ŚFiNiA

anbo

Fedor,

Co kto powinien.
Chodzi właśnie o to twoje uprawdopodbnianie alternatywnej tezy. Jeżeli opowiadasz się za alternatywą, to nie wystarczy przedstawic możliwość, ale właśnie ją uprawdopodobnić.

Czego dowodzą cytaty.
Pochodzenie z Pięcioksiągu cytatów mówiących o wątpienia w cuda, nie dowodzi, że w konkretnym tekście, który omawiamy, mamy od autora informację, że Hebrajczycy przestali wierzyć w cuda Jahwe (więc zrobili sobie wizerunek obcego boga). W omawianym tekście niczego takiego nie ma. Że jest to w opowiadaniu o złotym cielcu to ty sobie dośpiewałeś. Jeżeli jest, proszę o cytat.

Co twierdzisz.
Wybacz, ale twoja teza jest silniejsza, tak cię przynajmniej zrozumiałem. Nie tylko wskazujesz na możliwośc innej interpretacji, ale opowiadasz się za tą inną. Jeżeli cię źle zrozumiałem i jedynie wskazujesz na możliwośc innej interpretacji, to sprawa wygląda nieco inaczej i faktycznie wystarczy, ze udowodnisz niejednoznaczność omawianego tekstu. Ale tu też widzę problem ze względu na jednoznaczny moim zdaniem fragment mówiący, że Hebrajczycy w pewnym momencie wykonali złotego cielca i powiedzieli, że to bóg, który ich wyprowadził z ziemi egipskiej.

O czym mówi drugie przykazanie.
Nie chodzi o nasze interpretowanie (co literalnie mówi nam tekst), ale jak je rozumiano w czasach autora omawianego przez nas tekstu, czyli czy Hebrajczycy za łamanie przykazania Jahwe uważali robienie jego wizerunku. Ciekawy tekst:
[link widoczny dla zalogowanych]

Jak rozumieć zdanie.
Jeżeli uważasz, że zdanie, które mówi, że Hebrajczycy wykonali zlotego cielca jako obraz boga, który ich wyprowadzil z Egiptu, jednocześnie nie mówi o Jahwe, to - powtarzam - czekam na argumenty.

Analogia.
Skoro uważasz, że analogia z rowerem jest dobra to idźmy w tę stronę. Analogicznie jak rower z opowieści mojego czlowieka nie musi być rowerem, ale może być marką samochodu, tak bóg, z opowieści o zlotym cielcu - bóg, który wyprowadził Hebrajczyków z Egiptu - to nie musi być Jahwe, ale może być kim i dlaczego?

fedor

anbo

Fedor,

Kto co musi.
Oczywiście ty lepiej wiesz co twierdzisz, więc nie będę się o to sprzeczał. Najważniejsze, żeby była co do tego jasność. Ale "ale" jest i jest i tak duże. Skoro twoją tezą jest, że omawiany tekst równie dobrze można interpretować tak, że autor opowieści o cielcu opowiada nam jak zrobiono wizerunek innego boga niż Jahwe, to chociaż nie musisz dowodzić niemożliwości tezy z Jahwe, to musisz przedstawić argumenty świadczące o możliwości tezy alternatywnej, co w praktyce sprowadzi się do obrony takiej tezy (jako prawdopodobnej).

Lb 14,11.
Lb 14,11 nie dowodzi tego, o czym mówi omawiany przez nas tekst z Księgi Wyjścia, więc nie może być argumentem, ot i wszystko.

Jednoznaczność.
Nawet jeżeli przyjmiemy, że mamy tylko wrażenie jednoznaczności, to jednak jednoznaczności wyznaczającej kierunek interpretacji tego, co mniej jednoznaczne. Dlatego omawiane zdanie jest takie ważne.

Interpretacja drugiego przykazania.
Czy robiono jakies wizerunki Jahwe? Bo jeśli zakaz dotyczyl tylko obcych bogów, to można się spodziewac, ze wizerunki Jahwe robiono i nie widziano w tym nic złego.
Druga sprawa: jeśli drugie przykazanie mówi tylko o obcych bogach, tojest powtórzeniem pierwszego, które zakazuje czczenia obcych bogów - to ma mały sens.
Trzecia sprawa to Pwt 4,14-17, fragment mówiący o wizerunku Jahwe.
Czwarta sprawa to aktualnie przeważający wśród badaczy pogląd, że drugie przykazanie dotyczy wizerunku Jahwe - nie sądzę, żeby taki pogląd był bezpodstawny.

Co wystarczy, a co nie.
Mylisz się, nie wystarczy, że powiesz, ze według ciebie "z punktu widzenia logiki i kontekstu kulturowego nie mówi [omawiane zdanie] jednoznacznie o Jahwe. Gołosłowie nigdy nie wystarczy, potrzebna jest argumentacja.

Kto jeśli nie Jahwe.
Jeżeli omawiane zdanie mówi o Apisie albo Ra, to znaczy, ze Hebrajczycy w omawianym tekście uważali, że z Egiptu wyprowadzil ich Apis albo Ra, a nie Jahwe - co w omawianym tekście na to wskazuje? Czekam na cytaty. Tylko proszę nie myl znowu "tego co autor chcial powiedzieć" z tym "jak prawdopodobnie wyglądała zdarzenie ze zrobieniem cielca". Wskaż, gdzie omawiany tekst chociażby sugeruje, że Hebrajczycy uznali, że z Egiptu wyprowadził ich nie Jahwe, ale Apis albo Ra.

fedor

anbo

Fedor,

Lb 14,11 nie mówi o naszej sprawie bo nie może o niej mówić z bardzo prostego powodu: naszą sprawa nie jest jakie wnioski z tekstów biblijnych można wysnuć o wierze Hebrajczyków w cuda Jahwe, ale czy omawiany przez nas tekst z Księgi Wyjścia mówi coś o tym, że Hebrajczycy zwątpili w cuda Jahwe.

Z milczenia historii i archeologii oraz z tradycji wynika wiele - to są wzajemnie się potwierdzające dane. Ty natomiast nie masz nic, co wskazywałoby na to, że Hebrajczykom ich wiara nie zabraniała czynienia wizerunków Jahwe.

Rozumowanie, że drugie przykazanie nie jest powtorzeniem pierwszego nie jest dziwne, skoro taki właśnie pogląd ma współcześnie większość badaczy. Nie jest tez dziwne zważywszy na brak wizerunków Jahwe i na tradycję.

Pwt 4,14-17
"Skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie" - to nie jest o obcych bogach, to jest o Jahwe.

Dziwne, że nie interesuje cię zdanie badaczy tematu. Fachowcy badają temat, a ty masz w nosie co wywnioskowali.... No cóż... Widocznie masz się za lepszego badacza od nich. Nie można oczywiście wykluczac, że wnioski jakiegoś badacza będą ocenzurowane jego światopoglądem, ale na pewno warto sprawdzić co i dlaczego fachowcy myślą w danym temacie. Kawałek dalej zaprzesz zresztą sam sobie, bo odwołujesz się do, jak to określasz, znawcy.

No i teraz o tym odwołaniu się. Słowa "z punktu widzenia logiki i kontekstu kulturowego nie mówi [omawiane zdanie] jednoznacznie o Jahwe" jest gołosłowiem jak długo nie przedstawisz argumentów świadczących o słuszności takiej tezy. Regułka, którą tak często powtarzasz, tego nie zmieni. Wygląda na to, że nadal jej nie rozumiesz skoro znowu wstawiłeś ją w sposób dośc bezmyślny.

Odpowiedź w ostatniej sprawie upewnia mnie, że dalsza rozmowa nie ma sensu (bo ile można?). Fakt, że Apis i Ra byli przedstawiani jako złoty cielec nie dowodzi, że omawiany przez nas tekst mówi o takiej sytuacji (i ty chcesz pouczać mnie w kwestiach logiki?). Omawiany przez nas tekst właśnie musi o tym mówić, żebyś mógł twierdzić, że o tym jego autor mówi. Podałeś uzasadnienie (dość słabe zresztą) dla możliwości, ze tak faktycznie było, ale nie, że autor omawianego tekstu w ten sposób opisuje sytuację.

I to by było na tyle.

fedor

starowier · Dołączył: 20 Cze 2006 Posty: 350 Przeczytał: 0 tematów

John of Damascus

Apologia Against Those Who Decry Holy Images.

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
WITH the ever-present conviction of my own unworthiness, I ought to have kept silence and confessed my shortcomings before God, but all things are good at the right time. I see the Church which God founded on the Apostles and Prophets, its corner-stone being Christ His Son, tossed on an angry sea, beaten by rushing waves, shaken and troubled by the assaults of evil spirits. I see rents in the seamless robe of Christ, which impious men have sought to part asunder, and His body cut into pieces, that is, the word of God and the ancient tradition of the Church. Therefore I have judged it unreasonable to keep silence and to hold my tongue, bearing in mind the Scripture warning:--"If thou withdrawest thyself, my soul shall not delight in thee," (Heb. 10.38) and "If thou seest [2] the sword coming and dost not warn thy brother, I shall require his blood at thy hand." (cf. Ez. 33.8) Fear, then, compelled me to speak; the truth was stronger than the majesty of kings. "I bore testimony to Thee before kings," I heard the royal1 David saying, "and I was not ashamed." (Ps. 119.46) No, I was the more incited to speak. The King's command is all powerful over his subjects. For few men have hitherto been found who, whilst recognising the power of the earthly king to come from above, have resisted his unlawful demands.

Budyy

Tak tak starowier. A świstak siedzi i zawija w sreberka.

anbo

Fedor,
Znaczna ilość błędow (i to ważnych), jakie popełniłeś w swojej ostatniej odpowiedzi zmusza mnie, żebym jednak ci odpowiedział.

Pięcioksięg.
Pięcioksięg nie ma jednego autora, był pisany przez setki lat, nawet badacze katoliccy przyznają, że poszczególne fragmenty miały różnych autorów, ci zaś byli poprawiani, niektóre fragmenty miały charakter dydaktyczny, co całkowicie niszczy wartość twojego argumentu.

Milczenie.
Mylisz się, że z braku wizerunków Jahwe nic nie wynika. Ten fakt, w połączeniu z innymi, które ci wskazałem wcześniej, jest wymieniany w literaturze jako argument na rzecz tego, że drugie przykazanie mówi o zakazie robienia wizerunków Jahwe. Do egzotycznego rozumienia i stosowania logiki już mnie przyzwyczaiłeś, więc nie zdziwię się, gdy będziesz trwał przy swoim.

Pwt 4,14-17
Nie szkodzi, że tekst nie kończy się w miejscu, które zacytowałem; ważne, ze mówi o Jahwe (co skwapliwie przemilczałeś).

Jednoznaczność.
Jednoznaczność ci wskazałem. Wynika z treści. Nie do mnie nalezy udowadnianie, ze nie jestem wielbłądem. Odbijasz piłkę bo zbyt dobrze rozumiesz, że nie masz argumentów.
Żeby uprawdopodobnić inną możliwość musisz wlaśnie udowodnić, że jednoznacznie brzmiące zdanie, które zacytowałem, można rozumieć jako zdanie nie mówiące o Jahwe. Przedstawiłeś gołosłowie, nie argumenty. Fakt, że Apis i Ra byli w tamtych czasach przedstawiani jako złoty cielec nie uprawdopodabnia hipotezy, że omawiane zdanie mówi o innym Bogu niż Jahwe (jesteś na bakier z logiką). Ewentualnie - co powtarzam do znudzenia, a na co ty jesteś głuchy i jak już cię poznałem głuchy pozostaniesz- uprowdopodobnia hipotezę, że Hebrajczycy pod postacią byka mogli czcić w czasach Mojżesza innego boga niż Jahwe, ale to jest co innego. Jedyny twój argument został odparty. Skoro twierdzisz, że wystarczy, ze udowodnisz niejednoznaczność omawianego tekstu (zdanie mówiące o tym, że wykonano rzeźbę boga, który Hebrajczyków wyprowadził z Egiptu), to wreszcie to zrób. Ale pamiętaj, że dowód ma dotyczyć omawianego TEKSTU, a nie tego, jak faktycznie było. Zrobisz to? Nie zrobisz i dobrze o tym wiesz, bo w omawianym tekście nie ma nic, co by wskazywało na to, że jego autor za boga, który wyprowadził Hebrajczyków z Egiptu uważa kogoś innego niż Jahwe, nie ma też nic, co by wskazywało na to, że autor omawianego tekstu przedstawia Hebrajczyków jako wierzących, że z Egiptu wyprowadził ich inny bóg niż Jahwe. Niczego takiego nie ma i dlatego wciąz będziesz prezentował gołosłowie albo argumenty na rzecz innej niż omawiana teza. Tymczasem musisz zrobić właśnie to, żeby uprawdopodobnić tezę, że omawiane zdanie mówi o innym bogu niż Jahwe.

Na koniec taka uwaga: To, że tezy na temat tekstów biblijnych są w dużej części spekulacjami nie znaczy jeszcze, że każdy jest jednakowo do tych spekulacji przygotowany i ma odpowiednią wiedzę, więc warto zapoznać się i wziąć pod uwagę zdanie specjalistów.

Sorry, że w przypadku nie pojawienia się niczego nowego z twojej strony (czyli jedynie powtórzenia błędow, które ci wytknąłem), tym razem rozmowę zakonczę definitywnie.

fedor

Budyy

Wiadomo. Jak ktoś jest religiantem to nawet walnięcie siekierą w czaszkę nie jest dowodem na to że walący posiada siekierę jeżeli siekiera ta nie jest zadekretowana w biblii.

A tak swoją drogą to dyskusja o biblii to tak jak dyskusja na temat co Kubuś Puchatek miał na myśli jedząc miodek albo co myślał Autor w momencie gdy pisał o Kubusiu jedzącym miodek. Jeżeli wasza bozia nie była w stanie natchnąć autorów do tego aby wyrażali się w sposób w miarę jednoznaczny to ta wasza bozia półgłówek jest i basta.

anbo

Budyy,
sprawa jest dośc prosta: jeśli coś w tekście jest, to można to w tekście wskazać. A poniewaz nie ma, to fedor tego nie wskazuje. Są dwuznaczności, na przykład w postaci słowa "elohim", ale jednoznacznie brzmiące zdanie o zrobieniu wizerunku boga, który wyprowadził z Egiptu nakazuje je zinterpretować jako nazwę Jahwe, a nie politeizm. Nie ma bowiem w tekście najmniejszej sugestii, że Hebrajczycy przestali wierzyć, ze to Jahwe ich wyprowadzil z Egiptu. Autor opowiada o wyprowadzeniu z Egiptu przez Jahwe i potem zrobieniu wizerunku boga, ktory wyprowadził z Egiptu, więc oczywistym jest, że byk przedstawia Jahwe.
Co innego czytanie między wierszami, czyli czego na podstawie tekstu możemy się domyślać o faktycznych wydarzeniach (mógł być politeizm i byk jako wizerunek innego boga niż Jahwe). Biblia bowiem nie jest bezwartościowym dokumentem jesli chodzi o historię judaizmu i Izraelitów.

anbo

Jeszcze o Elohim.
Rozdział 20 Księgi Wyjścia:
"(2) Jam jest Jahwe Bóg [Elohim] twój, którym cię wywiódł z ziemi Egipskiej, z domu niewoli."
Sprawa jest oczywista: z Egiptu wywiódł Jahwe, słowo Elohim odnosi się do niego.

Budyy

anbo

Budyy,
oczywiście zgoda.

anbo

ST wydany w Poznaniu w 1982 roku pod redakcją ks. Michała Petera:

"Chodzi o rzeźbę, symbolizującą bóstwo. Miała ona wprawdzie reprezentować Jahwe - co [uwaga!] niedwuznacznie wynika z wiersza 4 - ale była niezgodna z zakazem, zawartym w Dekalogu (20,4-5)"

Jak widać nie tylko ja uważam, ze wskazane przeze mnie zdanie jest niedwuznaczne. Malo tego, wytłumaczenie niedwuznaczności w cytowanych objaśnieniach jest takie jako moje (do tych objaśnień zajrzałem dopiero dzisiaj)!

"Z treści [tak fedor, wynika to z treści i wynika niedwuznacznie] tej wypowiedzi wynika, że mowa jest o jedynym Bogu, Jahwe. On to przecież wywiódł Izraela z Egiptu, jak opowiadają o tym szeroko pierwsze rozdziały Księgi Wyjścia. [!]"

Na koniec jeszcze co na temat "Elohim" mają do powiedzenia autorzy objaśnień do ST wydanego w Poznaniu w 1982:

"W wersji Wulgaty słowo Elohim niesłusznie wzięto za liczbę mnogą i przełożono: dii(=bogowie); zrodziło to błędne przekonanie u niektórych czytelników Biblii, że Wj 32 przedstawia wypadek bałwochwalstwa, apostazji narodu od Boga."

Dodajmy do tego to, co napisałem wcześniej, a co potwierdza, że w omawianym tekście Elohim to Jahwe:
Rozdział 20 Księgi Wyjścia:
"(2) Jam jest Jahwe Bóg [Elohim] twój, którym cię wywiódł z ziemi Egipskiej, z domu niewoli."

fedor

No i po co to cytujesz, co to wnosi, nic, poza opinią jedną z wielu. Ja wcześniej zacytowałem dwóch biblistów niemieckich (dużo bardziej liczących się w świecie, Petera poza Polską nie cytuje pewnie nikt), którzy twierdzą zupełnie odwrotnie. Dla nich z tej samej treści wynika coś zupełnie innego. Jakbym poszukał znalazłbym jeszcze więcej takich opinii. Ty pewnie też, tyle, że przeciwnych. Jeden drugiemu zaprzecza choć każdy z nich czyta tę samą treść i analizuje tę samą historię.

O czym to więc rozstrzyga? Po prostu o niczym. Równie dobrze można by cytować wzajemnie sobie przeczące opinie wróżbitów.

A swoją drogą to ciekawe, że kiedy to ateistom na rękę to tak dosłownie wierzą literze Pisma, choć dany historyk chce widzieć to inaczej z punktu widzenia danych starożytnych bo albo nie bierze dosłownie przekazu albo po prostu nie wierzy dydaktyce tekstu tylko bardziej historii (w przeciwieństwie do ateisty, który w tym momencie wierzy dydaktykowi Pisma, którego z reguły uważa za oszusta). A kiedy to co mówi tekst już nie pasuje ateiście to wtedy ma już swą wersję - uważa wtedy autora biblijnego za oszusta a danego, najczęściej dobranego tendencyjnie historyka, za jedynego, który "wie jak jest naprawdę", choć bardzo często nie przedstawia on nic poza spekulacjami bez pokrycia. Wtedy jest już oczywiście inaczej niż mówi tekst biblijny (wystarczy poczytać tyrady ateistów przeciw wiarygodności wielu fragmentów biblijnych, które - tym razem co z tego - bardzo często mówią coś właśnie jednoznacznie). Wybiórczość i niekonsekwencja. Wybieramy daną wersję historii (wbrew lub w zgodzie z dydaktykiem biblijnym), ale zawsze dokładnie tak, żeby pasowała ona przeciw KrK i nadawała się do walnięcia w tych okropnych katoli.

Pokrętny ten ateizm.

anbo

Fedor,
krótko, bo teraz nie mam czasu. Cytuję opinię z argumentacją, wyjaśnieniem dlaczego tak, a nie inaczej. Nie wiem, dlaczego moja wersja miałaby być wygodniejsza dla ateizmu. Uważam nawet, że wersja z bałwochwalstwem jest dla ateizmu wygodniejsza.
(Zgodnie z przewidywaniami znowu nie przedstawiłeś merytorycznych argumentów.)

fedor

Budyy

Odnosić się to nie to samo co obalić albo podważyć.
Odnosić się a i owszem odniosłeś się ale z tym dalej nie zrobiłeś nic.

anbo

Fedor,
Nowe, co wniósł mój wpis, to przedstawienie nie tylko opinii jakiegoś fachowca, ale także argumentacji, co pokazuje, że moja argumentacja nie jest tylko opinią jakiegoś laika. Wpis wniósł też do dyskusji wyjaśnienie fachowca (i to nie jakiegoś z początku ubiegłego wieku) odnośnie słowa "Elohim", co było elementem twojej argumentacji.

fedor

Budyy

Wiesz co fedor. Nie chce mi się wracać do tematu bo jest mi tak naprawdę obojętne co wyimaginowany Jahve chciał od Żydów. To jest właściwie spór którzy mogą sobie prowadzić żydzi i protestanci z katolikami bo ma on dla nich praktyczne znaczenie. Ja swoją opinię na ten temat wyraziłem i nie chcę się powtarzać bo znów uznałbyś, że chcę dowalać katolikom.

anbo

Fedor,
Niczego nie olałem, jeżeli ktoś tu coś olewa to ty, bo to ja wciąz czekam na twoje kontrargumenty w konkretnych sprawach, piłka jest po twojej stronie.
Przypominam też, że - wbrew temu, co piszesz - przytoczyłem nie tylko opinię, ale i argumentację fachowca.
Opinię fachowców zawsze biorę pod uwagę, szkoda tylko, że argumentcja fachowca przedstawiona przez ciebie nie ustosunkowuje się do argumentacji, którą ci przedstawiono i jest bardzo ogólnikowa.

fedor