po sprawie.
Jasne, a moze przez Kacmajora.
ps. Pytalem znajomego rabbiego i on nic o odwolaniu Prawa nie wie. Zrobil tylko duze oczy. |
Co mnie obchodzi jakiś rebe.
Ja pytałem sąsiadki o to czy masz mózg - zrobiła wielkie oczy.
| Cytat: | fedor napisał:
Nie rozumiesz co czytasz. Powyższy fragment mówi tylko o tym, że Prawo pozostanie takim jak je zapisano. Nic tam nie ma o znoszeniu itd. Musiałeś to już dorobić do tekstu.
Zdradze tajemnice. Prawa pisze sie po to aby je przestrzegano a nie po to aby je znoszono jak zrobili sekciarze zerujacy na judazimie.
|
Powtórzę, bo najwyraźniej znów nie włączyłeś swej ostatniej szarej komórki:
Nie rozumiesz co czytasz. Powyższy fragment mówi tylko o tym, że Prawo pozostanie takim jak je zapisano. Nic tam nie ma o znoszeniu itd. Musiałeś to już dorobić do tekstu.
| Cytat: | [quote="fedor"]Chciałbyś. Ale twe chciejstwo ma wartość równą zeru i nie generuje faktów. Jezus mówi tylko o przykazaniach (i dalej widać, że chodzi mu o przykazania moralno etyczne). A ustawa rytualna szabatu nie była żadnym przykazaniem.
Jeszua szabat w przeciwienstwie do chrzescijan przestrzegal. Na razie fakty sa takie ze bredzisz o prawie Jehowy jako niewaznym. |
Na razie fakty są takie, że bredzisz bo nie masz pojęcia o logice i Jeszui. Pokaż gdzie Jezus przestrzegał szabatu, bo jak dotąd wszystkie teksty w NT wyraźnie mówią, że go łamał i był przez to atakowany przez Żydów. Jak widać również i po tym szabat nie był nieodwołalny.
| Cytat: | fedor napisał:
Wiem, to boli, że rzeczywistość nie jest taka jak sobie wymyśliłeś.
To nie na temat, ze dzielisz sie wlasnymi doswadczeniami, chociaz tlumaczy twoj belkot. |
To jest właśnie bełkot.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:37, 26 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:28, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Na razie fakty są takie, że bredzisz bo nie masz pojęcia o logice i Jeszui. Pokaż gdzie Jezus przestrzegał szabatu, bo jak dotąd wszystkie teksty w NT wyraźnie mówią, że go łamał i był przez to atakowany przez Żydów. Jak widać również i po tym szabat nie był nieodwołalny. |
Ignorancie tak juz sie zapetliles w swym kretactwie ze poza swoim belkotem niczego nie czytasz.
Jeszua nigdzie nie lamal szabatu, wrecz przeciwnie > Lk 4:16, raczej podchodzil do niego po faryzejsku czyli bardziej liberalnie niz jak saduceusze. Wszystkie te roznice mniej czy bardziej ortodoksyjne w podejsciu do szabatu miesciely sie w ramach judaizmu, Prawa i Zakonu, ktory wbrew Jehowie lamia chrzescijanie. I zadne rzymsko-katolickie brednie tych faktow nie zmienia, no chyba ze znow zaczniesz chodzic do synagogi psie... sorry, poganinie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:29, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Na razie fakty są takie, że bredzisz bo nie masz pojęcia o logice i Jeszui. Pokaż gdzie Jezus przestrzegał szabatu, bo jak dotąd wszystkie teksty w NT wyraźnie mówią, że go łamał i był przez to atakowany przez Żydów. Jak widać również i po tym szabat nie był nieodwołalny. |
Ignorancie tak juz sie zapetliles w swym kretactwie ze poza swoim belkotem niczego nie czytasz.
Jeszua nigdzie nie lamal szabatu, wrecz przeciwnie > Lk 4:16, raczej podchodzil do niego po faryzejsku czyli bardziej liberalnie niz jak saduceusze. Wszystkie te roznice mniej czy bardziej ortodoksyjne w podejsciu do szabatu miesciely sie w ramach judaizmu, Prawa i Zakonu, ktory wbrew Jehowie lamia chrzescijanie. I zadne rzymsko-katolickie brednie tych faktow nie zmienia, no chyba ze znow zaczniesz chodzic do synagogi psie... sorry, poganinie. |
Zmyślasz. Gdyby Jezus rzeczywiście podchodził do szabatu po "faryzejsku czyli bardziej liberalnie", jak to ująłeś, to faryzeusze nie oburzaliby się na Jego podejście do tegoż właśnie szabatu, jak o tym wielokrotnie czytamy:
Jn 9:16
16. Niektórzy więc spośród faryzeuszów rzekli: Człowiek ten nie jest od Boga, bo nie zachowuje szabatu.
(BT)
Łk 6:7-11
7. Uczeni zaś w Piśmie i faryzeusze śledzili Go, czy w szabat uzdrawia, żeby znaleźć powód do oskarżenia Go.
8. On wszakże znał ich myśli i rzekł do człowieka, który miał uschłą rękę: Podnieś się i stań na środku! Podniósł się i stanął.
9. Wtedy Jezus rzekł do nich: Pytam was: Czy wolno w szabat dobrze czynić, czy źle, życie ocalić czy zniszczyć?
10. I spojrzawszy wkoło po wszystkich, rzekł do człowieka: Wyciągnij rękę! Uczynił to i jego ręka stała się znów zdrowa.
11. Oni zaś wpadli w szał i naradzali się między sobą, co by uczynić Jezusowi.
(BT)
Mr 2:23-24
23. Pewnego razu, gdy Jezus przechodził w szabat wśród zbóż, uczniowie Jego zaczęli po drodze zrywać kłosy.
24. Na to faryzeusze rzekli do Niego: Patrz, czemu oni robią w szabat to, czego nie wolno?
(BT)
Mt 12:1-2
1. Pewnego razu Jezus przechodził w szabat wśród zbóż. Uczniowie Jego, będąc głodni, zaczęli zrywać kłosy i jeść.
2. Gdy to ujrzeli faryzeusze, rzekli Mu: Oto Twoi uczniowie czynią to, czego nie wolno czynić w szabat.
(BT)
Mr 3:4-6
4. A do nich powiedział: Co wolno w szabat: uczynić coś dobrego czy coś złego? Życie ocalić czy zabić? Lecz oni milczeli.
5. Wtedy spojrzawszy wkoło po wszystkich z gniewem, zasmucony z powodu zatwardziałości ich serca, rzekł do człowieka: Wyciągnij rękę! Wyciągnął, i ręka jego stała się znów zdrowa.
6. A faryzeusze wyszli i ze zwolennikami Heroda zaraz odbyli naradę przeciwko Niemu, w jaki sposób Go zgładzić.
(BT)
Łk 6:1-2
1. W pewien szabat przechodził wśród zbóż, a uczniowie zrywali kłosy i, wykruszając je rękami, jedli.
2. Na to niektórzy z faryzeuszów mówili: Czemu czynicie to, czego nie wolno czynić w szabat?
(BT)
Tak więc twa bajeczka nie pasuje tu po prostu. Skąd ją wziąłeś?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:42, 26 Paź 2008, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:41, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
|
Gdybys znal historie - ale nie z apokryfow zwanych ewangeliami pisanych po zburzeniu swiatyni jerozolimskiej, pisanych po to aby sie od zydow odciac, zrzucajac szatanskie czyny i zamiary na caly narod zydowski - to wiedzialbys, ze faryzeusze sami leczyli w szabat, wiec nie mogli tego zarzucac Jeszui a tak sie tylko kompromitujesz swym nieuctwem na prawdziwosc NT przytaczajac cytaty NT . Na pocieszenie powiem ci, ze nie jestes sam a tylko jedna z wielu katolickich bezrozumnych owiec.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:02, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | faryzeusze sami leczyli w szabat, wiec nie mogli tego zarzucac Jeszui a tak sie tylko kompromitujesz swym nieuctwem na prawdziwosc NT przytaczajac cytaty NT . Na pocieszenie powiem ci, ze nie jestes sam a tylko jedna z wielu katolickich bezrozumnych owiec. |
To pokaż dowód na to, że w czasach Jezusa faryzeusze sami leczyli w szabat. Zobaczymy wtedy kto tu się kompromituje nieuctwem.
Tylko nie cytuje mi Talmudu, który powstał jakieś 300 lat po Jezusie.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:14, 26 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:07, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Tymczasem wróćmy do głównego tematu wątku - kultu obrazów.
Już mi się naprawdę nie chce rozstrząsać, czy moherówka modli się do obrazu, czy gdzieś za obraz
Mam proste pytanie i ciekaw jestem odpowiedzi. Zresztą wystarczy, że kążdy czciciel deski malowanej sam sobie szczerze na nie odpowie.
Gdyby np. obraz Matki Boskiej Częstochowskiej zastąpić plastikową kopią, czy nie robiłoby to różnicy ludziom tam przyjeżdżającym i na kolanach pełzających do tego przedmiotu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 23:08, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Litania do Matki Boskiej Częstochowskiej
Matko Boska Częstochowska, Zwycięska Królowo Polski!
Stajemy przed Tobą Matko nasza, która patrzysz od sześciu
wieków z Cudownego Obrazu na Jasnej Górze w głębię serc
i dusz naszych. Ty z miłością pochylasz się nad polską ziemią.
Jesteś dla Narodu naszego niepojętym Znakiem łaski Boga,
przecennym darem Ojca niebieskiego. Dana jako pomoc ku obronie
Narodu naszego, trwasz wiernie i zwycięsko pośród nas.
Obecna w tajemnicy Chrystusa i Kościoła wyjednujesz nam moce
Boże przez długie wieki.
Za to, że jesteś od sześciu wieków na Jasnej Górze, dziękujemy Ci Jasnogórska Pani
Za to, że prowadzisz nas bezpieczną drogą do swojego Syna,
Za to, ze obecnością swoją ubogacasz Kościół w Polsce,
Za to, że uratowałaś wiarę i chrześcijańską kulturę Narodu,
Za to, że Ojczyznę naszą za swoje Królestwo obrałaś,
Za to, że jesteś nam szczególną pomocą i światłem na progu trzeciego Tysiąclecia,
Za to, że bronisz nas przed zalewem zobojętnienia, niewiary i ateizmu,
Za to, że jesteś Matką i Wychowawczynią młodych pokoleń,
Za to, że stałaś się ideałem i wzorem polskiej kobiety,
Za to, że byłaś nam mocą Zwycięstwa w walce o wolność,
Za to, że wspierałaś nas nieustannie w latach doświadczeń i niewoli,
Za to, że wzywasz nas do odpowiedzialności za Kościół w Milenijnym Akcie Oddania,
Za to, że jednoczysz w miłości i wierności nasze małżeństwa i rodziny,
Za to, że wezwałaś nas do odnowy życia w Jasnogórskich ślubach Narodu,
Za to, że czuwasz nad nami przez Twój Jasnogórski Obraz w świątyniach i w domach rodzinnych,
Za to, ze jesteś dla nas Bramą Niebios.
Błogosławiona Bogarodzico Wspomożycielko, racz przyjąć ten korny hołd naszej wdzięczności. Ogrom twojego przez wieki wstawiennictwa i otrzymane łaski budzą w nas nadzieję i pragnienie dalszej wierności Tobie, którą nieustannie nam przykazujesz: "Cokolwiek wam każe mój Syn - czyńcie".
Posłuszni Twojemu wezwaniu stajemy do pomocnej służby Kościołowi w rozwijaniu Chrystusowego Królestwa w Ojczyśnie naszej i świecie.
Pragniemy wraz z tobą wielbić bez końca Tego, który uczynił Ci tak wielkie rzeczy, że Błogosławioną zwą Cię wszystkie pokolenia. Jemu Cześć i Chwała na wieki. Amen. |
| Cytat: | Litania do Świątyni Żydowskiej
Świątynio Żydowska, Zwycięska świątynio Izraela!
Stajemy przed Tobą Świątynio nasza, która patrzysz od sześciu
wieków z murów w Jeruzalem w głębię serc
i dusz naszych. Ty z miłością pochylasz się nad izraelską ziemią.
Jesteś dla Narodu naszego niepojętym Znakiem łaski Boga,
przecennym darem Ojca niebieskiego. Dana jako pomoc ku obronie
Narodu naszego, trwasz wiernie i zwycięsko pośród nas.
Obecna w tajemnicy Boskiej wyjednujesz nam moce
Boże przez długie wieki.
Za to, że jesteś od sześciu wieków w Jerozlimie, dziękujemy Ci Świątynio Zydowska
Za to, że prowadzisz nas bezpieczną drogą do Boga,
Za to, ze obecnością swoją ubogacasz wiarę w Izraelu,
Za to, że uratowałaś wiarę i żydowską kulturę Narodu,
Za to, że Ojczyznę naszą za swoje Królestwo obrałaś,
Za to, że jesteś nam szczególną pomocą i światłem na progu pierwszego Tysiąclecia,
Za to, że bronisz nas przed zalewem zobojętnienia, niewiary i ateizmu,
Za to, że jesteś inspiracją młodych pokoleń,
Za to, że stałaś się ideałem i wzorem izraelskiej architektury,
Za to, że byłaś nam mocą Zwycięstwa w walce o wolność,
Za to, że wspierałaś nas nieustannie w latach doświadczeń i niewoli,
Za to, że wzywasz nas do odpowiedzialności za Synagogę w Milenijnym Akcie Oddania,
Za to, że jednoczysz w miłości i wierności nasze małżeństwa i rodziny,
Za to, że wezwałaś nas do odnowy życia w Jerozolimskich ślubach Narodu,
Za to, że czuwasz nad nami przez Twój Jerozolimski mur w świątyniach
Za to, ze jesteś dla nas Bramą Niebios.
Błogosławiona Świątynio Żydowska, racz przyjąć ten korny hołd naszej wdzięczności. Ogrom twojego przez wieki wstawiennictwa i otrzymane łaski budzą w nas nadzieję i pragnienie dalszej wierności Tobie, którą nieustannie nam przykazujesz.
Posłuszni Twojemu wezwaniu stajemy do pomocnej służby wierze w rozwijaniu Bożego Królestwa w Ojczyźnie naszej i świecie.
Pragniemy wraz z tobą wielbić bez końca Tego, który uczynił Ci tak wielkie rzeczy, że świętą zwą Cię wszystkie pokolenia. Jemu Cześć i Chwała na wieki. Amen. |
Ciekawe czy żydzi tak modlili się do świątyni 
Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Nie 23:21, 26 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 23:12, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Gdyby np. obraz Matki Boskiej Częstochowskiej zastąpić plastikową kopią, czy nie robiłoby to różnicy ludziom tam przyjeżdżającym i na kolanach pełzających do tego przedmiotu |
Co ty. Kopia to już nie to samo. Kopia to wisi w każdym domu i nikt wkoło jej nie chodzi na kolanach. Czasami to nawet przy kopii przeklina się, pije wódę, bije dzieci, rucha sąsiadkę itp itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
macjan
Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:15, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Ciekawe czy żydzi tak modlili się do świątyni |
| Cytat: | | Obecna w tajemnicy Chrystusa i Kościoła (...) |
TAK to raczej nie ;)
W ogóle, gdzie znalazłeś tą litanię? (tzn. tą pierwszą) To ma znaczenie, czy jest oficjalnie dopuszczona przez Kościół. Jeśli tak, to trudno o lepszy dowód kultu obrazów, jako że M.B.Cz. to obraz właśnie, a litania, to modlitwa właśnie, czyli "Litania do M.B. Częstochowskiej" znaczy modlitwa do obrazu właśnie. Chyba że ktoś uważa, że Matka Jezusa pochodziła z Częstochowy, co pozostawię bez komentarza.
Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Nie 23:16, 26 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 23:19, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Znalazłem na jakiejś stronie. Nie ma znaczenia czy jest oficjalna czy nie. Wuj prosił o co najmniej jednego który modli się do obrazu to mu podaję. Autor tego tekstu z pewnością modli się do obrazu.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:10, 27 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Ja mam kopię i to podświetlaną. I kurna nikt nie pielgrzymuje 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:19, 27 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Pokaż gdzie Jezus przestrzegał szabatu |
Mówię i powtarzam, że najgorliwsi w uzasadnianiu Biblią katolicy to ci, co tej Biblii nie przeczytali, albo przeczytali a nie zrozumieli.
"Rodzice Jego chodzili co roku do Jerozolimy na Święto Paschy. Gdy miał lat dwanaście, udali sie tam zwyczajem świątecznym".
"A zbliżało się żydowskie Święto Namiotów. Rzekli więc Jego bracia do Niego: "Wyjdź stąd i idź do Judei, aby i uczniowie Twoi ujrzeli czyny, których dokonujesz. Nikt bowiem nie dokonuje niczego w ukryciu, jeżeli chce się publicznie ujawnić. Skoro takich rzeczy dokonujesz, to okaż się światu!" Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego. Powiedział więc do nich Jezus: "Dla Mnie stosowny czas jeszcze nie nadszedł, ale dla was - zawsze jest do rozporządzenia. Was świat nie może nienawidzić, ale Mnie nienawidzi, bo Ja o nim świadczę, że złe są jego uczynki. 8 Wy idźcie na święto; Ja jeszcze nie idę na to święto, bo czas mój jeszcze się nie wypełnił". To im powiedział i pozostał w Galilei. Kiedy zaś bracia Jego udali się na święto, wówczas poszedł i On, jednakże nie jawnie, lecz skrycie." - rodzice Jezusa byli pobożnymi Żydami i obchodzili święta ustanowione przez Boga. Także bracia Jezusa. Jezus razem z nimi.
"Przyszedł również do Nazaretu, gdzie się wychował. W dzień szabatu udał się swoim zwyczajem do synagogi i powstał, aby czytać" - Jezus w dzień szabatu udawał się do synagogi na modlitwy, świętował szabat, jak wszyscy pobożni Żydzi. Jak mógłby nie świętować szabatu?!?
Wypadałoby też wiedzieć, że tzw.Ostatnia Wieczerza to było ostatnie w życiu Jezusa rozpoczęte święto Paschy, które chciał obchodzić wspólnie ze swoimi uczniami. Żydowskie, święto, obchodzone zgodnie z nakazami Boga.
"A była blisko Pascha żydowska. Wielu przed Paschą udawało się z tej okolicy do Jerozolimy, aby się oczyścić. Oni więc szukali Jezusa i gdy stanęli w świątyni, mówili jeden do drugiego: "Cóż wam się zdaje? Czyżby nie miał przyjść na święto?"" - uczniowie Jezusa niedowierzają, żeby mógł w Paschę nie przyjść do świątyni, skoro już jest w mieście. Czyżby znowu chciał się ukrywać? Ale w życiu nie pomyśleliby, że mógłby Paschy nie obchodzić w ogóle! Dlaczego? Bo nigdy im nie mówił, że Pascha albo szabat przestają być ważne. Oczywiście, że ma zamiar świętować Paschę.
"Tak nadszedł dzień Przaśników, w którym należało ofiarować Paschę. Jezus posłał Piotra i Jana z poleceniem: Idźcie i przygotujcie nam Paschę, byśmy mogli ją spożyć. Oni Go zapytali: Gdzie chcesz, abyśmy ją przygotowali? Odpowiedział im: Oto gdy wejdziecie do miasta, spotka się z wami człowiek niosący dzban wody. Idźcie za nim do domu, do którego wejdzie, i powiecie gospodarzowi: Nauczyciel pyta cię: Gdzie jest izba, w której mógłbym spożyć Paschę z moimi uczniami? On wskaże wam salę dużą, usłaną; tam przygotujecie. Oni poszli, znaleźli tak, jak im powiedział, i przygotowali Paschę. A gdy nadeszła pora, zajął miejsce u stołu i Apostołowie z Nim. Wtedy rzekł do nich: Gorąco pragnąłem spożyć tę Paschę z wami, zanim będę cierpiał."
"Ponieważ Judasz miał pieczę nad trzosem, niektórzy sądzili, że Jezus powiedział do niego: "Zakup, czego nam potrzeba na święto", albo żeby dał coś ubogim." - jasne, że obchodzili święta żydowskie. W głowie im się nie mieściło, że Jezus mógłby im powiedzieć, że nie trzeba.
Bo nigdy czegoś podobnego nie mówił ani nawet nie sugerował. To, że będą mają i będą przestrzegać szabatu było oczywiste: "Gdy więc ujrzycie "ohydę spustoszenia", o której mówi prorok Daniel, zalegającą miejsce święte - kto czyta, niech rozumie - wtedy ci, którzy będą w Judei, niech uciekają w góry! Kto będzie na dachu, niech nie schodzi, by zabrać rzeczy z domu. A kto będzie na polu, niech nie wraca, żeby wziąć swój płaszcz. Biada zaś brzemiennym i karmiącym w owe dni! A módlcie się, żeby ucieczka wasza nie wypadła w zimie albo w szabat."
Po śmierci Jezusa jego uczniowie w dalszym ciągu obchodzą ustanowione przez Boga święta, bez wątpienia nigdy nie słyszeli, żeby Jezus je odwołał:
"Kiedy nadszedł wreszcie dzień Pięćdziesiątnicy, znajdowali się wszyscy razem na tym samym miejscu. [...] Przebywali wtedy w Jerozolimie pobożni Żydzi ze wszystkich narodów pod słońcem". Jeśli święta zostały unieważnione, to uczniowie Jezusa nie powinni ich więcej obchodzić! Obchodzili, bo Jezus nigdy żadnych świąt nie unieważniał. Żadnych.
I dalej: "dzień później dotarliśmy do Miletu, gdyż Paweł postanowił ominąć Efez, aby nie tracić czasu w Azji. Śpieszył się bowiem, aby, jeśli to możliwe, być na dzień Pięćdziesiątnicy w Jerozolimie". Po co się spieszył? Na święto, wiedział, że zastanie tam wszystkich uczniów Jezusa.
"Kiedy znaleźliśmy się w Jerozolimie, bracia przyjęli nas z radością. Następnego dnia Paweł poszedł razem z nami do Jakuba. Zebrali się też wszyscy starsi. Powitawszy ich, zaczął szczegółowo opowiadać, czego Bóg dokonał wśród pogan przez jego posługę. Słysząc to, wielbili Boga, ale powiedzieli mu: "Widzisz, bracie, ile tysięcy Żydów uwierzyło, a wszyscy trzymają się gorliwie Prawa. O tobie jednak słyszeli, że wszystkich Żydów, mieszkających wśród pogan, nauczasz odstępstwa od Mojżesza, mówisz, że nie mają obrzezywać swych synów ani zachowywać zwyczajów. Cóż więc począć? W każdym wypadku dowiedzą się, żeś przybył. Zrób więc to, co ci mówimy: Mamy tu czterech mężczyzn, którzy złożyli ślub, weź ich z sobą, poddaj się razem z nimi oczyszczeniu, pokryj za nich koszty, aby mogli ostrzyc sobie głowy, a wtedy wszyscy przekonają się, że w tym, czego się dowiedzieli o tobie, nie tylko nie ma źdźbła prawdy, lecz że ty sam przestrzegasz Prawa na równi z nimi. Co zaś do pogan, którzy uwierzyli, posłaliśmy im na piśmie polecenie, aby powstrzymali się od pokarmów ofiarowanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu". Wtedy Paweł wziął z sobą tych mężów, następnego dnia poddał się razem z nimi oczyszczeniu, wszedł do świątyni i zgłosił [termin] wypełnienia dni oczyszczenia, aż zostanie złożona ofiara za każdego z nich." - uczniowie Jezusa (Paweł z Tarsu nie był jednym z nich, nigdy nie widział Jezusa na oczy) wypominają Pawłowi, że chodzą słuchy, że naucza Żydów mieszkających w diasporze "odstępstwa od Mojżesza" i mówi nawracanym przez siebie, że nie muszą przestrzegać praw i obyczajów żydowskich. Apostołowie, jak jak wszyscy pobożni Żydzi przestrzegają Prawa Mojżeszowego. Apostołowie jednoznacznie potępiają takie zachowanie i żądają od Pawła, żeby oddał się wraz z kilkoma innymi mężczyznami, którzy poczynili podobne śluby jak wcześniej Paweł, rytualnemu oczyszczeniu zgodnie z wymogami Prawa Mojżeszowego oraz pokrył za nich koszty ofiar składanych przy zgłoszeniu końca okresu oczyszczenia. Żeby udowodnił w ten sposób, że wiernie przestrzega Prawa Mojżeszowego i zachowuje zwyczaje.
To jest zupełnie jednoznacznie - oni mu nakazują, żeby taką metodą dowiódł swojego posłuszeństwa Prawu Mojżeszowemu, a on spełnia to żądanie. Uczniowie Jezusa przestrzegają Prawa i nie wyobrażają sobie nawet, żeby współwyznawca mógł odrzucać Prawo, w szczególności szabat. Paweł na ich żądanie oczyszcza się z zarzutów, przekonuje ich, że wcale odstąpił od Prawa Mojżeszowego, więc zarzutu o nauczanie odstępstwa są fałszywe. Przecież to jest tak jasne, że bardziej być nie może!!!
Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pon 10:46, 27 Paź 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:46, 27 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | fedor napisał:
Pokaż gdzie Jezus przestrzegał szabatu
Mówię i powtarzam, że najgorliwsi w uzasadnianiu Biblią katolicy to ci, co tej Biblii nie przeczytali, albo przeczytali a nie zrozumieli. |
Dokładnie tak samo myślę o ateistycznej lekturze Biblii. I ten post właśnie idealnie to zilustruje.
| Cytat: | | "Rodzice Jego chodzili co roku do Jerozolimy na Święto Paschy. Gdy miał lat dwanaście, udali sie tam zwyczajem świątecznym". |
Święto Paschy to nie szabat. Nie rozrożniasz podstawowych kwestii.
| Cytat: | | "A zbliżało się żydowskie Święto Namiotów. Rzekli więc Jego bracia do Niego: "Wyjdź stąd i idź do Judei, aby i uczniowie Twoi ujrzeli czyny, których dokonujesz. Nikt bowiem nie dokonuje niczego w ukryciu, jeżeli chce się publicznie ujawnić. Skoro takich rzeczy dokonujesz, to okaż się światu!" Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego. Powiedział więc do nich Jezus: "Dla Mnie stosowny czas jeszcze nie nadszedł, ale dla was - zawsze jest do rozporządzenia. Was świat nie może nienawidzić, ale Mnie nienawidzi, bo Ja o nim świadczę, że złe są jego uczynki. 8 Wy idźcie na święto; Ja jeszcze nie idę na to święto, bo czas mój jeszcze się nie wypełnił". To im powiedział i pozostał w Galilei. Kiedy zaś bracia Jego udali się na święto, wówczas poszedł i On, jednakże nie jawnie, lecz skrycie." - rodzice Jezusa byli pobożnymi Żydami i obchodzili święta ustanowione przez Boga. Także bracia Jezusa. Jezus razem z nimi. |
Swięto Namiotów to nie szabat. Nie rozrożniasz podstawowych kwestii.
| Cytat: | | "Przyszedł również do Nazaretu, gdzie się wychował. W dzień szabatu udał się swoim zwyczajem do synagogi i powstał, aby czytać" - Jezus w dzień szabatu udawał się do synagogi na modlitwy, świętował szabat, jak wszyscy pobożni Żydzi. Jak mógłby nie świętować szabatu?!? |
Gdzie tu masz napisane, że "świętował"? Ja nic takiego tu nie widzę. Nadinterpretujesz. Tekst mówi tylko tyle, że wykorzystał szabat do czytania i omawiania Pisma.
| Cytat: | Wypadałoby też wiedzieć, że tzw.Ostatnia Wieczerza to było ostatnie w życiu Jezusa rozpoczęte święto Paschy, które chciał obchodzić wspólnie ze swoimi uczniami. Żydowskie, święto, obchodzone zgodnie z nakazami Boga.
"A była blisko Pascha żydowska. Wielu przed Paschą udawało się z tej okolicy do Jerozolimy, aby się oczyścić. Oni więc szukali Jezusa i gdy stanęli w świątyni, mówili jeden do drugiego: "Cóż wam się zdaje? Czyżby nie miał przyjść na święto?"" - uczniowie Jezusa niedowierzają, żeby mógł w Paschę nie przyjść do świątyni, skoro już jest w mieście. Czyżby znowu chciał się ukrywać? Ale w życiu nie pomyśleliby, że mógłby Paschy nie obchodzić w ogóle! Dlaczego? Bo nigdy im nie mówił, że Pascha albo szabat przestają być ważne. Oczywiście, że ma zamiar świętować Paschę. |
Powtórzę: Święto Paschy to nie szabat. Nie rozrożniasz podstawowych kwestii.
| Cytat: | "Tak nadszedł dzień Przaśników, w którym należało ofiarować Paschę. Jezus posłał Piotra i Jana z poleceniem: Idźcie i przygotujcie nam Paschę, byśmy mogli ją spożyć. Oni Go zapytali: Gdzie chcesz, abyśmy ją przygotowali? Odpowiedział im: Oto gdy wejdziecie do miasta, spotka się z wami człowiek niosący dzban wody. Idźcie za nim do domu, do którego wejdzie, i powiecie gospodarzowi: Nauczyciel pyta cię: Gdzie jest izba, w której mógłbym spożyć Paschę z moimi uczniami? On wskaże wam salę dużą, usłaną; tam przygotujecie. Oni poszli, znaleźli tak, jak im powiedział, i przygotowali Paschę. A gdy nadeszła pora, zajął miejsce u stołu i Apostołowie z Nim. Wtedy rzekł do nich: Gorąco pragnąłem spożyć tę Paschę z wami, zanim będę cierpiał."
"Ponieważ Judasz miał pieczę nad trzosem, niektórzy sądzili, że Jezus powiedział do niego: "Zakup, czego nam potrzeba na święto", albo żeby dał coś ubogim." - jasne, że obchodzili święta żydowskie. W głowie im się nie mieściło, że Jezus mógłby im powiedzieć, że nie trzeba. |
Powtórzę: Święto Paschy to nie szabat. Nie rozrożniasz podstawowych kwestii.
| Cytat: | | Bo nigdy czegoś podobnego nie mówił ani nawet nie sugerował. To, że będą mają i będą przestrzegać szabatu było oczywiste: "Gdy więc ujrzycie "ohydę spustoszenia", o której mówi prorok Daniel, zalegającą miejsce święte - kto czyta, niech rozumie - wtedy ci, którzy będą w Judei, niech uciekają w góry! Kto będzie na dachu, niech nie schodzi, by zabrać rzeczy z domu. A kto będzie na polu, niech nie wraca, żeby wziąć swój płaszcz. Biada zaś brzemiennym i karmiącym w owe dni! A módlcie się, żeby ucieczka wasza nie wypadła w zimie albo w szabat." |
No cóż, po raz kolejny wyszła ateistyczna ignorancja w kwestiach biblijnych. Tak to jest jak dyletanci na forach komentują Biblię. Jezus wcale nie musiał tego powiedzieć ze względu na to, że Jego uczniowie mieli obchodzić szabat (wspomniany tekst wcale tego nie mówi). O wiele bardziej rozsądnym wyjaśnieniem jest po prostu to, że w dniu szabatu bramy Jerozolimy zamykano (o czym wyraźnie mówi tekst z Neh 13,19; por. też Jer 17,27), stąd ucieczka Jego uczniów byłaby niemożliwa w tym dniu. Po drugie, w dniu szabatu każdego Żyda spotykały sankcje żydowskie za przejście drogi dłuższej niż 1250 m. Była to tzw. droga szabatowa (por. Dz 1,12). Z tego powodu ucieczka uczniów Jezusa byłaby w dniu szabatu jeszcze bardziej utrudniona. Po trzecie wreszcie, najlepszą podstawą dla wniosku, że Jezus w Mt 24,20 nie ma na myśli „świętowania szabatu” jest okoliczność, zgodnie z którą wiemy, że Jezus sprzeciwiał się narażaniu czyjegoś życia z powodu święta szabatu. Wskazuje na to słynny incydent, w którym Jezus zaleca (por. Łk 14,3-5) nieprzestrzeganie nakazów dotyczących szabatu (chodzi m.in. o teksty: Jer 17,21n.; Wj 16,29, które zakazywały wychodzenia z domu i dźwigania w dniu szabatu, por. też Wj 20,10; 31,14-15; 35,2; Kpł 23,3; Pwt 5,14) wtedy, gdy zagrożone jest choćby zdrowie człowieka czy nawet życie zwierzęcia, które wpadło do studni, i które trzeba stamtąd podźwignąć. Nawet niektórzy adwentyści, którzy świętują sobotę, zgadzają się z tym, że powyższy wers nie dowodzi, że uczniowie Jezusa mieli święcić sobotę i akceptują wyjaśnienia tego wersu jakie przedstawiłem przed chwilą (por. Samuelle Bacchiocchi, Od soboty do niedzieli, Warszawa 1985, s. 76-77.).
Z tego tekstu nie wynika więc ani, że Jezus obchodził to święto, ani, że nakazał robić to uczniom, ani, że nawet popierał gdy inni to robili.
| Cytat: | Po śmierci Jezusa jego uczniowie w dalszym ciągu obchodzą ustanowione przez Boga święta, bez wątpienia nigdy nie słyszeli, żeby Jezus je odwołał:
"Kiedy nadszedł wreszcie dzień Pięćdziesiątnicy, znajdowali się wszyscy razem na tym samym miejscu. [...] Przebywali wtedy w Jerozolimie pobożni Żydzi ze wszystkich narodów pod słońcem". Jeśli święta zostały unieważnione, to uczniowie Jezusa nie powinni ich więcej obchodzić! Obchodzili, bo Jezus nigdy żadnych świąt nie unieważniał. Żadnych. |
Chciałbyś. Ale to z NT wcale nie wynika. Myślisz bardzo pobieżnie i dlatego tego nie widzisz. Jezus był zresztą liberałem i bardzo luźno traktował te święta. Żaden z tekstów jakie przytaczasz nie mówi, że obchodził je od A do Z, lub, że obchodził wszystkie. Szabatu zaś w ogole nie musiał obchodzić, żaden z tych tekstów o tym nie mówi. Biblia sugeruje więc, że łamał nakaz szabatu co powodowało wkurzenie faryzeuszy (teksty przytaczałem). Wielu ateistów też dzisiaj uczestniczy w katolickich świętach i wcale nie oznacza to, że je obchodzą. Tak samo to, że Jezus przestrzegał tradycji (żeby ciągle nie drażnić uczonych w Piśmie) wcale nie oznacza jeszcze, że obchodził te święta (naruszanie przez Niego szabatu wskazuje, że miał do nich raczej luźny stosunek, jak wspomniałem).
| Cytat: | | I dalej: "dzień później dotarliśmy do Miletu, gdyż Paweł postanowił ominąć Efez, aby nie tracić czasu w Azji. Śpieszył się bowiem, aby, jeśli to możliwe, być na dzień Pięćdziesiątnicy w Jerozolimie". Po co się spieszył? Na święto, wiedział, że zastanie tam wszystkich uczniów Jezusa. |
Tekst jednak nie mówi, że spieszył się żeby obchodzić to święto. Mógł chcieć tam być aby jak najwięcej osób usłyszało jego poselstwo. Pięćdziesiątnica to poza tym nie szabat. Nie rozróżniasz nadal podstawowych rzeczy.
| Cytat: | "Kiedy znaleźliśmy się w Jerozolimie, bracia przyjęli nas z radością. Następnego dnia Paweł poszedł razem z nami do Jakuba. Zebrali się też wszyscy starsi. Powitawszy ich, zaczął szczegółowo opowiadać, czego Bóg dokonał wśród pogan przez jego posługę. Słysząc to, wielbili Boga, ale powiedzieli mu: "Widzisz, bracie, ile tysięcy Żydów uwierzyło, a wszyscy trzymają się gorliwie Prawa. O tobie jednak słyszeli, że wszystkich Żydów, mieszkających wśród pogan, nauczasz odstępstwa od Mojżesza, mówisz, że nie mają obrzezywać swych synów ani zachowywać zwyczajów. Cóż więc począć? W każdym wypadku dowiedzą się, żeś przybył. Zrób więc to, co ci mówimy: Mamy tu czterech mężczyzn, którzy złożyli ślub, weź ich z sobą, poddaj się razem z nimi oczyszczeniu, pokryj za nich koszty, aby mogli ostrzyc sobie głowy, a wtedy wszyscy przekonają się, że w tym, czego się dowiedzieli o tobie, nie tylko nie ma źdźbła prawdy, lecz że ty sam przestrzegasz Prawa na równi z nimi. Co zaś do pogan, którzy uwierzyli, posłaliśmy im na piśmie polecenie, aby powstrzymali się od pokarmów ofiarowanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu". Wtedy Paweł wziął z sobą tych mężów, następnego dnia poddał się razem z nimi oczyszczeniu, wszedł do świątyni i zgłosił [termin] wypełnienia dni oczyszczenia, aż zostanie złożona ofiara za każdego z nich." - uczniowie Jezusa (Paweł z Tarsu nie był jednym z nich, nigdy nie widział Jezusa na oczy) wypominają Pawłowi, że chodzą słuchy, że naucza Żydów mieszkających w diasporze "odstępstwa od Mojżesza" i mówi nawracanym przez siebie, że nie muszą przestrzegać praw i obyczajów żydowskich. Apostołowie, jak jak wszyscy pobożni Żydzi przestrzegają Prawa Mojżeszowego. Apostołowie jednoznacznie potępiają takie zachowanie i żądają od Pawła, żeby oddał się wraz z kilkoma innymi mężczyznami, którzy poczynili podobne śluby jak wcześniej Paweł, rytualnemu oczyszczeniu zgodnie z wymogami Prawa Mojżeszowego oraz pokrył za nich koszty ofiar składanych przy zgłoszeniu końca okresu oczyszczenia. Żeby udowodnił w ten sposób, że wiernie przestrzega Prawa Mojżeszowego i zachowuje zwyczaje.
To był okres gdy Kościół spierał się i wychodził powoli z zasad żydowskich. Więc równie dobrze mozna ten tekst zacytować przeciw twej tezie. Z tego tekstu nie wynika nic na twoją korzyść.
To jest zupełnie jednoznacznie - oni mu nakazują, żeby taką metodą dowiódł swojego posłuszeństwa Prawu Mojżeszowemu, a on spełnia to żądanie. Uczniowie Jezusa przestrzegają Prawa i nie wyobrażają sobie nawet, żeby współwyznawca mógł odrzucać Prawo, w szczególności szabat. Paweł na ich żądanie oczyszcza się z zarzutów, przekonuje ich, że wcale odstąpił od Prawa Mojżeszowego, więc zarzutu o nauczanie odstępstwa są fałszywe. Przecież to jest tak jasne, że bardziej być nie może!!! |
Nie, znów naciągasz. To był okres gdy Kościół spierał się i wychodził powoli z zasad żydowskich, co w późniejszych listach Pawła jest już w pełni wykształcone. Więc równie dobrze można ten tekst zacytować przeciw twej tezie. Z tego tekstu nie wynika nic na twoją korzyść. Bierzesz wycinek większej historii i naciągasz go pod swoją tezę.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:59, 27 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:16, 27 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Tymczasem wróćmy do głównego tematu wątku - kultu obrazów.
Już mi się naprawdę nie chce rozstrząsać, czy moherówka modli się do obrazu, czy gdzieś za obraz
Mam proste pytanie i ciekaw jestem odpowiedzi. Zresztą wystarczy, że kążdy czciciel deski malowanej sam sobie szczerze na nie odpowie.
Gdyby np. obraz Matki Boskiej Częstochowskiej zastąpić plastikową kopią, czy nie robiłoby to różnicy ludziom tam przyjeżdżającym i na kolanach pełzających do tego przedmiotu |
Nawet gdyby robiło (większość ludu uważa, że obecność obrazu sprawia cuda) to nadal nie wynika z tego, że popełniają oni jakieś bałwochwalstwo. Bałwochwalstwo to utożsamianie przedmiotów z bogiem a nikt nie traktuje tak obrazu NMP na Jasnej Górze (nikt nie traktuje tak też samej NMP), nawet przy całej tej wierze w cudowną moc obrazu. Różnica jest tu jak byk.
Z kolei modlitwa jaką wyżej przytoczyliście wcale nie jest modlitwą do obrazu jakby był on jakimś żywym bóstwem (a dopiero to byłoby bałwochwalstwem). Ja tam nic takiego nie widzę. Jak widać ateistyczne naciąganki w temacie tego w co wierzą katolicy mają się świetnie. Jarek miał rację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:44, 27 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Cytat: | | "A zbliżało się żydowskie Święto Namiotów. Rzekli więc Jego bracia do Niego: "Wyjdź stąd i idź do Judei, aby i uczniowie Twoi ujrzeli czyny, których dokonujesz. Nikt bowiem nie dokonuje niczego w ukryciu, jeżeli chce się publicznie ujawnić. Skoro takich rzeczy dokonujesz, to okaż się światu!" Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego. Powiedział więc do nich Jezus: "Dla Mnie stosowny czas jeszcze nie nadszedł, ale dla was - zawsze jest do rozporządzenia. Was świat nie może nienawidzić, ale Mnie nienawidzi, bo Ja o nim świadczę, że złe są jego uczynki. Wy idźcie na święto; Ja jeszcze nie idę na to święto, bo czas mój jeszcze się nie wypełnił". To im powiedział i pozostał w Galilei. Kiedy zaś bracia Jego udali się na święto, wówczas poszedł i On, jednakże nie jawnie, lecz skrycie." - rodzice Jezusa byli pobożnymi Żydami i obchodzili święta ustanowione przez Boga. Także bracia Jezusa. Jezus razem z nimi. |
Swięto Namiotów to nie szabat. |
Jasne, że nie szabat. Bo na cotygodniowy szabat nikt się specjalnie nie wybierał do Jerozolimy. Jezus, tak samo jak inni świętował szabat w miejscu pobytu. Warto zauważyć, że Jezus przekonuje braci, że nie pójdzie bo obawia się zagrożenia, prześladowania, które by go dotknęło "przed czasem". Nie dlatego, że nie zamierza obchodzić święta. Warto też zapamiętać, że jednak poszedł, ale samotnie, w tajemnicy. Przed nikim świętowania nie musiał więc udawać, ale poszedł.
| fedor napisał: | | Powtórzę: Święto Paschy to nie szabat. Nie rozrożniasz podstawowych kwestii. |
A kto odwołał Święto Paschy albo jakiekolwiek inne i na jakiej podstawie? Przecież Jezus świąt przestrzegał. Także ostatniego święta w swoim życiu, na kilka godzin przed aresztowaniem.
| fedor napisał: | | Cytat: | Po śmierci Jezusa jego uczniowie w dalszym ciągu obchodzą ustanowione przez Boga święta, bez wątpienia nigdy nie słyszeli, żeby Jezus je odwołał:
"Kiedy nadszedł wreszcie dzień Pięćdziesiątnicy, znajdowali się wszyscy razem na tym samym miejscu. [...] Przebywali wtedy w Jerozolimie pobożni Żydzi ze wszystkich narodów pod słońcem". Jeśli święta zostały unieważnione, to uczniowie Jezusa nie powinni ich więcej obchodzić! Obchodzili, bo Jezus nigdy żadnych świąt nie unieważniał. Żadnych. |
Chciałbyś. Ale to z NT wcale nie wynika. |
Czyżby? Podaj jeden cytat, w którym ogłasza unieważnienie jakiegoś święta.
| fedor napisał: | | Jezus był zresztą liberałem i bardzo luźno traktował te święta. Żaden z tekstów jakie przytaczasz nie mówi, że obchodził je od A do Z, lub, że obchodził wszystkie. Szabatu zaś w ogole nie musiał obchodzić, żaden z tych tekstów o tym nie mówi. Biblia sugeruje więc, że łamał nakaz szabatu co powodowało wkurzenie faryzeuszy (teksty przytaczałem). Wielu ateistów też dzisiaj uczestniczy w katolickich świętach i wcale nie oznacza to, że je obchodzą. Tak samo to, że Jezus przestrzegał tradycji (żeby ciągle nie drażnić uczonych w Piśmie) wcale nie oznacza jeszcze, że obchodził te święta (naruszanie przez Niego szabatu wskazuje, że miał do nich raczej luźny stosunek, jak wspomniałem). |
Przypisujesz Jezusowi hipokryzję. Jezusowi, który według twojej wiary był bezgrzeszny, był Bogiem. Bogu przypisujesz hipokryzję. Warto zapamiętać, do czego potrafi się posunąć katolik w obronie zwyczajów Kościoła.
| fedor napisał: | | Nie, znów naciągasz. To był okres gdy Kościół spierał się i wychodził powoli z zasad żydowskich |
Brednie, aż się w głowie nie mieści.
Przecież to właśnie byli przywódcy pierwszej grupki chrześcijańskiej, uczniowie Jezusa, apostołowie. Najlepiej wiedzieli, co Jezus głosił, z pierwszej ręki wiedzieli, przecież wędrowali z nim i słuchali go. Doskonale wiedzieli, że niczego z Praw Mojżeszowych nie odwoływał. To dlatego potępiali negowanie Prawa Mojżeszowego i byli oburzeni pogłoskami, że ponoć Paweł (który nigdy nie zetknął się nawet z z Jezusem) nie przestrzega Prawa i głosi nawróconym, że Prawo już nie obowiązuje. Bo takie postępowanie nie miało najmniejszych podstaw w nauczaniu Jezusa. Wiedzieli o tym doskonale. Dlatego, kiedy Paweł zjawił się przed nimi w Jerozolimie, nakazali mu stanowczo odciąć się od podważania obowiązującego Prawa Mojżeszowego. A Paweł swoim zachowaniem potwierdził, że się z nimi zgadza, że się odcina i że to nieprawda, że kogoś nauczał, jakoby Prawo przestało obowiązywać.
Apostołowie, najbliżsi, najważniejsi bezpośredni uczniowie Jezusa potępiali głoszenie, że Prawo już nie obowiązuje. Więc jaki "Kościół" wychodził "powoli z zasad żydowskich" i z kim "się spierał"?!? Dociera do ciebie, że to byli uczniowie Jezusa? To oni byli Kościołem!!!
Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pon 16:04, 27 Paź 2008, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
